Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Гехаймполитик >> Унд унгехайм аух >> Россия, XXI век, пушные звери
(Message started by: Milchar на 08/13/08 в 10:35:36)

Заголовок: Россия, XXI век, пушные звери
Прислано пользователем Milchar на 08/13/08 в 10:35:36
Не знаю, как у вас, но у меня в последние годы нарастает ощущение, что путь, по которому пошла Россия, плохо кончится. Вот и поразмыслил я над возможными сценариями этого плохого конца...

Для начала прикинем: какие интересы есть в России у внешних игроков. Сразу оговорюсь, что никаких заговоров и "агентов влияния" я не рассматриваю: история прекрасно обходится без них там, где есть интересы государственной элиты, далеко не во всём совпадающие с интересами страны. Итак:

США. Как ни странно -- одна из наиболее дружественных к современной России стран; или, во всяком случае, наиболее заинтересованная в сохранении статус-кво. Нынешняя Россия -- именно такая, какая нужна Штатам: достаточно сильная, чтобы доставлять беспокойство Европе, Китаю и исламскому миру -- но недостаточно, чтобы серьёзно мешать США. Пожалуй, США заинтересованы в росте ксенофобских и антиисламских настроений в российской элите -- чтобы предотвратить сближение России с исламским миром. Сближения с Китаем в долгосрочной перспективе они могут не опасаться. И ещё: США заинтересованы во вступлении Украины и Грузии в ЕС (чтобы усилить бардак в ЕСовских структурах и предотвратить выступление Европы на международной арене как единого целого), но не в НАТО (платить за перевооружение их армий и вступаться за них в конфликте с Россией пришлось бы именно Штатам).
Резюме: США будут ругать Россию за нарушение прав человека и т.п., но до тех пор, пока в России сохраняется относительная стабильность, -- одними словами дело и ограничится.

Европа. Заинтересована в слабой, но стабильной России, бесперебойно поставляющей углеводороды и не лезущей не в свои дела. Как она этого будет добиваться -- непонятно: вариант в любом случае для России крайне маловероятный. Европа заинтересована во вступлении Украины и Грузии в НАТО (чтобы прикрыть американскими штыками запасные пути поставок нефти), но не в ЕС (субсидий на подъём экономики Украины и Грузии хотя бы до уровня Чехии, боюсь, бюджет старых членов ЕС не выдержит).
Резюме: Европа будет делать беспорядочные попытки вмешаться в ситуацию, но, не имея чёткого плана, максимум, чего она добьётся -- это усиления бардака в России и вокруг неё, и, в конечном счёте, нестабильности.

Китай. Собственно -- главный противник. Заинтересован в распаде России (желательно -- по беловежскому варианту, но на худой конец сгодится и югославский -- появится повод для ввода китайских миротворцев в Сибирь) или, как минимум, в отделении Сибири от России (чтобы потом иметь дело с малонаселённой безъядерной незалежной Сибирью, а не с пока что имеющей довольно большое население и ядерное оружие Россией).
Резюме: Китайские власти будут до последнего сохранять видимость дружественного отношения к России и всячески поддерживать её следование по курсу, который должен привести к распаду. Какие именно курсы приводят к распаду России -- описано ниже.

Исламский мир. Тоже противник, только заинтересованный не развалить Россию, а подчинить. В идеале -- заставить её вступить в ОПЕК и продать ядерные технологии исламским странам. Исламистам нужна Россия крепкая, авторитарная и параноидально-антизападная. Что прекрасно сочетается с дальнейшим распространением ислама в России в качестве одной из официальных религий.
Резюме: Исламские деятели будут всячески поощрять усиление в России "славянофильских", "евразийских" и антиамериканских настроений -- им нужна Россия в роли младшего союзника против США и ЕС.

А есть ли у России в мире настоящие друзья?  неужели совсем ни одного?
ЕСТЬ! Хинди-руси бхай-бхай, однако. Индия -- единственная серьёзная держава, не преследующая никаких интересов внутри России, имеющая дополняющую к российской экономику (импортирует углеводороды и цветные металлы, экспортирует продовольствие и дешёвый ширпотреб) и общих с Россией противников (исламский мир в лице Пакистана и Китай). При этом Индия страдает от перенаселения, а Россия -- совсем наоборот, так что массовая иммиграция из Индии в Россию была бы выгодна обеим странам.
Ещё потенциальным союзником могла бы стать Япония в случае решения южнокурильского вопроса. Тоже не прочь дружить против Китая, получать российское сырьё и продавать свои товары на российском рынке. Ну и бОльшая независимость от США японцам тоже не помешает, а для этого надо иметь в союзниках и какую-нибудь другую ядерную державу.

Как видим -- пока что Россия проводит политику, практически диаметрально противоположную её интересам: игнорирует потенциально выгодных союзников и пытается дружить с главными противниками против нейтральной мировой державы. При этом поощряемая властями ксенофобская идеология ведёт к росту напряжённости внутри России и препятствует (крайне необходимой при таких темпах сокращения населения) иммиграции.
Теперь -- собственно пушные звери, которые в результате этого могут прийти.

Песец №1. Война, демонстрирующая полное разложение и небоеспособность российской армии. Явная демонстрация слабости силовых структур приводит к шатанию всей вертикали власти. Вариантов много:
1А. Повторение 1905-17 гг.: "Кровавое воскресение", власть идёт на ограниченные реформы, которые кончаются только постепенным развалом существующей системы и приходом к власти маргинальных отморозков. Почти наверняка -- внешнее вмешательство и отделение от России каких-то регионов.
1Б. Возрождение сепаратистских настроений на Северном Кавказе с привлечением к этому делу кавказских диаспор. Нынешний беспредел ментов и чиновников, вкупе с повальной ксенофобией, этому поспособствует. Межнациональная война, надолго, с непонятным результатом.
1В. Возрождение сепаратистских настроений не только на Северном Кавказе. Распад России в выгодном для Китая варианте (с отделением Сибири).
1Г. На фоне проигранной войны ксенофобия достигает своего пика, битая армия возвращается домой и вымещает злость на кавказской диаспоре и вообще всех "нерусских". Хаос и погромы по всей стране. В этом варианте тоже может отделиться Сибирь (просто от ощущения безысходности и отсутствия перспектив под властью Москвы), да и Татарстан с Башкирией подумают.
Кому выгодно? -- Китаю.
Кому невыгодно? -- США, Европе, исламскому миру.

Песец №2. Введение "удостоверений москвича", что недавно предложила московская мэрия. Вслед за ними, естественно, последуют удостоверения татарина, дагестанца, сибиряка и т.д. Результат -- постепенный распад России:
2А -- с гражданской войной,
2Б -- без.
Кому выгодно? -- Китаю.
Кому невыгодно? -- США, Европе, исламскому миру.

