Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Гехаймполитик >> Унд унгехайм аух >> Историк Дюков о положении в исторической науке - 2
(Message started by: FatCat на 10/17/08 в 19:00:10)

Заголовок: Историк Дюков о положении в исторической науке - 2
Прислано пользователем FatCat на 10/17/08 в 19:00:10

on 10/17/08 в 18:43:57, Lee wrote:
флот времен Николая I
:o Я, вообще-то, имел в виду "флот Николая II".

Quote:
они примкнули именно к бандам, или все же к красным?
К красным примкнула весьма небольшая часть, основная масса - украинские крестьяне - попросту разбежались "делить землю", еще до октября. Да и продолжать воевать с немцами никто не хотел. Некоторое количество впоследствии примкнуло к махновцам, петлюровцам и т.п.
---
Мой дед служил с 14-го года комендором на "Капитане Сакене", затем, уже в 18-м, перешел комиссаром на "Лейтенанта Шестакова". Сейчас разбираю воспоминания, записанные с его слов бабушкой. Возможно, зимой-весной выложу в Сети - много возни с редактированием...

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 10/17/08 в 19:02:11
В ближайшее время, дамы и господа,  последует разбор прочих абсурдных утверждений Ли, а также документы и материалы о качестве человеческого материала в эпоху совкового рая вообще и сталинских вояк в частности. ;D

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 10/18/08 в 00:23:20

on 10/17/08 в 19:02:11, E.R.Molov wrote:
В  и сталинских вояк в частности. ;D


Заранее трепещу и готовлюсь их рассылать на нацистские сайты --дабы русские нацики  и власоволюбы знали --какой ничтожный и скверный противник разгромил их любимый рейх, видимо представлявший из себя скопище абсолютных унтерменшей и дегенератов. ;D ;D
А для начала -- привожу небольшую статейку про железные дороги времен войны --и их отвратное большевицко-масонское качество.
http://forum.tr.ru/read.php?7,759852

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 10/18/08 в 00:52:50

on 10/17/08 в 18:59:36, E.R.Molov wrote:
Да, выяснилось, что ваши утверждения в очередной раз не соответствовали действительности. ;D


Признаю -- с книгой обмишулился. Впрочем, "Что тот солдат полицай, что этот..."

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 10/18/08 в 01:09:23

on 10/18/08 в 00:23:20, Lee wrote:
Заранее трепещу и готовлюсь их рассылать на нацистские сайты --дабы русские нацики  и власоволюбы знали --какой ничтожный и скверный противник разгромил их любимый рейх, видимо представлявший из себя скопище абсолютных унтерменшей и дегенератов. ;D ;D


Вам напомнить, милейший, кто и в каком контексте начал здесь рассуждения об "унтерменшах"?

Вы действительно хотите, чтобы я это Вам напомнил?


Quote:
А для начала -- привожу небольшую статейку про железные дороги времен войны --и их отвратное большевицко-масонское качество.
http://forum.tr.ru/read.php?7,759852


{Это ответвление дискуссии не относится к теме.}

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 10/21/08 в 09:46:49
Можете не напоминать. Ну уж извините --больная тема для меня, кода всякие власовцы и неовласовцы оправдывают свое единомыслие и единочаяние с теми, кто считал их унтерменшами. В цивилизованной --без кавычек --Европе такого не имеется, а в Москве памятник гитлеро-казакам как стоял так и стоит...

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 10/21/08 в 11:58:08

on 10/18/08 в 00:23:20, Lee wrote:
готовлюсь их рассылать на нацистские сайты


Вы и туда тексты рассылаете?! "О, сколько нам открытий чудных..." ;D


Quote:
какой ничтожный и скверный противник разгромил их любимый рейх, видимо представлявший из себя скопище абсолютных унтерменшей и дегенератов.  


"Контраргумент" никудышный - гипотетический оппонент может ответить, что:

1. Решающий вклад в поражение Германии внесли западные союзники.

2. "Унтерменшей и дегенератов"(с)Ли было ОЧЕНЬ много - даже в куче навоза можно захлебнуться. ;D


Quote:
А для начала -- привожу небольшую статейку про железные дороги времен войны --


Не лучше ли вначале ответить на накопившиеся вопросы?
И какое отношение это имеет к теме?


Quote:
и их отвратное большевицко-масонское качество.


Гм. Вначале вы ссылаетесь на статью с рассуждениями о масонах, теперь сами о них говорите - к чему бы это? ;D


Quote:
http://forum.tr.ru/read.php?7,759852



Quote:
 Заметка: Укажите значимости критериев и дайте по ним оценку электропоездам Мск (опрос)    Страницы: 1 2 3 Все  47  Алексей Колин  21.10.08 17:55
Последнее от Максим (Иваново)  
 Рецепт: как уехать из Москвы в пятницу и вернуться обратно в воскресенье    Страницы: 1 2 3 Все  50  Алексей Колин  22.10.08 11:49
Последнее от дмитрий  
 Перспективы РЖД - интервью с Якуниным  2  Sergey7  22.10.08 11:19
Последнее от A.P.  
 В одно лицо    Страницы: 1 ... 4 5 6  Все  108  weimarn  22.10.08 10:05
Последнее от Антон Чиграй  
 Дневные поезда    Страницы: 1 ... 42, 43, 44   861  Чернышов А.  22.10.08 09:42
Последнее от Роман Антипов  
 х/ф "Транссибирский экспресс" США,2008  12  DIGWEED  22.10.08 09:38
Последнее от L., Andrew  
 непонятное по светофорам.  9  nm  22.10.08 09:14
Последнее от UFO  
 Зимние изменения расписания электричек Мосузла-2008  3  raspisuha  22.10.08 01:38
Последнее от MAGISTRAL  
 Вагоны- рестораны в фирменных поездах  6  TEP60  22.10.08 01:04
Последнее от Алексей Колин  
 Виктор Суворов и железная дорога    Страницы: 1 2 Все  40  Aljeksjej iz Omska  22.10.08 00:07
Последнее от Дибуны  
 Московское пригородное сообщение  2  camposer  21.10.08 23:26
Последнее от camposer  
 Ковырялки у нихъ в европе.    Страницы: 1 2 Все  38  Искандер  21.10.08 22:34
Последнее от Albe  
 Схема территориального планирования Самарской области    Страницы: 1 ... 4 5 6  Все  115  Пилецкий П.В.  21.10.08 19:57
Последнее от ROOT  
 Аэроэкспрессы  17  fedya  21.10.08 19:55
Последнее от Vlad  
 4-й путь Москва-Крюково  11  den1101  21.10.08 18:50
Последнее от MAXIMUS  
 Туалеты в поездах    Страницы: 1 2 Все  30  ja  21.10.08 15:30
Последнее от atks  
 Железные дороги, уничтоженные после 1991 года    Страницы: 1 2 3 Все  55  b s d  21.10.08 12:57
Последнее от Энди  
 Более удобное расписание поезда Уфа - Одесса  16  cmv1520  21.10.08 09:11
Последнее от cmv1520  
 Деревянная дорога Торжок-Соблаго  8  A.G.  21.10.08 07:56
Последнее от Лапшов Игорь  
 Видел сегодня на Рязани-2    Страницы: 1 2 3 Все  58  Роман Антипов  20.10.08 14:49
Последнее от Роман Антипов  
 Где узнать дейтвующее расписание электричек  11  А.Панкратов  20.10.08 13:33
Последнее от Лапшов Игорь  
 Были ли случаи, чтобы дизель- или электропоезда тащили еще пассажирские (с пассажирами) и/ или грузовые вагоны за собой? (-)    Страницы: 1 2 Все  21  TEP60  20.10.08 13:29
Последнее от Tashbulat  
 Балашихинская электричка  5  zloy  19.10.08 22:50
Последнее от СашаШа  
 Почему во второй половине 80-х годов в СССР случилось так много катастроф на ж/д транспорте?  14  Илья  19.10.08 04:57
Последнее от thalys  
 Тепловозы на Рязанском ходу  13  Sergey7  18.10.08 22:01
Последнее от Виктор Новиков  
 Болшевские электрички  8  Королёвец  18.10.08 19:23
Последнее от den1101  
 Железнодорожные карты    Страницы: 1 2 3 4 5 Все  91  Yuri Popov  18.10.08 18:55
Последнее от A.Tyaglin  
 Билеты через интернет - идиотизм РЖД.    Страницы: 1 ... 6 7 8  Все  154  Роман Антипов  18.10.08 13:33
Последнее от Ngregory  
 Alstom покупает 25% ТМХ  6  Олег Измеров  18.10.08 09:14
Последнее от Андреас 007  
 Железнодорожный транспорт и кинематограф    Страницы: 1 ... 6 7 8  Все  144  Павел Егерев  18.10.08 01:03
Последнее от Павел Егерев  
 ТЭП 70 БС в Агрызе    Страницы: 1 2 Все  


Ли, при чем здесь это?! ???



Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 10/21/08 в 12:01:43

on 10/21/08 в 09:46:49, Lee wrote:
--больная тема для меня


Это что, масоны что ли? ;D


Quote:
В цивилизованной --без кавычек --Европе такого


Какого?


Quote:
не имеется


Докажите.


Quote:
гитлеро-казакам


Это еще кто?!  :o


Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 10/21/08 в 12:12:45

on 10/18/08 в 00:52:50, Lee wrote:
Признаю -- с книгой обмишулился.


А с чем вы НЕ "обмишулились"? ;D


Quote:
Впрочем, "Что тот солдат полицай, что этот..."


Какой еще "полицай"?
Что вы вообще хотели сказать?! ???

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем E.R.Molov на 10/21/08 в 14:18:42

on 10/12/08 в 23:57:18, Lee wrote:
Вот о "Сюркуфе".
http://battles.h1.ru/surcuf.shtml

Понятное дело --конспирология, но все же содержит некую информацию относительно качества человеческого материала в эпоху конца Третьей республики  вообще и её военных моряков --в частности.



Совершенно неясно, какую информацию "относительно качества человеческого материала" смог извлечь Ли из этой статьи.

Тем не менее, последую его примеру и приведу некоторые документы, красноречиво говорящие о качестве человеческого материала в эпоху сталинского совка вообще и его военных моряков в частности. ;D

Директива Военному Совету КБФ, командующему Кронштадтской ВМБ, командующему силами морской обороны Ленинграда и озерного района о необходимости усиления борьбы с фактами проявлений трусости и паникерства
№ 315/ш

9 июля 1941 г. 20:15

Наблюдаются случаи, когда целые группы краснофлотцев и даже некоторые командиры самостоятельно «эвакуируются» с фронта и из прифронтовой полосы, захватывая иногда автомашины, на которых беспрепятственно и бесконтрольно приезжают прямо в Ленинград, где безнаказанно распространяют ложные, явно провокационные слухи. Отдельные «командиры» даже переодеваются в краснофлотскую форму, уничтожая личные документы. Эти позорные случаи предательства своих товарищей, оставшихся на фронте, и сеяние панических слухов не встречают решительного воздействия ни со стороны органов прокуратуры, ни со стороны органов командования.

Приказываю: Немедленно и самым решительным образом ударить по дезорганизаторам фронта и тыла, строжайше, по законам военного времени, судить каждого покинувшего свой боевой пост [516] командира и краснофлотца, а также тех начальников, которые потворствуют им, не ведут беспощадной борьбы с дезертирами и паникерами.

КУЗНЕЦОВ

Директива ГЛАВПУ РКВМФ членам Военных Советов и начальникам политуправлений флотов, военкомам и начальникам политотделов флотилий, соединений, учебных заведений и спецучреждений о повышении передовой роли коммунистов и комсомольцев в боях с врагом и усилении борьбы против трусов и паникеров
51сс

8 августа 1941 г.

Истекшие полтора месяца боев кораблей и частей Рабоче-Крестьянского Военно-Морского флота с фашистскими захватчиками показали, что ....
....
Однако наряду с этим имели, а на некоторых кораблях и в частях продолжают иметь место позорные случаи оставления своих боевых [518] постов, трусости, панического бегства с корабля и со своих позиций отдельных командиров, политработников и краснофлотцев, в том числе коммунистов и комсомольцев, забывших свой долг перед Родиной, данную ими перед лицом народа Советского Союза священную клятву — военную присягу.

Бывший командир Либавской ВМБ контр-адмирал Трайнин, бывший начальник штаба Либавской ВМБ капитан 1 ранга Клевенский и командир Виндавского укрепсектора полковник Герасимов проявили позорящую звание Командира трусость и паникерство, преступное бездействие власти, допустили развал управления частями базы. Трайнин, Клевенский и Герасимов отданы под суд военного трибунала.

Бывший начальник Пинского морского гарнизона, командир порта капитан Королев и старший политработник гарнизона батальонный комиссар Ершов с начала военных действий проявили позорную трусость, отсутствие распорядительности, допустили поспешное уничтожение важнейших документов штаба и политотдела и ценного военного имущества, часть которого осталась врагу, и самовольную эвакуацию, паническое бегство. Королев расстрелян. Ершов отдан под суд военного трибунала.

Командир подлодки Щ-205 ЧФ капитан-лейтенант Дронин проявил позорную трусость и не выполнил боевого приказа. Дронин расстрелян.

Уже после исторического выступления по радио товарища Сталина в некоторых соединениях продолжают иметь место позорные случаи трусости и паникерства.

Командир дивизиона подлодок КБФ капитан 2 ранга Федотов, член партии, неоднократно проявлял трусость и растерянность. Недавно был даже такой случай: возвращаясь ночью с позиции и увидев подлодку противника в момент ее погружения, Федотов вместо того, чтобы атаковать или таранить подлодку врага, скомандовал к погружению. Федотов отдан под суд военного трибунала.

Летчик 1-го авиаполка КБФ лейтенант Русаков, проявляя трусость, систематически уклонялся от боевых вылетов или возвращался, не доходя до цели, якобы по неисправности матчасти, сбрасывал боезапас в свои озера. Русаков отдан под суд военного трибунала. [519]

16 июля с.г. командир эсминца «Энгельс» КБФ капитан 3 ранга Васильев, сопровождая эсминец «Страшный», нарушил из-за трусости правила плавания по фарватеру. Когда вследствие этого «Страшный» подорвался на мине, Васильев ушел от него, не оказав помощи. Васильев отдан под суд военного трибунала.

26 июля с.г. командир десантного батальона ЛВФ подполковник Петров и военком батальонный комиссар Гуральник во время десантной операции по белофинскому острову проявили трусость и преступное бездействие, позорно бросили на занятом острове свой батальон, в результате чего батальон был дезорганизован и понес тяжелые потери в личном составе, оружии и материальной части. Петров и Гуральник отданы под суд военного трибунала.

За трусость в подобных же условиях и за паническое бегство расстреляны командир батальона морской пехоты КБФ Илкатин и военком Шкинчик.
.....
Начальник Главного политического управления РКВМФ армейский комиссар 2 ранга РОГОВ [521]

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 10/21/08 в 22:53:35
E.R.Molov

Quote:
Вы и туда тексты рассылаете?! "О, сколько нам открытий чудных..." ;D


Ну вот с вами же спорю. И с Веревкиным спорил -- даже вызвал на дуэль --в прямом эфире (пока). Вызов принят не был.  ;D


1
Quote:
. Решающий вклад в поражение Германии внесли западные союзники.

2. "Унтерменшей и дегенератов"(с)Ли было ОЧЕНЬ много - даже в куче навоза можно захлебнуться. ;D


Угу. А кроме того были зверски изнасилованы убиты и сьедены все немецкие тушканчики, что помешало вермахту отогнать красные орды от Берлина.  ;D


Quote:
Не лучше ли вначале ответить на накопившиеся вопросы?
И какое отношение это имеет к теме?


На какие? Собственно спор начался про то что и профессиональнеы историки могут нести чушь. Потом мне стали доказывать что планы союзников 1939-40 года --начать войну с СССР параллельно войне с Германией --были вовсе не верхом кретинизма альтернативной одаренностью --как признают и сами тамошние  историки. Ну Бог бы с ним, если кто-то хочет быть большим французом чем сами французы. Но разговор плавно перескочил на блестящие успехи французских ВМФ сравнительно с советскими. Теперь вы мне привели рассказ про проявления трусости в советском флоте. Так добавьте рассказ про сдавшийся немцам корабль РККФ --и я возможно с вами соглашусь.



Quote:
Гм. Вначале вы ссылаетесь на статью с рассуждениями о масонах, теперь сами о них говорите - к чему бы это? ;D


Это я цитирую единомышлеников Гаспаряна :)



Quote:
Ли, при чем здесь это?! ???


Там есть статья -- "Железные дороги при Сталине". Но лучше скопируйте ссылку и вставьте в браузер.



Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 10/21/08 в 22:58:39
E.R.Molov


Quote:
Это что, масоны что ли?


Нет --{поклонники Гитлера} и власовофилы


Quote:
Какого?


Памятников изменнникам.


Quote:
Докажите
.

Что я вам должен доказывать? Что их нет? Так их там просто нет --вот и все. Чего тут  доказывать?



Quote:
Это еще кто?!  :o

Гитлеро-казаки --это казаки служившие Гитлеру. {Удален личный выпад.  Антрекот за Андуином}

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Lee на 10/21/08 в 23:08:22
E.R.Molov


Quote:
Бывший командир Либавской ВМБ контр-адмирал Трайнин, бывший начальник штаба Либавской ВМБ капитан 1 ранга Клевенский и командир Виндавского укрепсектора полковник Герасимов проявили позорящую звание Командира трусость и паникерство, преступное бездействие власти, допустили развал управления частями базы. Трайнин, Клевенский и Герасимов отданы под суд военного трибунала.


Гарнизон Лиепаи держался почти неделю.



Quote:
Командир подлодки Щ-205 ЧФ капитан-лейтенант Дронин проявил позорную трусость и не выполнил боевого приказа. Дронин расстрелян.


Подробностей не указано -- вполне мог попасть под горячую руку.



Quote:
Бывший начальник Пинского морского гарнизона, командир порта капитан Королев и старший политработник гарнизона батальонный комиссар Ершов с начала военных действий проявили позорную трусость, отсутствие распорядительности, допустили поспешное уничтожение важнейших документов штаба и политотдела и ценного военного имущества, часть которого осталась врагу, и самовольную эвакуацию, паническое бегство. Королев расстрелян. Ершов отдан под суд военного трибунала


Западный фронт --что вы хотите. Вон Павлов и его штаб вообще сознались "в работе на Бисмарка" (с) Л.Заковский). И к слову --если имущество было уничтожено --как оно могло достаться врагу? ???



Quote:
Командир дивизиона подлодок КБФ капитан 2 ранга Федотов, член партии, неоднократно проявлял трусость и растерянность. Недавно был даже такой случай: возвращаясь ночью с позиции и увидев подлодку противника в момент ее погружения, Федотов вместо того, чтобы атаковать или таранить подлодку врага, скомандовал к погружению. Федотов отдан под суд военного трибунала.


Сразу видно большой специалист по подводной войне товарищь Рогов.
Атаковать погружающуюся лодку из надводного положеня не имея глубинных бомб знаете ли затруднительно. А вот дуэли продлодок в войну имели место.



Quote:
16 июля с.г. командир эсминца «Энгельс» КБФ капитан 3 ранга Васильев, сопровождая эсминец «Страшный», нарушил из-за трусости правила плавания по фарватеру. Когда вследствие этого «Страшный» подорвался на мине, Васильев ушел от него, не оказав помощи. Васильев отдан под суд военного трибунала.


Мне приходилось встречать другое толкование этой истории -- что Васильев ушел  из-за старых наставлений, предписывающих в аналогичной ситуации дейстовать именно так из за опасения атаки подлодок (история успеха V-9, во время оказания помощи последовательно расстрелявшей три крейсера вам что-то говорит?)


Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 10/21/08 в 23:22:11

on 10/21/08 в 22:53:35, Lee wrote:
E.R.Molov

Ну вот с вами же спорю. И с Веревкиным спорил -- даже вызвал на дуэль --в прямом эфире (пока). Вызов принят не был.  ;D
 


Сегодня нет времени, но пока уточню - под "вызовом на дуэль" имеется в виду не эта история:

Quote:
Видок у молодых людей был тот ещё, разве что слюна с клыков не капала. Они бы Вову в натуре съели. Причем тот ещё, спасенный, пытался что-то из-за спины Тимонова нервно тявкать. Очень мне это напомнило одну сцену на собачьей площадке – разборку таксы с бультерьером…


 ;D ?

P.S. По прочему комментарии последуют не позднее завтрашнего дня. ;D

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Lee на 10/22/08 в 03:03:55
Нет. Но странно что вы не знаете  кто такой Веревкин. Это "исследователь" т.н. "Локотской республики" ("не существовавшей, а следовательно легендарной" (с). Я предложил ему теледебаты в прямом эфире -- была у меня такая возможность --в его ЖЖ. А он настолько испугался что потер мой пост.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем eva_himmler на 10/23/08 в 21:22:42

on 10/21/08 в 11:58:08, E.R.Molov wrote:
2. "Унтерменшей и дегенератов"(с)Ли было ОЧЕНЬ много - даже в куче навоза можно захлебнуться. ;D


:-*
Вы гений, друг мой. ;D
Это надо цитировать. :D

Если серьезно - я не вступаю в эту беседу, потому что беседовала с господином Ли ранее, и имею некое мнение по поводу продуктивности и результативности данных бесед. Кроме того, Вы и без меня неплохо справляетесь.  :)


Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 10/24/08 в 15:12:04

on 10/23/08 в 21:22:42, eva_himmler wrote:
Если серьезно - я не вступаю в эту беседу, потому что беседовала с господином Ли ранее, и имею некое мнение по поводу продуктивности и результативности данных бесед. Кроме того, Вы и без меня неплохо справляетесь.  :)


То есть вы решили последовать примеру Веревкина? Как знаете...

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 10/24/08 в 15:13:24
E.R.Molov


Quote:
"Контраргумент" никудышный - гипотетический оппонент может ответить, что:

1. Решающий вклад в поражение Германии внесли западные союзники.

 


[удален мат.  модерационные меры рассматриваются.  Антрекот за Андуином] Впрочем вы и тут заблуждаетесь -- немецкие нацисты и неонацисты отечественные как раз союзников ставили и ставят весьма низко, считая что как раз именно оспротивление не понимающих своего счастья русских помешало великому Гитлеру освободителю установить мировое господство арийского рейха и сокрушить еврейско-плутократические демократии.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 10/24/08 в 16:39:33

on 10/24/08 в 15:13:24, Lee wrote:
E.R.Molov



[удален мат.  модерационные меры рассматриваются.  Антрекот за Андуином] Впрочем вы и тут заблуждаетесь


Заблуждаетесь вы - гипотетический оппонент в своем ответе не обязан руководствоваться мнением неонацистов. Тем более, в вашем изложении. ;D

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 10/28/08 в 17:33:17

on 10/21/08 в 11:58:08, E.R.Molov wrote:
1. Решающий вклад в поражение Германии внесли западные союзники.


Справедливости ради следует заметить, что это верно лишь в отношении люфтов и ВПК.

Каковые, безусловно, являются важнейшими узлами немецкой военной машины -- но только отдельными узлами.

А вообще-то решающий вклад в поражение Германии внесло ее собственное руководство. На мой взгляд, Гитлера, Геринга, Удета и Деница надо было наградить орденом "Победа" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD_%C2%AB%D0%9F%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D0%B0%C2%BB). По совокупности заслуг :) .

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем E.R.Molov на 10/28/08 в 18:22:19

on 10/28/08 в 17:33:17, Ursus wrote:
Справедливости ради следует заметить, что это верно лишь в отношении люфтов и ВПК.


Напомню, что речь идет о возможном ответе гипотетического оппонента Ли - а не моем утверждении.

Также можно добавить флот(далее обычно начинаются ругачки о роли ленд-лиза, возобновлять которые было бы бессмысленно).

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 10/28/08 в 21:18:11

on 10/28/08 в 18:22:19, E.R.Molov wrote:
Также можно добавить флот(далее обычно начинаются ругачки о роли ленд-лиза, возобновлять которые было бы бессмысленно).


Флот в БД на Востоке почти не участвовал, а ленд-лиз влиял опосредованно.

Впрочем, пора вплотную заняться крайними высказываниями нашего прокитайски настроенного друга...

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 10/28/08 в 23:56:54

on 10/24/08 в 16:39:33, E.R.Molov wrote:
Заблуждаетесь вы - гипотетический оппонент в своем ответе не обязан руководствоваться мнением неонацистов. Тем более, в вашем изложении. ;D



Нет --ошибаетесь таки вы --ибо человек считающий своих соотечественников "совками" и "навозом" просто обязан руководствоваться основополагающими  идеями данного политического тренда.
И быть морально готовым чтобы и с ним поступили так же как с поклонниками Гитлера-освободителя (в конце концов, статью 282 и схожие никто пока не отменял)

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 10/29/08 в 00:16:10

on 10/28/08 в 23:56:54, Lee wrote:
Нет --ошибаетесь таки вы --ибо человек считающий своих соотечественников "совками" и "навозом" просто обязан руководствоваться основополагающими  идеями данного политического тренда.


{Прибито приписывание оппоненту позиции, которой он не выражал. R2R}
Господа модераторы, имеет ли здесь место быть "чтение в сердцах"?


Quote:
И быть морально готовым чтобы и с ним поступили так же как с поклонниками Гитлера-освободителя


Имеет ли здесь место быть призыв к умервщлению оппонентов за их взгляды на историю?


Quote:
(в конце концов, статью 282 и схожие никто пока не отменял)


Наказание по статье 282 -- смертная казнь?

В каком же странном мире Вы живете :) .

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 10/29/08 в 00:52:38
Ursus



Quote:
{Прибито в исходном постинге. R2R}


Я сказал лишь то что хотел сказать. Прошу быть повнимательнее -- речь шла о формулировках, в чатсности употреленных в посте от  00:23:20  10/18/08 пользователем  Molov.

В противном случае:


Quote:
Господа модераторы, имеет ли здесь место быть "чтение в сердцах"?




Quote:
Наказание по статье 282 -- смертная казнь?


Ну, многие активные стронники Гитлера и в Европе и даже в СССР отделались куда более мягкими наказаниями.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 10/29/08 в 01:00:22
Ursus


Quote:
Справедливости ради следует заметить, что это верно лишь в отношении люфтов и ВПК.

http://rudolf.webservis.ru/72ag_books/history/slomannie_luftwaffe/index.htm
Против СССР на 29 мая 1941 г. было сосредоточено 306 авиационных эскадрилий из имевшихся 443, то есть почти 70 процентов всей авиации Германии.


Quote:
А вообще-то решающий вклад в поражение Германии внесло ее собственное руководство.


А вот тут возразить нечего. Но тоже самое можно сказать например о Наполеоне.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 10/29/08 в 01:02:29
Ursus

Quote:
То есть любой Ваш оппонент, осмелившийся сказать о более высокой организации германской армии.


Простите, разве это кто-то отрицает? Но при одном маленьком уточнении --"сравнительно с вооруженными силами  стран антигитлеровской коалиции".  А не с одной РККА как полагает например Солонин.



Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Ursus на 10/29/08 в 02:55:13

Quote:
Я сказал лишь то что хотел сказать. Прошу быть повнимательнее -- речь шла о формулировках, в чатсности употреленных в посте от  00:23:20  10/18/08 пользователем  Molov.
В противном случае:  


Никаких "противных случаев", Ли.

Именно Вы первым {перешли на пейоративную лексику} , именно Вы первым употребили тут слово "унтерменш" -- и теперь Вы требуете от оппонентов соблюдения декорума?

[Удален личный выпад.  Антрекот за Андуином]


Quote:
http://rudolf.webservis.ru/72ag_books/history/slomannie_luftwaffe/index.htm


Ли, Вы эту статью до конца дочитали?
Таблицы, начиная с 14-й, благополучно прошли мимо Вашего высокого внимания?

Да, кстати, в 17-й таблице опечатка.

Читать так: "Потери личного состава летных частей и самолетов люфтваффе
за период с 1 января по 31 августа 1942 г. на фронтах"

Ср. с таблицей 2 здесь:

http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html


Quote:
Простите, разве это кто-то отрицает?


Вы. Или мне требуется привести многочисленные цитаты из Вас о т.н. "систематическом завышении числа побед супер-пупер асов на Восточном фронте", чтобы Вы имели смелость ответить за свои слова?


Quote:
Но при одном маленьком уточнении --"сравнительно с вооруженными силами  стран антигитлеровской коалиции".  А не с одной РККА как полагает например Солонин.


Это не всегда и не везде так. И Солонин практически не затрагивает войну на Западном фронте.

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Ursus на 10/31/08 в 15:35:01
[Прибито целиком, как изобилующее личными выпадами. R2R-за-Андуином]

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Lee на 11/07/08 в 23:35:31
Ursus


Quote:
решение еще не было принято, т.е. шло взвешивание "за" и "против"


А как быть с информацией что уже была назначена примерная дата начала этой операции и вышли на финишную прямую подготовка к ней?



Quote:
обсуждаемый план предполагал оценку союзниками позиции СССР как стремления к прямому расширению в Европу и блокированию с Гитлером, для каковой оценки (и опасений за последствия) у союзников на тот момент (зима 39-40 гг) были все основания


И вместо того чтобы попытаться любой ценой этому сближению помешать они затеяли операцию итогом которой неизбежно становилось вступление СССР в войну на стороне Германии?
Да --вы правы, смысл этого намерения до меня не доходит - разве что в  плане того,  что таким образом  проявились суицидальные наклонности европейской цивилизации.


Quote:
обсуждаемый план исходил из военно-технических взглядов, которые по существу оказались большей частью верны.


Вы о идее уничтожения бакинских промыслов менее чем за месяц силами сотни бомбардировщиков?  
В таком случае посмотрите хотя бы на то как долго и старательно союзники потом бомбили Плоешти --заметно большими силами. И с каким эффектом.



Quote:
слили, поскольку не смогли представить ни одного факта, убедительно свидетельствующего о худшем, как Вы изящно выразились, качестве человеческого материала.


Покажите мне советских Петена и Лаваля... Или хотя бы расскажите о том --сколько полицейских оставило службу после переподчинения их Виши немецким оккупационным властям.

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Ursus на 11/08/08 в 00:32:53
[Прибито как изобилующее личными выпадами. R2R-за-Андуином]

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Kurt на 11/08/08 в 18:18:03

on 10/28/08 в 17:33:17, Ursus wrote:
Справедливости ради следует заметить, что это верно лишь в отношении люфтов и ВПК.

Каковые, безусловно, являются важнейшими узлами немецкой военной машины -- но только отдельными узлами.

А вообще-то решающий вклад в поражение Германии внесло ее собственное руководство. На мой взгляд, Гитлера, Геринга, Удета и Деница надо было наградить орденом "Победа" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD_%C2%AB%D0%9F%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D0%B0%C2%BB). По совокупности заслуг :) .

А Деніца за что вы так? :)
Папу Карла обычно уважают.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Ursus на 11/08/08 в 19:38:56

on 11/08/08 в 18:18:03, Kurt wrote:
А Деніца за что вы так? :)
Папу Карла обычно уважают.


За дело :) Рекомендую ознакомиться:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/450/450281.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/451/451786.htm

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Lee на 11/08/08 в 21:46:36
Ursus


Quote:
С чего Вы взяли? В приведенных статьях говорилось о дипломатическом зондаже, о расчете требуемых сил, о разведывательных полетах -- о "финишной прямой" там не говорилось. И что есть в Вашем понимании "финишная прямая"? День "М" от союзников? Лавры Резуна покоя не дают?


Хорошо. А как расценивать вот эти данные?

http://www.airforce.ru/history/caucasus/caucasus1.htm

Как видим, при более развернутом рассмотрении различных вариантов действий против СССР, данный план все же имел очень много общего с планом Гамелена от 22 февраля. И тот и другой предполагали избрать основным местом по сосредоточению военных усилий нефтяные месторождения Кавказа; оба они делали упор на военно-воздушные силы при их атаке; как французская так и английская стороны предполагали использовать авиабазы друг друга и координировать свои планы; оба плана предполагали военное сотрудничество с Турцией и Ираном.
Если вы полагаете что план которым занимался -- во время  уже идущей войны с Герианией --  начальник французского генерального штаб, является чем-то несерьезным -- то я вас не понимаю.

Следует отметить наличие согласованных усилий Англии и Франции, приоритет Лондона в предполагавшихся операциях и роль воздушного оружия в методах их осуществления. Не хватало лишь принятия политического решения о нападении

19 декабря английский посол в Анкаре Х.Нэтчбулл-Хьюгессен сообщал о переговорах английских, французских, турецких представителей об укреплении турецких войск у советских границ за счет англо-французских поставок и о секретных турецких мерах по подготовке антисоветского восстания местного населения в приграничных советских районах .

Если это не прямая и недвусмысленная подготовка к войне -- то что по вашему?


http://www.airforce.ru/history/caucasus/caucasus2.htm

В этот же день состоялось заседание начальников штабов союзников. Начальник штаба английских ВВС Ньюолл сообщил, что англичане завершили подготовку плана, осуществление которого намечалось начать через месяц (выделено мной). Предполагалось направить в Египет три эскадрильи самолетов дальнего радиуса действия типа "Бленхйем". Они должны были осуществялть полеты на Кавказ из Сирии, пересекая территорию Турции. В этом заключалась одна из трудностей осуществления плана.


Задача, поставленная перед экипажем из четырех человек, которыми командовал Хью Мак-Фейл (Hugh Mac Phail) – личный ассистент Коттона – заключалась в воздушной разведке (шпионаже) советских нефтяных полей в Баку. На высоте 7000 м Локхид делал круги над Баку. Щелкали затворы автоматических камер, а два члена экипажа – фотографы из РАФ – делали дополнительные снимки ручными камерами. Ближе к полудню – уже после 10 часов – самолет-шпион приземлился в Хаббании. Четыре дня спустя он опять поднялся в воздух. На этот раз он произвел рекогносцировку нефтеперегонных заводов в Батуми. Мак Фейлу пришлось при этом пройти через обстрел советской зенитной артиллерией.

Фотоснимки с воздуха были уже переданы штабу британских и французских ВВС на Ближнем Востоке. При этом уже января 1940 года существовало задание британского и французского правительства, просто «грандиозный» план: удар с воздуха по кавказским нефтяным полям в Советском Союзе. В течении 10-45 дней девять эскадрилий бомбардировщиков должны были разрушить до основания 67 нефтеперегонных заводов в Баку, 43 в Грозном и 12 в Батуми. «Уничтожение рассматриваемых целей», – как указывал штаб британских ВВС, должно «рано или поздно привести к полному уничтожению военного потенциала СССР и может решить исход войны».



даже 10 мая 1940 г., в день наступления на Западе немецких войск, Рейно звонил Черчиллю, чтобы сообщить о готовности Вейгана бомбить Баку с 15 мая, а собственно сами английские круги вплоть до нападения Германии на СССР не исключали возможности ударов по Баку с целью недопущения использования советской нефти Германией.



Quote:
Вообще-то первоначальные намерения, как признают исследователи этой темы, цитаты из которых тут уже приводились, были именно таковы: экономическое влияние по тому сценарию, который реализовали потом в Иберии.


Честно говоря не понял --о чем идет речь --уточните вашу мысль? И при чем тут "Иберия"?



Quote:
Союз и без того дрейфовал в сторону конфронтации с союзниками. Вполне резонно, что они предпочли не ждать.


Значит это СССР "дрейфовал"??? А как понимать мнение премьера Галифакса что СССР "не хочет войны с нами"?
Впрочем, если вы правы, то могу лишь еще раз  процитировать Бисмарка относительно преветнивной войны:
"Превентивная война - самоубийство из страха перед смертью"


Quote:
Вода. Точнее, помои. Не буду отвечать, и все.


Прошу прощения --вспомнились слова Ильи Стогова, цитировавшего какого-то японского публициста
"Когда европейцы увидели что одной мировой войны оказалось недостаточно для гибели западной цивыилизации, они принялись готовить вторую"




Quote:
В августе 43-го года американцы силами 180 "крепостей" провели операцию "Приливная волна". Считается, что они "сточили" нефтеперегонные заводы на 40% мощности. Налет не повторяли по причине высоких потерь. ПВО там с лета 41-го существенно улучшилась



У англо-французов  не было ни "старфортрессов" ни даже 180 машин.
Это не считая того что через месяц если не раньше иракские аэродромы начли бы утюжить танки РККА.



Quote:
Да, вижу что всерьез...


А что вас возмущает? Может быть вы приведете пример того как в какой-то из оккупированных советских городов милиция продолжила свою работу в полном составе под чутким руководством СА и ГФП?

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Lee на 11/08/08 в 21:56:03
Насчет дня М -- разные источники называют дату 15 мая 1940 года.

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Lee на 11/08/08 в 22:02:37

on 11/08/08 в 19:38:56, Ursus wrote:
За дело :) Рекомендую ознакомиться:



Kurt

Quote:
А Деніца за что вы так?  
Папу Карла обычно уважают


А вот меня удивляет другое --почему это Деница не повесили в Нюрнберге? Он же закончил войну на посту рейхспрезидента, а III рейх был признан преступным государством. Так что по справедливости должен был быть вздернут  вместо Гитлера.

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Ursus на 11/08/08 в 22:27:58
[Прибито, как изобилующее нарушениями. R2R-за-Андуином]

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Lee на 11/08/08 в 23:10:30
Ursus


Quote:
Или мне в -надцатый раз объяснять, что категории "серьезно - несерьезно" и категории "принято решение -- не принято решение" -- это разные, еще раз, разные категории.


(Устало) Хорошо. Я сформулирую свою мысль следующим образом "Несмотря на отсутсвие окончательного решения о времени удара по СССР, можно констатировать проведение непосредственной подготовки к военной операции". Это будет политкорректно?



Quote:
Испанцы и португальцы поставляли немцам стратегическое сырье -- легирующие добавки и, кажется, уран (за последнее не уверен).


У немцев были свои запасы, кроме того в Бельгии было захвачено порядка тысячи тонн конглолезской руды.



Quote:
Англичанам воевать еще и с ними было крайне неудобно -- под ударом оказывался Гибралтар и Центральная Атлантика.


А  когда "под боем" оказывался весь Ближний Восток и Индия -- это стало быть удобнее?


Quote:
Очевидно, подобный вариант англичане хотели реализовать и с СССР. Но только Испания, в отличие от, не лезла под шумок, допустим, во Французское Марокко.


1. Какие именно дипломатичесике предложения по возможному стимулированию отдаления СССР от Германии и сокращения сотрудничества были хотя бы подготовлены союзниками?
2.На какие именно территории принадлежавшие Англии и Франции или "входившие в  зону жизненных интересов" означенных держав покушался СССР? Сталин и Бессарабию -то оттягал лишь когда Бухарест переориентировался на Берлин, а в Париже уселся немецкий комендант.


Quote:
*устало* Ли, не было никакого "премьера Галифакса". Это Ваша галлюцинация.


Виноват --лорд Галифакс



Quote:
. Немцы в 43-м снесли ГАЗ схожими силами.


Та таки и снесли? Совсем?


Quote:
В-третьих, советская ПВО и немецкая ПВО -- это, скажем так, две большие разницы.


Так же как ВВС союзников в 1944 и англо -французов в 1940


Quote:
Группировку сил в регионе Вы посмотреть так и не удосужились? А зря.


ЕМНИП приблизительно до  300 тысяч у французов и несколько дивизий у британцев в Ираке. Впрочем точных данных не нашел. Если сопрставить с теми силами которые могла ввести в бой РККА и помножить на отсутсвие возможности переброски войск из метрополии, прибавив проблемы у колониальной администарции с лояльностью аборигенов, то лично я бы не поставил на союзников ломанного франка.


Quote:
А примеры -- нет, не приведу. За ними к Дюкову с Пыхаловым, они у нас знатные специалисты по коллаборационистам и предателям. Я пас.


Так вот у них подобных примеров нет.  :)

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Ursus на 11/08/08 в 23:47:17
[Прибито, как изобилующее нарушениями. R2R-за-Андуином]

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Ursus на 11/10/08 в 19:04:33
Я решил, прежде чем заигнорю г-на Ли окончательно, восстановить здесь аргументацию удаленных постов.

Дабы у читателей осталось связное впечатление о дискуссии.

На какие? Собственно спор начался про то что и профессиональнеы историки могут нести чушь. Потом мне стали доказывать что планы союзников 1939-40 года --начать войну с СССР параллельно войне с Германией --были вовсе не верхом кретинизма альтернативной одаренностью --как признают и сами тамошние  историки. Ну Бог бы с ним, если кто-то хочет быть большим французом чем сами французы. Но разговор плавно перескочил на блестящие успехи французских ВМФ сравнительно с советскими. Теперь вы мне привели рассказ про проявления трусости в советском флоте. Так добавьте рассказ про сдавшийся немцам корабль РККФ --и я возможно с вами соглашусь.

Это искаженное изложение хода событий. Спор -- во всяком случае, мое участие в таковом -- начался с того, что я попытался обратить высокое внимание г-на Ли на то, что считая соотношение сил в Критской операции, он "выносит за скобки" абсолютное господство немцев в воздухе, а также допускает искажения в изложении ряда событий кампании 1940го.

На что г-н Ли начал утверждать, будто бы "англо-французы" (не знаю, что это за нация такая, хотя смутно догадываюсь, что имеет в виду г-н Ли) воевать не умели и не хотели, сдавались миллионами в плен, к войне не готовились и вообще были дураки. На что с моей стороны последовало изложение некоторых данных о том, как союзники "не готовились" к войне.

После этого г-н Ли попытался доказать хотя бы оценочную часть своего утверждения -- то, что союзники "вообще дураки". Для этого он выбрали историю т.н. "кавказского кризиса 1940" -- меры, принимаемые ВБ и Францией для обеспечения атаки кавказских нефтепромыслов...

Кстати, Вы замечаете, как восхитительно безлично г-н Ли излагает происходящие события? "Разговор перескочил" -- вот так вот, взял сам да и перескочил. Здесь нужно сказать, что _все до одного_ "перескакивания" разговора инициировались исключительно г-ном Ли, с целью найти оправдание хоть какому-нибудь из своих многочисленных сомнительных, а зачастую и попросту контрафактных утверждений.

Однако далее г-н Ли уже начинает напрямую искажать не общеизвестные исторические факты, а имеющий место у всех на глазах ход дискуссии. Получив примеры эффективных ударов сравнительно небольших сил авиации по нефтепромышленным комплексам, г-н Ли стал утверждать, что в случае войны между СССР и союзниками мильены красноармейцев наводнили бы Индию, а тыщщи торпедоносцев и сотни подлодок порвали бы в клочья расформированный уже более двадцати лет назад "Гранд-флит" (орфография сохранена).

К мильенам красноармейцев в Индии мы еще вернемся, а тогда... получив (три раза, и я с ужасом ожидаю, что мне потребуется проделывать это в четвертый раз) информацию о том, что число торпедоносцев в ВВС тогда измерялось первыми десятками, а также о неэффективности лодок других держав оси при попытках действовать совместно с немцами, г-н Ли заявил, что европейцы, разумеется, ни в какое сравнение не идут с героическими советскими моряками.

И здесь началась благодатная тема фаллометрии сравнения эффективности действий советского и французского флота на примере ПЛ.

Обратите внимание, г-да, как изящно г-н Ли действует: вместо сравнения _эффективности_, т.е. по определению подсчета доли успешных действий среди всех предпринятых, г-н Ли заявляет об "успехах" -- подменяя, таким образом, первоначальный предмет дискуссии.

Таким образом, вынужден констатировать, что г-н Ли грубо искажает ход имевшей место дискуссии.

Многочисленные и, как оказалось при проверке, контрафактные заявления Ли об огромных успехах советского подводного флота я упоминать уже не буду. "Потому что устал..." (с)

Продолжение следует.

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Lee на 11/15/08 в 20:51:25
{Удалено чтение в сердцах.  Антрекот за Андуином}, то оставляю "заклепкометрию" и скользкую тему армейских и флотских рекордов,  и возвращаюсь к истории и стратегии.
Итак, одним из реабилитирующих франко-английсикие планы обстоятельств он полагает стремление союзником таким образом спровоцировать Германию на активные действия в ходе странной войны. Логика штабистов в данном случае выглядит весьма парадоксальной --ибо незадолго до этого их вполне устраивала "странная война".
Но пусть даже так -- но то что никому из них в голову не пришло оценить возможные последствия -- в частности что СССР может и перестанет поставлять Германии нефть, зато начнет активные поставки солдат уже является показателем профнепригодности соответствующих военачальнков и политиков.
Далее. Союзники исходили из своих довоенных представленйи что СССР это слабая варварская страна, "колосс на глиняных ногах", еtc.
Однако со времени начала войны ход боевых действий опроверг все предвоенные построения и постулаты разведки и военного планирования.
Полская армия почитавшаяся в Лондоне и париже весьма сильной, была буквально сметена в то время как СССР успешно разбил японцев на Халхин-Голе, и пусть не без труда но нанес поражение Финляндии --это должно было как минимум побудить западных союзников провести переоценку своих представлений. Однако мы видим обратное -- наблюдается как раз подготовка к войне по нарастающей практически до самого летнего наступления немцев.
Коллега Ursus не видит в этом ничего необычного и удивительного --точно также как я не вижу ничего особо удивительного что при таком качестве военной и политической элиты  "Fall Gelb"  был немцами не только выполнен в срок, но даже перевыполнен --насколько помню, досрочной капитуляции Парижа в нём не предусматривалось.  :)

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем E.R.Molov на 11/18/08 в 12:46:00
[Удалено целиком, как не соответствующее академическому стилю ведения дискуссии.
Напоминаю, что личные выпады недопустимы, а повышенная концентрация таковых приводит к резке сообщений целиком, а потом к баниции.

R2R-за-Андуином]

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем E.R.Molov на 11/18/08 в 13:19:07

on 11/15/08 в 20:51:25, Lee wrote:
{Удалено чтение в сердцах.  Антрекот за Андуином}, то оставляю "заклепкометрию" и скользкую тему армейских и флотских рекордов,


То есть отвечать на вопросы и аргументировать ваши утверждения вы не собираетесь?!


Quote:
и возвращаюсь к истории и стратегии


Без комментариев. ;D

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Lee на 11/19/08 в 23:36:25
E.R.Molov

Quote:
То есть отвечать на вопросы и аргументировать ваши утверждения вы не собираетесь?!


Про рекорды уже есть в теме про антиисториков --в него и пишите, если желаете аргументированно высказаться.


Quote:
Без комментариев

{Удалено обсуждение поведения пользователя. R2R}

Вот например про Вейгана

http://ww2.kulichki.ru/france1940.htm
Новый главнокомандующий немедленно отменил приказ Гамелена, однако
через три дня предложил план, который, по сути дела, ничем не отличался
от плана его предшественника и осуществить который было уже нельзя.



http://fidel-kastro.ru/III_reich/raich2.htm

По существу к  этому  и  сводился  приказ Гамелена, отданный им утром 19 мая,  но  в  тот  же  вечер  он  был  замещен генералом Максимом Вейганом, который тут  же  отменил  его  приказ.  Генерал Вейган, приобретший огромный военный авторитет еще в первую  мировую  войну, хотел посоветоваться с союзными командующими в Бельгии, прежде чем принимать какие-либо решения. В результате, пока Вейган пришел к тому решению, которое уже принял его предшественник, было потеряно три дня.  Задержка  эта  дорого обошлась  союзникам.  На  севере  имелось  40  французских,   английских   и бельгийских дивизий, получивших боевой опыт, и если бы они ударили  в  южном направлении через немецкий танковый клин 19 мая, как  приказал  Гамелен,  то могли бы вырваться из западни.

Отменив контрудар, являлвшийся последним шансом французов,
("Сам Рундштедт назвал этот момент "критическим": "В течение
некоторого времени мы опасались, что наши танковые дивизии будут отрезаны
раньше, чем подойдут пехотные дивизии". Лиддел Гарт)

Вейган зато сделал кое-что другое.

http://ww2.kulichki.ru/france1940.htm
Не ожидая переговоров с Черчиллем, он объявил Париж открытым городом. Ни линии старых фортов, ни сам город не должны были обороняться. Все мосты должны были оставаться целыми, а войска отведены, минуя город.

Напоминаю --это  тот самый Вейган который совсем недавно гордо собирался своими ста пятьюдесятью с чем-то тысяч фрнацузских воинов  "сломать хребет СССР" наступая на Кавказ. Как видим, в реальнй войне особой крутизны воевода сей не показал ;D Не считая возможную войну СССР с англо-французами на стороне Германии лучшим развитием событий чем имело место, не могу тем не менее не усмехнуться представяя оного почтенного страца, сдающего свою шпагу какому-нибудь советскому генералу из мужиков в окруженном Дамаске. ;D

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем E.R.Molov на 11/20/08 в 12:39:33

on 11/19/08 в 23:36:25, Lee wrote:
E.R.Molov

Про рекорды уже есть в теме про антиисториков --в него и пишите


Потрясающе. :(
Ли спрашивают:"То есть отвечать на вопросы и аргументировать ваши утверждения вы не собираетесь?! "

В ответ он предлагает оппонентам писать про какие-то "рекорды" -  в другой теме.
Что это, если не отказ от аргументации его(Ли) утверждений?! >:(

В очередной раз довожу до сведения этого пользователя п. 2.5 Правил Форума:

Недопустимым является демонстративный (не мотивированный содержанием  высказываний оппонента или своих собственных) отказ от приведения доказательств и доводов в пользу своего тезиса, если кто-либо требует таковые.  Явное молчаливое игнорирование таких требований рассматривается как особо тяжелый случай демонстративного отказа.

Надеюсь, соответствующая оценка со стороны модераторов последует.

{Удалено обсуждение поведения пользователей и личная перебранка. R2R}


Quote:
Вот например про Вейгана

Франция проиграла в 1940-м{.} Все это общеизвестно.


Quote:
в реальнй войне особой крутизны воевода


Видите ли, война - это не компьютерная игра, и "крутизну" проявляют обычно лишь геймеры и журноламеры из мягких кресел. :(

{Удалено обсуждение поведения пользователей и перебранка личного свойства. R2R}


Quote:
представяя оного почтенного страца, сдающего свою шпагу какому-нибудь советскому генералу из мужиков в окруженном Дамаске.  


Фантастика - на втором этаже. ;)
Оставили бы ее убогим, фантазирующим  о "непревзойденных «тридцатьчетверках" " в Париже. ;D

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем R2R на 11/20/08 в 13:32:26
[От модератора.

Уважаемый E.R.Molov, пожалуйста, приведите тезис пользователя Ли (в виде точной цитаты и ссылки на его постинг), который он отказался аргументировать, приводить доказательства и доводы.
Модераторы своей властью обяжут Ли привести аргументацию этого тезиса.

До тех пор настоятельно прошу воздержаться от требования аргументации по этому тезису.

Пока начнём с одного тезиса, т.е. подборку таковых пока вывешивать не надо.
В дальнейшем, если понадобится, аналогичная процедура будет проведена и для других тезисов.

R2R, при исполнении.]

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем E.R.Molov на 11/20/08 в 14:12:42
Благодарю, уважаемая R2R.

Для начала:


on 06/28/08 в 13:28:30, Lee wrote:
В смысле? Взгляды Дюкова могут нравится или не нравится, но он -- сотрудник вполне академического учреждения,

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1214604114;start=0

Тезис пользователя Ли: "Дюков - сотрудник академического учреждения", доказательств так и не последовало(к сожалению, не разобрался, как ссылаться на конкретный пост).

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем E.R.Molov на 11/20/08 в 14:23:19

on 06/28/08 в 13:28:30, Lee wrote:
и по крайней мере в части использованных источников его исследования безупречны.

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1214604114;start=0

Тезис Ли: "источники, использованные Дюковым - безупречны". Доказательств так и не последовало.

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем E.R.Molov на 11/20/08 в 14:51:54

on 06/28/08 в 13:28:30, Lee wrote:
Соколовыми -- те вообще к науке не имеют вооще никакого отношения -- ни к какой, что характерно (в отличие, кстати, от Фоменко).

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1214604114;start=0#0

Тезис Ли: "Б.Соколов не имеет к науке никакого отношения - совершенно никакого, ни к одной научной дисциплине".
Признанный математик Фоменко известен в массах благодаря псевдонаучным теориям в области истории, таким образом, противопоставление его Соколову говорит о том, что по утверждению Ли - никакого признания в той или иной области науки, ученой степени и т.п. у Соколова нет.

Доказательств чего так и не последовало.

Полагаю, что этих трех(!) утверждений Ли, высказанных им в одном(!) посте на первой же(!) странице предыдущей темы для начала будет достаточно.


Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем R2R на 11/20/08 в 14:52:17

on 11/20/08 в 14:12:42, E.R.Molov wrote:
Для начала:
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1214604114;start=0

Тезис пользователя Ли: "Дюков - сотрудник академического учреждения", доказательств так и не последовало

Спасибо.

Ваш запрос будет рассмотрен. Прошу вас до тех пор его не повторять.

Quote:
(к сожалению, не разобрался, как ссылаться на конкретный пост).

В этот раз я его нашла, спасибо.

На будущее, если понадобится:

Можно ответить на него при помощи кнопки "Цитировать" в заголовке, движок при этом автоматически вставляет ссылку.

Если вы ставите ссылку вручную, а не через эту кнопку - то можно сначала вставить ссылку на тред (того вида, как вы привели), а в конце вместо ;start=0 поставить ;start=6#6 - это будет ссылка на номер постинга.
Сам номер можно посмотреть в заголовке постинга - там написано что-то вроде "Ответить #6" - вот это #6 и есть нужный номер.

Обращаю ваше внимание, что в модератории вас просили привести _один_ тезис, требующий доказательства. :)


[moderator hat on]
Уважаемый Lee, пожалуйста, приведите доказательства тезиса  "Дюков - сотрудник академического учреждения". Можно отказаться от данного тезиса, если вы более этого не утверждаете.
Если вы уже где-либо приводили таковые доказательства и доводы - пожалуйста, повторите их здесь или дайте ссылку.

R2R, при исполнении
[moderator hat off]

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем E.R.Molov на 11/20/08 в 15:06:23

on 11/20/08 в 14:52:17, R2R wrote:
Спасибо.

Ваш запрос будет рассмотрен.



Quote:
На будущее, если понадобится:

Можно ответить на него при помощи кнопки "Цитировать" в заголовке, движок при этом автоматически вставляет ссылку.

Если вы ставите ссылку вручную, а не через эту кнопку - то можно сначала вставить ссылку на тред (того вида, как вы привели), а в конце вместо ;start=0 поставить ;start=6#6 - это будет ссылка на номер постинга.
Сам номер можно посмотреть в заголовке постинга - там написано что-то вроде "Ответить #6" - вот это #6 и есть нужный номер.


Благодарю.


Quote:
Обращаю ваше внимание, что в модератории вас просили привести _один_ тезис, требующий доказательства


Прошу прощения, решил, что один тезис - это минимум. :-[

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Lee на 11/20/08 в 20:57:49

Quote:
[moderator hat on]
Уважаемый Lee, пожалуйста, приведите доказательства тезиса  "Дюков - сотрудник академического учреждения". Можно отказаться от данного тезиса, если вы более этого не утверждаете.
Если вы уже где-либо приводили таковые доказательства и доводы - пожалуйста, повторите их здесь или дайте ссылку.
R2R, при исполнении
[moderator hat off]


Я уже уточнял этот тезис -- Дюков преподавал в бывшем Историко-Архивном. В данный момент он не преподает.


Quote:
Тезис Ли: "Б.Соколов не имеет к науке никакого отношения - совершенно никакого, ни к одной научной дисциплине".
Признанный математик Фоменко известен в массах благодаря псевдонаучным теориям в области истории, таким образом, противопоставление его Соколову говорит о том, что по утверждению Ли - никакого признания в той или иной области науки, ученой степени и т.п. у Соколова нет.


Тоже уточнено. Факт наличия у Соколова степени по истории мной выяснен, принят к сведению, и прокомментирован в том духе, что тем хуже для исторической науки -ибо аргументация б. Соколова  вопиюще некорректна.

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Lee на 11/20/08 в 21:00:21
E.R.Molov  

Quote:
Франция проиграла в 1940-м{.} Все это общеизвестно.


План "Барбаросса" выполнен не был. Берлин был взят РККА. Это общеизвестно ;D


Quote:
Фантастика - на втором этаже. ;)
Оставили бы ее убогим, фантазирующим  о "непревзойденных «тридцатьчетверках" " в Париже. ;D
[/quote]

Вы имеете ввиду Резуна и Гогуна со всей прочей зондеркомандой? ;D Ну, будь по вашему...

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Lee на 11/25/08 в 14:43:08

on 11/20/08 в 12:39:33, E.R.Molov wrote:
Видите ли, война - это не компьютерная игра, и "крутизну" проявляют обычно лишь геймеры и журноламеры из мягких кресел. :(


А мне вот кажется что геймеров, не знающих что функции "перезагрузка" у реальной войны нет, напорминают как раз Вейган с Гамеленом.

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Ursus на 11/26/08 в 19:30:07
Еще один ма-аленький кусочек, демонстрирующий достоверность информации, исходящей от Ли.


on 10/17/08 в 18:43:57, Lee wrote:
Каким по счету был флот времен Николая I точно сказать не могу, но черноморские силы уступали союзникам примерно троекратно -не имея ввиду качественного превосходства.


Так и запишем -- "примерно троекратно". Точно? А проверим...

Группировка союзного флота на Черном море (корабли линии):

Britannia 120
Trafalgar 120
Royal Albert 120
Valmy 120
Friedland 120
Queen 116
Ville de Paris 112
Henry IV 100
Agamemnon 91
Albion 91
Princess Royal 91
Hannibal 91
St Jean d'Acre 91
Rodney 90
London 90
Jena 90
Bayard 90
Napoleon 90
Jupiter 86
Vengeance 84
Bellerofon 80
Sanspareil 70

Против них русский флот мог выставить, если верить Вике, 14 кораблей: 3 "святителя", 12 "апостолов"... нет, это уже 15, все неправильно :( ... Ладно, шутки в сторону:

Три святителя 120
Двенадцать апостолов 120
Париж 120
Великий князь Константин 120
Чесма 84
Императрица Мария 84
Храбрый 84
Ростислав 84
Святослав 84
Ягудиил 84
Варна 84
Уриил 84
Серафаил 84
Гавриил 84

14 против 22. Трехпалубников -- 4 против 8. Трехкратного превосходства (о качественном Ли вел разговор отдельно) как-то не просматривается...

И вот так -- с каждым заявлением юзера Ли. Практически с каждым :( ...

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Lee на 11/27/08 в 12:02:27
Хм... Не особый специалист по Крымской --как видимо и вы, но на всякий случай уточню численность соююзников -- а то Викепедию знаете ли критиковал... Но впрочем если посчитать не по кораблям а по орудиям, то получится несколько иное соотношение  порядка 2000 против 1280. Это опять же -- не имея вввиду качественого превосходства.

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Ursus на 11/27/08 в 12:57:48

on 11/27/08 в 12:02:27, Lee wrote:
Хм... Не особый специалист по Крымской


Это заметно. Но зачем тогда делать утверждение, не потрудившись его проверить?


Quote:
как видимо и вы


И я. Но я беру на себя труд, прежде чем высказываться, сверяться с данными специалистов. Желаете оспорить компетентность Гребенщиковой :) ?.. Как я понял, желаете...


Quote:
но на всякий случай уточню численность соююзников -- а то Викепедию знаете ли критиковал...


Желаете оспорить эти данные на основании того, что "Википедию кто только не критиковал"? Вперед и с песней.

Кстати, я где-то писал, что численность союзников брал по Википедии? Где я это писал? Точную цитату, пожалуйста.

И где я писал, что окончательные данные по русским брал из Википедии? Точную цитату, пожалуйста.

Ну и, напоследок, чем Вика хуже "Ста великих битв", я все же не очень понимаю :) ...


Quote:
Но впрочем если посчитать не по кораблям а по орудиям, то получится несколько иное соотношение  порядка 2000 против 1280. Это опять же -- не имея вввиду качественого превосходства.


Не стоит менять на ходу смысл своих высказываний, подгоняя его под позицию "в главном я прав!" Напоминает наиболее упертых резунистов :) .

Если бы Вы писали о числе стволов, о типе стволов, о весе залпа -- Вы бы о нем и писали. А так извините -- "численное превосходство" применительно к кораблям -- это сравнение по килям.

Речь не о том, что союзники недостаточно превосходили русских для того, чтобы не пытаться им навалять, а о том, что Вам для чего-то надо это и без того очевидное превосходство еще больше увеличить.