Песец №3. Введение корпоративных вооружённых формирований для защиты нефте- и газопроводов, магистральных ЛЭП и т.п ("армия Газпрома"). Обсуждалось в Думе где-то с год назад. В случае конфликта внутри элиты это запросто может привести к войне между Вооружёнными силами РФ и "армией Газпрома". Поскольку первые известно в каком состоянии, а вторая будет профессиональной и хорошо оплачиваемой -- результаты этой войны совсем не очевидны.
3А. Разделение России на "государство Газпрома" (от Урала до Дальнего Востока) и "государство без Газпрома" (от Европы до Урала).
3Б. Полная победа Газпрома.
3В. Полная победа над Газпромом
3Г. Затянувшаяся надолго гражданская война и интервенция внешних сил.
Кому выгодно? Провоцировать такое не выгодно никому; от крупномасштабного хаоса в России может непредсказуемо пострадать и Китай, и Европа, и США. Но если оно всё-таки начнётся -- желающих половить рыбку в мутной воде будет много, особенно в варианте 3Г.
А теперь только не жгите меня на костре -- говорю страшную ересь. Вариант 3А, возможно, в конечном итоге выгоден России. Да-да, именно так. Нефтегазовики избавляются от необходимости подкармливать пока ещё достаточно многочисленное население Центральной России, а та, в свою очередь, вынуждена будет начать жить по уму, а не за счёт углеводородной ренты.

Песец №4. Жёсткая диктатура классического фашистского толка. Именно что "бей чёрных". И чёрных бьют, с применением армии. Правда, многие белые, особенно с высшим образованием, массово бегут из страны.
4А. Режим держится долго (несколько десятилетий). "Чёрных" добили, население России сократилось миллионов до 70 и падает дальше. Россия -- слабая страна, которая не может себе позволить иметь современную армию (из-за отсутствия технологий и специалистов), а ядерным оружием к тому моменту ни одну серьёзную державу не испугаешь -- у всех есть надёжная ПРО.
4Б. Режим относительно быстро, лет через 10, падает. "Конфликт малой интенсивности" между оставшимися структурами фашистской партии и недобитыми "чёрными" -- теракты, перестрелки по ночам и т.п. Но территориальная целостность страны сохраняется.
Кому выгодно? Европе и США, сколько бы они ни вещали с трибун обратное. Дальнейшее ослабление России (за счёт усиления депопуляции и эмиграции наиболее способных кадров) при сохранении в ней относительной стабильности и при невозможности её союза с исламским миром -- полностью соответствует западным интересам. В долгосрочной перспективе может оказаться выгодным и Китаю (обезлюдевшую Россию можно будет постепенно мирно колонизировать).
Кому невыгодно? -- исламскому миру.

Песец №5. Жёсткая диктатура "евразийского" толка. Представители исламских диаспор интегрируются во власть и в компании с православно мыслящими гражданами "укрепляют Россию против западного врага". Неправославно мыслящие граждане опять-таки массово бегут из страны. Несмотря на все меры по принудительному повышению рождаемости, население России продолжает сокращаться. Из-за массовых криминальных абортов продолжительность жизни русских женщин становится даже короче, чем у мужчин.
5А. Режим держится долго (несколько десятилетий). Исламские народы становятся большинством в России, и она превращается в русскоязычное мусульманское государство.
5Б. Режим относительно быстро, лет через 10, падает. Начинается хаос, и, возможно, межрелигиозная война.
Кому выгодно? -- исламскому миру, естественно. Причём в обоих вариантах.
Кому невыгодно? -- США, Европе, да и Китаю, пожалуй, тоже (распад России при этом сценарии не гарантирован, а риски для всего мира велики). Это всё-таки оставляет надежду, что данный сценарий маловероятен.

На этом пока всё.
Дополнения и конструктивная критика -- приветствуются.

Заголовок: Re: Россия, XXI век, пушные звери
Прислано пользователем Bobo на 08/13/08 в 11:57:18
Что Вы, право, так мрачно фантазируете? Всё в России будет хорошо, по крайней мере в ближайшие годы. А там уже и глобальное потепление накроет...

Заголовок: Re: Россия, XXI век, пушные звери
Прислано пользователем Oetavnis на 08/13/08 в 12:14:55
Россия не обладает достаточной ёмкостью, чтобы избавить Индию от перенаселения, это вы загнули.

Потом, для экспорта нефтегазового сырья из России в Индию нет коротких удобных путей, так что диаметральная дополнительность их экономик не очень помогает.

Заголовок: Re: Россия, XXI век, пушные звери
Прислано пользователем Lee на 08/13/08 в 18:27:06

Quote:
достаточно сильная, чтобы доставлять беспокойство Европе, Китаю и исламскому миру


Это шутка? Беспокойство? По моему РФ доставляет ЕС и КНР нефть газ и прочие полезности. А исламскому миру --С-300.

Заголовок: Re: Россия, XXI век, пушные звери
Прислано пользователем E.R.Molov на 08/13/08 в 18:33:18

on 08/13/08 в 18:27:06, Lee wrote:
Это шутка? Беспокойство?По моемуРФ доставляет ЕС и КНР нефть газ и прочие полезности. А исламскому миру --С-300.


И каким же исламским странам, по вашему, Россия поставляет ЗРК С-300?

P.S. О беспокойстве - европейская реакция на последние события в Осетии и Грузии прошла
мимо вас? А то уже и Саркози в Москву прилетал...


Заголовок: Re: Россия, XXI век, пушные звери
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/15/08 в 13:50:55
По "массовым криминальным абортам" хочу заметить, что их не будет. В смысле массовых. Особенно после того, как телевидение покажет результаты нескольких подобных операций, а нескольких абортщиков публично повесят. Даже без суровых наказаний за аборты их запрет, если его исполнение обеспечивается властями, приводит к желаемому результату: практическому исчезновению абортов и повышению рождаемости.


Quote:
Правда, многие белые, особенно с высшим образованием, массово бегут из страны.


Не факт, что побегут. Зачем? Много немцев сбежало из Германии в памятное время, что ли?


Quote:
Жёсткая диктатура "евразийского" толка. Представители исламских диаспор интегрируются во власть и в компании с православно мыслящими гражданами "укрепляют Россию против западного врага". Неправославно мыслящие граждане опять-таки массово бегут из страны.


Тоже не факт. Желающих бежать, по-моему, окажется не так уж много. Если побежит либеральная интеллигенция, отсутствие этих людей вряд ли кому-то повредит. Их проводят чуть ли не пинками и вздохнут с облегчением: сдыхались наконец-то.