Возможно, что это потому, что сдача моря полуторакратно превосходящему врагу выглядит не столь героично, как троекратно превосходящему?.. Либо Вы просто сняли цифру "три" с потолка.

======================

Впрочем, чтобы не углубляться в тему Крымской войны, я закончу с того, с чего начал: проверяйте свои утверждения, прежде чем высказывать их. Иначе это сделают другие. И извлекут из проверки не только информацию, но и выводы.

Но выводы -- это такая штука, которая обладает инертностью. Да и собственные взгляды тоже. Вам еще долго придется отвыкать ссылаться на форумных "бород" и "Сто великих битв". Так что начать лучше пораньше.

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Ursus на 11/27/08 в 14:55:29

on 11/15/08 в 20:51:25, Lee wrote:
{Удалено чтение в сердцах.  Антрекот за Андуином}, то оставляю "заклепкометрию" и скользкую тему армейских и флотских рекордов,


Это следует понимать так, что Вы признаете свою неспособность находить информацию и делать выводы по техническим вопросам, и признаете, что все предъявленные Вам претензии по Вашему изложению этих вопросов обоснованны?


Quote:
и возвращаюсь к истории и стратегии.


Бедные история и стратегия... Ли, а Вам не кажется, что для того, чтобы судить о них, нужно сначала с чем-то более простым научиться разбираться? С теми же заклепками, например...


Quote:
Итак, одним из реабилитирующих франко-английсикие планы обстоятельств он полагает стремление союзником таким образом спровоцировать Германию на активные действия в ходе странной войны. Логика штабистов в данном случае выглядит весьма парадоксальной --ибо незадолго до этого их вполне устраивала "странная война".


Полная фигня. Никогда я такого не утверждал.

"Обстоятельством, реабилитирующим" и т.д. я полагаю то, что союзников не устраивала позиция СССР, влекущая за собой: а) негерметичность блокады и б) расширение конфликта.

Что до "странной войны"... только Ли мог не понять, что это было вынужденной мерой, обусловленной временной, как тогда полагали, слабостью армии.


Quote:
Но пусть даже так -- но то что никому из них в голову не пришло оценить возможные последствия -- в частности что СССР может и перестанет поставлять Германии нефть, зато начнет активные поставки солдат уже является показателем профнепригодности соответствующих военачальнков и политиков.


Вообще-то я уже неоднократно говорил, что все авторы, пишущие на эту тему, ссылаются на обусловленность действий союзников против Кавказа действиями СССР. Если Вы внимательно прочтете ту же статью в "Родине", а не будете повторять про неизвестно с какого потолка взятое 15-е мая, Вы сами можете это заметить.

Ну и по поводу "прекратит поставки нефти, зато"... Ли, Вам идиома "кровь войны" незнакома? Вы можете объяснить, как Союз будет воевать, если разрушить нефтеперегонные заводы на Кавказе и порты в Баку и Батуми?


Quote:
Далее. Союзники исходили из своих довоенных представленйи что СССР это слабая варварская страна, "колосс на глиняных ногах", еtc.


Доказательства в виде информации об аналитической составляющей военных планов союзников нам будут предоставлены?


Quote:
Однако со времени начала войны ход боевых действий опроверг все предвоенные построения и постулаты разведки и военного планирования.


Нам будут приведены ссылки на построения и постулаты? Не на политические заявления и журналистские выдумки, я подчеркиваю, а на построения и постулаты разведки и военных? Которые буквально утверждали бы, что "СССР -- колосс на глиняных ногах" и т.д.?


Quote:
Полская армия почитавшаяся в Лондоне и париже весьма сильной,


Доказательство этого утверждения, пожалуйста. О том, что военные специалисты союзников полагали польскую армию весьма сильной. Подчеркиваю, не "политики заявляли это на публику", а "военные полагали".


Quote:
была буквально сметена в то время как СССР успешно разбил японцев на Халхин-Голе, и пусть не без труда но нанес поражение Финляндии --это должно было как минимум побудить западных союзников провести переоценку своих представлений.


Из чего же Ли заключает, что она не была проведена?


Quote:
Однако мы видим обратное -- наблюдается как раз подготовка к войне по нарастающей практически до самого летнего наступления немцев.


"Подготовка к войне по нарастающей" -- это, с точки зрения Ли:

а) разведывательные полеты над стратегическими объектами
б) дипломатическое зондирование возможных союзников
в) записка ответственного лица о необходимом наряде сил
т) ...а все...

Больше никаких доказательство того, что "подготовка к войне шла по нарастающей", Ли привести не может.


Quote:
Коллега Ursus


Я Вам не коллега.


Quote:
не видит в этом ничего необычного и удивительного


В Ваших фантазиях по поводу равно реальности и моих на нее взглядах я вижу много необычного и удивительного -- но к дискуссии это имеет отдаленное отношение.


Quote:
--точно также как я не вижу ничего особо удивительного что при таком качестве военной и политической элиты  "Fall Gelb"  был немцами не только выполнен в срок, но даже перевыполнен --насколько помню, досрочной капитуляции Парижа в нём не предусматривалось.  :)


Ну кто бы еще, кроме юзера Ли, доставлял нам такие лузлы :) ...

Ли, капитуляции Парижа в плане "Гельб" -- ни срочной, ни досрочной -- не могло предусматриваться. Там не могло предусматриваться даже его штурма. По очень простой причине -- но Вы об этой причине не догадаетесь, потому что в жизни не измените своей привычке сначала ляпать, а потом оправдываться.

Но я эту причину Вам открою (добрячок :) ).

Дело в том, Ли, что план "Гельб" -- это план действий против союзников в Нидерландах и Северной Франции. И предусматривал он конечным этапом выход немецких войск на линию Соммы. Что, как Вы можете убедиться, взяв карту, _несколько_ севернее Парижа :) .

Что же касается плана... "Рот", если не ошибаюсь -- я в ближайшее время дам зрителям еще одну загадку :) .

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Ursus на 11/27/08 в 15:40:48
Еще кусочек фольги от юзера Ли...


on 11/19/08 в 23:36:25, Lee wrote:
Вот например про Вейгана

http://ww2.kulichki.ru/france1940.htm
Новый главнокомандующий немедленно отменил приказ Гамелена, однако
через три дня предложил план, который, по сути дела, ничем не отличался
от плана его предшественника и осуществить который было уже нельзя.


Информацией о том, почему Вейган отменил, вернее, приостановил план Гамелена, не поделитесь? Ключевую фразу я подчеркнул в следующей цитате. А в качестве второй подсказки могу посоветовать посмотреть на должность Вейгана до 19 мая. Впрочем, Вы на нее намекали ниже...


Quote:
http://fidel-kastro.ru/III_reich/raich2.htm

По существу к  этому  и  сводился  приказ Гамелена, отданный им утром 19 мая,  но  в  тот  же  вечер  он  был  замещен генералом Максимом Вейганом, который тут  же  отменил  его  приказ.  Генерал Вейган, приобретший огромный военный авторитет еще в первую  мировую  войну, хотел посоветоваться с союзными командующими в Бельгии, прежде чем принимать какие-либо решения. В результате, пока Вейган пришел к тому решению, которое уже принял его предшественник, было потеряно три дня.  Задержка  эта  дорого обошлась  союзникам.  На  севере  имелось  40  французских,   английских   и бельгийских дивизий, получивших боевой опыт, и если бы они ударили  в  южном направлении через немецкий танковый клин 19 мая, как  приказал  Гамелен,  то могли бы вырваться из западни.


И сколько из этих 40 дивизий были не связаны боями с группами Рундштедта и Бока?

Три дня спустя под Аррасом союзники не собрали и трех дивизий для контрудара. Куды остальные 37 подевались-то?


Quote:
Отменив контрудар, являлвшийся последним шансом французов,
("Сам Рундштедт назвал этот момент "критическим": "В течение
некоторого времени мы опасались, что наши танковые дивизии будут отрезаны
раньше, чем подойдут пехотные дивизии". Лиддел Гарт)


Ли, сэру Бэзилу, при всем к нему уважении, было выгодно представить дело так, что союзники слились едва-едва и к тому же по вине французов.

А если Вы, например, возьмете на себя прочитать не пересказ Лиддел-Гартом послевоенных воспоминаний, а дневники Гальдера, где он излагает свои взгляды ина проблемы и их решения... в-общем, можете поискать, что он думает о флангах.


Quote:
Вейган зато сделал кое-что другое.

http://ww2.kulichki.ru/france1940.htm
Не ожидая переговоров с Черчиллем, он объявил Париж открытым городом. Ни линии старых фортов, ни сам город не должны были обороняться. Все мосты должны были оставаться целыми, а войска отведены, минуя город.


Ну, предлагаю Вам поставить себя на его место и определить, какими силами Вы будете Париж защищать.

Видимо, настала пора мне высказаться. И как автору этого ЖЖ и как человеку изучающему историю, да и просто как... человеку.

1. По результатам общения в комментах к постам об эвакуации командного состава СОРа, о невозможности спасения Севастополя силами флота летом 42-го и обстоятельствах гибели БТЩ "Взрыватель", хочу сразу предупредить всех любителей огульно осуждать советское армейское или флотское командование, а также поклонников тезиса "Наши генералы/адмиралы просрали все полимеры! Воевать не умели!", что впредь после подобных заявлений буду требовать от них конкретного и обстоятельного описания собственных действий на месте охаиваемых командиров Красной армии.

Так и буду писать: "О'Кей. Вы оказались в такое-то время на месте такого-то человека. Ваши действия в сложившихся обстоятельствах?.." Чёрт возьми, докажите же свою гениальность, смелость и решительность! Перечислите свои ближайшие победоносные планы с чёткой датировкой, подробнейшим перечнем привлекаемых частей, подразделений, соединений и кораблей. С указанием их дислокации, рубежей развёртывания, уровня боеспособности, кол-ва имеющихся боеприпасов и ГСМ.

Причём всё это - максимально подробно, аргументировано, с указанием своих источников информации. Короче, как совершенно точно ранее сказал [info]1greywind: Будете продолжать в таком духе, с вас еще начнут спрашивать длину причального фронта доступного для швартовки, а также силы и средства, которыми вы собираетесь разгружать транспорты!..

И всё это потребую проделывать без рецидивов "послезнания", когда в основу планирования у некоторых ложится почему-то не тот объём информации, которым объективно на рассматриваемый момент обладало советское командование, а та информация о ходе военных действий, которую можно почерпнуть только из современных источников.

Вот когда любители порассуждать об ущербности советского командования со всем этим справятся, да так убедительно и аргументированно, что из-под них никто своими вопросами табуретку выбить не сможет, вот тогда я признаю, что они не трепло базарное, а действительно заслуживающие всяческого уважения люди. А до этой минуты знайте, что вы со своим пафосом никто и звать вас никак. И уровень ваших военно-исторических познаний не убегает дальше кухонного махания фанерной шашкой. Словом, критикуя - предлагайте. Но предлагайте нечто внятное и осмысленное. В противном случае буду сразу писать "пошёл на хер, трепло" и банить. Чтобы сэкономить время и себе, и читателям моего ЖЖ. Не фиг больше тратить драгоценные минуты на блаженных и юродивых от военной истории.


http://u-96.livejournal.com/1311662.html

Заменяете "советское" на "французское" и вперед.


Quote:
Напоминаю --это  тот самый Вейган который совсем недавно гордо собирался своими ста пятьюдесятью с чем-то тысяч фрнацузских воинов  "сломать хребет СССР" наступая на Кавказ.


Напоминаю Ли, что требование приводить доказательство тезисов является одним из правил этого форума.

Потому требую, чтобы Ли привел доказательства того, что _именно Вейган_ собирался "сломать хребет СССР" _наступая_ на Кавказ _150-тысячной группировкой_.

Не какой-то политик заявлял какому-тот американцу, а лично Вейган или его штаб планировал.


Quote:
Как видим, в реальнй войне особой крутизны воевода сей не показал ;D


Чем кумушек считать трудиться... Вам, в данном случае, предлагается оборотиться не на себя, а на советскую армию образца 41го. "Особой крутизны", как Вы изящно выразились, она как-то тоже не показала...


Quote:
Не считая возможную войну СССР с англо-французами на стороне Германии лучшим развитием событий чем имело место, не могу тем не менее не усмехнуться представяя оного почтенного страца, сдающего свою шпагу какому-нибудь советскому генералу из мужиков в окруженном Дамаске. ;D


Ли, Вы еще не вняли моим советам поинтересоваться численностью и состоянием советских войск в Закавказье, а также состоянием дорожной сети по обе стороны границы?

Потому что без этого Ваши видения останутся... ну, как в анекдоте -- "бывают и просто сны, девочка"...

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Ursus на 11/27/08 в 16:58:42
К последнему. Поскольку я подозреваю, что приводить данные о войсках СССР на Кавказе Ли будет до второго пришествия, приведу их сам. Информация, вообще-то, ищется за пять минут:

http://www.rkka.ru/handbook/data/data3.htm

http://army.armor.kiev.ua/hist/doklad-nko-8-39.shtml

http://army.armor.kiev.ua/hist/akt-vor-tim.shtml

Как видим, никаких мильенов не наблюдается.

Второй вопрос -- возможное усиление этой группировки.

http://www.aroundspb.ru/maps/russia/cccp-e-r-1938/cccp-e-r-1938_02.jpg

Как видим, в обсуждаемое время Закавазье соединялось с остальной территорией Союза двумя железными дорогами, причем как минимум одна из них (хотя есть сильное подозрение, что обе) была однопуткой. Пропускную способность можно оценить.

Есть также два порта, которые станут одними из первостепенных целей для авиации (через них вывозят нефть).

Но перебросить дополнительные войска мало. Надо их еще довести до противника. Как у нас с этим обстоят дела?

Просто замечательно, отвечает Ли. 700 километров по горам до Мосула для наших чудо-богатырей -- плевое дело. И снабжать их тоже...

Для сравнения: незадолго до того была проведена многократно тут уже упомянутая операция на Халхин-Голе. Так вот, доставка всего необходимого для наступления двух расчетных корпусов на глубину, не достигающую и полусотни километров, потребовала работы пяти тысяч машин в течение двух месяцев (см. Жукова).

Почему вспомнил -- а на Халхин-Голе такие же концы выходят. 700 км от жд до линии фронта. Правда, по степи, а не по горам :( ...

С другой стороны, у союзников вот-вот должно войти в строй такое нечто:

http://en.wikipedia.org/wiki/Baghdad_Railway#Role_in_origins_of_World_War_I

Карта, кстати, не совсем точна: не показана ветка от Багдада до Басры.

То есть англичане могут к предполагаемой линии фронта у Мосула доставлять войска и припасы с комфортом: с парохода на поезд, оттуда до противника рукой подать :) , причем как из Европы, так и из Индии... не война, а мечта штабиста.

В-общем, неудивительно, что они рассматривали перспективы наступления РККА как сомнительные. Узким местом его были отнюдь не мильены красноармейцев, а необходимость их доставить и снабжать.

Так что Ли в очередной раз выпорол бедную Чушь...

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Ursus на 11/27/08 в 17:16:22
И на этом я, пожалуй, позволю себе распрощаться с юзером Ли.

Свою позицию я изложил, обоснование к ней привел. Можно, конечно, еще объяснить, что до начала массированных действий авиации против городов ее полагали куда более мощным оружием, чем оказалось в действительности, можно объяснить, почему Сталин никогда не согласился бы на присутствие германских войск на закавказском фронте...

Аргументацию Ли, которая в последнее время свелась к дразнилкам и юзанию глючного миелофона, я опровергать более не считаю нужным.

Если же кто-то еще, кроме Ли, потребует от меня более детального обоснования своей позиции -- я готов его предоставить.

К сожалению, часть ценной информации, вроде данных по результатам бомбардировок румыских нефтепромыслов, погибла в постах, порезанных уважаемой R2R. Впрочем, найти ее не представляет трудностей.

Ах, да, еще с меня загадка...

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Lee на 11/27/08 в 20:41:00
Не знаю, решит ли ув. Ursus продолжить этот разговор, но на всякий случай попробую ему ответить.


Quote:
Как видим, в обсуждаемое время Закавазье соединялось с остальной территорией Союза двумя железными дорогами, причем как минимум одна из них (хотя есть сильное подозрение, что обе) была однопуткой. Пропускную способность можно оценить.
Есть также два порта, которые станут одними из первостепенных целей для авиации (через них вывозят нефть).


Как минимум пользователь Ursus почему-то не замечает  третьего крупного (а есть еще и мелкие)порта -- Красноводского, и второго оперативного направления --среднеазиатского, удар со стороны которого через Восточный Иран  создает весьма существенную угрозу англичанам на индийском направлении. Оосбенно с учетом того что СССР мог пообещать --и что самое важное --дать --Индии кое-что важное: полную независимость "здесь и сейчас". (То же кстати касается и Ближнего Востока -- как свидетельствует история, даже с восстанием Гейлани в следующем году бритты справились не без труда -- и пресловутая "Три Б" им не слишком помогла).  В этой ситуации на индийские части я бы не поставил --даже с учетом их не очень высокой боеспособности в принципе.
Это не говоря о том что бомбящая порты авиация стал бы одной из первостепенных целей для сил ПВО. :)


Quote:
Но перебросить дополнительные войска мало. Надо их еще довести до противника. Как у нас с этим обстоят дела?
Просто замечательно, отвечает Ли. 700 километров по горам до Мосула для наших чудо-богатырей -- плевое дело. И снабжать их тоже...Для сравнения: незадолго до того была проведена многократно тут уже упомянутая операция на Халхин-Голе. Так вот, доставка всего необходимого для наступления двух расчетных корпусов на глубину, не достигающую и полусотни километров, потребовала работы пяти тысяч машин в течение двух месяцев


Я могу в частности обратить внимание  ув. пользователя Ursus ситуацию на Кавказском фронте Первой Мировой войны -- с поправкой что союзников было заметно (политкорректно выражаясь) меньше нежели турок.


Quote:
С другой стороны, у союзников вот-вот должно войти в строй такое нечто:


С другой стороны "нечто"  всего лишь должно войти в строй.



Quote:
То есть англичане могут к предполагаемой линии фронта у Мосула доставлять войска и припасы с комфортом: с парохода на поезд, оттуда до противника рукой подать :) , причем как из Европы, так и из Индии... не война, а мечта штабиста.


Уфф... И кнопка "резет" тоже идет в комплекте. Во первых и главных -- вы видимо забыли что Англия и Франция уже воюют с Германией. (Или в западных военных академиях не преподавали постулата о губительности войны на два фронта?). Во вторых и главных --  если вы помните то англичане оперировали не армия и корпусами а дивизиями.
И в третьих и главных -- как там было у англичан в Египте с подкреплениями когда Роммель нанес им визит?  


Quote:
"Обстоятельством, реабилитирующим" и т.д. я полагаю то, что союзников не устраивала позиция СССР, влекущая за собой: а) негерметичность блокады и б) расширение конфликта.


Итак, ув. Ursus полагает что франко-британская атака  1. Невесть с чего побудила бы СССР прекратить транзитные поставки в Германию. 2.Не побудила бы его попытаться взять обидчиков за какое-нибудь уязвимое место где-нибудь в районе Багдада.
То есть с точки зрения двух упомянутых  целей  операция полностью лишена смысла. А вот  если расчеты более глобальные --то тогда как раз идея приобретает смысл (при этом не приобретая ни на гран реализма).
 


Quote:
Вообще-то я уже неоднократно говорил, что все авторы, пишущие на эту тему, ссылаются на обусловленность действий союзников против Кавказа действиями СССР.


Не все. Как минимум один историк -- Дейтон выражается несколько более прямолинейно и несколько менее лестно для союзников.



Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Lee на 11/27/08 в 21:31:41
Ursus

Quote:
Если бы Вы писали о числе стволов, о типе стволов, о весе залпа -- Вы бы о нем и писали. А так извините -- "численное превосходство" применительно к кораблям -- это сравнение по килям.
Речь не о том, что союзники недостаточно превосходили русских для того, чтобы не пытаться им навалять, а о том, что Вам для чего-то надо это и без того очевидное превосходство еще больше увеличить.


Признаю что ответил вам неправильно. Ибо мой исходный пост касался не соотношения сил на ТВД, а общего превосходства морских союзников над Российской империей, занимавшей, кстати,  третье место в мире по численности флота.

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Ursus на 11/27/08 в 22:09:04

on 11/27/08 в 21:31:41, Lee wrote:
Ursus

Признаю что ответил вам неправильно. Ибо мой исходный пост касался не соотношения сил на ТВД, а общего превосходства морских союзников над Российской империей, занимавшей, кстати,  третье место в мире по численности флота.


В "исходном посте" говорилось о "черноморских силах". "Противником" коих могли быть -- и были -- только те корабли, которые были, соответственно, отправлены в Черное море.

То есть Вы не "ответили неправильно", а "неверно сформулировали исходное положение". По Вашим словам :) .

Но вообще-то могли это заметить пораньше, когда я заговорил конкретно об экспедиционной эскадре союзников -- но вместо того взялись аргументировать свои сомнения недостоверностью Вики :) .

Так что, я прошу Вас привести подтверждение своих слов об общем превосходстве.

А то я ведь вредный, я ведь найду эти данные :) ...


Quote:
Не знаю, решит ли ув. Ursus продолжить этот разговор, но на всякий случай попробую ему ответить.


Ох, ув. Ли, разве я смогу оставить такие смешинки без внимания :) ? Разве что Ермолов меня опередит, пока я чай пью :) ...

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Ursus на 11/28/08 в 06:48:52

on 11/27/08 в 20:41:00, Lee wrote:
Как минимум пользователь Ursus почему-то не замечает  третьего крупного (а есть еще и мелкие)порта -- Красноводского, и второго оперативного направления --среднеазиатского, удар со стороны которого через Восточный Иран  создает весьма существенную угрозу англичанам на индийском направлении.


Жесть. "Удар через Восточный Иран..." Ли, я никогда не верил в легенду, что товарищ Сталин воевал по пачке "Беломора", но глядя на Ваши заявления, думаю, что Вы на его месте вполне могли бы.

Вам не приходило в голову поинтересоваться физической географией указаннного района? В частности, климатическими условиями, а также пропускной способностью дорожной сети "на индийском направлении"?


Quote:
Оосбенно с учетом того что СССР мог пообещать --и что самое важное --дать --Индии кое-что важное: полную независимость "здесь и сейчас".


" Пообещать" -- безусловно, а вот "дать"... Имя Боса Вам ни о чем не говорит?

Не говоря уж о том, что Вы так и не объяснили, как у Вас мульены освободителей планируют добраться до Индии...


Quote:
(То же кстати касается и Ближнего Востока -- как свидетельствует история, даже с восстанием Гейлани в следующем году бритты справились не без труда -- и пресловутая "Три Б" им не слишком помогла).


Ув. Ли как-то упускает из виду, что на тот момент, когда произошло восстание, у англичан на Ближнем Востоке было четыре фронта -- Эфиопия и Сомали, где добивали итальянцев, Сирия, где велись полномасштабные б/д против французов, Греция, где остатки разбитых войск эвакуировались на Крит и в Египет, и Западная Пустыня, где Роммель уже обложил Тобрук.

Ситуация, мягко говоря, отличается от имевшей место на весну 40-го, не так ли? Итальянцы сидят тихо, немцев не видать, французы -- союзники...


Quote:
В этой ситуации на индийские части я бы не поставил --даже с учетом их не очень высокой боеспособности в принципе.


А откуда у Вас информация о "не очень высокой боеспособности в принципе"? Роммель ни под Сиди-Резегом, под Алам-Хальфой на боеспособность индийцев не жаловался :) . Как и любые британские войска, они показывали вполне приличную боеспособность, если ими хорошо управляли.

Это, впрочем, относится ко всем войскам всего мира...


Quote:
Это не говоря о том что бомбящая порты авиация стал бы одной из первостепенных целей для сил ПВО. :)


Успехи которой против немцев год спустя поистине впечатляют...


Quote:
Я могу в частности обратить внимание  ув. пользователя Ursus ситуацию на Кавказском фронте Первой Мировой войны --


Не могу не поинтресоваться у пользователя Ли, какое расстояние прошла там доблестная российская армия за два года войны?


Quote:
с поправкой что союзников было заметно (политкорректно выражаясь) меньше нежели турок.


Употребление к месу и не к месту слова "политкорректно" является, видимо, одним из методов полемики г-на Ли:
[Удалено чтение в сердцах и переход на личности.  Антрекот за Андуином]


Quote:
С другой стороны "нечто"  всего лишь должно войти в строй.

Угу. Как можно судить из приведенной ссылки, последние участки сданы в эксплуатацию в июле 40-го.


Quote:
Уфф... И кнопка "резет" тоже идет в комплекте.


Боюсь, Ли, само понятие "кнопка резет" было им незнакомо -- в отличие от Вас.
[Удален переход на личности.  Антрекот за Андуином]


Quote:
Во первых и главных -- вы видимо забыли что Англия и Франция уже воюют с Германией.


С чего Вы взяли, что я забыл?


Quote:
(Или в западных военных академиях не преподавали постулата о губительности войны на два фронта?).


Я в западных военных академиях не учился, поэтому не скажу. Однако, например, в ходе Наполеоновских войн Англия не один раз начинала войну с иными противниками -- США, испанскими колониями в Южной Америке, индийскими княжествами, Наполеон неоднократно открывал новые фронты, помимо существующих -- в большинстве случаев успешно... о более ранних войнах я уж не говорю.

Не знали, видимо, бедняги об их губительности.

А может, все дело в том, что в западных академиях учат не тупо бубнить о губительности, а взвешивать силы противника?


Quote:
Во вторых и главных --  если вы помните то англичане оперировали не армия и корпусами а дивизиями.


Что сказать-то хотели? И что у Вас главное -- первое, второе или третье?

А то если все три пункта "главные", то, боюсь, {тут есть нарушение логической цепочки}.


Quote:
И в третьих и главных -- как там было у англичан в Египте с подкреплениями когда Роммель нанес им визит?  


А Вы не знаете? Вы правда ленитесь посмотреть, где и чем занимались в тот момент английские войска? И Вы правда решили, что я -- это такой цитатник из учебника, который выполняет все Ваши требования?

Нет, Ли, для разнообразия Вы сами выясните, где были тогда английские подкрепления.

Я, конечно, могу назвать Вам общее направление, а если займусь вопросом плотнее -- укажу их с точностью до соединения -- но сделаю это лишь для собственного удовольствия :) .


Quote:
Итак, ув. Ursus полагает что франко-британская атака  1. Невесть с чего побудила бы СССР прекратить транзитные поставки в Германию. 2.Не побудила бы его попытаться взять обидчиков за какое-нибудь уязвимое место где-нибудь в районе Багдада.


Нет, ув. Урсус полагает, что:

1. ув. Ли плохо знает русский язык, в частности, значение слова "транзитный"
2. государству с "усеченным" нефтепромышленным комплексом сложно кому-то причинять беспокойство
3. дотянуться до чего-нибудь уязвимого у СССР были ручки коротковаты -- если, конечно, вовремя дать по этим ручкам


Quote:
То есть с точки зрения двух упомянутых  целей  операция полностью лишена смысла. А вот  если расчеты более глобальные --то тогда как раз идея приобретает смысл (при этом не приобретая ни на гран реализма).


Не откажется ли ув. Ли повеселить почтенную публику, приведя эти "более глобальные" расчеты?


Quote:
Не все. Как минимум один историк -- Дейтон выражается несколько более прямолинейно и несколько менее лестно для союзников.


Еще одна новость -- Дейтон, оказывается, историк...

Родился в 1929 году. Трудовую деятельность начал клерком на железной дороге. Затем призван в вооруженные силы. После демобилизации в 1949 году посещал художественное училище. Подрабатывал официантом, работал оформителем, арт-директором рекламного агентства. После выхода своего первого шпионского романа полностью посвятил себя литературной деятельности. Автор двух поваренных книг и политических детективов "Досье Ипкреса" ("The Ipkress File", 1962), "Берлинские похороны" ("Funeral in Berlin", 1964), " Подмигни мне, маленький шпион" ("Twinkle, Twinkle, Little Spy", 1976), "Spy Story" (1974), "Yesterday's Spy" (1975) и трилогии "Игра в Берлине" ("Berlin Game", 1983), "Сет в Мехико" ("Mexico Set", 1984), "Матч в Лондоне" ("London Match", 1985) и других. Кроме того, Дейтон - автор нескольких книг, посвященных истории Второй мировой войны, например "Бомбардировщик" (1970), изданной в России.

http://www.agentura.ru/dossier/russia/people/deighton/

Нет, я, конечно, ничего не хочу сказать -- официант и все прочее -- это вполне почтенные занятия, а "Бомбера" я нежно люблю, хоть до Херси он и не дотягивает... но где тут хоть одно слово об исторических работах, ученой степени, образовании и всем прочем, что ассоциируется со словом "историк"?

Скорее уж, Ли, он Ваш коллега -- журналист и фисатель-понтаст...

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Lee на 11/28/08 в 13:15:37
Ursus

Quote:
Жесть. "Удар через Восточный Иран..." Ли, я никогда не верил в легенду, что товарищ Сталин воевал по пачке "Беломора", но глядя на Ваши заявления, думаю, что Вы на его месте вполне могли бы.
Вам не приходило в голову поинтересоваться физической географией указаннного района? В частности, климатическими условиями, а также пропускной способностью дорожной сети "на индийском направлении"?


Приходило -- и довольно давно. Поверите на слово что положение в этом смысле слегка получше чем в Монголии?


Quote:
" Пообещать" -- безусловно, а вот "дать"... Имя Боса Вам ни о чем не говорит?


Вы про то что Чандра Бос пытался завязать взаитмовыгодные контакты не только с Берлином но и с Москвой? Ну знаю...


Quote:
Не говоря уж о том, что Вы так и не объяснили, как у Вас мульены освободителей планируют добраться до Индии...


Через восточный Иран.




Quote:
Успехи которой против немцев год спустя поистине впечатляют...


Они ничем не уступают  успехам английской ПВО в тот же приод.


Quote:
Не могу не поинтресоваться у пользователя Ли, какое расстояние прошла там доблестная российская армия за два года войны?


Порядка 250 камэ. При том что например французы прошли расстояние большее --в другую сторону.


Quote:
Употребление к месу и не к месту слова "политкорректно" является, видимо, одним из методов полемики г-на Ли:


Исправлюсь.