Заголовок: Re: Россия, XXI век, пушные звери
Прислано пользователем Ursus на 08/15/08 в 14:02:59

on 08/15/08 в 13:50:55, Nadia Yar wrote:
Не факт, что побегут. Зачем? Много немцев сбежало из Германии в памятное время, что ли?

...

Тоже не факт. Желающих бежать, по-моему, окажется не так уж много. Если побежит либеральная интеллигенция, отсутствие этих людей вряд ли кому-то повредит. Их проводят чуть ли не пинками и вздохнут с облегчением: сдыхались наконец-то.


Мда... как все плохо-то. Предлагаю читателям припомнить, что за "представители либеральной интеллигенции" бежали из Германии... ага, именно те, которые потом делали бомбу в Штатах и радары в Англии...

Заголовок: Re: Россия, XXI век, пушные звери
Прислано пользователем FatCat на 08/15/08 в 14:05:48

on 08/15/08 в 13:50:55, Nadia Yar wrote:
Не факт, что побегут. Зачем? Много немцев сбежало из Германии в памятное время, что ли?
Вы какую Германию имеете в виду? Если Восточную - то много. Пришлось даже стену строить... И все равно бежали, рискуя жизнью. А желающих убежать, но не рискнувших, было гораздо больше.

Quote:
Если побежит либеральная интеллигенция, отсутствие этих людей вряд ли кому-то повредит
Да-да... Ленин тоже когда-то так считал. А потом пришлось чужих "интеллигентов" нанимать, за деньги. А бывшие "свои", сбежавшие или выгнанные пинками, немало пользы принесли тем странам, куда были вынуждены сбежать. Вспомним хотя бы Сикорского, Зворыкина...

Заголовок: Re: Россия, XXI век, пушные звери
Прислано пользователем Ursus на 08/15/08 в 14:09:38
Кот, почти синхронно :) ...

Заголовок: Re: Россия, XXI век, пушные звери
Прислано пользователем FatCat на 08/15/08 в 14:20:58
Да уж.  :)
Можно еще вспомнить, как настойчиво уговаривали потом соввласти кое-кого из этих "гнилых либералов" вернуться... И чем это обернулось для поверивших уговорам.

Заголовок: Re: Россия, XXI век, пушные звери
Прислано пользователем Lee на 08/19/08 в 12:41:36
E.R.Molov

Quote:
И каким же исламским странам, по вашему, Россия поставляет ЗРК С-300?


Казахстану например ;D.


Quote:
европейская реакция на последние события в Осетии и Грузии прошла
мимо вас? А то уже и Саркози в Москву прилетал...


Вы еще Леха Качиньского вспомните...


Заголовок: Re: Россия, XXI век, пушные звери
Прислано пользователем Lee на 08/19/08 в 12:45:36
Видимо имелась ввиду либеральная гуманитарная интеллигениция -- журналисты, адвокаты, телевизионные деятели и недовымершие писатели-шестидесятники.  Не имея иллюзии насчет полезности и моральных качеств этой публики всё же предполагаю, что при радикальной смене режима многие предпочтут перекраситься и побежать в услужение новой власти --как это уже однажды случилось.

Заголовок: Re: Россия, XXI век, пушные звери
Прислано пользователем Ursus на 08/19/08 в 14:44:02

on 08/19/08 в 12:45:36, Lee wrote:
Видимо имелась ввиду...


Я не в курсе, кого там Лапочка имела в виду {Удалено обсуждение личных качеств оппонента. R2R}, но вот то, что в период между 34-м и 38-м из столь уместно упомянутой ей Германии в "любимые" ею США уехало множество ведущих физиков, и не в последнюю очередь по этой причине сантиметровые радары и бомба были сделаны именно в США, а не в Германии -- это, как говорится, медицинский факт. Я почему-то думаю, что это неспроста.

Конечно, если Вы готовы платить эту цену за устранение "журналистов, адвокатов и т.д.", или пытаться избегать ее уплаты посредством организации закрытых НИИ типа "шарашка" -- то воля Ваша. То, что я думаю об этих принципах, не вписывается в формат правил Удела -- поэтому промолчу.

Заголовок: Re: Россия, XXI век, пушные звери
Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 08/19/08 в 16:27:08

Quote:
Видимо имелась ввиду либеральная гуманитарная интеллигениция -- журналисты, адвокаты, телевизионные деятели и недовымершие писатели-шестидесятники.  Не имея иллюзии насчет полезности и моральных качеств этой публики всё же предполагаю, что при радикальной смене режима многие предпочтут перекраситься и побежать в услужение новой власти --как это уже однажды случилось.


+100
     

Quote:
Я не в курсе, кого там Лапочка имела в виду {Удалено обсуждение личных качеств оппонента. R2R}, но вот то, что в период между 34-м и 38-м из столь уместно упомянутой ей Германии в "любимые" ею США уехало множество ведущих физиков, и не в последнюю очередь по этой причине сантиметровые радары и бомба были сделаны именно в США, а не в Германии -- это, как говорится, медицинский факт. Я почему-то думаю, что это неспроста.


Учтите условия, в которых находилась Германия - не расцвет экономики в результате получения военных заказов, а тотальная мобилизация сил и средств. Даже при таком раскладе немцы во многих областях науки и техники намного опередили США.

Заголовок: Re: Россия, XXI век, пушные звери
Прислано пользователем Ursus на 08/19/08 в 16:31:48

on 08/19/08 в 16:27:08, Kalendas_Graecas wrote:
Учтите условия, в которых находилась Германия - не расцвет экономики в результате получения военных заказов, а тотальная мобилизация сил и средств.


В 34-38 годах? Это, видимо, альтернативный мир.


Quote:
Даже при таком раскладе немцы во многих областях науки и техники намного опередили США.


"Имена, пароли, явки?!!" (с)

Заголовок: Re: Россия, XXI век, пушные звери
Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 08/19/08 в 17:52:06

Quote:
В 34-38 годах? Это, видимо, альтернативный мир.


Вы утверждаете (если я Вас правильно понял), что  в эти годы часть учёных Германии эмигрировала в США и другие страны, что ускорило развитие науки и техники в странах, враждебных Германии. Значит ли это,
1. что "бомба и радары" были созданы б. немецкими учёными в указанный Вами период?
2. И значит ли это, что ничего подобного в рейхе не создавалось?
3. Степень развития науки и техники - в то время - определялась успехами-неуспехами той или иной страны в создании упомянутых Вами устройств?


Quote:
"Имена, пароли, явки?!!"


Химическая промышленность. Ракетостроение. Танкостроение. Металлургия.
...и т.д.

В том числе - "БОМБА"  http://scepsis.ru/library/id_471.html

6.2. Уран

Вернер Гейзенберг хорошо известен как один из главных участников разработки немецкого проекта исследований урана, окутанного легендами с конца второй мировой войны и остающегося одним из наиболее спорных эпизодов в истории современной науки [1; 10, с. 183–268]. Атомная бомба как таковая в Германии никогда не разрабатывалась, там разрабатывалась научная программа, предполагавшая исследование всех экономических и военных перспектив использования расщепления атома. В рамках этой программы в начале второй мировой войны работали от 70 до 100 академических ученых.

Успех программы в значительной степени зависел от переменчивой военной удачи. Во время “молниеносной” войны, в период с 1939 г. до конца 1941 г., казалось, что Германия вот-вот победит и что нет никакой необходимости в “чудо-оружии”. Когда же зимой 1941–1942 гг. ход войны стал для Германии неблагоприятным, немецкое Управление по вооружению запросило исследователей, могут ли они изготовить атомное оружие в такой срок, чтобы оказать влияние на завершение войны, и они ответили категорически — нет. Таким образом, перед немецкими учеными никогда не стоял вопрос, создавать атомное оружие для Гитлера или нет. Проект “немецкой атомной бомбы” может быть лучше всего оценен в сравнении с американским аналогом. Во время “молниеносной войны” два проекта шли удивительно параллельными курсами, с небольшими исключениями: немцы исследовали те же самые проблемы, использовали те же самые методы, ставили те же самые задачи и получали те же самые результаты. Зима 1941–1942 гг. положила конец идее “молниеносной войны” и ознаменовалась тем, что Германия объявила войну США. Тем самым коренным образом изменился политический контекст урановых исследований, что побудило чиновников, ответственных за научную политику в Германии и Соединенных Штатах, независимо друг от друга решать одну фундаментальную проблему: может ли атомное оружие быть создано той или иной стороной достаточно быстро, чтобы повлиять на исход войны? Хотя строго научные результаты были в обеих странах одинаковы, политические, экономические и идеологические перспективы были совершенно разными.

В Соединенных Штатах Ваневар Буш, советник президента Франклина Рузвельта по научной политике и глава Управления по научным исследованиям и развитию, решил, что создать атомное оружие в такие сроки реально, так что американцам и их союзникам нужно постараться; в Германии же Эрик Шуман, глава исследовательской секции в Управлении по вооружению, решил, что атомное оружие не могло быть создано вовремя ни одной из сторон, так что немцам не следует тратить на это ценные ресурсы и время. Хотя две программы в январе 1942 г. были вполне сопоставимы, вскоре все изменилось. Уже к июню американцы имели то, что немцы получили только к концу войны, да и то не полностью, а именно: атомный реактор, который мог обеспечивать высвобождение энергии в цепной реакции расщепления ядра и полное изотопное деление урана, — иными словами, производство очень небольшого количества вещества для заряда атомной бомбы.

Заголовок: Re: Россия, XXI век, пушные звери
Прислано пользователем FatCat на 08/19/08 в 18:14:30

on 08/19/08 в 16:27:08, Kalendas_Graecas wrote:
условия, в которых находилась Германия - не расцвет экономики в результате получения военных заказов, а тотальная мобилизация сил и средств
Гм... Скажите, а разве Мессершмитт, Крупп, "ИГ-Фарбен" и прочие не получали колоссальных прибылей от военных заказов - с тех самых "34-38" и до конца войны? Одна программа "Фау" обошлась Германии во многие миллиарды рейсмарок. В чем же тогда разница со Штатами? Там, кстати, с началом войны в 41-м тоже не сахарно было - даже женщины на заводы шли, к станкам и конвейерам. Так что что-то тут не сходятся концы у Вас.
Опять же, насколько это "намного" (и в чем это выражалось) немцы "опередили" США?

Заголовок: Re: Россия, XXI век, пушные звери
Прислано пользователем eva_himmler на 08/19/08 в 18:47:43


on 08/15/08 в 13:50:55, Nadia Yar wrote:
Не факт, что побегут. Зачем? Много немцев сбежало из Германии в памятное время, что ли?
.


on 08/15/08 в 13:50:55, Nadia Yar wrote:
Тоже не факт. Желающих бежать, по-моему, окажется не так уж много. Если побежит либеральная интеллигенция, отсутствие этих людей вряд ли кому-то повредит. Их проводят чуть ли не пинками и вздохнут с облегчением: сдыхались наконец-то.



on 08/15/08 в 14:02:59, Ursus wrote:
Мда... как все плохо-то. Предлагаю читателям припомнить, что за "представители либеральной интеллигенции" бежали из Германии... ага, именно те, которые потом делали бомбу в Штатах и радары в Англии...


Плоховато, Урсус, и впрямь. Если не видно, что утверждения Нади относятся к разным явлениям и разным странам))).

Вы вот узреваете в первой фразе Нади слово немцев?
Так что же, по Вашему мнению, "бежавшие создатели бомбы", в частности, некий  Эйнштейн, подпадает под эту категорию?  :)
И по какому признаку Вы отнесли его к "либеральной интеллигенции", да еще и проживающей в России в условиях сложившейся диктатуры евразийского толка? :)

Заголовок: Re: Россия, XXI век, пушные звери
Прислано пользователем Ursus на 08/19/08 в 18:55:49

on 08/19/08 в 17:52:06, Kalendas_Graecas wrote:
Вы утверждаете (если я Вас правильно понял), что  в эти годы часть учёных Германии эмигрировала в США и другие страны, что ускорило развитие науки и техники в странах, враждебных Германии. Значит ли это,
1. что "бомба и радары" были созданы б. немецкими учёными в указанный Вами период?


Это значит "при активном и в некоторых случаях критическом участии бывших немецких ученых, уехавших из Германии в указанный мной период". Сам "акт творения" моог быть осуществлен и позже.


Quote:
2. И значит ли это, что ничего подобного в рейхе не создавалось?


"Стрелять. Но не попадать." (с)

Ни сантиметровых радаров, ни бомбы в Рейхе до конца войны так и не сделали.


Quote:
3. Степень развития науки и техники - в то время - определялась успехами-неуспехами той или иной страны в создании упомянутых Вами устройств?


Степень развития науки и техники много чем определяется. Эти два пункта -- наиболее яркий пример, на мой взгляд. Именно по причине катастрофического отставания одной из сторон.


Quote:
Химическая промышленность.


И чем принципиально химическая промышленность Германии превосходила американскую?


Quote:
Ракетостроение.


Это даже не "выдавать нужду за добродетель". Это "выдавать нужду за богатство". Вся программа Фау состоялась ровно потому, что немецкая авиация -- и авиапромышленность как ее база -- слила англо-американской. С плеском.