Quote:
Угу. Как можно судить из приведенной ссылки, последние участки сданы в эксплуатацию в июле 40-го.


А планы когда начали появлсятся?


Quote:
С чего Вы взяли, что я забыл?



1
Quote:
. ув. Ли плохо знает русский язык, в частности, значение слова "транзитный"
2. государству с "усеченным" нефтепромышленным комплексом сложно кому-то причинять беспокойство
3. дотянуться до чего-нибудь уязвимого у СССР были ручки коротковаты -- если, конечно, вовремя дать по этим ручкам


Во первых -- чтобы совсем "усечь" так до этого бы не дошло.  Во вторых -- резервов для марша по маршруту Ленгкорань --Багдад -Тегеран вполне бы хватило.
Во вторых --этимми как вы вырразились "ручками" была свернута шея вермахта, который за каких-то сорок дней подвел одного из предполагаемых участников "крестового похода против большевизма" под точку замерзания. А в данном случае задача была куда скромнее --разгромить периферийные воинские части вблизи своих границ.


Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Lee на 11/28/08 в 13:19:14

on 11/27/08 в 14:55:29, Ursus wrote:
Ли, капитуляции Парижа в плане "Гельб" -- ни срочной, ни досрочной -- не могло предусматриваться. Там не могло предусматриваться даже его штурма. По очень простой причине -- но Вы об этой причине не догадаетесь, потому что в жизни не измените своей привычке сначала ляпать, а потом оправдываться.
Что же касается плана... "Рот", если не ошибаюсь -- я в ближайшее время дам зрителям еще одну загадку :) .


А я про что говорю? Именно про то что план был перевыполнен.  ;DПлан "Барбаросса" был сорван задолго до линии АА. А аналог плана "Рот" для СССР  так и не появился.
Думаю вопрос о сравнительной "крутизне" РККА и союзников не нуждается в дальнейшем раскрытии?

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Ursus на 11/28/08 в 13:57:13

on 11/28/08 в 13:19:14, Lee wrote:
А я про что говорю? Именно про то что план был перевыполнен.  ;D


Блестяще, блестяще... Еще раз. По слогам :) .

Наступление на Париж  -- это выполнение _другого_ плана. _Не_ "Гельб".

Соответственно, его падение предусматриваться этим планом не могло.

Так что Вы ляпнули не подумав очередную чушь, а теперь пытаетесь выкрутиться, извиваясь, как уж на сковородке -- это очень пикантно выглядит :) .


Quote:
План "Барбаросса" был сорван задолго до линии АА. А аналог плана "Рот" для СССР  так и не появился.
Думаю вопрос о сравнительной "крутизне" РККА и союзников не нуждается в дальнейшем раскрытии?


Как все плохо-то...

Сравниваем расстояния до конечных рубежей в одном и в другом. Сравниваем силы, задействованные в одном и в другом.

Думаю, вопрос о том, как работает голова у юзера Ли, не нуждается в дальнейшем раскрытии :) .

======================

На всякий случай -- планом "Гельб" план действий против Франции не ограничивался. Просто германское высшее руководство в лице Адика тогда еще не утратило связей с реальностью и ставило армии обозримые задачи.

======================

Вообще-то, если подумать, сравнение будет обратным.

Первая линия войск СССР была разбита либо уничтожена за две недели ("технически выигранная кампания", 9 июля -- окончание Приграничного сражения, войска ЗОВО практически уничтожены, ПрибОВО и КОВО разбиты и отступают). На союзников у Вермахта ушел почти месяц (10 мая -- 3 июня).

Так что Ли, взявшись "сравнивать", сам себя высек :) .

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем E.R.Molov на 11/28/08 в 14:01:34
Показ абсурдности утверждений Ли давно успел надоесть - исключительно поэтому многие его посты были оставлены без внимания. Тем не менее, кое-что прокомментирую


on 11/28/08 в 13:15:37, Lee wrote:
Ursus

Приходило -- и довольно давно.


Не похоже.


Quote:
Поверите на слово


Вы всерьез полагаете, что вам будут верить на слово? :o


Quote:
положение в этом смысле слегка получше чем в Монголии


Правда? Аргументируйте.


Quote:
Через восточный Иран


Подробней, пожалуйста.


Quote:
Они ничем не уступают  успехам английской ПВО в тот же приод.


Учите матчасть!


Quote:
Порядка 250 камэ


Откуда цифра?


Quote:
При том что например французы прошли расстояние большее --в другую сторону.  


А уж насколько большее расстояние прошли красные в 1941-м - в другую сторону. ;D


Quote:
чтобы совсем "усечь" так до этого бы не дошло


Докажите.


Quote:
резервов для марша по маршруту Ленгкорань --Багдад -Тегеран вполне бы хватило.


Докажите.


Quote:
этимми как вы вырразились "ручками" была свернута шея вермахта


Видимо, пользователю Ли неизвестно, что Германия была разгромлена усилиями всех стран антигитлеровской коалиции, которым - несмотря на подавляющее превосходство по экономическим ресурсам - потребовлись для этого годы тяжелейшей войны.

И делать из этого вывод, что РККА обр.1940 могла провести блицкриг против своих будущих союзников -  крайне альтернативно.

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем E.R.Molov на 11/28/08 в 14:09:38

on 11/28/08 в 13:19:14, Lee wrote:
А я про что говорю? Именно про то что план был перевыполнен.  


"Стоит четырехэтажный дом, в каждом этаже по восьми окон, на крыше - два слуховых окна и две трубы, в каждом этаже по два квартиранта. А теперь скажите, господа, в каком году умерла у швейцара бабушка? "

Примерно такими же рассуждениями в области "истории и стратегии" занимает публику пользователь Ли. Что тут еще можно сказать? :(


Quote:
Думаю вопрос о сравнительной "крутизне" РККА и союзников не нуждается в дальнейшем раскрытии?


Пользуясь вашим лексиконом - РККА со"нервно курит в углу". ;D

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Ursus на 11/28/08 в 14:11:25

on 11/28/08 в 14:01:34, E.R.Molov wrote:
Учите матчасть!


Справедливости ради, все же следует ночные налеты сравнивать с ночными.

Я другого не понимаю, при чем тут вообще английская ПВО? Мы-то говорим о сомнительных способностях советской...

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем E.R.Molov на 11/28/08 в 14:27:49

on 11/28/08 в 14:11:25, Ursus wrote:
Справедливости ради, все же следует ночные налеты сравнивать с ночными.


Неужели г-н Ли сможет сравнить результаты ночных налетов на Москву и Лондон, доказав большую эффективность советской ПВО? ;D


Quote:
Я другого не понимаю, при чем тут вообще английская ПВО? Мы-то говорим о сомнительных способностях советской...


В самом деле - Ли говорят, что заявления о высокой эффекивности советской ПВО безосновательны. Он же, не приводя конкретных возражений - "почему-то" переходит к английской ПВО. :(

Как можно охарактеризовать подобную методику ведения "полемики"? >:(

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Ursus на 11/28/08 в 14:34:29

on 11/28/08 в 13:15:37, Lee wrote:
Ursus

Приходило -- и довольно давно. Поверите на слово что положение в этом смысле слегка получше чем в Монголии?


В _какой_ Монголии?

В долине Керулена? Может быть, но _Вам_ я верить на слово не стал бы.

В Гоби? Да, пожалуй, лучше ;D .

*представив себе марш танковых бригад через Гоби, упал пацтул...*


Quote:
Вы про то что Чандра Бос пытался завязать взаитмовыгодные контакты не только с Берлином но и с Москвой? Ну знаю...


Я про то, чем окончился его проект.


Quote:
Через восточный Иран.


Маршрут, пожалуйста.

УПД:

Восток Ирана в основном покрыт солончаковыми пустынями и полупустынями, в том числе крупнейшей — Деште-Кевир и Деште-Лут. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D0%B0%D0%BD#.D0.9A.D0.BB.D0.B8.D0.BC.D0.B0.D1.82)

Наверное, все-таки не лучше :( ...


Quote:
Они ничем не уступают  успехам английской ПВО в тот же приод.


Мы не ее сейчас обсуждаем.


Quote:
Порядка 250 камэ. При том что например французы прошли расстояние большее --в другую сторону.


Второе предложение лишнее.

Фиксируем: боевые действия в указанном регионе, которые Ли берет за образец, миели результатом продвижение на 250 км. За два года. Всем спасибо, все свободны :) .


Quote:
Исправлюсь.


Сомневаюсь.


Quote:
А планы когда начали появлсятся?


За восемь месяцев до.


Quote:
Во первых -- чтобы совсем "усечь" так до этого бы не дошло.  Во вторых -- резервов для марша по маршруту Ленгкорань --Багдад -Тегеран вполне бы хватило.


Именно в таком порядке :) ...

Как любит говаривать Ольга -- "Логос не обманешь" :)


Quote:
Во вторых --этимми как вы вырразились "ручками" была свернута шея вермахта, который за каких-то сорок дней подвел одного из предполагаемых участников "крестового похода против большевизма" под точку замерзания. А в данном случае задача была куда скромнее --разгромить периферийные воинские части вблизи своих границ.


Нет. Эти ручки -- армия образца 30-х годов -- были вырваны с суставами к зиме 41-го. А победы над Вермахтом одержала уже другая армия. Со старой имевшая из общего разве что название.

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем E.R.Molov на 11/28/08 в 14:44:43

on 11/20/08 в 20:57:49, Lee wrote:
Я уже уточнял этот тезис


Где?


Quote:
Дюков преподавал в бывшем Историко-Архивном


Докажите. Только не: "мне кто-то говорил", а будьте любезны представить ссылку.

И почему в "бывшем"?


Quote:
В данный момент он не преподает.  


Так что, отказываетесь от утверждения: "Дюков - сотрудник академического учреждения"?


Quote:
Факт наличия у Соколова степени по истории мной выяснен


Да? Вообще-то мне потребовалось вам об этом факте сообщить - хотя эта информация общеизвестна.


Quote:
Тоже уточнено. Факт наличия у Соколова степени по истории мной выяснен, принят к сведению, и прокомментирован в том духе, что тем хуже для исторической науки -ибо аргументация б. Соколова  вопиюще некорректна.


Так что, отказываетесь от утверждения: "Б.Соколов не имеет к науке никакого отношения - совершенно никакого, ни к одной научной дисциплине"?

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Lee на 11/28/08 в 14:53:03

on 11/28/08 в 13:57:13, Ursus wrote:
Наступление на Париж  -- это выполнение _другого_ плана. _Не_ "Гельб".
Соответственно, его падение предусматриваться этим планом не могло.
Так что Вы ляпнули не подумав очередную чушь, а теперь пытаетесь выкрутиться, извиваясь, как уж на сковородке -- это очень пикантно выглядит :) .
Так что Ли, взявшись "сравнивать", сам себя высек :) .



Хорошо.

В результате совокупности как объективных так и субьективных причин, и не в последнюю очередь -- крайне слабого руководства войсками, а равно и упадка боевого духа прежде всего у высшего военного и политического руководства Франции, результатом успешной реализации плана "Гельб" стал не только разгром частей армии союзников в Бельгии и Северной Франции, но и капитуляция Французской республики, и сдача Парижа без единого выстрела. Что соответственно сделало ненужными разработанные в ОКВА планы дальнейших военных действий против французских войск, включая Fall Rot.
В такой формулировке моя мысль вас устроит?

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Ursus на 11/28/08 в 15:07:12

on 11/28/08 в 14:53:03, Lee wrote:
Что соответственно сделало ненужными разработанные в ОКВА планы дальнейших военных действий против французских войск, включая Fall Rot.


Ли, Вы жжоте ;D .

ЗЫ. Или нам все врут и война закончилась 3 июня :) ?

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем E.R.Molov на 11/28/08 в 15:08:04

on 11/28/08 в 14:53:03, Lee wrote:
Хорошо.

В результате совокупности как объективных так и субьективных причин, и не в последнюю очередь -- крайне слабого руководства войсками, а равно и упадка боевого духа прежде всего у высшего военного и политического руководства Франции, результатом успешной реализации плана "Гельб" стал не только разгром частей армии союзников в Бельгии и Северной Франции, но и капитуляция Французской республики, и сдача Парижа без единого выстрела. Что соответственно сделало ненужными разработанные в ОКВА планы дальнейших военных действий против французских войск, включая Fall Rot.
В такой формулировке моя мысль вас устроит?


Что можно сказать, если имярек упорно повторяет: "дважды два - шесть", но при этом заявляет, что он "больше по высшей математике"? ;D

К сожалению, озвучивание явно войдет в противоречие с Правилами Форума, но близкая реакция наступает при знакомстве с утверждениями пользователя Ли(который, по его словам, "больше по истории и стратегии". >:(

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Lee на 11/28/08 в 15:11:45

on 11/28/08 в 14:11:25, Ursus wrote:
Справедливости ради, все же следует ночные налеты сравнивать с ночными.

Я другого не понимаю, при чем тут вообще английская ПВО? Мы-то говорим о сомнительных способностях советской...

Ладно, раз "тема сис... ПВО не раскрыта", то остановимся на этом.
Итак, возможно кому то и Зефиров --икона. Однако почему-то даже этот гигант мысли не объяснил --почему при подобных непревзойденных качествах люфтваффе и скверной ПВО немцам не удалось причинить заметный ущерб советским тылам  --я не говорю --выбомбить подчистую тот же Ярославль или Горький?  Почему немцы были вынуждены ограничиваться отдельными кинжальными ударами? Может быть не все было так плохо с ПВО у РККА?
Второе -- у немцев было еще и то преимущество, что перекрыть весь фронт СССР не мог физически -даже британцы не смогли "закрыть" весь  остров.
Что же касается возможного удара по Баку и Грозному, то  ситуация несколкьо другая --никто и ничто  бы не помешало СССР посадить там и 300 и 500, и даже 1000 истребителей. И как бы союзники своими 100 или 200 машин прорывались сквозь них --ума не приложу. :)
То есть ударить они бы смогли. Но помешать СССР восстановить промыслы --горючее с которых прямиком пошло бы в баки идущих на юг танков и разделывающих под орех английские аэродромы бомберов --которых не забываем --было ОЧЕНЬ много --ну никак не получалось. :)
Опять же -- при том  что не считаю возможную войну с англо-французами чем-то положительным, но Рейно, жующий свой "кис-кис" после того как осознал -- в какую засаду завел "ля белле Франс" --это картина века...

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем E.R.Molov на 11/28/08 в 15:19:23

on 11/28/08 в 15:11:45, Lee wrote:
, но Рейно, жующий свой "кис-кис"


Не комментируя пока прочие бессодержательные утверждения, отмечу, что этот пассаж являет собой квинтэссенцию "аргументации" г-на Ли. :(

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Lee на 11/28/08 в 15:33:16
Ursus



Quote:
*представив себе марш танковых бригад через Гоби, упал пацтул...*


В таком случае вам придется там долгонько оставаться -- или в  вашей реальности Гоби-Хинганской операции РККА не проводилось? ;)



Quote:
Фиксируем: боевые действия в указанном регионе, которые Ли берет за образец, миели результатом продвижение на 250 км. Всем спасибо, все свободны :) .


Фиксируем -- пользователь Урсус игнорирует разницу между позиционным характером 1й мировой, и маневренным --2й.  А также забывает об отсутствии у англо-французов миллиона турецких аскеров под рукой --чтобы держать фронт. И то что даже при позиционной войне рейд русской кавалерии в Мессопотамию ("Ход русским конем") все же имел место.



Quote:
За восемь месяцев до.


Так и запишем. Дороги еще нет, а планы уже есть. Если я назову это "несколько авантюрным" -- вы не будете ругаться?



Quote:
Нет. Эти ручки -- армия образца 30-х годов -- были вырваны с суставами к зиме 41-го. А победы над Вермахтом одержала уже другая армия. Со старой имевшая из общего разве что название.


Да нет, милейший --этими "ручками" якобы вырванными, как раз зимой 1941  вермахт дважды получил по арийскому рылу --под Москвой и под Ростовым.  

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Ursus на 11/28/08 в 15:37:40

on 11/28/08 в 15:11:45, Lee wrote:
Ладно, раз "тема сис... ПВО не раскрыта", то остановимся на этом.
Итак, возможно кому то и Зефиров --икона.


Кому-то Зефиров дает информацию. А кто-то предпочитает Мухина :)


Quote:
Однако почему-то даже этот гигант мысли не объяснил --почему при подобных непревзойденных качествах люфтваффе и скверной ПВО немцам не удалось причинить заметный ущерб советским тылам  --я не говорю --выбомбить подчистую тот же Ярославль или Горький?


Объяснил.


Quote:
Почему немцы были вынуждены ограничиваться отдельными кинжальными ударами? Может быть не все было так плохо с ПВО у РККА?


Нет. "Все так плохо" было с количеством самолетов у немцев:

Вот что есть по люфтбомберам в России на 1.01.44
IV/KG 1 – 42 Ju88
Stab/KG 3 – 2 Ju 88
I/KG 3 – 26 Ju 88
II/KG 3 – 35 Ju 88
Stab/KG 4 – 3 He-111
I/KG 4 – 26 He-111
II/KG 4 – 28 He-111
III/KG 4 – 30 He-111
II/KG 51 – 20 Ju 88
Stab/KG 53 – 4 He-111
I/KG 53 – 28 He-111
II/KG 53 – 27 He-111
III/KG 53 – 37 He-111
14 (Eis)/KG 55 – 12 He-111


(с) А.Уланов

Этим самолетам приходилось еще и решать оперативно-тактические задачи по всему фронту.


Quote:
Второе -- у немцев было еще и то преимущество, что перекрыть весь фронт СССР не мог физически -даже британцы не смогли "закрыть" весь  остров.


Мда. Почитав того же Зефирова об организации советской ПВО, можно было бы избежать высказывания подобных глупостей...


Quote:
Что же касается возможного удара по Баку и Грозному, то  ситуация несколкьо другая --никто и ничто  бы не помешало СССР посадить там и 300 и 500, и даже 1000 истребителей.


Я для кого тут ссылки на документы даю?

3. Подготовка театров военных действий к войне во всех отношениях крайне слаба. В результате этого:

а) в железнодорожном отношении театры военных действий не обеспечивают быстрое сосредоточение войск, их маневр и снабжение;

...

в) положения об управлении железными дорогами на театре войны, четко определяющего функции органов НКПС и органов ВОСО, а также порядок перевозок, нет;

г) строительство шоссейных дорог идет медленно и ведется многими организациями (Гуждор, Главдорупр, Гулаг НКВД), что приводит к распылению сил и средств и отсутствию общего плана дор. строительства;

д) строительство связи по линии НКС сильно отстает, а по линии НКО в 1940 г. сорвано совершенно, вследствие позднего представления Генштабом и Управлением Связи заявок на строительные материалы и неотпуска таковых. Каблирование и использование уплотненных бронзовых проводов ведется в крайне ограниченном размере;

е) в аэродромном отношении крайне слабо подготовлена территория Западной Белоруссии, Западной Украины, ОДВО и ЗакВО;


Впрочем, даже набив аэродромы Закавказья истребителями, проблему ночного перехвата ПВО не решит. Она ее с трудом решала и год, два, три спустя -- уже при наличии совершенно иной технической базы.


Quote:
И как бы союзники своими 100 или 200 машин прорывались сквозь них --ума не приложу. :)


Это потому что нечего прикладывать :) .


Quote:
То есть ударить они бы смогли. Но помешать СССР восстановить промыслы --


Возможно. То, что предполагаемый ущерб от бомбардировщиков преувеличивали до появления реального опыта -- это общее место.


Quote:
горючее с которых прямиком пошло бы в баки идущих на юг танков и разделывающих под орех английские аэродромы бомберов --которых не забываем --было ОЧЕНЬ много --ну никак не получалось. :)


Ли, Вы так и не рассказали нам, за какое время Вы перебросите эти "ОЧЕНЬ МНОГО" танков в Ленкорань.


Quote:
Опять же -- при том  что не считаю возможную войну с англо-французами чем-то положительным, но Рейно, жующий свой "кис-кис" после того как осознал -- в какую засаду завел "ля белле Франс" --это картина века...


Это Ваш последний аргумент?

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем E.R.Molov на 11/28/08 в 15:41:47

on 11/28/08 в 15:33:16, Lee wrote:
Ursus



В таком случае вам придется там долгонько оставаться -- или в  вашей реальности Гоби-Хинганской операции РККА не проводилось? ;)


Видимо, пользователь Ли полагает, что данная операция была проведена РККА обр. 1940.    Вынужден его разочаровать. ;D

Остальное в том же духе.

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Ursus на 11/28/08 в 16:05:11

on 11/28/08 в 15:33:16, Lee wrote:
Ursus

В таком случае вам придется там долгонько оставаться -- или в  вашей реальности Гоби-Хинганской операции РККА не проводилось? ;)


В моей реальности (а также в Советской Военной Энциклопедии) она называлась Хингано-Мукденской :) . Гоби там захватили на глубину около 200 км.

И -- не будем забывать, что это 45-й год. Это другие штаты соединений и другая техника.


Quote:
Фиксируем -- пользователь Урсус игнорирует разницу между позиционным характером 1й мировой, и маневренным --2й.


"Характер войны" влияет на скорость, с которой солдат переставляет ноги, обозная лошадь -- копыта, а также на качество дорог, по которым они идут?


Quote:
А также забывает об отсутствии у англо-французов миллиона турецких аскеров под рукой --чтобы держать фронт.


Численность турецкой армии на Кавказском ТВД Ли выяснить тоже не  состоянии?


Quote:
И то что даже при позиционной войне рейд русской кавалерии в Мессопотамию ("Ход русским конем") все же имел место.


О количестве коней не сообщите?


Quote:
Так и запишем. Дороги еще нет, а планы уже есть. Если я назову это "несколько авантюрным" -- вы не будете ругаться?


Можете называть это как хотите, но дорога почти готова.


Quote:
Да нет, милейший --этими "ручками" якобы вырванными, как раз зимой 1941  вермахт дважды получил по арийскому рылу --под Москвой и под Ростовым.  


Вермахт не столько "получил", сколько "надорвался", пытаясь сделать невозможное. Когда потребности войск в еде, горючем, боеприпасах удовлетворяются на 10-15% нормы -- сложно не проиграть.

Это, кстати, в точности та же причина, которая делает нереальной радужную картину, которую Вы тут рисуете.

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Lee на 11/28/08 в 16:50:24
Ursus
Нет. "Все так плохо" было с количеством самолетов у немцев:

Вот что есть по люфтбомберам в России на 1.01.44
[/quote]

При чем тут 1944?? Я про 1941-43!


Quote:
Впрочем, даже набив аэродромы Закавказья истребителями, проблему ночного перехвата ПВО не решит. Она ее с трудом решала и год, два, три спустя -- уже при наличии совершенно иной технической базы.


Так вы определитесь -- "не решит" или "решит частично" или "решит с трудом"??



Quote:
Это потому что нечего прикладывать :) .


Я тоже умею ругаться --и что с того?  


Quote:
Возможно. То, что предполагаемый ущерб от бомбардировщиков преувеличивали до появления реального опыта -- это общее место.


(В сторону) У союзников было более полугода чтобы  проверить это на германских целях -- но возможность почему-то была проигнорирована.  


Quote:
Ли, Вы так и не рассказали нам, за какое время Вы перебросите эти "ОЧЕНЬ МНОГО" танков в Ленкорань.


А это как получится. Впрочем, могу дать примерную логистику. Ближайшее место где танки производятся -- СТЗ.  Баржа по маршруту Сталинград -Астрахань --четверо суток, далее -- восемь-десять  дней на буксире до Энзели,  сутки на разгрузку; дальше --своим ходом, на колесах. (Для чего колеса на БТ и предназначались)
При этом совершенно не представляю --чем бритты будут их останавливать.  


Quote:
Это Ваш последний аргумент?


Это ирония. Не столько над покойным политиком, сколько над вашими попытками оправдать явный идиотизм союзников, признанаваемый задним числом и историками Запада.

 

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем E.R.Molov на 11/28/08 в 16:54:06

on 11/28/08 в 16:50:24, Lee wrote:
Ursus
явный идиотизм союзников


Знаете, вам рассуждать об идиотизме стоило бы с особенной осторожностью. :(

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Ursus на 11/28/08 в 17:26:52

on 11/28/08 в 16:50:24, Lee wrote:
Ursus
Нет. "Все так плохо" было с количеством самолетов у немцев:

Вот что есть по люфтбомберам в России на 1.01.44При чем тут 1944?? Я про 1941-43!  


Ну вот Вам 41-й:

Stab/KG1
II/KG1
III/KG1
Stab/KG2
I/KG2
7/KG2
8/KG2
KG3
II/KG4
KG27
Stab/KG51
I/KG51
II/KG51
KG53
Stab/KG54
I/KG54
II/KG54
KG55
KG76
KG77
K.Gr.806

28 групп, 673 самолета.

Причем это максимум. С августа 41го немцы постоянно снимали с Восточного фронта авиацию. Какие конкретно группы и когда снимали -- тоже могу сказать, только это больше времени займет.


Quote:
Так вы определитесь -- "не решит" или "решит частично" или "решит с трудом"??


Список потерь немцев от действий советских ночных истребителей Вам привести?


Quote:
Я тоже умею ругаться --и что с того?  


Где Вы усмотрели ругань? Этот констатация.


Quote:
(В сторону) У союзников было более полугода чтобы  проверить это на германских целях -- но возможность почему-то была проигнорирована.  


И что из этого?


Quote:
А это как получится. Впрочем, могу дать примерную логистику. Ближайшее место где танки производятся -- СТЗ.  Баржа по маршруту Сталинград -Астрахань --четверо суток, далее -- восемь-десять  дней на буксире до Энзели,  сутки на разгрузку; дальше --своим ходом, на колесах. (Для чего колеса на БТ и предназначались)


Это не "примерная логистика", это бред. Я не справшиваю Вас, сколько Вы будуте перевозить из Сталинграда в Энзели один танк. Я спрашиваю, за сколько Вы перевезете армию.

Чтобы проиллюстрировать Вашу логику:

Танк БТ на 700 км от Читы до Хайлара идет пять суток. И я совершенно не представляю, чем японцы будут его останавливать.

В этом случае совершенно непонятно, чем позорный лох Г.К.Жуков занимался там почти три месяца...


Quote:
При этом совершенно не представляю --чем бритты будут их останавливать.  


Список противотанкового вооружения британской и французской армий на 1940 год Вам тоже привести -- или сами найдете?


Quote:
Это ирония. Не столько над покойным политиком, сколько над вашими попытками оправдать явный идиотизм союзников, признанаваемый задним числом и историками Запада.


Боюсь, Вы вообще ничего не поняли из того, что я говорил.

Я никого не пытаюсь _оправдывать_ -- "оправдание" относится к вопросам идеологии, в которых я предпочитаю не пачкаться.

Я пытаюсь _объяснить_ Вам, чем руководствовались люди, принимая определенные решения.

Показать, что основания для принятия решений у них были. Частично базирующиеся на неверной информации, но были.

И я пытаюсь немножко охладить Ваши фантазии, которыми Вы кормите публику.

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Lee на 11/28/08 в 18:49:37
Ursus


Quote:
"Характер войны" влияет на скорость, с которой солдат переставляет ноги, обозная лошадь -- копыта, а также на качество дорог, по которым они идут?


Может и не влияет. Влияет --отсутсвие непрерывной линии обороны, и укрепленных позиций в 36 кольев.
Могут англо-французы создать непреывную линию фронта в Мессопотамии имеющимися силами?



Quote:
Численность турецкой армии на Кавказском ТВД Ли выяснить тоже не  состоянии?


До 180 тыс. ( с иррегулярами)  на закавказском направлении при 780 общих --на момент начала боевых действий.
http://militera.lib.ru/h/ww1/04.html



Quote:
О количестве коней не сообщите?


Сотня.



Quote:
Вермахт не столько "получил", сколько "надорвался", пытаясь сделать невозможное. Когда потребности войск в еде, горючем, боеприпасах удовлетворяются на 10-15% нормы -- сложно не проиграть.


А как же он "надорвался в борьбе" если по вашим словам РККА была разгромлена за две недели? ??? ;D


Quote:
радужную картину


Какую?

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Ursus на 11/29/08 в 02:06:53

on 11/28/08 в 18:49:37, Lee wrote:
Ursus

Может и не влияет. Влияет --отсутсвие непрерывной линии обороны, и укрепленных позиций в 36 кольев.


И где у нас на Кавказском фронте "непрерывная линия обороны"? Где у нас там "укрепленные позиции в 36 кольев" (кольев чего?..) ?

Ли, Вам, боюсь, придется слегка подучить основы "истории и стратегии", начав с причин появления непрерывного фронта :) ...


Quote:
Могут англо-французы создать непреывную линию фронта в Мессопотамии имеющимися силами?


Варианты ответов (сойдет любой :) ):

- а зачем?

- если верить Вам, турки как-то смогли :) .


Quote:
До 180 тыс. ( с иррегулярами)  на закавказском направлении при 780 общих --на момент начала боевых действий.
http://militera.lib.ru/h/ww1/04.html


Угу. И никогда не поднималась выше -- см. главу про 1916 год.

То есть с "миллионом аскеров" Вы, мягко говоря, погорячились.


Quote:
Сотня.


Именно.


Quote:
А как же он "надорвался в борьбе" если по вашим словам РККА была разгромлена за две недели? ??? ;D


Примерно так (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%B0)...


Quote:
Какую?


Выражающуюся строчками известной песни:

Но от тайги до британских морей
Красная Армия всех сильней.


Ну и прочим, про тысячи торпедоносцев и мильены освободителей. Что, я должен Вам весь Ваш opus magnus цитировать?

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Ursus на 11/29/08 в 05:25:18

on 11/28/08 в 16:50:24, Lee wrote:
Это ирония. Не столько над покойным политиком, сколько над вашими попытками оправдать явный идиотизм союзников, признанаваемый задним числом и историками Запада.


Еще кусочек жести. Из "историков Запада" Ли пока сумел назвать только своего коллегу, английского журналиста Дейтона. И как бы все :) ...

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Lee на 11/29/08 в 16:34:14
Ursus

Quote:
И где у нас на Кавказском фронте "непрерывная линия обороны"? Где у нас там "укрепленные позиции в 36 кольев" (кольев чего?..) ?