Quote:
Танкостроение.


Полагаю, что сделать что-то подобное Шерману A4 у германского танкостроения пупок бы развязался. У авиаторов точно развязался -- вспоминая историю с Грифом.

Если говорить о технологиях.


Quote:
Металлургия.


Опять же, подтверждение того, что германская металлургия превосходила -- это ведь Ваше заявление? -- американскую.


Quote:
...и т.д.


А кто такой этот "ИТД"?


Quote:
В том числе - "БОМБА"  http://scepsis.ru/library/id_471.html


Про бомбу -- в следующий раз.

Заголовок: Re: Россия, XXI век, пушные звери
Прислано пользователем Ursus на 08/19/08 в 19:05:35
Г-жа Химмлер, я не собираюсь разговаривать с Вами. Надеюсь, не надо объяснять, почему?

Заголовок: Re: Россия, XXI век, пушные звери
Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 08/19/08 в 19:40:22

Quote:
Это значит "при активном и в некоторых случаях критическом участии бывших немецких ученых".


Вы уж, будьте добры, уточните – было ли, по Вашему мнению, участие б. немецких (т.е. проживавших в Германии) учёных «активным» или даже «критическим» в указанный Вами период.  Я думаю – нет.


Quote:
Ни сантиметровых радаров, ни бомбы в Рейхе до конца войны так и не сделали.

Ага, а  США сделали Бомбу до конца войны (с Германией).


Quote:
Степень развития науки и техники много чем определяется. Эти два пункта -- наиболее яркий пример, на мой взгляд. Именно по причине катастрофического отставания одной из сторон.


Уважаю Ваше мнение, но к делу его не пришьёшь. Не было у Германии отставания в науке и технике. :(


Quote:
Вся программа Фау состоялась ровно потому, что немецкая авиация -- и авиапромышленность как ее база -- слила англо-американской. С плеском.


Извините, не понял. Кто кому слил и когда?


Quote:
Полагаю, что сделать что-то подобное Шерману A4 у германского танкостроения пупок бы развязался. У авиаторов точно развязался -- вспоминая историю с Грифом.
Если говорить о технологиях.


Шерман A4 как-то изменил ход войны? Можете привести примеры?


Quote:
Про бомбу -- в следующий раз.


Подождём. Как и про партизан в Белоруссии :)


Заголовок: Re: Россия, XXI век, пушные звери
Прислано пользователем Ursus на 08/19/08 в 20:00:11

on 08/19/08 в 19:40:22, Kalendas_Graecas wrote:
Вы уж, будьте добры, уточните – было ли, по Вашему мнению, участие б. немецких (т.е. проживавших в Германии) учёных «активным» или даже «критическим» в указанный Вами период.  Я думаю – нет.


Еще раз. Указанный период -- 34-38 -- это время, когда ученые уезжали из Германии.


Quote:
Ага, а  США сделали Бомбу до конца войны (с Германией).


Почти сделали. Первое испытание состоялось -- помните когда?


Quote:
Уважаю Ваше мнение, но к делу его не пришьёшь. Не было у Германии отставания в науке и технике. :(


Симметрично. Было. Вернее, _началось_. Конечно, заделы первой четверти века еще работали, но...


Quote:
Извините, не понял. Кто кому слил и когда?


Немцы. Англичанам и американцам. С 40-го по 43-й.


Quote:
Шерман A4 как-то изменил ход войны? Можете привести примеры?


Причем тут "изменил ход войны"? Я принципиальный противник теорий про вундервафлю и "последний батальон", если Вы не в курсе.

Шерман А4 был тем, что, ПМСМ, немецкая промышленность в принципе не могла повторить -- что противоречит Вашему тезису о превосходстве немцев в этой области.

И, раз уж на то пошло, какие из немецких танков "изменили ход войны"? И что Вы вкладываете в это понятие?


Quote:
Подождём. Как и про партизан в Белоруссии :)


А, Вы помните. Это хорошо.

Заголовок: Re: Россия, XXI век, пушные звери
Прислано пользователем eva_himmler на 08/19/08 в 20:39:41

on 08/19/08 в 19:05:35, Ursus wrote:
Г-жа Химмлер, я не собираюсь разговаривать с Вами. Надеюсь, не надо объяснять, почему?


[Удалено чтение в сердцах.  Антрекот за Андуином]

А вообще-то, в целом, так сказать, существует вот это:
2.5. Недопустимым является демонстративный (не мотивированный содержанием  высказываний оппонента или своих собственных) отказ от приведения доказательств и доводов в пользу своего тезиса, если кто-либо требует таковые.  Явное молчаливое игнорирование таких требований рассматривается как особо тяжелый случай демонстративного отказа.

Знакомы Вы с некими Правилами, Урсус? :)

Заголовок: Re: Россия, XXI век, пушные звери
Прислано пользователем Ursus на 08/19/08 в 21:28:01
[Удален личный выпад.  Антрекот за Андуином]

Заголовок: Re: Россия, XXI век, пушные звери
Прислано пользователем eva_himmler на 08/19/08 в 22:16:34
[Удалено сообщение, содержащее неакадемические обращения и самомодерацию.  Антрекот за Андуином]

Заголовок: Re: Россия, XXI век, пушные звери
Прислано пользователем Ursus на 08/19/08 в 22:36:03

on 08/19/08 в 22:16:34, eva_himmler wrote:
И Вы таки проигнорировали мой вопрос насчет "немца" - Энтшейна и понимания слов Нади. А также по поводу знакомства Вас и Правил и того, нсколько оно близко и состоялось ли вообще. :)


И намерен продолжать то же в дальнейшем.


Quote:
P.S. Призываю глянуть сюда господ модераторов. Ибо моих сил растолковать Урсусу Правила может банально не хватить).


Думаю, что заставить меня общаться с Вами не смогут все девять модераторов, вместе взятые. Неужели мне нужно брать на себя труд лезть в настройки профиля, чтобы до Вас это дошло?

Заголовок: Re: Россия, XXI век, пушные звери
Прислано пользователем kvs на 08/19/08 в 22:38:31
Ursus, существует замечательная функция "Игнор"  ;) , заносите туда требуемого пользователя, и его сообщения не будут видны. Отпадает необходимость не него реагировать.

Заголовок: Re: Россия, XXI век, пушные звери
Прислано пользователем Ursus на 08/19/08 в 22:52:36

on 08/19/08 в 22:38:31, kvs wrote:
Ursus, существует замечательная функция "Игнор"  ;) , заносите туда требуемого пользователя, и его сообщения не будут видны. Отпадает необходимость не него реагировать.


Я знаю. Но я и не реагирую. Мне просто интересно, как соотносится существование этой функции с приведенным тут пунктом правил -- о том, что запрещается не отвечать на вопрос и пр.

Заголовок: Re: Россия, XXI век, пушные звери
Прислано пользователем kvs на 08/19/08 в 23:00:41

Quote:
о том, что запрещается не отвечать на вопрос

Так если вопроса не видно, так и отвечать не надо. ;)

Заголовок: Re: Россия, XXI век, пушные звери
Прислано пользователем eva_himmler на 08/19/08 в 23:11:47

Закон, Урсус, суров, но это закон, как говорится. :)
Вы что ж, Правила хотите нарушать? Дабы так фатально не затрудниться и не влезть в настройки?


А что с Вами стрясется, если Вы влезете в настройки, позвольте спросить? :)

Заголовок: Re: Россия, XXI век, пушные звери
Прислано пользователем Antrekot на 08/20/08 в 06:27:48
Количество личных выпадов в треде превысило санитарную норму.  В случае продолжения конфликта, сообщения будут изыматься полностью, а нарушители - переводиться в режим read-only

Правила запрещают демонстративный отказ доказывать выдвинутый тезис _как таковой_, но разрешают отказ от общения с конкретными оппонентами.  

С уважением,
Антрекот при исполнении


Заголовок: Re: Россия, XXI век, пушные звери
Прислано пользователем Ursus на 08/20/08 в 07:00:40

Quote:
Вы уж, будьте добры, уточните – было ли, по Вашему мнению, участие б. немецких (т.е. проживавших в Германии) учёных «активным» или даже «критическим» в указанный Вами период.  Я думаю – нет.


Отто Фриш, Эдвард Теллер, Энрико Ферми, Ханс Бете, Лео Сцилард, Виктор Вайскопф... участие этих людей в "манхэттенском проекте", равно как и предварительная работа по этой теме, не было ни критическим, ни даже активным. Вне всякого сомнения.

По радарам -- возможно, Вам будет интересно имя Рудольфа Компфнера.

Заголовок: Re: Россия, XXI век, пушные звери
Прислано пользователем E.R.Molov на 08/27/08 в 14:02:10

on 08/19/08 в 12:41:36, Lee wrote:
E.R.Molov

Казахстану например  


Как же это у вас единственный мусульманский покупатель С-300 - Казахстан, превратился в "исламский мир"? ;D


Quote:
Вы еще Леха Качиньского вспомните...


И его тоже. На европейскую реакцию по поводу признания независимости Абхазии и Ю.Осетии ссылки нужны или сами в состоянии найти? ;)

Заголовок: Re: Россия, XXI век, пушные звери
Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 08/28/08 в 18:31:46

Quote:
Как же это у вас единственный мусульманский покупатель С-300 - Казахстан, превратился в "исламский мир"?


Иран и Турция тоже, вроде бы, принадлежат к "мусульманскому миру".

Заголовок: Re: Россия, XXI век, пушные звери
Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 08/28/08 в 18:53:38
Урзус:
Quote:
Отто Фриш, Эдвард Теллер, Энрико Ферми, Ханс Бете, Лео Сцилард, Виктор Вайскопф... участие этих людей в "манхэттенском проекте", равно как и предварительная работа по этой теме, не было ни критическим, ни даже активным. Вне всякого сомнения.

По радарам -- возможно, Вам будет интересно имя Рудольфа Компфнера.

Об «активности» речи не было. Работали люди весьма активно, но этот факт никак не
изменил расстановку сил до конца войны с Германией.
Что касается громких имён – в Рейхе оставалось достаточно учёных с мировым именем, в
т.ч. в области ядерных исследований. Например, расщепление ядра атома урана при
бомбардировке медленными нейтронами открыли в 1938 году Ган и Штрассман.

Заголовок: Re: Россия, XXI век, пушные звери
Прислано пользователем E.R.Molov на 08/28/08 в 19:31:10

on 08/28/08 в 18:31:46, Kalendas_Graecas wrote:
Иран и Турция тоже, вроде бы, принадлежат к "мусульманскому миру".


А что, они уже закупили ЗРК С-300?  :o

Заголовок: Re: Россия, XXI век, пушные звери
Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/28/08 в 19:34:32

on 08/28/08 в 18:53:38, Kalendas_Graecas wrote:
Например, расщепление ядра атома урана при бомбардировке медленными нейтронами открыли в 1938 году Ган и Штрассман.
Замечательный пример! Строго в тему!

http://militera.lib.ru/research/abomb/index.html
... В книге «Искусственные элементы», вышедшей в 1948 г., О. Ган писал: «Осенью 1938 г. мы — Штрассман и я, — основываясь на опытах Кюри и Савича, пришли к удивительным результатам. Мы выделили три щелочных металла, которые вначале приняли за искусственные изотопы радия.... Контрольные опыты, в которых мы смешивали свои искусственные „изотопы радия» с его природными изотопами, а потом их разделяли, наконец разрешили проблему... мы пришли к выводу, что щелочноземельный элемент, образующийся при воздействии нейтронов на уран, — не радий, а барий. Это был совершенно неожиданный результат...».

Результат для химиков был бесспорным, а для физиков необъяснимым.... Ган и Штрассман отправили в научный журнал заметку, в которой писали: «Как химики, мы принуждены определенно заявить, что новые вещества (подразумеваются продукты деления урана. — Авт.) ведут себя не как радий, а как барий». Это сообщение, опубликованное 6 января 1939 г., заинтересовало ученых.

Ган и Штрассман недоумевали, обнаружив странный, но бесспорный факт, и не отважились допустить мысль, что открыли новый физический процесс, связанный с освобождением громадной энергии. Результаты этих опытов были объяснены другими учеными.

У Гана более 30 лет в качестве ассистентки работала австрийка Л. Мейтнер, которую Эйнштейн называл «наша мадам Кюри». Будучи «неарийского» происхождения, она в конце 30-х годов вынуждена была эмигрировать из Германии в Голландию, а оттуда переехала в Стокгольм. В то время она уже была известным ученым. С ее мнением считались многие. Совершенно растерянный Ган написал ей о своей и Штрассмана, как, ему казалось, неудаче.

Письмо Гана очень заинтересовало Мейтнер. Она знала своего профессора как великого мастера в области химии, поэтому нисколько не сомневалась в точности его экспериментов....

И у Мейтнер мелькает смутная догадка: а что если ядро урана, захватив нейтрон, стало неустойчивым и развалилось, разделилось почти пополам? Продукты этого деления — ядра новых элементов. Вместе со своим племянником — физиком О. Фришем, работающим у Н. Бора, она обсуждает эту проблему....