У турок. В ПМВ. А насчет кольев -- в них измеряли плотность проволочного заграждения -- стандартные --3,6 ("не встать под огнем у шестого кола" --какой-то поэт писавший о гражданской войне), 12, 24 и наконец --36 . Но даже и  не  36 а пресловутых 6 вполне хватало чтобы создать большие проблемы наступающим. .



Quote:
а зачем?



Иначе  остается только ждать в гости какую-нибудь КМГ, усиленную арабами и курдами, которые может и не терминаторы, но очень не любят англичан, и имеют специфическую точку зрения на обращение с белыми сагибами и членами их семей.



Quote:
если верить Вам, турки как-то смогли

Вообще-то не "как-то" а с помощью немцев, ну да ладно. Смогли -- потому как в  распоряжении Российской императорскоий армии не было лишней тысячи танков и лишней тысячи самолетов чтобы смешать её с землей. (Тем не менее -- её прорвали.)


Quote:
Угу. И никогда не поднималась выше -- см. главу про 1916 год.
То есть с "миллионом аскеров" Вы, мягко говоря, погорячились.


Хм... Допускаю, хотя и у Российской империи Кавказский фронт был не главным. Да и армию приходится периодически пополнять, к тому же  с учетом техоснащения как раз 200 тысяч красноармецев равны миллиону турок, ну да ладно... Важно не это  --факт тот что милиона солдат у союзников на Ближнем Востоке не было и взять их было неоткуда --в отличие пять же от СССР. Тыл у них тоже был так себе, мягко говоря --в отличе от СССР. И самое главное -- у СССР не было нужды держать "первый фронт".
Вот положили вы хотя бы  две дивизии "томми" на Багдадском направлении -где новые возьмете? Думал ли об этом сэр Айронсайд не говоря уже о ситуйене  Гамелене? Очень сомневаюсь.


Quote:
Примерно так


Ну да -- "трупами завалили"... Плавали --знаем. Правда под Москвой у немцев было преимущество в численности...



Quote:
Выражающуюся строчками известной песни:


Да при чем это? У нас нет задачи дойти до Парижа и высадится в Лондоне --пусть этим Гальдер заморчаивается. Речь идет о том чтобы  раздавить изолированные войсковые группировки вдали от основных баз снабжения и метрополии, в услвиях отсутствия у противника серьезных резервов. Грубо говоря --для СССР собрать большую группировку на южном направлении --задача решаемая. Для союзников -- нет.


Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Ursus на 11/29/08 в 18:25:10

on 11/29/08 в 16:34:14, Lee wrote:
Ursus

У турок. В ПМВ.


Ли, в очередной раз -- Вы каким местом свои собственные ссылки читаете?

Район ближневосточного театра, в котором происходили основные сражения между русской и турецкой армиями, представляет собой нагорье средней высоты 1800-2500 м над уровнем моря (Армянское нагорье){366}. Оно пересечено в направлении с востока на запад пятью труднопроходимыми горными цепями, достигающими высоты свыше 3000 м. Эти горные цепи сильно затрудняли, а местами вовсе исключали действия крупных масс войск. Между второй и третьей цепями гор, считая с севера на юг (северный и средний Армянский Тавр), находится полоса высоких плоскогорий (1800-2000 м); удобная для действий войск (Эрзерумская равнина). По ней проходили колесные пути из Закавказья в Анатолию. Здесь расположен город Эрзерум (Эрзурум), запирающий эти пути. С востока этот район театра прикрыт тремя цепями возвышенностей, представляющими естественные оборонительные рубежи, преграждающие путь наступления на запад. Район был весьма неблагоприятный для размещения войск, значительная часть населенных пунктов была разрушена. Леса встречались лишь на черноморском побережье и в районе селения Сарыкамыш. Реки района представляли большие трудности для движения войск лишь в весеннее половодье. Все же обрывистые берега ущелий, в которых протекали реки, требовали создания переходов через них. Климат резко континентальный. Зима с глубокими снегами (1-2 м а на высотах и перевалах до 4 м) и низкой температурой (в долинах — 15 — 25°, в горах — 30° и ниже) длится до пяти месяцев. В силу особенностей горного театра действия войск были возможны только на нескольких изолированных направлениях, из которых лишь эрзерумское имело не очень трудные дороги. В целом же район отличался бездорожьем, поскольку и Россия и Турция по военным соображениям взаимно тормозили экономическое развитие и дорожное строительство в приграничных районах.

Для действий против России со стороны турок была сосредоточена 3-я армия под командованием Гасан-Изет-паши. Она включала{367} три корпуса (9-й, 10-й и 11-й), одну кавалерийскую, 4,5 курдских дивизий, пограничные и жандармские войска (всего 100 батальонов, 165 эскадронов и курдских сотен, 244 орудия). Для усиления армии из Месопотамии подтягивалась 37-я пехотная дивизия 13-го корпуса. Основные силы армии были сосредоточены в районе Эрзерума.

Турецким командованием была поставлена 3-й армии задача — разгромить русских у Сарыкамыша, а потом, оставив заслон [393] против Карса, наступать для захвата Ардагана и Батума (Михайловской крепости). В случае перехода русской Кавказской армии в наступление 3-я турецкая армия имела задачей не допустить глубокого проникновения русских на турецкую территорию и нанести им контрудар; при вторжении главных сил русской армии на эрзерумском направлении турки должны были окружить их восточнее Эрзерума{368}.

Русские силы на этом театре представляла Кавказская армия под командованием наместника царя на Кавказе графа Воронцова-Дашкова{369} (начальник штаба генерал Юденич). К началу военных действий кавказская армия включала в свой состав 1-й Кавказский, 2-й Туркестанский корпуса и отдельные соединения: 66-ю пехотную дивизию, две казачьи дивизии, две бригады и другие части{370}. Общая численность Кавказской армии составляла 153 батальона, 175 сотен, 12 саперных рот, 350 полевых орудий и 5 батальонов крепостной артиллерии{371} (всего свыше 170 тыс. человек).

Войскам Кавказской армии ставились задачи: удержать железную дорогу Баку — Владикавказ и Военно-грузинскую шоссейную дорогу Тифлис — Владикавказ; оборонять важнейший промышленный центр — Баку и не допустить появления турецких сил на Кавказе. Для выполнения поставленных задач русские силы должны были вторгнуться в Западную Армению, разбить передовые части турок и активно обороняться на занятых приграничных горных рубежах.

Армия занимала фронт от Черного моря до оз. Урмия протяжением 720 км. Так как по условиям театра войска могли действовать лишь на отдельных изолированных друг от друга направлениях, то русские силы были сосредоточены в четырех группах — на трапезундском, ольтынском, эрзерумском и эриванском операционных направлениях. Каждая группа состояла из двух-трех отрядов разной численности. Главный удар русское командование решило нанести на эрзерумском направлении, так как по условиям местности занятие русскими Эрзерума открывало доступ через Эрзинджан в Анатолию. Кроме того, это направление было лучше обеспечено дорогами и допускало использование крупных сил. Действия на главном направлении обеспечивались наступлением части сил на ольтынском и кагызманском направлениях.



Quote:
Но даже и  не  36 а пресловутых 6 вполне хватало чтобы создать большие проблемы наступающим.


Если наступающих держать на голодном пайке по снарядам -- безусловно.


Quote:
Иначе  остается только ждать в гости какую-нибудь КМГ,


Какую? Состав, опыт использования подобных соединений?


Quote:
усиленную арабами и курдами, которые может и не терминаторы,


Да, мягко говоря. Это "усиление" имеет все шансы превратить военную операцию в разбойничий набег.


Quote:
но очень не любят англичан, и имеют специфическую точку зрения на обращение с белыми сагибами и членами их семей.


Ли, Вам не кажется, что озвучивать здесь свои эротические фантазии -- не самый лучший способ убедить зрителей в своей правоте?


Quote:
Вообще-то не "как-то" а с помощью немцев, ну да ладно.


Вообще-то читайте собственные ссылки... ну да ладно :) .


Quote:
Смогли -- потому как в  распоряжении Российской императорскоий армии не было лишней тысячи танков и лишней тысячи самолетов чтобы смешать её с землей.


С этим могут успешно справляться и обычные пушки. Если бы у императорской армии была возможность проложить туда нормальные дороги, чтобы эти пушки привезти и снабжать снарядами.


Quote:
(Тем не менее -- её прорвали.)


На глубину 250 км за два года?


Quote:
Хм... Допускаю, хотя и у Российской империи Кавказский фронт был не главным.


Ну да. Весь 19-й век... э-э-э... медитировали на проливы, а тут вдруг -- "не главный"...

Может, "не главный" все же потому, что жрать солдатикам что-то надо?


Quote:
к тому же  с учетом техоснащения как раз 200 тысяч красноармецев равны миллиону турок, ну да ладно...


Подробное обоснование, с расчетом, пожалуйста :) .


Quote:
Важно не это  --факт тот что милиона солдат у союзников на Ближнем Востоке не было и взять их было неоткуда --в отличие пять же от СССР.


Я еще не дождался от Вас ответов на вопросы:

а) сколько времени СССР будет собирать свой миллион?

и

б) как будет его снабжать?


Quote:
Тыл у них тоже был так себе, мягко говоря --в отличе от СССР.


Тыл у них был лучше, чем у СССР. У них не было полуторатысячекилометровых концов по раздолбанным горным автодорогам.


Quote:
И самое главное -- у СССР не было нужды держать "первый фронт".


Вы пока не доказали ни "самоглавность", ни даже значимость этого.


Quote:
Вот положили вы хотя бы  две дивизии "томми" на Багдадском направлении -где новые возьмете?


Вам численность армии Содружества (в дивизиях) на 41-й год привести, или сами найдете?


Quote:
Думал ли об этом сэр Айронсайд не говоря уже о ситуйене  Гамелене? Очень сомневаюсь.


Я полагаю, он думал не о том, "что будет, если положим", а о том, как сделать так, чтобы не положить. Ваша mathematics of defeat его вряд ли устраивала :) .


Quote:
Ну да -- "трупами завалили"... Плавали --знаем.


_Что_ Вы знаете?

Как я понимаю, с оценкой Гальдером мобилизационных возможностей СССР и с реальным положением дел в этой области (превысившим к концу 41-го немецкие оценки ровно в два раза) Вы незнакомы?

Ах, да, для Вас же "Исаев не икона", как я мог забыть...


Quote:
Правда под Москвой у немцев было преимущество в численности...


Когда именно -- в октябре (после ликвидации Западного фронта в котлах -- не сомневаюсь :) ), в ноябре, в декабре?


Quote:
Речь идет о том чтобы  раздавить изолированные войсковые группировки вдали от основных баз снабжения и метрополии, в услвиях отсутствия у противника серьезных резервов.


Речь идет о том, чтобы доставить и снабжать крупную войсковую группировку на отдаленный театр в условиях недостаточной для этой цели пропускной способности дорог.

Когда решите эту задачу -- можете мечтать о "раздавливании". Не раньше :) .


Quote:
Грубо говоря --для СССР собрать большую группировку на южном направлении --задача решаемая.


Только в Ваших фантазиях.

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Lee на 11/29/08 в 22:37:37
Ursus


Quote:
Ли, в очередной раз -- Вы каким местом свои собственные ссылки читаете?


Вы про то что там не было сплошной линии фронта от Чёрного до Каспийского моря?
Ну и что? В районах боевого соприкосновения войск была нормальная позиционная война.


Quote:
Если наступающих держать на голодном пайке по снарядам -- безусловно.


Даже при наличии достаточного количества снарядов --тоже -- что показал Западный фронт.


Quote:
Какую? Состав, опыт использования подобных соединений?


Для начала --три-четрые кавдивизии усиленные Ба-10 и прикрытые несколькими полками истребителей.
Опыт маленький, но у англо-французов и этого нет --как и опыта обороны. Чем будут отбивать? Могу посоветовать французских "мехаристов" --говорят лошади пугаются верблюдов. :)


Quote:
Да, мягко говоря. Это "усиление" имеет все шансы превратить военную операцию в разбойничий набег.


Что за расизм? Арабские части (напр.спаги) воевали не так уж плохо --находясь правда в массе французских войск.


Quote:
Ли, Вам не кажется, что озвучивать здесь свои эротические фантазии -- не самый лучший способ убедить зрителей в своей правоте?


Причем тут  чьи-то эротические фантазии?? (Впрочем, каждый понимает других в меру своей испорченности).



Quote:
С этим могут успешно справляться и обычные пушки. Если бы у императорской армии была возможность проложить туда нормальные дороги, чтобы эти пушки привезти и снабжать снарядами.


Еще раз отмечаю --подобные прорывы были весьма большой проблемой и на других фронтах.


Quote:
На глубину 250 км за два года?


Давайте сравним с другими направлениями -- скажем в Галиции: расстояние будет примерно таким же.


Quote:
Ну да. Весь 19-й век... э-э-э... медитировали на проливы, а тут вдруг -- "не главный"...


(Устало) Ну при чем тут проливы? Общая численность армии Российской империи на начало 1917 достигала 9 миллионов --из которых на Закавказье приходилось всего порядка 300-400 от силы.


Quote:
Подробное обоснование, с расчетом, пожалуйста :) .


А.В.Суворов устроит?



Quote:
а) сколько времени СССР будет собирать свой миллион?


Допустим три -четыре месяца.  И что? А без миллиона по вашему не справятся? Я вот склонен думать что и 400-500 тысяч за глаза хватит -- ну плюс местные контингенты.


Quote:
Тыл у них был лучше, чем у СССР. У них не было полуторатысячекилометровых концов по раздолбанным горным автодорогам.


Да --но если ближайший военный завод у союзников в Марселе, то у СССР -- в Сталинграде  и Ростове --что скажем так, ближе. Кроме того --  в советском тылу нет Гейлани и иже с ним.


Quote:
Вам численность армии Содружества (в дивизиях) на 41-й год привести, или сами найдете?


Ну, малайцы с тамилами  вам навоюют. ;D


Quote:
Я полагаю, он думал не о том, "что будет, если положим", а о том, как сделать так, чтобы не положить. Ваша mathematics of defeat его вряд ли устраивала :) .


Да нет, я пока что вижу что он оные военачальники собирались именно что воевать с лапотными варварами.


Quote:
Как я понимаю, с оценкой Гальдером мобилизационных возможностей СССР и с реальным положением дел в этой области (превысившим к концу 41-го немецкие оценки ровно в два раза) Вы незнакомы?


Знаком. Даже с тем что количество танков было занижено приблизительено в пять раз. И что с того?  РККА оказалась лучше вооружена чем французская -- но французы сдали Париж тоже имея превосходстово в танках и самолетах.



Quote:
Когда именно -- в октябре (после ликвидации Западного фронта в котлах -- не сомневаюсь :) ), в ноябре, в декабре?


В ноябре --точно.


Quote:
Речь идет о том, чтобы доставить и снабжать крупную войсковую группировку на отдаленный театр в условиях недостаточной для этой цели пропускной способности дорог.


Ммм... Вобще-то с этим лучше к Переслегину, но примерно могу набросать. Основной поток --по Волге через Каспий до иранских  портов --оттуда автотранспортом. Параллельно -- по железной дороге.
Продвольствие и фураж обеспечиваем по возможности за счет иранских ресурсов, также по возможности пополняя там же живую силу. Одновременно силами Туркестанского военного округа и местных второочередных дивизий выдвигаемся в восточный Иран, создавая угрозу с фланга возможноум наступлению англо-индийской армии. (Снабжение через Красноводск и по Турксибу).
Конечно, узбеки и таджики с примкнувшими к ним белуджами не спартанцы, но нам не нужно наступать на Дели --достаточно связать врага позиционными боями и фланговыми охватами.
На каком этапе умные люди в западных столицах  поймут что надо сворачивать лавочку и пришлют Идена в Москву, и успеют ли до падения Парижа  -- думайте сами.



Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Ursus на 11/29/08 в 23:29:31

on 11/29/08 в 22:37:37, Lee wrote:
Ursus

Вы про то что там не было сплошной линии фронта от Чёрного до Каспийского моря?
Ну и что? В районах боевого соприкосновения войск была нормальная позиционная война.


Этапять, ящетаю (прошу прощения у модераторов, но удержаться от того, чтобы хотя бы лексикой не выразить свое отношение к тезисам ув. Ли, я не в состоянии).

Я: И где у нас на Кавказском фронте "непрерывная линия обороны"?

Ли: У турок. В ПМВ.

Я: Ли, в очередной раз -- Вы каким местом свои собственные ссылки читаете?

Ли: Вы про то что там не было сплошной линии фронта от Чёрного до Каспийского моря?


Плюрализм мнений в одной голове -- или попытка замаскировать поспешность суждений?


Quote:
Даже при наличии достаточного количества снарядов --тоже -- что показал Западный фронт.


Угу. Позиционной война, оказывается, стала из-за того, что "трудно прорвать позицию в 36 кольев".

Ну что я могу Вам сказать на это, Ли... могу, например, посоветовать почитать Галактионова, который детально разбирает механику начальной фазы ПМВ... но Вы ж его ниасилите...


Quote:
Для начала --три-четрые кавдивизии усиленные Ба-10


Которые еще надо привезти из-за Кавказа.


Quote:
и прикрытые несколькими полками истребителей.


С каких аэродромов? Вам прикрывать эти части надо в районе Мосула, туда истребители с аэродромов ЗакВО просто не долетят.


Quote:
Опыт маленький, но у англо-французов и этого нет --как и опыта обороны.


С чего Вы взяли?


Quote:
Чем будут отбивать? Могу посоветовать французских "мехаристов" --говорят лошади пугаются верблюдов. :)


Узнать состав ближневосточной группировки, конечно же, не судьба?


Quote:
Что за расизм? Арабские части (напр.спаги) воевали не так уж плохо --находясь правда в массе французских войск.


Мы говорим об арабских частях, которые англичане с французами набирали и готовили под руководством своих офицеров -- или о том сбро... э-э-э... о тех добровольцах, которых наберут среди местного населения советские КМГ, и которые будут занят в основном, тем, что будут демонстрировать свою "специфическую точку зрения на обращение с белыми сагибами и членами их семей"?

Кстати, Вы уверены, что демонстрация сия ограничится исключительно "белыми сагибами"? И уверены в том, что представляете последствия того, что оный сбро... э-э-э... добровольцы выйдут из-под контроля (а они выйдут, не сомневайтесь :) )?


Quote:
Причем тут  чьи-то эротические фантазии??


Не чьи-то, а Ваши. Я и удивляюсь -- при чем?


Quote:
(Впрочем, каждый понимает других в меру своей испорченности).


Может, Вы тогда разъясните мне, испорченному, как следует понимать Вашу фразу:

Иначе  остается только ждать в гости какую-нибудь КМГ, усиленную арабами и курдами, которые может и не терминаторы, но очень не любят англичан, и имеют специфическую точку зрения на обращение с белыми сагибами и членами их семей.


Quote:
Еще раз отмечаю --подобные прорывы были весьма большой проблемой и на других фронтах.


Какие-- подобные? Вы о чем вообще?

Если верить Вам, "подобные" прорывы были невозможны -- потому что универсальное заклинание "позиционная война" :) .


Quote:
Давайте сравним с другими направлениями -- скажем в Галиции: расстояние будет примерно таким же.


Угу. А почему?


Quote:
(Устало) Ну при чем тут проливы?


Как указание на квинтэссенцию геополитических фантазий значительной части российского руководства.


Quote:
Общая численность армии Российской империи на начало 1917 достигала 9 миллионов --из которых на Закавказье приходилось всего порядка 300-400 от силы.


Вот я и удивляюсь: почему на важнейшем направлении (перспективы открытия проливов для России обсуждались неоднократно) действует всего четыре процента армии?


Quote:
А.В.Суворов устроит?


Может, мне начать приводить авторов времен Кромвеля и Столетней войны?


Quote:
Допустим три -четыре месяца.


Я просил "допустить"? Мне кажется, я просил _посчитать_.


Quote:
И что? А без миллиона по вашему не справятся?


Это Вы миллион назвали, не я :) .


Quote:
Я вот склонен думать что и 400-500 тысяч за глаза хватит -- ну плюс местные контингенты.


И за сколько времени Вы соберете на границе эти 400-500 тыс. (напоминаю, что в двух кавказских округах у Вас 15 дивизий 9-12-тысячных и 5 -- 6-тысячных, то есть едва половина нужного вам состава)?

И за сколько времени они дойдут до Мосула?

И за сколько времени Вы перевезете запасы и перебазируете авиацию, необходимую, чтобы прорвать фронт, который к тому времени создадут там союзники?


Quote:
Кроме того --  в советском тылу нет Гейлани и иже с ним.


Хм... значит, Сталин все-таки выселил чеченцев незаслуженно :) ?

А для Гейлани вообще-то хватило древних броневиков и тренировочных самолетов в Хаббании. Не сильно впечатляет :) .


Quote:
Ну, малайцы с тамилами  вам навоюют. ;D


Хм, и этот человек упрекает меня в расизме, при том, что чуть выше указывал, что "арабские части (напр.спаги) воевали не так уж плохо"...

Нет, это все же плюрализм. Тот, который в одной голове.

Остаток чуть погодя, и на этом лавочку сворачиваем.

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Traun на 11/30/08 в 02:19:51

on 11/29/08 в 23:29:31, Ursus wrote:
Может, мне начать приводить авторов времен Кромвеля и Столетней войны?

Урс, тогда уж лучше сразу времен походов Святослава. Он, я слышал, там в свое время зажигал не по-детски ...

;D


on 11/29/08 в 23:29:31, Ursus wrote:
Может, Вы тогда разъясните мне, испорченному, как следует понимать Вашу фразу:

Иначе  остается только ждать в гости какую-нибудь КМГ, усиленную арабами и курдами, которые может и не терминаторы, но очень не любят англичан, и имеют специфическую точку зрения на обращение с белыми сагибами и членами их семей.

(* Устало *) Интересно, это вообще когда-нибудь закончится?

Наступит ли такое счастливое время, когда уважаемый Ли, наконец, начнет обращать хоть какое-то внимание на корректность своих формулировок? Это ведь так просто, зато сколько времени и сил сбережет как самому Ли (не придется потом долго и мучительно выкручиваться), так и его оппонентам (не придется заниматься бесконечным поиском тривиальных противоречий в его рассуждениях).

Ли, может, подумаете об этом как-нибудь, а?

???

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Ursus на 11/30/08 в 03:13:46

on 11/30/08 в 02:19:51, Traun wrote:
Наступит ли такое счастливое время, когда уважаемый Ли, наконец, начнет обращать хоть какое-то внимание на корректность своих формулировок? Это ведь так просто, зато сколько времени и сил сбережет как самому Ли (не придется потом долго и мучительно выкручиваться), так и его оппонентам (не придется заниматься бесконечным поиском тривиальных противоречий в его рассуждениях).

Ли, может, подумаете об этом как-нибудь, а?

???


Не наступит, зуб даю ;D

По-моему, ув. Ли нравится, когда оппоненты "занимаются бесконечным поиском тривиальных противоречий в его рассуждениях" (я, правда, назвал бы это несколько иначе).

Насколько мне известно, психология дает объяснение этого феномена (http://www.google.ru/search?client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Aru%3Aofficial&channel=s&hl=ru&q=%D0%BC%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D1%85%D0%B8%D0%B7%D0%BC&lr=&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google) ::) ...

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Ursus на 11/30/08 в 04:01:41

on 11/29/08 в 22:37:37, Lee wrote:
Да --но если ближайший военный завод у союзников в Марселе, то у СССР -- в Сталинграде  и Ростове --что скажем так, ближе.


Вообще-то, Ли, расстояние тут влияет опосредованно. Через время, затрачиваемое на перемещение. Вам нужно переместить к Мосулу некий объем чего-либо. Есть два пути:

1. Пароходом из Бомбея либо Марселя в Басру либо Бейрут, затем по Багдадской дороге к Мосулу.

2. Из центральной либо южной России по железной дороге в Закавказье, затем грузовиками по горам.

Каким путем можно быстрее переместить большой объем грузов, очевидно. "Узким местом" являются именно дороги западного Ирана.


Quote:
Да нет, я пока что вижу что он оные военачальники собирались именно что воевать с лапотными варварами.


Миелофон + машина времени -- страшная штука. Возразить нечего :) .


Quote:
Знаком. Даже с тем что количество танков было занижено приблизительено в пять раз. И что с того?  РККА оказалась лучше вооружена чем французская -- но французы сдали Париж тоже имея превосходстово в танках и самолетах.


Вы о чем вообще? Вы, кажется, забыли, к чему я приводил здесь известный миф (о гидре). Дело не в том, что кто-то оказался "лучше вооружен" -- дело в том, что у РККА в прямом смысле на место уничтоженной дивизии становилась другая.

Немцы провели несколько крупных операций на окружение (только крупных, когда в котлах оказывались целые фронты, мелкие котлы я просто не считаю) -- Белосток, Смоленск, Умань, Киев, Брянск и Вязьма -- и что в итоге?.. в итоге в ноябре все равно был более-менее сплошной фронт. Мобилизация к концу 41-го дала РККА около 500 счетных дивизий. Сколько из них реально действовало и где были остальные... это известно.


Quote:
В ноябре --точно.


Ну допустим, хотя я бы все же перепроверил Ваше утверждение, если бы не лень :) .

Но, в соответствии с Вашим первоначальным тезисом, встает вопрос -- кто же там _в ноябре_ "получил по рылу"? Вермахт по арийскому, или, да простят меня читатели, но из цитаты ув. Ли слов не выкинешь, РККА по славянскому?

Детали см., например, тут:

http://militarymaps.narod.ru/maps.html#2002_1

==================================

Далее следует жыр :)


Quote:
Ммм... Вобще-то с этим лучше к Переслегину


Ой! Лучше не надо :) ...


Quote:
но примерно могу набросать. Основной поток --по Волге через Каспий до иранских  портов --


Угу.


Quote:
оттуда автотранспортом.


О. Вот это интересует больше всего!


Quote:
Параллельно -- по железной дороге.


Железной дороги через Иран нет.


Quote:
Продвольствие и фураж обеспечиваем по возможности за счет иранских ресурсов,


Привет от Наполеона из Испании и России.


Quote:
также по возможности пополняя там же живую силу.


Чем? Местным сбро... э-э-э... добровольцами? Тады ой. Тады привет с удвоенной силой :) .


Quote:
Одновременно силами Туркестанского военного округа


Двумя дивизиями :) .


Quote:
и местных второочередных дивизий


Каких?


Quote:
выдвигаемся в восточный Иран,


В Дешт-Кевир :) ? Аллес, списывайте Ваши две дивизии...


Quote:
создавая угрозу с фланга возможноум наступлению англо-индийской армии.


Какому? Откуда? Куда? И зачем?


Quote:
(Снабжение через Красноводск и по Турксибу).


И автотранспорт не забывайте :) . Каждая машина, которая возит снабжение в Восточный Иран, не возит его к Мосулу. Чем больше таких машин, тем мне, т.е. англичанам, лучше :) .


Quote:
Конечно, узбеки и таджики


Кстати, Вы хоть портянки наматывать их научите, или сразу в бой, за счастье народов?..


Quote:
с примкнувшими к ним белуджами


Какое длинное название племени... А откуда первая часть?


Quote:
не спартанцы, но нам не нужно наступать на Дели


Десяток постов назад Вы были более оптимистичны. Похоже, интенсивная (флудо)терапия дает некоторый результат :) ...


Quote:
--достаточно связать врага


А он точно появится?


Quote:
позиционными боями и фланговыми охватами.


Ну допустим.


Quote:
На каком этапе умные люди в западных столицах  поймут что надо сворачивать лавочку и пришлют Идена в Москву, и успеют ли до падения Парижа  -- думайте сами.


В общем, отличный план... для игры в Heart of Iron. Хотя нет, вру -- там все же считают логистику, учитывают инфраструктуру провинций, учитывают падение боеспособности дивизий при принятии пополнений, учитывают ограниченную емкость аэродромов и необходимость их передвижения, нет, у Парадоксов модель слишком сложная, а вот Rome: Total War -- это идеальный выбор для Вас. Рекомендую :) .

=====================

Короче говоря, меня интересует то место, которое "далее автотранспортом". Сколько конкретно времени Вы этим автотранспортом будете возить все необходимое для организации наступления полумиллионной группировки.

=====================

Ладно, сворачиваем лавочку. А то я, занимаясь "поисками тривиальных противоречий" в рассуждениях ув. Ли, обделил вниманием не менее достойного человека ::) ;D .

Это надо немедленно исправить :) .

Заголовок: Re: Историк Дюков -- о положении в исторической на
Прислано пользователем Kurt на 11/30/08 в 12:14:10

on 11/08/08 в 19:38:56, Ursus wrote:
За дело :) Рекомендую ознакомиться:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/450/450281.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/451/451786.htm

А какие варианты были?
/Ибо мне кажется, что на сильный линейный и авианосный флот на тот момент германских ресурсов не хватило бы.
Или вы считате, что стоило вобще отказаться отвойны на море в пользу войны на суше и в воздухе?

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Ursus на 11/30/08 в 17:10:07
К вопросу о численности британской армии вообще и на Ближнем Востоке в частности:

http://en.wikipedia.org/wiki/British_Divisions_in_World_War_II

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Indian_divisions_in_WWII

Итого на театре: 7-я бронетанковая (Ли, ау, где там Ваши КМГ с броневиками?), 1-я кавалерийская, 6-я пехотная, 4-я индийская. Эти _уже готовы_. Еще несколько могут быть созданы из территориальных штабов и бригад (_уже существующих_ -- http://en.wikipedia.org/wiki/British_Brigades_in_World_War_II), как они были созданы в реальности в июле 1940 в Восточной Африке и весной-летом 1941 в Палестине и Ираке (см. детали по дивизиям, напр., 5-й, 6-й, 8-й, 10-й индийским, 1-й, 2-й африканским).

Австралийцы, новозеландцы, индийцы (те, которые в Индии) и южноафриканцы тут не посчитаны. Как и французы (те, которые уже на месте).

Ну и в свете речей ув. Ли об агрессивных намерениях союзников, наступлении на Кавказ и прочая особенно вкусно выглядит вот это:

8th Infantry Division - Existing division at the start of the war, stationed in Palestine. 28 February 1940 disbanded in Palestine, while under command of HQ Palestine and Transjordan.

Типа собираемся сломать хребет советской гадине -- и при этом сами же расформировываем соединения на театре...

Да, и о том, что нам "навоюют малайцы с тамилами":

At the outbreak of World War II, the Indian army numbered 205,000 men. Later on during World War II the Indian Army would become the largest all-volunteer force in history, rising to over 2.5 million men in size.