При делении ядра урана, рассуждала Мейтнер, его части оказываются в сумме легче исходного ядра на одну пятую массы протона. Расчет по формуле Эйнштейна дал ответ. Умножив потерянную одну пятую массы протона на скорость света в квадрате, они получили примерно 200 млн. эдектроновольт. Электроновольт — единица энергии, соответствующая энергии одного электрона, ускоренного электрическим напряжением в один вольт.

— В этом заложен источник энергии, — сказал Фриш. — Все сошлось.

Фриш проверил свою догадку экспериментальным путем в Копенгагене. Мейтнер продолжала расчеты. Оба они, понимая, что стоят на пороге грандиозного открытия, даже не тратили времени на поездки, а получаемые результаты обсуждали в письмах, телеграммах и по телефону.

Фриш и Мейтнер отправили письмо в редакцию английского научного журнала «Нейчур». Их заметка «Распад урана под воздействием нейтронов: новый вид ядерной реакции» поступила в журнал 16 января и была опубликована 18 февраля 1939 г. ...
===============

Так что история открытия расщепление ядра атома урана при бомбардировке медленными нейтронами Ганом, Штрассманом, Мейтнер и Фришем по-моему является очень наглядной и поучительной иллюстрацией того, насколько серьезные дыры образовались в немецкой науке в результате нацистской политики.  



Заголовок: Re: Россия, XXI век, пушные звери
Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 08/28/08 в 20:09:58

Quote:
Так что история открытия расщепление ядра атома урана при бомбардировке медленными нейтронами Ганом, Штрассманом, Мейтнер и Фришем по-моему является очень наглядной и поучительной иллюстрацией того, насколько серьезные дыры образовались в немецкой науке в результате нацистской политики.  


Небольшое дополнение:
"Отто  Ган   и  Лиза Мейтнер в 1917 г. заполнили 91-ю клетку периодической системы неизвестным ранее элементом протактинием. Теперь вместе с радиохимиком Фрицем  Штрассманом  они воспроизвели все эксперименты Ферми по воздействию нейтронов на уран  и  пришли к выводу, что при этом получались не один, а последовательно несколько заурановых (радиоактивных) элементов с порядковыми номерами от 93-го до 96-го.

К этому времени весьма интересные результаты получили Ирен Жолио-Кюри  и  югославский радиохимик Павел Савич. В продуктах реакции после обстрела урана нейтронами они, как сообщалось, обнаружили новый элемент, химическими свойствами напоминающий актиний. Однако более тщательное исследование показало, что новый элемент не может быть актинием; он, хотя  и  напоминает его, но еще более похож на соседа по третьей группе – на лантан. Это было не что иное, как подтверждение абсурдной гипотезы Иды Ноддак. Ирен в нее не верила  и  старалась отделить новообразованный элемент от настоящего лантана. Ей казалось, что разделения удалось добиться методом фракционной перегонки. Судя по всему, новый элемент – трансурановый, но не из тех, что получены группой немецких физиков. Узнав обо всем этом,  Ган  сказал, что «Кюри  и  Савич очень сильно запутались». Он написал им частное письмо с просьбой повторить эксперименты с большей тщательностью.  И  не получил ответа. А вскоре вышла вторая статья Ирен, дополняющая первую. Оскорбленный  Ган  не захотел ее читать, но  Штрассман  с таким жаром пересказал ему основные положения этой статьи, что  Ган  положил горящую сигарету на письменный стол  и  помчался в лабораторию. Выявилась фатальная ошибка Жолио-Кюри: не «похожий на лантан», а сам лантан обнаружила она!

Ган   и   Штрассман  – первоклассные химики, они со всей несомненностью установили в продуктах реакции присутствие таких элементов, как лантан, барий  и  церий. Ошибка Жолио-Кюри состояла в убеждении, что она отделила от лантана элемент, «похожий на лантан», тогда как она отделила барий или церий. Но как могло это произойти, откуда здесь взялись элементы №56, 57  и  58, так далеко отстоящие от урана? Это все равно, как если бы в инкубатор положили яйцо страуса, а вылупились цыпленок  и  голубь. Выходит, что атом урана под воздействием нейтрона расщеплялся на приблизительно равные части. В соответствии с общепринятыми в физике взглядами, это был чистейший абсурд,  и  разве сам  Ган  не то же самое говорил Вальтеру Ноддак? Тем не менее все было настолько очевидным, что  и  химикам  и  физикам ничего не оставалось, как заняться многократной  и  тщательной проверкой. У  Гана   и   Штрассмана  не осталось больше никаких сомнений в правильности полученных результатов. Они подготовили статью, в которой описали все, но, проявляя исключительную осторожность, оговорились, что «как ядерные химики, тесно примыкающие к физикам, они не могут заставить себя совершить этот скачок, столь противоречащий всем явлениям, до сих пор наблюдавшимся в ядерной физике». Они даже допускали, что «редкое стечение случайностей привело их к ошибочным наблюдениям».

Почему же только  Ган   и   Штрассман , а где же Лиза Мейтнер? Она не могла участвовать в этих экспериментах..."
http://www.inventors.ru/index.asp?mode=2512

Очевидно, что "дыры в науке" образовывались исключительно в Германии и исключительно в результате влияния нацистской политики.


Quote:
А что, они уже закупили ЗРК С-300?


По слухам. :)
Сообщения, что Иран уже получил комплектующие с-300, в СМИ есть. Решение Турции приобрести этот ЗРК также озвучено. Переговоры с Сирией ведутся с весны.
Думаю, после недавних событий решение российской стороны о продаже с-300 будет положительным.

Заголовок: Re: Россия, XXI век, пушные звери
Прислано пользователем Ursus на 08/28/08 в 20:37:38

on 08/28/08 в 18:53:38, Kalendas_Graecas wrote:
Урзус:


Искажение моего никнейма -- это у Вас такое хобби, как и у ряда прочих товарищей определенного толка? Вы желаете быть записанными в одну с ними компанию?


Quote:
Об «активности» речи не было. Работали люди весьма активно, но этот факт _никак не изменил расстановку сил до конца войны с Германией_.


Вы совершенно точно хотели написать именно это :) ?

"Логос не обманешь" (с) :)


Quote:
Что касается громких имён – в Рейхе оставалось достаточно учёных с мировым именем, в т.ч. в области ядерных исследований.


Достаточно _для чего_?


Quote:
Например, расщепление ядра атома урана при бомбардировке медленными нейтронами открыли в 1938 году Ган и Штрассман.