Это к вопросу о качестве человеческого материала :) .

ЗЫ Курт, отвечу чуть позже.

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Lee на 12/01/08 в 14:26:00
Ursus



Quote:
С каких аэродромов? Вам прикрывать эти части надо в районе Мосула, туда истребители с аэродромов ЗакВО просто не долетят.


С полевых. Было такое явление  в  эпоху винтовой авиации --полевые грунтовые аэродромы :)



Quote:
Мы говорим об арабских частях, которые англичане с французами набирали и готовили под руководством своих офицеров -- или о том сбро... э-э-э... о тех добровольцах,


Интереесно... Части руководимые белыми сагибами хорошие --а красными командирами --сброд?
Кроме того -- первые сражаются за Францию или  королеву, которые феллаху или бедуину нафиг не сдались --вторые "за землю и волю". Тут кстати несколькими страницами выше есть описание столкновения британцев с РККА под Энзели.


Quote:
которых наберут среди местного населения советские КМГ, и которые будут занят в основном, тем, что будут демонстрировать свою "специфическую точку зрения на обращение с белыми сагибами и членами их семей"? Кстати, Вы уверены, что демонстрация сия ограничится исключительно "белыми сагибами"? И уверены в том, что представляете последствия того, что оный сбро... э-э-э... добровольцы выйдут из-под контроля (а они выйдут, не сомневайтесь :) )?


Вот и я говорю --откуда такой расизм? Почему вы отказываете в элементарном здравом смысле людям на том основании что они всего лишь не принадлежат к "белой западной цивилизации"? У них есть цель --изгнание иноземных колонизаторов дерущих с них три шкуры и сосущих их нефть. Что будет потом --это уже проблема Коминтерна и НКИД с ГРУ и ИНО НКГБ.



Quote:
Не чьи-то, а Ваши. Я и удивляюсь -- при чем?... Какие-- подобные? Вы о чем вообще?


Ну я вообще-то вспоминал "Калькуттскую чёрную яму" и Нана-сагиба. А вы про что подумали? :)




Quote:
Если верить Вам, "подобные" прорывы были невозможны -- потому что универсальное заклинание "позиционная война" :) .


Я всего лишь указывал на тот факт, что такие прорывы были очень трудным и нечастым делом --и на Западном фронте и на Восточном.



Quote:
Как указание на квинтэссенцию геополитических фантазий значительной части российского руководства.
Вот я и удивляюсь: почему на важнейшем направлении (перспективы открытия проливов для России обсуждались неоднократно) действует всего четыре процента армии?


"Элементарно, Ватсон!"
Потому что был другой скажем так, не менее важнейший фронт -- от Балтики до Карпат --а потом чуть не до самого Чёрного моря.



Quote:
И за сколько времени Вы соберете на границе эти 400-500 тыс. (напоминаю, что в двух кавказских округах у Вас 15 дивизий 9-12-тысячных и 5 -- 6-тысячных, то есть едва половина нужного вам состава)?
И за сколько времени они дойдут до Мосула?


За два месяца оба мероприятия --учитывая что мешать медленному и печальному маршу к ираакской границе будут исключительно природные условия и нанятые англичанами курдские бандиты.


Quote:
И за сколько времени Вы перевезете запасы и перебазируете авиацию, необходимую, чтобы прорвать фронт, который к тому времени создадут там союзники?


Простите, какими силами они создадут фронт? Значит СССР невозможно собрать и перебросить  за пару месяцев 300-400 тысяч, а у союзниковм это происходит по щучьему велению?  Посчитайте время нужное на мобилизацию, или  хотя бы тоннаж, необходимый для перевозки всего потребного, и добавьте идущую войну с Германией ("странная" война или "нестранная" -но снять войска с линии соприкосновения с немцами даже Гамелен не додумается).


Quote:
Хм... значит, Сталин все-таки выселил чеченцев незаслуженно :) ?


А при чем тут это? Или  дивизии союзников  с помощью чёрной магии переносятся под Грозный?


Quote:
А для Гейлани вообще-то хватило древних броневиков и тренировочных самолетов в Хаббании. Не сильно впечатляет :) .


А как вам ситуцация когда у Гейлани есть хотя бы противотанковые пушки и ружья и зенитные пулеметы --плюс люди умеющиеся с этим обращаться?


Quote:
Хм, и этот человек упрекает меня в расизме, при том, что чуть выше указывал, что "арабские части (напр.спаги) воевали не так уж плохо"...



Еще раз -- речь идет о том что защищать дело белых сагибов когда есть реальная положительная альтернатива --дураков нет.   Точно также   не стали болгары сражаться и умирать за царя, когда в 1944 РККА перескла границу.


Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Lee на 12/01/08 в 14:43:23
Ursus


Quote:
Итого на театре: 7-я бронетанковая (Ли, ау, где там Ваши КМГ с броневиками?), 1-я кавалерийская, 6-я пехотная, 4-я индийская. Эти _уже готовы_. Еще несколько могут быть созданы из территориальных штабов и бригад.


Если смотреть ниже --восемь дивизий. Негусто.  А 7я бронетанковая догорает, спаленная ударами СБ или Су-2. ;D



Quote:
Австралийцы, новозеландцы,

Сколь помню, максимальная силенность АНЗАК за двадцать лет до того не превышала 18 тыс.
Грозная сила. ;D Опять же --вот не уверен что Австралия и НЗ будут пылать энтузиазмом по поводу участия в идиотской войне затеянной Лондоном вместе с Парижем.



Quote:
Ну и в свете речей ув. Ли об агрессивных намерениях союзников, наступлении на Кавказ и прочая особенно вкусно выглядит вот это:Типа собираемся сломать хребет советской гадине -- и при этом сами же расформировываем соединения на театре...


Так отож! А  ситуация выглядит  еще глупее чем кажется на первый взгляд. Одной рукой готовят войну, другой -- сокращают части. Впрочем, возможно союзники думали что после первых же бомбардировок СССр объявит о полной и безоговорочной капитуляции?



Quote:
At the outbreak of World War II, the Indian army numbered 205,000 men. Later on during World War II the Indian Army would become the largest all-volunteer force in history, rising to over 2.5 million men in size.


А вы в курсе что к войне с Гитлером и Японией индусов призвали практически все влиятельные  политические силы? Или то что симпатизирующих СССР было нам порядок больше чем рейху или стране Ямато? Представить Джавахарлала Неру или Ганди из тюрьмы призывающих идти войной на страну, которую считали надеждой человечества --уж извините не могу. хоть и фантаст. Кроме того -- гипотетическая победа Оси означала бы для Индии замену одного колонизатора другим -- еще более жестоким. А победа СССР означала бы  --независимость здесь и сейчас.


Quote:
Это к вопросу о качестве человеческого материала :) .


А, ну да - в СССР ведь не было добровольцев -- все красноармейцы толкьо и мечтали поднять руки с сдаться в плен --да вот заградотряды мешали.


Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Lee на 12/01/08 в 14:59:51
Ursus

Вообще-то, Ли, расстояние тут влияет опосредованно. Через время, затрачиваемое на перемещение. Вам нужно переместить к Мосулу некий объем чего-либо. Есть два пути:


Quote:
1. Пароходом из Бомбея либо Марселя в Басру либо Бейрут, затем по Багдадской дороге к Мосулу.
2. Из центральной либо южной России по железной дороге в Закавказье, затем грузовиками по горам.
Каким путем можно быстрее переместить большой объем грузов, очевидно. "Узким местом" являются именно дороги западного Ирана.


Я уже указал на маршрут --Волга-Каспий-Гилянь.


Quote:
Миелофон + машина времени -- страшная штука. Возразить нечего :) .


Иначе их поведение я истолковать не могу --особенно в свете показаний того же Стэлена, видевшего карту с направлением наступления на Москву через Кавказ.


Quote:
Вы о чем вообще? Вы, кажется, забыли, к чему я приводил здесь известный миф (о гидре). Дело не в том, что кто-то оказался "лучше вооружен" -- дело в том, что у РККА в прямом смысле на место уничтоженной дивизии становилась другая.


Допустим. И кто стал бы на место выбитых англо-французов?


Quote:
Немцы провели несколько крупных операций на окружение (только крупных, когда в котлах оказывались целые фронты, мелкие котлы я просто не считаю) -- Белосток, Смоленск, Умань, Киев, Брянск и Вязьма -- и что в итоге?.. в итоге в ноябре все равно был более-менее сплошной фронт. Мобилизация к концу 41-го дала РККА около 500 счетных дивизий. Сколько из них реально действовало и где были остальные... это известно.


Получается, если немцы как вы сами сказали не представляли себе реальной силы СССР -- то видимо союзников этот вопрос вообще не занимал.


Quote:
Но, в соответствии с Вашим первоначальным тезисом, встает вопрос -- кто же там _в ноябре_ "получил по рылу"? Вермахт по арийскому, или, да простят меня читатели, но из цитаты ув. Ли слов не выкинешь, РККА по славянскому?


Вообще-то вермахт. От 110 дивизии например ;D


Quote:
Железной дороги через Иран нет.


Вспоминаем то как возили лендлизовские грузы через тот же Иран.



Quote:
Привет от Наполеона из Испании и России.


А что вам не нравится?



Quote:
Чем? Местным сбро... э-э-э... добровольцами? Тады ой. Тады привет с удвоенной силой :) .


Угу. Индусы стало быть не сбролд, а персы, курды и азербайджанцы --сброд?




Quote:
В Дешт-Кевир :) ? Аллес, списывайте Ваши две дивизии...


В Хорасан.



Quote:
Какому? Откуда? Куда? И зачем?


Из Британской Индии.  В тыл РККА.  


Quote:
И автотранспорт не забывайте :) . Каждая машина, которая возит снабжение в Восточный Иран, не возит его к Мосулу. Чем больше таких машин, тем мне, т.е. англичанам, лучше :) .


"Сэр, тысячей а\м больше, тысячей меньше --вам,  англичанам -- все равно остается лишь два выхода  или заключать немедленный мир, или "выпить йаду". ;D"


Quote:
Кстати, Вы хоть портянки наматывать их научите, или сразу в бой, за счастье народов?..


Опять расизм. Панфиловцы если вы помните справились с солдатами покруче томми.



Quote:
Десяток постов назад Вы были более оптимистичны. Похоже, интенсивная (флудо)терапия дает некоторый результат :) ...


Нет --Индия --это уже  после сбрасывания союзников в Средиземное море.
Что вот делаем потом когда Гитлер оказывается на коне --вот это вопрос очень неприятный.  


Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем E.R.Molov на 12/01/08 в 15:05:35

on 11/20/08 в 21:00:21, Lee wrote:
E.R.Molov  

Вы имеете ввиду



Придурков типа "Лещенко". ;D

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем E.R.Molov на 12/01/08 в 15:16:06

on 11/29/08 в 22:37:37, Lee wrote:
Ursus


Причем тут  чьи-то эротические фантазии?? (Впрочем, каждый понимает других в меру своей испорченности).


Действительно, интересно, почему у аффтаров предающихся фантазиям на тему "Красная Армия всех сильней" лейтмотивом идут грезы наподобие:

"Большинство из двух сотен тысяч живших в Индии англичан убиты или отправлены в лагеря, а их жены и дочери стали добычей разъяренных индусов";

"Белые женщины в большом количестве насильственно вывозятся в бордели по всей Японской империи или становятся наложницами японских офицеров и оккупационных чиновников."

"бабушку отымели в очередь пришедшие на Дон с севера народные мстители (вариант -большие черные парни из Алабамы или турки) и тушку сбросили в компостную яму. "

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем E.R.Molov на 12/01/08 в 15:21:18
Прочие утверждения г-на Ли - в очередной раз - демонстрируют публике пример вопиющего абсурда. :(
Честно говоря, комментировать их лень, тем более, что упомянутый пользователь заданные ему вопросы игнорирует, так что подробней позже. Если, конечно, коллега Урсус не успеет оттоптаться. ;D

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Ursus на 12/01/08 в 15:53:49

on 12/01/08 в 15:16:06, E.R.Molov wrote:
Действительно, интересно, почему у аффтаров предающихся фантазиям на тему "Красная Армия всех сильней" лейтмотивом идут грезы наподобие:


Это все цитаты? Ой...

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Ursus на 12/01/08 в 16:48:34
[Постинг содержал обсуждение личности пользователя, прибит целиком. R2R-за-Андуином]

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Ursus на 12/01/08 в 17:45:01
Еще кусочек, и закончим.


on 12/01/08 в 14:26:00, Lee wrote:
С полевых. Было такое явление  в  эпоху винтовой авиации --полевые грунтовые аэродромы :)


А еще к ним полагается скатерть самобранка, на которой появляются боеприпасы и ГСМ. Незаменимая весчь если автотранспорта не хватает а лошадей как раз доедают. Лучше может быть только нуль-Т, у него пропускная способность выше.

(с) реплика из партера


Quote:
Интереесно... Части руководимые белыми сагибами хорошие --а красными командирами --сброд?


Нет, все проще. Части, имевшие время на подготовку -- хорошие. А не имевшие времени, увы...


Quote:
Кроме того -- первые сражаются за Францию или  королеву, которые феллаху или бедуину нафиг не сдались --вторые "за землю и волю".


"Организация заруливает мораль" (с)

Даже если допустить, что они будут сражаться "за землю и волю", а не "за возможность пограбить" ;D .


Quote:
Тут кстати несколькими страницами выше есть описание столкновения британцев с РККА под Энзели.


Угу. Из какового описания мы, например, видели, что Ваше утверждение о том, что доблестные бойцы РККА "опрокинули штыковой атакой англичан", традиционно не соответствует действительности.


Quote:
Вот и я говорю --откуда такой расизм? Почему вы отказываете в элементарном здравом смысле людям на том основании что они всего лишь не принадлежат к "белой западной цивилизации"?


Ли, разве это я заявлял о "специфической точке зрения". "обращении" и "членах семей"? Нет, Ли, это заявляли Вы. Откуда такой расизм у Вас и как Вы собираетесь совмещать его со здравым смыслом и политическими программами, я не знаю, это Ваши проблемы.


Quote:
Ну я вообще-то вспоминал "Калькуттскую чёрную яму" и Нана-сагиба. А вы про что подумали? :)


В отличие от Вас у меня нет миелофона. Я не спрашивал, о чем Вы, я спросил, к чему Вы. Впрочем, ниже тов. Ермолов привел подборку цитат из Вашего гениального креатива, как я понимаю?


Quote:
Я всего лишь указывал на тот факт, что такие прорывы были очень трудным и нечастым делом --и на Западном фронте и на Восточном.


Вообще-то такие прорывы были обычным делов. Проблемой было развитие прорывов.


Quote:
"Элементарно, Ватсон!"
Потому что был другой скажем так, не менее важнейший фронт -- от Балтики до Карпат --а потом чуть не до самого Чёрного моря.


"Не менее важнейший" -- это вершина :) .

И да, кстати, на этом фронте немцы с осени 15го оборонялись.


Quote:
За два месяца оба мероприятия --учитывая что мешать медленному и печальному маршу к ираакской границе будут исключительно природные условия и нанятые англичанами курдские бандиты.


Ну допустим :) .


Quote:
Простите, какими силами они создадут фронт? Значит СССР невозможно собрать и перебросить  за пару месяцев 300-400 тысяч, а у союзниковм это происходит по щучьему велению?  Посчитайте время нужное на мобилизацию, или  хотя бы тоннаж, необходимый для перевозки всего потребного, и добавьте идущую войну с Германией ("странная" война или "нестранная" -но снять войска с линии соприкосновения с немцами даже Гамелен не додумается).


Информацию о том, какими силами располагали союзнники в Ираке, Вы пропустили?

Собственную оценку их численности вообще забыли?


Quote:
А при чем тут это? Или  дивизии союзников  с помощью чёрной магии переносятся под Грозный?


Притом, что "в советском тылу нет ничего подобного".


Quote:
А как вам ситуцация когда у Гейлани есть хотя бы противотанковые пушки и ружья и зенитные пулеметы --плюс люди умеющиеся с этим обращаться?


Они у него появятся с помощью любимой Вами чОрной магии?


Quote:
Еще раз -- речь идет о том что защищать дело белых сагибов когда есть реальная положительная альтернатива --дураков нет.


Если для Вас появление "положительной альтернативы" есть основание для измены контракту, присяге или товарищам, я это могу понять -- но, может, не стоит стричь всех под одну гребенку?


Quote:
Точно также   не стали болгары сражаться и умирать за царя, когда в 1944 РККА перескла границу.


Царь хотел сражаться, а болгары не стали? Хм...

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Ursus на 12/01/08 в 18:02:00

on 12/01/08 в 14:43:23, Lee wrote:
Ursus


Если смотреть ниже --восемь дивизий. Негусто.


Это те, что готовы здесь и сейчас. У РККА нет и того, им еще тащиться через горы и подтягивать тылы.


Quote:
 А 7я бронетанковая догорает, спаленная ударами СБ


На самом деле это догорают СБ, пытавшиемся бомбить ее без истребительного прикрытия...


Quote:
или Су-2. ;D


...из грез г-на Ли, в реальности они еще не приняты на вооружение.


Quote:
Сколь помню, максимальная силенность АНЗАК за двадцать лет до того не превышала 18 тыс.
Грозная сила. ;D


1. Я не стану полагаться на Вашу память. Крайне ненадежный источник.

2. За двадцать лет многое могло поменяться.


Quote:
Опять же --вот не уверен что Австралия и НЗ будут пылать энтузиазмом по поводу участия в идиотской войне затеянной Лондоном вместе с Парижем.


Ли, Вы еще не доказали намерения союзников развязать эту войну. Во всяком случае, мнения единственного автора, писавшего на эту тему, что какие-либо действия планировались как ответ на действия СССР, Вы не опровергли ничем.

А, нет, я неправ -- бредом про 15 мая и "стрелку до Москвы"...


Quote:
Так отож! А  ситуация выглядит  еще глупее чем кажется на первый взгляд. Одной рукой готовят войну, другой -- сокращают части. Впрочем, возможно союзники думали что после первых же бомбардировок СССр объявит о полной и безоговорочной капитуляции?


Ли, в отличие от Вас, я не обладаю миелофоном, совмещенным с машиной времени.

Но зато я знаю, что расформирование соединений -- это реальное действие, свидетельствующее о том, что Ваше утверждение, будто бы "подготовка к войне шла по нарастающей", есть очередная Ваша выдумка.

Реальное, понимаете -- в отличие от Ваших "стрелок до Москвы".


Quote:
А вы в курсе что к войне с Гитлером и Японией индусов призвали практически все влиятельные  политические силы? Или то что симпатизирующих СССР было нам порядок больше чем рейху или стране Ямато? Представить Джавахарлала Неру или Ганди из тюрьмы призывающих идти войной на страну, которую считали надеждой человечества --уж извините не могу. хоть и фантаст. Кроме того -- гипотетическая победа Оси означала бы для Индии замену одного колонизатора другим -- еще более жестоким. А победа СССР означала бы  --независимость здесь и сейчас.


Информацию о том, что упомянутые Вами деятели были сторонниками получения независимости из рук СССР. Будьте любезны.


Quote:
А, ну да - в СССР ведь не было добровольцев -- все красноармейцы толкьо и мечтали поднять руки с сдаться в плен --да вот заградотряды мешали.


Вообще-то этот относилось к Вашей фразе о том, что "малайцы с тамилами навоюют".

Впрочем, как Вы правильно заметили, каждый понимает в меру...

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Ursus на 12/01/08 в 18:17:03

on 12/01/08 в 14:59:51, Lee wrote:
Я уже указал на маршрут --Волга-Каспий-Гилянь.


Куда "дороги западного Ирана" почему-то не входят...

Или Вы планируете вместо наступления на Багдад сидеть в Гиляни?

Это пожалуйста...


Quote:
Иначе их поведение я истолковать не могу --особенно в свете показаний того же Стэлена, видевшего карту с направлением наступления на Москву через Кавказ.


"Показаний"... Без комментариев.


Quote:
Допустим. И кто стал бы на место выбитых англо-французов?


Э-э-э... Ли, Вы помните, к чему относилась комментируемая Вами реплика.

Подмена темы дискуссии Вас характеризует, однако.


Quote:
Получается, если немцы как вы сами сказали не представляли себе реальной силы СССР -- то видимо союзников этот вопрос вообще не занимал.


"Видимо"... Без комментариев.


Quote:
Вообще-то вермахт. От 110 дивизии например ;D


Где, когда, на какую глубину и против каких сил наступала в ноябре 110я дивизия?


Quote:
Вспоминаем то как возили лендлизовские грузы через тот же Иран.


Грузовиками, Ли, грузовиками. Кстати, такими, о которых в 40м оставалось только мечтать...


Quote:
А что вам не нравится?


Мне -- нравится. А вот местным очень не понравится, когда армия завоевателей освободителей начнет "обеспечивать продовольствие и фураж"...


Quote:
Угу. Индусы стало быть не сбролд, а персы, курды и азербайджанцы --сброд?


Еще раз. Подготовленные части -- не сброд. Неподготовленные, увы...


Quote:
В Хорасан.

Из Британской Индии.  В тыл РККА.  


Куда? В стратегически важную пустыню Каракум? Они не идиоты.


Quote:
"Сэр, тысячей а\м больше, тысячей меньше --вам,  англичанам -- все равно остается лишь два выхода  или заключать немедленный мир, или "выпить йаду". ;D"


Вам эти тысячи еще привезти надо.

А тем временем "Веллингтоны" медленно, но верно будут превращать в веселые маяки бакинские крекинговые заводы...


Quote:
Опять расизм. Панфиловцы если вы помните справились с солдатами покруче томми.


Причем тут расизм? Панфиловцев бросили в бой, не научив даже наматывать портянки? Ну, вообще-то у меня другая информация...


Quote:
Нет --Индия --это уже  после сбрасывания союзников в Средиземное море.


Мечтать никогда не вредно.


Quote:
Что вот делаем потом когда Гитлер оказывается на коне --вот это вопрос очень неприятный.


А думать -- не поздно.

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Kurt на 12/01/08 в 22:42:56

on 12/01/08 в 17:45:01, Ursus wrote:
Информацию о том, какими силами располагали союзнники в Ираке, Вы пропустили?

Есть еще силы в Ливане, Палестине, Сирии... Относительно небольшие (примерно усиленный корпус), но боеготовые, опытные, с традициями. Умеющие воевать в горах.

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Lee на 12/02/08 в 20:58:30
Ursus


Quote:
А еще к ним полагается скатерть самобранка, на которой появляются боеприпасы и ГСМ. Незаменимая весчь если автотранспорта не хватает а лошадей как раз доедают. Лучше может быть только нуль-Т, у него пропускная способность выше.


(С бесконечным ехидством)А на Халхин-Голе чего было --скатерть самобранка аль Нуль-Т?




Quote:
Угу. Из какового описания мы, например, видели, что Ваше утверждение о том, что доблестные бойцы РККА "опрокинули штыковой атакой англичан", традиционно не соответствует действительности.


Я писал про штыковую атаку? Именно про штыковую?





Quote:
Вообще-то такие прорывы были обычным делов. Проблемой было развитие прорывов.


Поправка принята. Уточним --удачных прорывов.


Quote:
"Не менее важнейший" -- это вершина



Это ирония. Потому как снять войска с западного фронта для войны на Кавказе не пришло бы в голову даже Керенскому.


Quote:
И да, кстати, на этом фронте немцы с осени 15го оборонялись.


Ну после взятия Варшавы и Горлицкого прорыва можно и пооборонятся. ;D
Опять же у них блыо много важных дел на Западном фронте.



Quote:
Притом, что "в советском тылу нет ничего подобного".


на 1940 --не было.


Quote:
Они у него появятся с помощью любимой Вами чОрной магии?


Будет сброшено с самолетов.



Quote:
Если для Вас появление "положительной альтернативы" есть основание для измены контракту, присяге или товарищам, я это могу понять -- но, может, не стоит стричь всех под одну гребенку?


Ну для пользователей Molov и Vagram же является? Тем более что тут надо предать не отчизну, наградившую тебя чинами и орденами, и вытащившую из дерьма, а все тех же белых сагибов.



Quote:
Царь хотел сражаться, а болгары не стали? Хм...


Как не хотел? Хотел, да вот знал что подданные не одобрят. ;D

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Lee на 12/02/08 в 21:22:45
Ursus


Quote:
Это те, что готовы здесь и сейчас. У РККА нет и того, им еще тащиться через горы и подтягивать тылы.


Но и союзники не могут помешать наличными силами советским  частям продвигаться через Иран в Мессопотамию.


Quote:
На самом деле это догорают СБ, пытавшиемся бомбить ее без истребительного прикрытия...


Почему без прикрытия? К моменту соприкосновения оно будет --в объемах превышающих самые ужасные фантазии офицеров и джентльменов.


Quote:
...из грез г-на Ли, в реальности они еще не приняты на вооружение.


Они проходят войсковые испытания. Вот и пройдут.  :)



Quote:
За двадцать лет многое могло поменяться.


То есть австралийцы стали еще более воинственны? ;D


Quote:
Ли, Вы еще не доказали намерения союзников развязать эту войну. Во всяком случае, мнения единственного автора, писавшего на эту тему, что какие-либо действия планировались как ответ на действия СССР, Вы не опровергли ничем.


Это новость... На весну- лето 1940 ССССР не действует никак, а союзники продолжают подготовку. А намерения союзников начать войну не отрицают даже сами союзники. Кстати --ваша мысль что СССР сам дрейфовал к войне с союзниками так и не была доказана.



Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Lee на 12/02/08 в 21:33:32
Ursus


Quote:
Или Вы планируете вместо наступления на Багдад сидеть в Гиляни?


Некоторое время  -- пока туда туда не привезут тысяч тридцать грузовиков. ;D



Quote:
Где, когда, на какую глубину и против каких сил наступала в ноябре 110я дивизия?


Она начала наступление закончившееся освобождением Вереи в январе. Но это не важно. Она наступала.  



Quote:
Куда? В стратегически важную пустыню Каракум? Они не идиоты.


В тыл РККА  добивающей ближневосточную групироввку англо-французов



Quote:
А тем временем "Веллингтоны" медленно, но верно будут превращать в веселые маяки бакинские крекинговые заводы...


А что --ДБ-3 не долетят до аэродромов в Ираке? А истребители ПВО и артиллеристы  не собьют ну ни одного?


Quote:
Причем тут расизм? Панфиловцев бросили в бой, не научив даже наматывать портянки? Ну, вообще-то у меня другая информация...


А что --в ТуркВО нет отслуживших красноармецев-резервистов?  Кстати, из тех же таджиков получаться нплохие офицеры и сержанты для местных контингентов



Quote:
А думать -- не поздно


Это к Гамелену и Айросайду.

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Ursus на 12/03/08 в 01:26:35
Как показывает опыт, то, что Ли заговорил короткими репликами, означает, что вскоре беседа снова "перескочит" на что-то еще.


on 12/02/08 в 20:58:30, Lee wrote:
Ursus

(С бесконечным ехидством)А на Халхин-Голе чего было --скатерть самобранка аль Нуль-Т?


А, Вы наконец-то заинтересовались этим вопросом? Лучше поздно, чем никогда :) .


Quote:
Я писал про штыковую атаку? Именно про штыковую?


Значит, про "атаку" и "опрокинули" Вы не отрицаете, что писали? Спасибо. Из мемуаров Исакова мы можем видеть, как это "опрокидывание" совершалось.


Quote:
Это ирония. Потому как снять войска с западного фронта для войны на Кавказе не пришло бы в голову даже Керенскому.


Еще раз -- ни немцы, ни австрийцы с осени 1915 и до лета 1917 на Восточном фронте не наступали. Что мешало не укладывать лишние 100-200 тысяч в землю и на койки в декабре на Стрыпе, в феврале на Нарочи, в июле на Стоходе?


Quote:
Ну после взятия Варшавы и Горлицкого прорыва можно и пооборонятся. ;D
Опять же у них блыо много важных дел на Западном фронте.


Так почем бы России не заняться важными делами на фронте Кавказском?


Quote:
на 1940 --не было.


А в 1942 вдруг появилось. Не смешите мои тапки.


Quote:
Будет сброшено с самолетов.


Кстати, а что у Гейлани было, так сказать, "в реале"?

Ваш любимый Дейтон, например, на эту тему ничего не пишет?


Quote:
Ну для пользователей Molov и Vagram же является? Тем более что тут надо предать не отчизну, наградившую тебя чинами и орденами, и вытащившую из дерьма, а все тех же белых сагибов.


Все прочел ничо не понял.

При чем тут пользователь Молов и тем паче пользователь Ваграм, которого я в этой теме вообще не видел?

Ли, Вы сами, лично, за свои собственны слова отвечать умеете -- или так и будете кивать на других?


Quote:
Как не хотел? Хотел, да вот знал что подданные не одобрят. ;D


Так и запишем -- в 1944 году болгарский царь хотел воевать за интересы Великого Рейха.

"Вообще, миелофон, сопряженный с машиной времени -- страшная штука. Возразить нечего." (с)


Quote:
Но и союзники не могут помешать наличными силами советским  частям продвигаться через Иран в Мессопотамию.


Могут и будут. Но, я полагаю, это будут не прямые военные действия. Вернее, непрямые. Они люди тонкие, эти союзники...


Quote:
Почему без прикрытия? К моменту соприкосновения оно будет --в объемах превышающих самые ужасные фантазии офицеров и джентльменов.


Вы так и не сообщили нам, когда же произойдет это соприкосновение?

Потому что если к его моменту собираются обеспечить истребительное прикрытие даже не собственного тыла, а неприятельского... "это не набег, это наполз" (с)


Quote:
Они проходят войсковые испытания. Вот и пройдут.  :)


И в количестве 18 штук сожгут всю танковую дивизию... Не сомневаюсь. Если верить счетам этого танкового аса, как его, Лавриненко, советские воины и не такое могут, Рудель нервно курит в сторонке.


Quote:
То есть австралийцы стали еще более воинственны? ;D


Все прочел ничо не понял.


Quote:
Это новость... На весну- лето 1940 ССССР не действует никак, а союзники продолжают подготовку (1). А намерения союзников начать войну не отрицают даже сами союзники (2). Кстати -- ваша мысль что СССР сам дрейфовал к войне с союзниками так и не была доказана (3).


1. Вам уже объясняли, что подготовка к войне не есть намерение начинать войну.

3. Не к войне, а к конфликту. СССР намеревался вести собирание земель в Европе под шумок войны. Эта мысль не нуждается в доказательствах -- за нее говорят факты в виде территориальных приобретений СССР: Западной Украины и Белоруссии, Прибалтики, Бессарабии и Буковины, части Финляндии.

2. Пока я вижу только упоминания:

а) дипломатического зондирования

б) составления планов

в) разведывательных операций

Это не есть намерение начать войну.

Прошу Вас привести более четкие доказательства, как-то:

- факты переброски сил для якобы намеченной на 15 мая операции

- факты принятия решений о безусловном нападении на СССР

- факты достижения договоренностей о совместных действиях в случае нападения союзников на СССР

Информацию о словах какого-то политика и "стрелку на карте" прошу оставить для собственных чудовищ (тех, что рождает сон разума).


Quote:
Некоторое время  -- пока туда туда не привезут тысяч тридцать грузовиков. ;D


Оцените это время.

Объясните Вашу оценку необходимого кол-ва грузовиков.


Quote:
Она начала наступление закончившееся освобождением Вереи в январе. Но это не важно. Она наступала.  


Еще раз.

Когда? Против каких сил? На какую глубину?

Впрочем, то, что Вы сократили "победоносную РККА, давшую Вермахту по арийскому рылу", до "например 110-й дивизии", уже показательно.


Quote:
В тыл РККА  добивающей ближневосточную групироввку англо-французов


В какой тыл? Через Каспийское море по волнам аки посуху? Очнитесь.


Quote:
А что --ДБ-3 не долетят до аэродромов в Ираке?


И что они там сделают? Что они в реальности смогли сделать в 41м?


Quote:
А истребители ПВО и артиллеристы  не собьют ну ни одного?


Ли, Вы специально задаете вопрос в такой формулировке?

Я не собираюсь на него отвечать.

Факты, свидетельствующие о подготовке советской ПВО, я привел.

Вы их не смогли оспорить ничем, кроме ссылок на ламерскую критику, написанную кретинами, не умеющими даже читать, и собственных воплей про какие-то зондеркоманды.


Quote:
А что --в ТуркВО нет отслуживших красноармецев-резервистов?


А что -- я это утверждал?


Quote:
Кстати, из тех же таджиков получаться нплохие офицеры и сержанты для местных контингентов


Вы это вообще к чему?

Впрочем, про то, что такое панфиловская дивизия, из кого и где она формировалась, как и сколько готовилась, написано много. Читайте, просвещайтесь...


Quote:
Это к Гамелену и Айросайду.


Хм, это Вы мне указываете, к кому обращена моя фраза?

==================

Скучно, Ли. Очень скучно. Теряете форму :) .

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Ursus на 12/03/08 в 01:30:15
Кстати, Ли, Вы в параллельной теме ничего не собираетесь нам рассказать? Про сверхнадежный Ту-154, например, про "блеск и нищету" американской транспортной авиации, про советский клон 486-го? Нет?

Жаль, жаль...

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Ursus на 12/03/08 в 04:16:06

Quote:
Поправка принята. Уточним --удачных прорывов.


Открою Вам маленькую тайну: это свойственно большинству войн.

Известны очень немногочисленные периоды, когда большинство прорывов было "удачными".

С этой точки зрения 2-я мировая была не менее "позиционной", чем 1-я. Если кто не слышал про позиционные мясорубки у Ржева, Рамушева, Великих Лук, в Мясном Бору, про "третье сражение за будку путевого обходчика", про наступления осенью 43 - зимой 44 под Смоленском (а для симметрии добавлю Сталинград и Курск), про операцию "Крусейдер" и бои под Эль-Аламейном, про двухмесячные бои в Нормандии и десятимесячные -- в Италии...

То это исключительно его проблемы :) .

То, что _выглядела_ эта война "маневренной", связано отнюдь не с появлением "тысяч танков и самолетов", которые якобы облегчили прорывы "позиций в 36 кольев".

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Lee на 12/03/08 в 16:27:25
Ursus



Quote:
Значит, про "атаку" и "опрокинули" Вы не отрицаете, что писали? Спасибо. Из мемуаров Исакова мы можем видеть, как это "опрокидывание" совершалось.


Путем удачной десантной операции. Вы уж просветите грешного насчет примеров аналогичных успехов касательно других британских военно морских баз взятых аналогичным способом -- не припомню такого в истории войн.  ;D И в любом случае --про штыковую атакуу писали вы а не я.


Quote:
Еще раз -- ни немцы, ни австрийцы с осени 1915 и до лета 1917 на Восточном фронте не наступали. Что мешало не укладывать лишние 100-200 тысяч в землю и на койки в декабре на Стрыпе, в феврале на Нарочи, в июле на Стоходе?



Quote:
Так почем бы России не заняться важными делами на фронте Кавказском?



Вы меня спрашиваете? Вы Алексеева спросите? Впрочем, планы выдвижения через Северный Иран в Мессопотамию у Русской Армии были -- но этого не хотели англичане --а то ведь Мессопотамия уже была зарезервирована бриттами за собой, а тут еще делиться придется. ;D


Quote:
А в 1942 вдруг появилось. Не смешите мои тапки.



Что там было на самом деле, и насколько были оправданы сталинские репрессии в отношении вайнахов и ряда других народов --это разговор совсем особый. Но в 1940 там не было ничего кроме мелкого бандитизма.


Quote:
Кстати, а что у Гейлани было, так сказать, "в реале"?



Сколь помню -- все больше старые винтовки и пулеметы.



Quote:
При чем тут пользователь Молов и тем паче пользователь Ваграм, которого я в этой теме вообще не видел?


Я про то что Гитлер находил во всех оккупированных странах достаточное число последователей и пособников, коих означенные пользователи вполне оправдывают. Нет сомнений, что если нашлось масса желающих продать за немецкую пайку
"старую шлюху Марианну" "ля белле Франс, и "сталинский совок" Советскую Россию, то тем более жедающих воевать с "неверными ингрезами" и "паршивыми ференгами" толже было бы больше чем много. .



Quote:
Так и запишем -- в 1944 году болгарский царь хотел воевать за интересы Великого Рейха.


Еще в 1942 году болгарскому генералитету было поручено определить -- как воспримут его подданные идею объявления СССР войны и посылки войск на Восточный фронт. Прогноз был неблагоприятный.



Quote:
Потому что если к его моменту собираются обеспечить истребительное прикрытие даже не собственного тыла, а неприятельского... "это не набег, это наполз" (с)


При чем тут чей -то тыл? Я об истребителях поля боя --которые прикроют советские бомбардирвщики, которые в свою очередь будут бомбить английские танки и запасы горючего, которрые...  Далее по тексту. Впрочем, возможно бомбить ничего не придется, ибо танки стоят без горючего --как во Франции 1940, ибо прорвавшиеся БТ и БА отрезали пути снабжения и перестреляли все цистерны на прифронтовых дорогах.


Quote:
И в количестве 18 штук сожгут всю танковую дивизию... Не сомневаюсь. Если верить счетам этого танкового аса, как его, Лавриненко, советские воины и не такое могут, Рудель нервно курит в сторонке.


Если верить счетам этого аса люфтваффе --как его, Руделя, то немцы должны были доехать до Тихого океана --а они почему-то умирали под Берлином.


Quote:
1. Вам уже объясняли, что подготовка к войне не есть намерение начинать войну... Не к войне, а к конфликту.


В том то и беда, что сюзники готовились к "конфликту", а светила им именно что война.

"Вместо заранее заявленного Идолища Поганого явился сам злобный бог Локи"" (с)


Quote:
СССР намеревался вести собирание земель в Европе под шумок войны. Эта мысль не нуждается в доказательствах -- за нее говорят факты в виде территориальных приобретений СССР: Западной Украины и Белоруссии, Прибалтики, Бессарабии и Буковины, части Финляндии.


И что? Это угрожало хоть мельком интересам союзников? Может быть Сталин Индию воевать собирался?
Наоборот -- умные дипломаты пообещали бы И.В.С утвердить все эти завоевания, да еще и Финляндию с Румынией в придачу - за то чтобы ударить фюреру в спину. (Подчеркну --лишь пообещать:  когда дойдет до расчета за услуги, можно и того --подкорректировать.  ;D)




Quote:
Впрочем, то, что Вы сократили "победоносную РККА, давшую Вермахту по арийскому рылу", до "например 110-й дивизии", уже показательно.


Я могу развернуть тему --но это опять же в отдельный тред. Факт есть факт -- наступление имело место.


Quote:
В какой тыл? Через Каспийское море по волнам аки посуху? Очнитесь.


Нет -- через Иран с поворотом на север (см.карту) :)







Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем E.R.Molov на 12/03/08 в 17:01:46
Интересно, почему г-н Ли принципиально игнорирует заданные ему вопросы и даже не пытается обосновать свои высказывания? >:( Впрочем, это явно риторический вопрос. :(

Вместо доказательств ранее высказанных утверждений г-на Ли - публика вынуждена наблюдать за очередными, появляющимися, как из рога изобилия, примерами вопиющего абсурда за его авторством.

Надеюсь, модераторы дадут соответствующую оценку демонстративному отказу от аргументации упомянутым пользователем. :(

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Ursus на 12/03/08 в 17:06:03

on 12/03/08 в 16:27:25, Lee wrote:
Вы меня спрашиваете? Вы Алексеева спросите...


Как я уже неоднократно говорил, я Вашим исследовательским комплексом в виде миелофона, сопряженного с машиной времени, не располагаю, столоверчением тоже не занимаюсь... У меня есть на этот случай только бритва им. гр. Оккама.

В частности, я полагаю, что Алексеев не был клиническим идиотом и имел реальное представление о возможности снабжать крупную войсковую группировку в указанном районе, и потому не предавался фантазиям, а направил в Кавказскую армию столько войск, сколько позволяли это сделать коммуникации и перспективы наступления в этой местности.

Что же касается человека, который утверждает, что будто бы малое продвижение русских войск имело причиной "позиционный фронт" с позициями то ли в 6, то ли в 36 кольев, то я рекомендовал бы ему ознакомиться с историей боевых действий на данном ТВД. И увидеть, например, что все до одной операции русской армии здесь были успешны.

Так что ему придется искать другое объяснение имевшим место быть темпам наступления.

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем E.R.Molov на 12/03/08 в 17:09:07

on 12/03/08 в 16:27:25, Lee wrote:
Ursus



Я про то что Гитлер находил во всех оккупированных странах дстаточное число последователей и пособников, коих означенные пользователи вполне оправдывают. Нет сомнений, что если нашлось масса желающих продать за немецкую пайку "старую шлюху Марианну" "ля белле Франс, и "сталинский совок"[/s] Советскую Россию, то тем более жедающих воевать с "неверными ингрезами" и "паршивыми ференгами" толже было бы больше чем много. .


Г-ну Ли неоднократно обьяснялось, что о "предательстве" сталинского совка  ;D можно говорить ровно с теми же основаниями, что и о "предательстве" уголовной шайки. :D

Подробности о борьбе Русского Освободительного Движения против большевицкого режима упомянутый пользователь может узнать в работах Кирилла Александрова  ;D - если вдруг решит обратиться к работам серьезных авторов, отодвинув макулатуру "Лехи", "Могилы" и "Дюкова". ;D

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Ursus на 12/03/08 в 17:20:29

on 12/03/08 в 16:27:25, Lee wrote:
В том то и беда, что сюзники готовились к "конфликту", а светила им именно что война


Я рекомендовал бы пользователю Ли обратить внимание на то, что высказывание о готовности к конфликту было сделано в ответ на его требование о предоставлении доказательств, что СССР якобы готовился к войне (в сильном смысле этого слова -- т.е. намеревался взять на себя инициативу начала войны) с союзниками (чего я, разумеется, не утверждал -- товарищ Сталин реально оценивал силы СССР и понимал, что провести собирание земель РИ можно лишь под шумок начавшейся заварушки, когда "большим парням" будет не до падальщика).

Также я рекомендовал бы пользователю Ли следить внимательнее за аргументацией оппонента -- многократно повторявшаяся и продолжающая повторяться подмена пользователем Ли предмета дискуссии лишает ее и той толики имеющего юмористический характер интереса, которую она еще содержит.

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Lee на 12/03/08 в 18:06:43

on 12/03/08 в 17:01:46, E.R.Molov wrote:
Интересно, почему г-н Ли принципиально игнорирует заданные ему вопросы и даже не пытается обосновать свои высказывания? >:( Впрочем, это явно риторический вопрос. :(


Я как раз пытаюсь доказывать их в меру сил --но что мне делать если мои доказательства  и доводы не принимают к сведению? Конечно, если кому-то вольно считать Северный Иран непроходимым для войск, а французскую армию --непобедимой --то что я могу поделать? Я вот считаю что затевать войну с заведомо весьма сильным противникм из за мелочей глупо, а если к тому же у тебя идет еще одна война, то глупо в кубе.  Но если кто-то придерживается альтернативных стратегических воззрений -- я оставляю за ним такое право. Правда, при условии что такой человек не стоит во главе государства в котором я проживаю -- а то совсем недавно мы уже видели, к чему приводит переоценка своих сил.

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Lee на 12/03/08 в 18:10:33

on 12/03/08 в 17:20:29, Ursus wrote:
Я рекомендовал бы пользователю Ли обратить внимание на то, что высказывание о готовности к конфликту было сделано в отве на его требование о предоставлении доказательств, что СССР якобы готовился к войне с союзниками (чего я, разумеется, не утверждал -- товарищ Сталин реально оценивал силы СССР и понимал, что провести собирание земель РИ можно лишь под шумок начавшейся заварушки, когда "большим парням" будет не до падальщика).


А речь идет не об СССР вообще-то, а о союзниках --что союзники совершенно нерпально оценивали силу возможного ответа и вытекающие из этого перспективы. Впрочем, СССР действительно начал готовится к возможным действяим англо-французов не сражзу --ибо видимо в его руководсве исходили из того, что их противники --люди умные. (Как и летом 1941го)

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Lee на 12/03/08 в 18:20:27

on 12/03/08 в 17:09:07, E.R.Molov wrote:
Г-ну Ли неоднократно обьяснялось, что о "предательстве" сталинского совка  ;D можно говорить ровно с теми же основаниями, что и о "предательстве" уголовной шайки. :D

Подробности о борьбе Русского Освободительного Движения против большевицкого режима упомянутый пользователь может узнать в работах Кирилла Александрова  ;D - если вдруг решит обратиться к работам серьезных авторов, отодвинув макулатуру "Лехи", "Могилы" и "Дюкова". ;D



В уголовной шайке вообще-то за предательство режут без разговоров, и иногда "ставят на перо" жен и детей "щенков и марух" стукачей. А в Союзе так не делалось --поэтом сынок власовского "офицера" Александров оскверняет собой землю, которую полил чужой кровью его папаша. Так что ваш гнилой аргумент не в кассу. А насчет "русскаво освободитильнаво двежения" я и без всяких лжецов, переписывающих Геббельса,  знаю достаточно -работал с подлинными уголовными делами. Например что власовцев по взятии в плен красноармейцы старлись убить не доводя до командира --  иногда всякими нехорошими способами. Еще помню рассказы моего отца, ребенком видевшего как в 1944 в Минске этих (удалено самоцензурой) вздернули на главной площади. Как знать --может и я что-то подобное увижу --увидел же смерть Ельцына, и пережил его холуев, расстреливавших Белый Дм в 93 --в чеченском плену померли да в танках сгорели.

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Lee на 12/03/08 в 18:22:52

on 12/03/08 в 04:16:06, Ursus wrote:
То, что _выглядела_ эта война "маневренной", связано отнюдь не с появлением "тысяч танков и самолетов", которые якобы облегчили прорывы "позиций в 36 кольев".

Как интересно! То есть характер 2МВ никак не коррелируется с тем, что это была "война моторов"? Альтернативная стратегия, как есть! Вы случайно на ИГШ не присутствуете?

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем E.R.Molov на 12/03/08 в 18:39:50

on 12/03/08 в 18:06:43, Lee wrote:
Я как раз пытаюсь доказывать их в меру сил --но что мне делать если мои доказательства  и доводы не принимают к сведению?


Где_эти_доказательства?

Где цитаты из Солонина, из мемуаров Кузнецова, доказательства того, что "Дюков" преподавал в ИАИ, и прочих ваших утверждений?

Вы способны ответить за ваши слова??!!

Впрочем, явно риторический вопрос.

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Ursus на 12/03/08 в 18:58:03

on 12/03/08 в 18:10:33, Lee wrote:
А речь идет не об СССР вообще-то, а о союзниках --что союзники совершенно нерпально оценивали силу возможного ответа и вытекающие из этого перспективы.


Речь вообще-то шла о том, что Вы требовали от меня доказательств того, что СССР по моему якобы утверждению готовился к войне с союзниками.

Получив же разъяснения по этому вопросу, Вы начали запутывать вопрос о том, кто к войне с кем готовился.

Возможно, это произошло не преднамеренно, а по Вашей традиционной невнимательности к деталям.


Quote:
Впрочем, СССР действительно начал готовится к возможным действяим англо-французов не сражзу --ибо видимо в его руководсве исходили из того, что их противники --люди умные.


Из одной этой фразы видно, как внимательно Вы читаете статьи, приводимые Вами в обоснование своей т.з. ...

Впервые вопрос о влиянии так называемого "английского фактора" на развитие советской военной авиации поставил в 1990 г. исследователь В. А. Белоконь (в то время - кандидат физико-математических наук, заведующий межфакультетской лабораторией Проблем прогнозирования МГУ, окончивший Московский физико-технический институт по специальности аэродинамика и работавший в ЦАГИ.

Вот как он изложил данный тезис:

"Еще один важный пункт, который до сих пор игнорируется нашими даже самыми осведомленными историками, - то, что после подписания в сентябре 1939 года договора о дружбе между СССУ и Германией, а тем более после начала войны с Финляндией Сталин прогнозировал войну с Великобританией: он претендовал на контроль над турецкими проливами и передел карты мира в районе Ирака и Ирана. По свидетельству С. М. Егера и Р. ди Бартини, когда утверждался макет АНТ-58, типовыми целями для бомбежки был линкор "Нельсон" и база английского ВМФ в Скейпа-Флоу. По этой же логике с Ил-2 был убран стрелок-радист, так как малокалиберные пулеметы "Харрикейнов" и "Спитфайров" того времени не могли поразить пилота "Ила", защищенного мощной броней, в том числе и прозрачным бронестеклом кабины. По той же причине в массовое производство был запущен именно Миг-3, в первую очередь как перехватчик высотных английских бомбардировщиков".


http://www.airforce.ru/history/caucasus/caucasus2.htm

Про Ил-2 товарищ, конечно, не владел информацией, а вот насчет остального... Вот что пишут, в частности, про АНТ-58.

Андрей Николаевич Туполев собрал вокруг себя Г.С.Френкеля, А.И.Некрасова, А.В.Надашкевича, А.Ю.Рогова, Р.Л.Бартини и меня и начал рассказывать свои мысли о новом самолете. Я не могу привести его подлинных слов, прошло более 36 лет, но тезисно его соображения сводились к следующему:      

  1. В Европе складывается напряженная обстановка. Война неизбежна. Нашим главным врагом всегда была и остается Англия. Воевать она будет против нас в союзе с фашистской Германией и с другими странами Европы, но главный враг - Англия.
  2. Главная сила Англии - военно-морской флот. Вследствие этого необходимо создать оружие для борьбы с английским флотом. В отличие от других целей морские суда подвижны, они могут маневрировать. Попасть бомбой, сброшенной с обычного бомбардировщика в маневрирующий корабль практически невозможно из-за большого времени полета бомбы.
  3. Современные средства ПВО боевых английских кораблей, их защитная артиллерия, не дает возможности бомбить эти корабли с малых и средних высот. На ближайшее время безопасным для нападающего самолета могут быть только высоты 9-10 тысяч метров и выше.

    На основании этого можно сделать следующие выводы: а) Самолет должен иметь дальность не менее 5000-6000 км, чтобы с территории Союза долетать до английских военно-морских баз и возвращаться обратно. Это требует создания большого самолета, так как весовая отдача по топливу растет с увеличением взлетного веса, б) Самолет должен выполнять полет на высоте до 10000 м, и, следовательно, должен иметь герметические кабины для экипажа и высокую энерговооруженность, т.е. должен иметь четыре мотора, в) Самолет должен иметь возможность пикировать с большими скоростями, с тем, чтобы ╚выстреливать╩ бомбу для максимального сокращения времени ее полета и для резкого повышения вероятности поражения маневрирующих целей.


http://www.airwar.ru/enc/bww2/fb.html

Это они цитируют Егера,  заместителя Туполева, начальника отдела в его КБ.

Так что все-таки  готовились в СССР к войне с англичанами :) ... В слабом смысле этого ("готовились") слова, конечно же :) -- то есть примерно таким образом, каким англичане готовились к войне с СССР. Но и этого хватит, чтобы процитированное утверждение ув. Ли отправить туда, где ему и место :) .

===========================

ЗЫ. Удивительно, с помощью каких органов чувств Ли читает приводимые им самим источники...

ТЕЛЕГРАММА ПОЛНОМОЧНОГО ПРЕДСТАВИТЕЛЯ СССР В ВЕЛИКОБРИТАНИИ И. М. МАЙСКОГО В НКИД СССР

20 апреля 1940 г. Немедленно

Из источника, за абсолютную достоверность которого не могу ручаться, но который безусловно заслуживает внимания, я получил следующую информацию: в двадцатых числах марта на аэродроме в Хестоне (Лондон) два бомбовоза последнего американского типа были замаскированы как гражданские самолеты и снабжены фотоаппаратами. Один из этих самолетов вылетел в Ирак, а оттуда, с аэродрома в Хабания, совершил полет в Баку специально для фотографических съемок нефтепромыслов и районах. Около 12 апреля названный самолет вернулся в Лондон, привезя с собой удачно сделанные снимки с Баку и района, покрывающего площадь примерно в 100 квадратных миль. По словам команды самолета, полет прошел без особых затруднений, лишь однажды самолет был обстрелян (но без повреждений), когда находился над советской территорией. Самолет имел марку "G-AGAR". Второй замаскированный самолет, вопреки первоначальным предположениям, отправлен в Баку не был, так как первый привез вполне достаточный фотографический материал. 15 апреля эскадрилья бомбовозов вылетела из Хестона (Лондон) в Хабания (Ирак). Все это приходится, видимо, рассматривать не в плоскости какого-либо немедленного выступления англичан против нас (общая военно-политическая ситуация сейчас несколько иного порядка), а в плоскости подготовки на случай конфликта с СССР в дальнейшем ходе войны.

Майский


Как видим, МИД СССР с помощью своих "заслуживающих внимания источников" оценивал обстановку иначе, чем делает это с помощью машины времени и миелофона некий Ли-Лещенко.

Меня очень радует, что реконструкция мной взаимоотношений сторон практически совпадает с оценкой их МИД СССР, а не с оценкой юзера Ли :) .

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем E.R.Molov на 12/03/08 в 19:08:42

on 12/03/08 в 18:20:27, Lee wrote:
В уголовной шайке вообще-то за предательство режут без разговоров, и иногда ставят на перо жен и детей "щенков и марух" стукачей.


Что не делает уголовников менее преступными.


Quote:
сынок власовского "офицера" Александров


Кстати, докажите, что Александров - сын офицера РОА.


Quote:
оскверняет собой землю


Какой пафос.
Пользователь Ли решает, кто из не нравящихся ему историков "оскверняет собой землю".
Очень попахивает нацизмом, знаете ли.


Quote:
Так что ваш гнилой аргумент не в кассу


"В кассу", надо полагать, идут ваши "открытия" о плане "Красный"(Fall Rot ) ?!  ;D ;D


Quote:
знаю достаточно -работал с подлинными уголовными делами.


Вы думаете, вам кто-нибудь поверит? ;D


Quote:
я и без всяких лжецов, переписывающих Геббельса,


Каких лжецов? Вам предлагают ознакомиться с работами настоящего ( в отличие от "Лехи", "Могилы" и "Дюкова") историка, специалиста по Русскому Освободительному Движению Кирилла Александрова.

Замечу, что никаких конкретных претензий к его работам вы не выдвигали, да и не читали их, судя по всему - так что реакция совершенно непонятна. ;D


Quote:
русскаво освободитильнаво двежения


Похоже, вам бы стоило подучить русский язык. Не стоит загружать редакторов, мучающихся над вашими ... статьями. ;D


Quote:
Ельцына


Перевирание фамилий характеризует не их обладателей, а вас. Совершенно определенно.


Quote:
в Минсек


Это еще что?


Quote:
и пережил его холуев, расстреливавших Белый Дм в 93 --в чеченском плену померли да в танках сгорели.


Каких "холуев"?


Quote:
увитдел же смерть Ельцына


И как, обрадовались? ;D

Ельцин умер в возрасте 76-ти лет, в окружении любящей семьи, передав власть в надежные руки своего продолжателя - Владимира Владимировича Путина, за счет написания лизоблюдских статей в адрес политики которого живут всякие борзописцы, как бы их от этого не корежило - только в интернете тявкают.  :D

Вы все еще рады?  ;D

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Ursus на 12/03/08 в 19:15:11

on 12/03/08 в 18:06:43, Lee wrote:
Я как раз пытаюсь доказывать их в меру сил --но что мне делать если мои доказательства  и доводы не принимают к сведению?


Это утверждение пользователя Ли традиционно не соответствует действительности.

Пользователю Ли его оппоненты -- в меру их терпения -- отвечают на его так называемые доводы.

Гораздо более подробно, чем эти так называемые доводы заслуживают.


Quote:
Конечно, если кому-то вольно считать Северный Иран непроходимым для войск, а французскую армию --непобедимой --то что я могу поделать?


Это утверждение Ли традиционно не соответствует действительности.

Никто не считает Иран непроходимым, а армию -- непобедимой.

Пользователю Ли всего лишь задают вопросы относительно времени и средств, необходимых для сосредоточения на БВ группировки, способной разгромить дислоцированные там англо-французские войска.

Что делать, если пользователь Ли не может внятно ответить на эти вопросы и вместо получения необходимой информации начинает юлить и изворачиваться, как уж на сковородке, приписывая притом своим оппонентам позицию, которую они никогда не высказывали?


Quote:
Я вот считаю что затевать войну с заведомо весьма сильным противникм из за мелочей глупо, а если к тому же у тебя идет еще одна война, то глупо в кубе.


Эта позиция ув. Ли наглядно демонстрирует логику советского руководства в начальный период ВМВ :) . К счастью для всего мира, аппетиты советского руководства не вышли за те пределы, когда союзникам пришлось бы "проявить глупость из-за мелочей", встав на пути удовлетворения этих аппетитов. Это в очередной раз показывает, что советское руководство тогда все же оценивало ситуацию гораздо лучше, нежели юзер Ли сейчас.


Quote:
 Но если кто-то придерживается альтернативных стратегических воззрений -- я оставляю за ним такое право. Правда, при условии что такой человек не стоит во главе государства в котором я проживаю -- а то совсем недавно мы уже видели, к чему приводит переоценка своих сил.


Переход на личности и оффтопик я оставляю без комментариев :)

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Ursus на 12/03/08 в 19:58:02

on 12/03/08 в 18:22:52, Lee wrote:
Как интересно! То есть характер 2МВ никак не коррелируется с тем, что это была "война моторов"?


Во-первых, не "коррелируется", а "коррелирует".

Во-вторых, какой именно "характер"?

В-третьих, Вы, как обычно, ставите все с ног на голову -- это я предложил Вам объяснить, как многочисленные "позиционные тупики" Второй Мировой соответствовали Вашему представлению о том, что "позиционный тупик" Первой Мировой был следствием отсутствия тысяч танков и самолетов (и то, и другое имелось в наличии уже к 1916-17 годам) и наличия "позиций в 36 кольев".


Quote:
Альтернативная стратегия, как есть!


Если стратегом считать Вас, то да :) . Но, во всяком случае, она не альтернативна историческому мейнстриму, который полагает появление "позиций в эн кольев" не причиной, а следствием возникновения "позиционного тупика".


Quote:
Вы случайно на ИГШ не присутствуете?


Что я там забыл?

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Ursus на 12/03/08 в 20:55:26

on 12/03/08 в 18:22:52, Lee wrote:
"война моторов"...


К вопросу о "войне моторов":

http://militera.lib.ru/h/milkovsky_ai/index.html

Итак, по-вашему, "характер Первой Мировой никак не коррелирует с тем, что это была..."... или это еще не была "война моторов" в Вашем понимании этого словосочетания?

А что такое в Вашем понимании "война моторов"?

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Traun на 12/03/08 в 21:11:21

on 12/03/08 в 20:55:26, Ursus wrote:
А что такое в Вашем понимании "война моторов"?

"Кунгфу - это не борьба мускулов, это борьба умов. Весь вопрос в том, кто кому первым вышибет мозги." (с)

;)

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Lee на 12/03/08 в 23:12:31

on 12/03/08 в 18:39:50, E.R.Molov wrote:
Где цитаты из Солонина, из мемуаров Кузнецова, доказательства того, что "Дюков" преподавал в ИАИ, и прочих ваших утверждений?


Обсуждавшуюся цитату из Солонина привел другой пользователь, но если вы настаиваете, то я её продублирую.  Кто такой "Дюков" я не знаю. Это такой пользователь из интернета? Вроде "039"?  ;D Но я не знаю -- где преподает или преподавал некий "Дюков"! Я вообще не понимаю, о чем идет речь!

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Ursus на 12/03/08 в 23:22:54

on 12/03/08 в 21:11:21, Traun wrote:
"Кунгфу - это не борьба мускулов, это борьба умов. Весь вопрос в том, кто кому первым вышибет мозги." (с)

;)


Да я, если честно, уже не знаю, что об этом думать.

Ув. Ли то вроде бы исправляется, например, назвал кол-во грузовиков, которое ему нужно для организации наступления (молодец!), или вспомнил про то, как организовывали снабжение на Халхин-Голе (вообще умница!) -- а то как начнет жечь напалмом глаголом в лучшем стиле газетных передовиц (т.е. предельно хлестко и предельно неконкретно -- ну где Вы видели проволочные заграждения в 36 рядов?), и хоть ты стой, хоть падай...

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Lee на 12/03/08 в 23:27:47
E.R.Molov


Quote:
Что не делает уголовников менее преступными.