Ник уже написал, как это было. Но, как бы пояснить... _только_ открытием деления урана -- да еще поначалу неверно интерпретированным -- процесс создания бомбы не ограничивается. А в двух ключевых процессах -- разделение изотопов урана и создание реактора -- немцы потерпели неудачу. Причем отнюдь не по причинам отсутствия "политического" решения -- и то, и другое они пытались сделать с 41-го года. Но не срасталось :) . Реактор на тяжелой воде взорвался (весной 42-го), так же как и несколько центрифуг для разделения изотопов, от графитового замедлителя отказались из-за ошибок в экспериментальном определении свойств нейтронов... и прочее в том же духе.

Подборку цитат и ссылок постараюсь сделать в ближайшее время.

Заголовок: Re: Россия, XXI век, пушные звери
Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 08/28/08 в 21:01:57

Quote:
Искажение моего никнейма -- это у Вас такое хобби, как и у ряда прочих товарищей определенного толка? Вы желаете быть записанными в одну с ними компанию?


И в мыслях не было :)
"S" (лат) перед гласной читается, как "З". Разве нет?


Quote:
Ник уже написал, как это было.


Всего лишь процитировал :) Упустив небольшую деталь - Мейтнер пришла не к самостоятельным выводам, а только лишь слямзила идею у немецких коллег - излишне осторожных в суждениях.

Заголовок: Re: Россия, XXI век, пушные звери
Прислано пользователем E.R.Molov на 08/28/08 в 22:18:08

on 08/28/08 в 20:09:58, Kalendas_Graecas wrote:
По слухам. :)


Вот то-то и оно. :)


Quote:
Решение Турции приобрести этот ЗРК также озвучено.


Но - отнюдь не у России.


Quote:
Сообщения, что Иран уже получил комплектующие с-300, в СМИ есть. ...........Переговоры с Сирией ведутся с весны.


О сообщениях и переговорах регулярно сообщается уже не один год - но не о поставках.


Quote:
Думаю, после недавних событий решение российской стороны о продаже с-300 будет положительным.


Посмотрим. В любом случае, утверждение "РФ доставляет исламскому миру --С-300" - не соответствует действительности {Удалено обсуждение поведения пользователя. R2R}. ;D

Заголовок: Re: Россия, XXI век, пушные звери
Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/28/08 в 22:39:15

on 08/28/08 в 21:01:57, Kalendas_Graecas wrote:
Всего лишь процитировал :) Упустив небольшую деталь - Мейтнер пришла не к самостоятельным выводам, а только лишь слямзила идею у немецких коллег - излишне осторожных в суждениях.
Простите, если говорить этим языком, то это идею эксперимента как раз "слямзили" у французских коллег немецкие химики. Причем у них не хватило смелости и воображения для правильной интерпретации полученных результатов.  

Так что этот пример весьма и весьма символичен.  И "дыры в науке" он демонстрирует очень для нацизма характерные.  "Усидчивость и аккуратность" остались. И осторожность, без которой в тоталитарном режиме тяжело, да.  А смелость и воображение были изгнаны и с энтузиазамом работали над бомбой.
А вот у немцев видимо были проблемы и по части энтузиазма.  Хорошо известно о неудачной попытке Гейзенберга договориться с Бором о моратории на разработку бомбы.  Попытка провалилась и работа продолжалась, но понятно, что у того же Гейзенберга было сознание того, что делает он все-таки что-то не то, что следует...  

Заголовок: Re: Россия, XXI век, пушные звери
Прислано пользователем Ursus на 08/28/08 в 23:31:56

on 08/28/08 в 21:01:57, Kalendas_Graecas wrote:
И в мыслях не было :)


Тогда приношу извинения.


Quote:
"S" (лат) перед гласной читается, как "З". Разве нет?


Насколько мне известно, нет:

http://medieval-european.myriads.ru/%C2%E8%EA%F2%EE%F0+%C3%FE%E3%EE/11578/3.htm

Заголовок: Re: Россия, XXI век, пушные звери
Прислано пользователем Lee на 08/29/08 в 22:45:56
http://www.politstudies.ru/fulltext/2008/4/6.htm

Хотя слегка устарело но...

Заголовок: Re: Россия, XXI век, пушные звери
Прислано пользователем Lee на 08/29/08 в 22:47:06

on 08/28/08 в 22:18:08, E.R.Molov wrote:
В любом случае, утверждение "РФ доставляет исламскому миру --С-300" - не соответствует действительности(как, впрочем, часто бывает у Ли). ;D


Казахстан --часть мусульманского мира? Значит --формально я прав.  ;D а неформально -- давайте сформулируем как "современные комплексы ПВО"

Заголовок: Re: Россия, XXI век, пушные звери
Прислано пользователем E.R.Molov на 09/01/08 в 15:25:44

on 08/29/08 в 22:47:06, Lee wrote:
Казахстан --часть мусульманского мира? Значит --формально я прав.


Еще раз. Разве вы написали, что "РФ поставляет ЗРК С-300 одной из исламских стран"?
Нет. Вы написали:"РФ доставляет исламскому миру --С-300".
Что не соответствует действительности.


Quote:
Значит --формально я прав


Это значит, что вы неправы ни формально, ни фактически {прибито обсуждение личности пользователя. R2R}. ;D


Quote:
а неформально -- давайте сформулируем как "современные комплексы ПВО"


Так раньше надо было "формулировать". ;D
Вы ведь уже написали::"РФ доставляет исламскому миру --С-300".
А это не так. Выбрасываем.

Первое ваше утверждение также не соответствует действительности, - и его выбрасываем.

Что в остатке? А в остатке очередной пост Ли, не соответствующий действительности. ;D


Заголовок: Re: Россия, XXI век, пушные звери
Прислано пользователем Lee на 09/03/08 в 17:59:10
А сколкьо стран должны охватить эти поставки чтобы я получил право говорить об "исламском мире" в целом? И как быть с поставками "Торов" или "МиГов" в ряд исламских стран? Можно ли сказать что "Тор" и "МиГ" поставляются в исламский мир или еще нет?

Заголовок: Re: Россия, XXI век, пушные звери
Прислано пользователем E.R.Molov на 09/03/08 в 19:10:45

on 09/03/08 в 17:59:10, Lee wrote:
А сколкьо стран должны охватить эти поставки чтобы я получил право говорить об "исламском мире" в целом?


Да уж побольше одной, во всяком случае.


Quote:
И как быть с поставками "Торов" или "МиГов" в ряд исламских стран? Можно ли сказать что "Тор" и "МиГ" поставляются в исламский мир или еще нет?  


А вас кто-то заставлял говорить о ЗРК С-300?  ;D
Они поставляются в одну-единственную исламскую страну, и рассуждать о "Торах" и "Мигах" уже поздно.

Причем должен напомнить, что по первому пункту ваше высказывание также опровергнуто. ;D



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.