То есть по вопросу преступности шайки именуемой "РОА" тоже по идее вопросов нет. Впрочем у меня есть -- то что Сталин не пустил их под нож до последнего казачонка.



Quote:
Кстати, докажите, что Александров - сын офицера РОА.


Этот факт биографии вашего любимого историка вам неизвестен?



Quote:
Пользователь Ли решает, кто из не нравящихся ему историков "оскверняет собой землю".
Очень попахивает нацизмом, знаете ли.


Я всего лишь следую идеологии пресловутого письма "42" от октября 1993.




Quote:
Вы думаете, вам кто-нибудь поверит? ;D


Чего проще --киньте мне в личку адрес, а вышлю вам сохранившиеся у меня фото материалов. Их у меня немного, но при желании вы убедитесь что в Сети ничего такого нет. (вышлю,  если вы обещаете их нигде не вывешивать.



Quote:
Замечу, что никаких конкретных претензий к его работам вы не выдвигали, да и не читали их, судя по всему - так что реакция совершенно непонятна. ;D


Претензии у меня лишь к тому, что он сожалеет о его поражении, и восхваляет немецких холопов. Его историчеакая квалификация мне в данном случае безразлична -- также как филологическая степень доктора Геббельса. Впрочем, историки из зондеркоманды известны тем что несут чушь и врут как сивый мерин --как Гогун про пять планов нападения СССР на Европу.



Quote:
Похоже, вам бы стоило подучить русский язык. Не стоит загружать редакторов, мучающихся над вашими ... статьями. ;D


А это я глумлюсссь над слугами Гитлера. Имею право. ;D


Quote:
Перевирание фамилий характеризует не их обладателей, а вас. Совершенно определенно.


А кто выдумал какого то "Дюкова" и попрекает меня им?





Quote:
Каких "холуев"?


Из Таманской дивизии. Не пошли им впрок кровавые баксы.



Quote:
И как, обрадовались? ;D


Ага. Выпил за то чтобы упырь попал на самую горячую сковородку на том свете.


Quote:
Ельцин умер в возрасте 76-ти лет, в окружении любящей семьи, передав власть в надежные руки своего продолжателя - Владимира Владимировича Путина, за счет написания лизоблюдских статей в адрес политики которого живут всякие борзописцы, как бы их от этого не корежило - только в интернете тявкают.  :D

[/quote]

А вот либеральная общественность  (откорректировано самоцензурой) считает его могильщиком "великих" ельцынских начинаний. Тут вы в меньшинстве --как и по части Власова.
И то что "исследователи РОА" при Путине чувствуют себя не очень уютно, памятники наци сносятся, скинхэды садятся,  и вопрос о реабилитации изменников снят -- уже хорошо и о многом говорит.

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Lee на 12/04/08 в 00:28:05
Ursus


Quote:
Речь вообще-то шла о том, что Вы требовали от меня доказательств того, что СССР по моему якобы утверждению готовился к войне с союзниками.

Получив же разъяснения по этому вопросу, Вы начали запутывать вопрос о том, кто к войне с кем готовился.

Возможно, это произошло не преднамеренно, а по Вашей традиционной невнимательности к деталям.


Из одной этой фразы видно, как внимательно Вы читаете статьи, приводимые Вами в обоснование ...тТак что все-таки  готовились в СССР к войне с англичанами :) ... В слабом смысле этого ("готовились") слова, конечно же :) -- то есть примерно таким образом, каким англичане готовились к войне с СССР.



Ладно, начнем "от Адама"... Я сформулирую ряд вопросов касающихся того кто виноват в обострении конфликта, а вы попробуете на них ответить.

1. Планировал ли СССР первым атаковать какие-то цели на территории Англии либо Франции, будь то в метрополии или колониях?
2. Угрожали ли какие-то действия СССР как до 1939 так и после жизненным интересам англо-французов?
3. Имеются ли дневниковые записи  кого-то из советских военных руководителей высокого ранга, касающихся возможности повернуть все силы против англичан или французов?
4.Имеются ли документы, касающиеся вопросов того что захват или уничтожение какого-то из британских или французских городов, может "иметь далеко идущие последствия" и вообще падение режимов?
На этом пока остановимся.







Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Ursus на 12/04/08 в 00:56:35

on 12/04/08 в 00:28:05, Lee wrote:
Ursus

Ладно, начнем "от Адама"... Я сформулирую ряд вопросов касающихся того кто виноват в обострении конфликта, а вы попробуете на них ответить.


Давайте попробуем.


Quote:
1. Планировал ли СССР первым атаковать какие-то цели на территории Англии либо Франции, будь то в метрополии или колониях?


Полагаю, нет.


Quote:
2. Угрожали ли какие-то действия СССР как до 1939 так и после жизненным интересам англо-французов?


Что есть "жизненные интересы" в Вашем понимании?

(а то получится, как с "войной моторов")

Если следовать _моему_ представлению о том, что полагали своими жизненными интересами союзники -- да, угрожали. Я уже называл эти действия.

(но тут мы с Вами однозначно разойдемся в вопросе о жизненности этих интересов :) )


Quote:
3. Имеются ли дневниковые записи  кого-то из советских военных руководителей высокого ранга, касающихся возможности повернуть все силы против англичан или французов?


Вы не могли бы пояснить, к чему это вопрос?

(на мой взгляд, он осмысленен при замене "возможности повернуть все силы" на "вопроса о том, какие силы можно задействовать на обсуждаемом театре")


Quote:
4.Имеются ли документы, касающиеся вопросов того что захват или уничтожение какого-то из британских или французских городов, может "иметь далеко идущие последствия" и вообще падение режимов?


Вы не могли бы пояснить

а) к чему этот вопрос?

б) о документах какой стороны Вы спрашиваете?

в) какие именно города имеются в виду?

г) что подразумевается под "уничтожением"?

В зависимости от деталей ответ может различаться.

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Ursus на 12/04/08 в 08:54:24
Некоторая информация по поводу иранских дорог.

Во-первых, я был неправ -- железка там была. Ее построили как раз в 39-м.

Шла она, кстати, немного не так как нынешняя, вот тут детали:

http://www.msedv.at/rai/history.html

Далее -- пропускная способность. Вот общий итог:

http://en.wikipedia.org/wiki/Persian_Corridor#Statistics

Округляя, получим 2-2.5 миллиона тонн в год. То есть 160-200 тыс. т в месяц. То есть около тысячи "стандартных" эшелонов (120 осей). 30-35 эшелонов в день.

Это, прошу заметить

1. не только железка, но и шоссе.

2. после весьма впечатляющей подготовительной работы.

В 1941 г., когда начались перевозки грузов по ленд-лизу в СССР, Иран практически не имел развитых транспортных коммуникаций. Английские инженеры, военные подразделения и местное население (основная рабочая сила) прежде всего реконструировали железную дорогу от Персидского залива до Тегерана и на базе проселочных дорог построили современную автомагистраль с твердым покрытием, станции технического обслуживания. Из Великобритании и США были доставлены сотни дизельных локомотивов, тысячи грузовых вагонов и платформ, а также грузовых автомобилей. Управление железнодорожными и автомобильными перевозками взяли на себя англичане. Они же полностью реконструировали порт Бендер-Шахпур, а американцы построили новый порт Хорремшахр. Вблизи портов были возведены два завода по сборке грузовиков. Прямо с конвейера они ставились под погрузку, формировались в состав управляемых англичанами конвоев и шли в СССР.

http://rushistory.stsland.ru/Oruzie/Oruzie57.html

3. усредненно.

А вот тут данные включают информацию о раннем периоде...

У. Черчилль сообщал советскому руководству о стремлении провести реконструкцию железной дороги от Персидского залива до Каспийского моря, строительство в Басре хорошо оборудованного тепловодного порта и крупного базисного склада для приема грузов из Америки, которые таким путем наверняка достигнут районов Каспийского моря и Волги. В двух сентябрьских посланиях У. Черчилль конкретизировал подходы Великобритании и США к развертыванию персидского маршрута ленд-лиза и, в частности, сообщал о намерении довести к весне 1942 г. пропускную способность железной дороги до 12 поездов в сутки в каждую сторону и построить с привлечением американцев автомобильную магистраль. В последующем эти сухопутные магистрали, так же, как и трассы переброски грузов по Каспийскому морю, работали весьма напряженно.

К августу 1942 г. на Каспии находилось 238 судов общей грузоподъемностью 500 тыс. тонн; в 1942 – 1943 гг. ими было перевезено около 21 млн. тонн нефтепродуктов и почти 3 млн. тонн других грузов, значительную часть которых составляли поставки по ленд-лизу. Ежемесячный объем этих поставок через трансиранские магистрали составлял на рубеже 1942 – 1943 гг. около 100 тыс. тонн, не учитывая грузовиков и самолетов. Безопасность перевозок по Каспию обеспечивали корабли Каспийской военной флотилии, число которых в 1943 г. составляло 175, включая три иранских сторожевых катера. Главной помехой судоходству была немецкая авиация, которая только в октябре и ноябре 1942 г. потопила и повредила 32 судна - в основном на Астраханском рейде, сделала минные постановки.


http://www.flb.ru/info/38833.html

О том, что такое эти сверхоптимистические для нас 30-35 эшелонов в день, я постараюсь написать чуть позже.

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем E.R.Molov на 12/04/08 в 11:40:39

on 12/03/08 в 23:12:31, Lee wrote:
Обсуждавшуюся цитату из Солонина привел другой пользователь, но если вы настаиваете, то я её продублирую.  


Коллега привел цитату из другой книги Солонина -   не той, о которой вы говорили.


Quote:
Кто такой "Дюков" я не знаю. Это такой пользователь из интернета?


Совершенно верно. {Прибито приписывание пользователю позиции, которой он не выражал. R2R}
- во всяком случае, темы со ссылкой на него открываете именно вы.


Quote:
Вроде "039"?  


Вроде дебила "Лещенко". ;D


Quote:
Но я не знаю -- где преподает или преподавал некий "Дюков"!


Как же:

on 11/20/08 в 20:57:49, Lee wrote:
Дюков преподавал в бывшем Историко-Архивном.



Quote:
Я вообще не понимаю, о чем идет речь!


{Прибито обсуждение поведения пользователя. R2R}

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем E.R.Molov на 12/04/08 в 12:26:59

on 12/03/08 в 23:27:47, Lee wrote:
E.R.Molov


То есть по вопросу преступности шайки именуемой "РОА" тоже по идее вопросов нет.


Ошибаетесь, вопросов нет по поводу преступности шайки, именуемой "СССР". ;D


Quote:
Впрочем у меня есть -- то что Сталин не пустил их под нож до последнего казачонка.


{Прибит личный выпад. R2R}


Quote:
Этот факт биографии вашего любимого историка вам неизвестен?


То есть доказательств у вас нет? :(
{Прибито обсуждение поведения пользователей. R2R}

{Прибита жалоба, поданная ненадлежащим образом. R2R}


Quote:
Я всего лишь следую идеологии пресловутого письма "42" от октября 1993.


{Это недостаточное обоснование.}


Quote:
Чего проще --киньте мне в личку адрес, а вышлю вам сохранившиеся у меня фото материалов. Их у меня немного, но при желании вы убедитесь что в Сети ничего такого нет. (вышлю,  если вы обещаете их нигде не вывешивать.  


Откуда я узнаю, где вы их взяли?


Quote:
Претензии у меня лишь к тому, что он сожалеет о его поражении.


{Прибито обсуждение поведения пользователя. R2R}


Quote:
Его историчеакая квалификация мне в данном случае безразлична


{Удалены личные выпады. R2R}


Quote:
Впрочем, историки из зондеркоманды известны тем что несут чушь и врут как сивый мерин


Вы про зондеркоманду Лещенко - Резуна - Пыхалова? ;D


Quote:
это я глумлюсссь над слугами Гитлера. Имею право.


Это вы лишь демонстрируете ... уровень вашей "аргументации" {Удалён личный выпад. R2R}


Quote:
А кто выдумал какого то "Дюкова" и попрекает меня им?


И правда, кто открыл тему со ссылкой на этого аффтара?


Quote:
Из Таманской дивизии. Не пошли им впрок кровавые баксы.


Это что, очередное фэнтэзи?


Quote:
Ага. Выпил за то чтобы упырь попал на самую горячую сковородку на том свете.


вы именуете Президента России Бориса Николаевича Ельцина - "упырем"? ??? И правда фэнтэзи. ;D


Quote:
А вот либеральная общественность  (откорректировано самоцензурой) считает его могильщиком "великих" ельцынских начинаний. Тут вы в меньшинстве --как и по части Власова.
И то что "исследователи РОА" при Путине чувствуют себя не очень уютно, памятники наци сносятся, скинхэды садятся,  и вопрос о реабилитации изменников снят -- уже хорошо и о многом говорит.


Ельцин умер в возрасте 76-ти лет, в окружении любящей семьи, передав власть в надежные руки своего продолжателя - Владимира Владимировича Путина, за счет написания лизоблюдских статей в адрес политики которого живут всякие борзописцы, как бы их от этого не корежило - только в интернете тявкают.

Вообще, сетевое быдло вынуждено лишь бесноваться в бессильной злобе, наблюдая за возвращением на Родину героев белого Движения и выходом исторических исследований, развеивающих мифы советской пропаганды.
Кстати, в связи с нынешней военной реформой советские названия частей и серпасто-молоткастые знамена
отправляются в утиль {}. ;D


Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Ursus на 12/04/08 в 12:42:00
-- Из Таманской дивизии. Не пошли им впрок кровавые баксы.

-- Это что, очередное фэнтэзи?


Это (c) Иван Иванов, "Анафема", насколько я понимаю. Забористый косяк Хороший источник. Про бригаду израильского спецназа "Иерихон" тут уже комментировали...

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Ursus на 12/04/08 в 13:05:26
Данные по снабжению войсковых группировок:

1. Итальянцы и немцы в Ливии

http://militera.lib.ru/h/bragadin/19.html

Для примерно 10-15 дивизий (в т.ч. подвижных) достаточным оказывается уровень примерно в 60 тыс. тонн в месяц.

2. Русские в Севастополе

(данные приводились здесь, 1000 тонн в день в декабре, 500-600 в июне)

Для 6-8 счетных дивизий, сидящих в обороне, достаточным считается первое число.

Хм, а ведь близкие величины.

То есть даже существующие в оптимистическом варианте (то, чего добились американцы после реорганизации, доставки новой техники, дорожных работ) 200 тыс. тонн в месяц способны обеспечивать, скажем, оборону 40 дивизий.

Однако

а) мы собираемся наступать и, главное, создавать инфраструктуру для этого наступления (те же аэродромы)

б) пропускная способность дорог в начальном состоянии сильно ниже итоговой

В-общем, про марш на Багдад придется на какое-то время забыть.

ЗЫ. Ли, у Вас возражения по цифрам будут? Потому что все это сорокастраничное переливание из пустого в порожнее меня изрядно достало, хотелось бы завершить.

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Ursus на 12/04/08 в 13:45:24
А пока ув. Ли раздумывает над ответом, попрепарируем его еще немного...


on 12/03/08 в 16:27:25, Lee wrote:
Сколь помню -- все больше старые винтовки и пулеметы.


Как, даже любимый Дейтон забыт, и призвана на помощь собственная память?

The Iraqi Army had four infantry divisions. At full strength, each division had three brigades. The Iraqi 1st and 3rd Divisions were stationed in Baghdad. One brigade of the 1st Division was motorized. The Iraqi 2nd Division was stationed in Kirkuk, and the 4th Division was in Al Diwaniyah, on the main rail line from Baghdad to Basra.

On 30 April 1941, twelve days after the initial British landings in Basra, about 6,000 Iraqi troops with 30 artillery pieces occupied the high ground to the south of the Habbaniya airfield. The Iraqis demanded that no movements, either ground or air, take place from the base. The British refused the demand and then themselves demanded that the Iraqi army leave the area at once. The British issued a further ultimatum in the early hours of 2 May. After it expired, at 0500 hours the British began bombing the Iraqi position, and the Iraqis responded by shelling the base.


http://en.wikipedia.org/wiki/Anglo-Iraqi_War

Как видно, и моторизованные соединения, и артиллерия у иракцев была.

{Удалено обсуждение личности пользователя. R2R}

ЗЫ Кстати, что такое "старые винтовки" в понимании ув. Ли? Энфилды образца 1853 года? Или Ли ( :) ) - Энфилды образца 1904 года, которыми вооружена была, кстати, и британская армия?

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Ursus на 12/05/08 в 06:36:07
Страна должна знать своих героев, господа!

*фанфары*

Позвольте представить вам продукт {} исследовательской и творческой деятельности ув. Ли:

http://militera.lib.ru/research/leschenko_v/21.html

Чтение занимательнейшее, особенно если с карандашиком. Со всех точек зрения...

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Lee на 12/05/08 в 18:36:13
{Прибито целиком, как изобилующее нарушениями.

R2R-за-Андуином.}

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Lee на 12/05/08 в 19:04:50
{Прибито целиком, как изобилующее нарушениями.

R2R-за-Андуином.}

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Lee на 12/05/08 в 19:16:56

Ursus




Quote:
То есть даже существующие в оптимистическом варианте (то, чего добились американцы после реорганизации, доставки новой техники, дорожных работ) 200 тыс. тонн в месяц способны обеспечивать, скажем, оборону 40 дивизий.


Что примерно двукратно превосходит все возможные силы союзников.   ;D


Quote:
а) мы собираемся наступать и, главное, создавать инфраструктуру для этого наступления (те же аэродромы)

А что нужно для полевых аэродромов? Землекопы? Ну, мы их найдем на месте! ;D



Quote:
В-общем, про марш на Багдад придется на какое-то время забыть.



Ладно -- допустим все оказалось для союзников сверхудачно, и темпы наступления РКККА на Ближнем Востоке невысоки. Переходим от малой стратегии к  стратегии большой. Вы помните что случилось летом 1940 во Франции? Я допускаю --и даже полагаю вероятным что Гитлер бы отложил начало "Блау", дав союзникам возможность влезть в капкан всеми четырьма лапами. Но вот что бы англичане делали после Компьена -- ума не приложу. При нейтральной вишистской Сирии и Роммеле в Северной Африке.

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем E.R.Molov на 12/05/08 в 19:51:33
{Прибито целиком, как изобилующее нарушениями.
R2R-за-Андуином}

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Ursus на 12/05/08 в 20:23:03

on 12/05/08 в 19:16:56, Lee wrote:
Что примерно двукратно превосходит все возможные силы союзников.   ;D


И где Вы возьмете американские бульдозеры для расширения дорог и американские паровозы для реорганизации ж/д? (Кстати, какая там колея у Трансиранской дороги?)

Я уже три раза повторил, что эти 200 тыс тонн для 40-го года и советского тыла -- сверхоптимистично.


Quote:
Ладно -- допустим все оказалось для союзников сверхудачно, и темпы наступления РКККА на Ближнем Востоке невысоки. Переходим от малой стратегии к  стратегии большой.


Переходите. Но без меня :) .

Учитывая Ваши замечательные качества (упорство), для меня "ладно-допустим" вполне достаточно. Поскольку этим "ладно-допустим" Вы отправляете свое обвинение в идиотизме в адрес союзного командования в помойку.

На остальное (фантазировать вместе с Вами о гибели Европы) я не подписывался.


Quote:
Вы помните что случилось летом 1940 во Франции?


А что, это как-то повлияет?


Quote:
Я допускаю --и даже полагаю вероятным что Гитлер бы отложил начало "Блау"


Вы ничего в очередной раз не перепутали?


Quote:
дав союзникам возможность влезть в капкан всеми четырьма лапами. Но вот что бы англичане делали после Компьена -- ума не приложу. При нейтральной вишистской Сирии и Роммеле в Северной Африке.


Без меня, см. выше. Но советую вспомнить требования Ваших любимых коммипоклонников, которые на критику решений "партии и правительства" говорят: "Отключите послезнание!"

Так вот: отключите послезнание.

Вы выдвинули некий тезис. Я его опроверг (во всяком случае, возражения Ваши как-то слабовато  смотрятся). "Перескакивать" беседу на другую тему я, в отличие от Вас, не собираюсь.

На этом позвольте откланяться.

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Lee на 12/05/08 в 22:09:46
{Прибито целиком, как изобилующее нарушениями.
R2R-за-Андуином}

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Lee на 12/05/08 в 22:22:32
Ursus


Quote:
И где Вы возьмете американские бульдозеры для расширения дорог и американские паровозы для реорганизации ж/д? (Кстати, какая там колея у Трансиранской дороги?)


А зачем нужны именно американские паровозы и бульдозеры ? Что --советские или скажем немецкие ;D совсем не подойдут?


Quote:
Поскольку этим "ладно-допустим" Вы отправляете свое обвинение в идиотизме в адрес союзного командования в помойку.



Во первых -- послезнание --то есть среднесрочный и долгосрочный прогноз (ретропрогноз) должны отключать историки. Политик и военначальник это делающий -- это очень плохой политик и скверный военачальник. .
Во вторых --  имея уже идущую войну с Германией о последствиях ведения активных боевых дейстивй на два фронта должен по идее задумваться даже человек изучавший стратегию в объеме сокращенного Сен-Сира военного времени. Я как раз пытаюсь обратить ваше внимание на эту грязную подробность -- {прибито приписывание пользователю мнения, которого он не выражал. R2R}

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Lee на 12/05/08 в 22:46:23

on 12/04/08 в 08:54:24, Ursus wrote:
августу 1942 г. на Каспии находилось 238 судов общей грузоподъемностью 500 тыс. тонн; в 1942 – 1943 гг. ими было перевезено около 21 млн. тонн нефтепродуктов и почти 3 млн. тонн других грузов, значительную часть которых составляли поставки по ленд-лизу. Ежемесячный объем этих поставок через трансиранские магистрали составлял на рубеже 1942 – 1943 гг. около 100 тыс. тонн, не учитывая грузовиков и самолетов. Безопасность перевозок по Каспию обеспечивали корабли Каспийской военной флотилии, число которых в 1943 г. составляло 175, включая три иранских сторожевых катера. Главной помехой судоходству была немецкая авиация, которая только в октябре и ноябре 1942 г. потопила и повредила 32 судна - в основном на Астраханском рейде, сделала минные постановки.[/i]



Вот тут есть предмет для разговора. Если рассматривать  водный транспорт, то ситуация несравненно легче чем описанная --как уже не раз упоминал, у СССР нет "первого фронта" и все силы можно сосредоточить на южном направлении. То есть в частности -- перебросить  на Каспий и в бассейн Волги плавсредства с Балтики и Севера. Астраханский рейд у нас неуязвим даже для великолепных королевских ВВС ;D -- так что снаряды поплывут прямо из цехов Куйбышева, а танки --из Сталинграда и Челябинска. Одновременно, по прямой плывут призывники и конский состав для КМГ.  Выгрузился в Энзели --и своим ходом, по 75-150 камэ в сутки до линии боевого соприкосновения.  ;D

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Lee на 12/05/08 в 23:09:20

on 12/05/08 в 06:36:07, Ursus wrote:
Страна должна знать своих героев, господа!


Позвольте представить вам продукт {} исследовательской и творческой деятельности ув. Ли:

http://militera.lib.ru/research/leschenko_v/21.html
Я не стану ни доказывать ни опровергать тождество В.Лещенко и пользователя Lee

Я лишь процитирую Джонни Деппа.


--Вы самый жалкий пират о котором я слышал!
--Как бы то ни было, вы обо мне слышали!
;D

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Ursus на 12/05/08 в 23:36:32

on 12/05/08 в 22:22:32, Lee wrote:
Ursus


А зачем нужны именно американские паровозы и бульдозеры ? Что --советские или скажем немецкие ;D совсем не подойдут?


Прекрасно подойдут.

Время, необходимое, чтобы всю эту технику докинуть в Иран (одновременно с войсками), взять под контроль тамошние дороги, в условиях войны провести соответствующие дорожные работы, Вы сможете назвать -- или это по-прежнему будут Ваши "месяц-два"?


Quote:
Во первых -- послезнание --то есть среднесрочный и долгосрочный прогноз (ретропрогноз) должны отключать историки. Политик и военначальник это делающий -- это очень плохой политик и скверный военачальник. .


То есть советские политики и военначальники, при анализе действий которых коммунофилы рекомендуют отключать послезнание -- это очень скверные политики и военначальники. Спасибо, я тоже об этом догадывался.


Quote:
Во вторых --  имея уже идущую войну с Германией о последствиях ведения активных боевых дейстивй на два фронта должен по идее задумваться даже человек изучавший стратегию в объеме сокращенного Сен-Сира военного времени.


Я по прежнему не видел никаких доказательств того, что союзники собирались начинать войну против СССР до того, как со стороны СССР будут предприняты действия, угрожающие их интересам.

{То, что я видел, было неубедительно.}


Quote:
Я как раз пытаюсь обратить ваше внимание на эту грязную подробность -- {прибито приписывание пользователю мнения, которого он не выражал. R2R}


{Прибито обсуждение поведения и личности пользователя. R2R}


Quote:
Вот тут есть предмет для разговора. Если рассматривать  водный транспорт, то ситуация несравненно легче чем описанная --как уже не раз упоминал, у СССР нет "первого фронта" и все силы можно сосредоточить на южном направлении. То есть в частности -- перебросить  на Каспий и в бассейн Волги плавсредства с Балтики и Севера.


Телепортом? Или все-таки за некоторое время?

Ну и по поводу необходимого тоннажа -- Ли, ну поинтересуйтесь, черт побери, реальными, имевшими место примерами подобных операций. Например, снабжением Крымского фронта в 42-м...


Quote:
Астраханский рейд у нас неуязвим даже для великолепных королевских ВВС


{Это неверно.} .

Практическая дальность Веллингтона составляет 3 с половиной тысячи км, из Хаббании он прекрасно достанет до Астрахани.

Впрочем, мы уже знаем по другой теме, что информацией о западной авиационной технике Ли располагает весьма смутной, а заглянуть в справочники ему, наверное, религия не позволяет.


Quote:
так что снаряды поплывут прямо из цехов Куйбышева, а танки --из Сталинграда и Челябинска. Одновременно, по прямой плывут призывники и конский состав для КМГ.  Выгрузился в Энзели --и своим ходом, по 75-150 камэ в сутки до линии боевого соприкосновения.


Ну, от телепортов мы отказались -- и то слава Аллаху.

Понятия "длина причального фронта", "организация погрузочно-разгрузочных работ" и "пропускная способность дороги" {необходимо понимать для дальнейшего осмысленного обсуждения}.

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Ursus на 12/05/08 в 23:39:32

on 12/05/08 в 23:09:20, Lee wrote:
Я не стану ни доказывать ни опровергать тождество В.Лещенко и пользователя Lee


Ну, тождество аргументации Вы опровергнуть не сможете.


Quote:
Я лишь процитирую Джонни Деппа.


--Вы самый жалкий пират о котором я слышал!
--Как бы то ни было, вы обо мне слышали!
;D


{Прибито обсуждение личности пользователя и отношений между пользователями. R2R}

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Lee на 12/06/08 в 20:22:35
E.R.Molov

 
Quote:
списке Ли смог обнаружить столь ценимого им интернет-персонажа "Дюкова" - Бог знает... :(
Читатели же могут лишь в очередной раз убедиться в том, как неблагоразумно было бы принимать на веру утверждения упомянутого пользователя. ;D


{Прибито обсуждение профессиональных качеств пользователя. R2R}
г.Molov  перепутал учебники.  ;D

http://a-dyukov.livejournal.com/421886.html

А уж читателям виднее --чьи слова принимать на веру -- автора нескольких весьма популярных книг по истории, аль никому неизветстного виртуала.

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем R2R на 12/06/08 в 21:25:30

[От модератора.

Количество нарушений в данной теме опять превысило санитарную норму форума.
На сём пользователи Lee, E.R.Molov и Ursus получают модераторское предупреждение.
Сообщения, содержащие нарушения, далее будут прибиваться целиком, а особо упорные в их генерации авторы проследуют в бан.

R2R за Андуином.]

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Lee на 12/06/08 в 23:47:38
http://i16fighter.narod.ru/ops/ops.htm
Это по  истребителям которыми располагал СССР --то есть у нас радимус действия в 200-300 а то и 500 камэ.


Также по возможному сопротивлению Ирана --видите, даже этот смешной фактор учел.
http://www.airwar.ru/other/aiv/aiv1999_05/5/5.html

На этот момент иранская армия составляла 126 тысяч человек, организованных в 14 дивизий и 5 отдельных бригад. На её вооружении были танки (в основном танкетки - около 70 единиц и лёгкие танки чешского производства, заказано было 50 единиц, но полностью поставить не успели) и самолёты.

В августе 1941 г. ВВС Ирана организационно состояли из 4 полков и отдельного авиаотряда. 1-й АП трехэскадриль-ного состава базировался на столичном аэродроме Джига-Мурга и имел задачу взаимодействовать с 1-й и 2-й пехотными дивизиями. Остальные полки располагали лишь одной эскадрильей каждый. 2-й базировался в Тебризе, 3-й - в Мешхеде, 4-й - в Ахвазе.

Авиаотряд располагался в г. Абадан. Среди иранских самолетов были истребители Hawker Fury, разведчики-легкие бомбардировщики Hawker Audax и Hind, учебные De Havilland Tiger Moth, которые могли использоваться как разведчики. Общую их численность можно оценить примерно в 80 штук, при этом многие самолеты были неисправны.
...
Боеспособность ВВС, как и всей иранской армии, была низкой, а устаревшая авиатехника годилась лишь для борьбы с мятежными племенами. Налет в частях был низким. Ведение групповых воздушных боев и взаимодействие с наземными войсками почти не отрабатывались. Совместные учения, которые носили больше показушный характер, проводились лишь со столичными дивизиями.
...
Однако советские источники в один голос утверждают, что вся боевая работа свелась к ведению разведки и разбрасыванию листовок. Но даже само появление краснозвездных самолетов оказывало на иранских солдат сильное психологическое воздействие. Войска и жандармерия шаха практически никакого сопротивления наступающим войскам не оказали, 3-я дивизия попросту разбежалась по домам, а ее командир скрылся. К вечеру войска Закавказского фронта продвинулись на 70 км.


Северный Иран был занят за три недели. Вопрос убийственный в своей простоте -- сумеют ли англо-французы выдвинуть хотя бы сколько то войск за аналогичное время  на иранско-иракскую границу? И как долго то что будет выдвинуто сумеет удержать фронт?  Допустим даже союзники привлекут мобилизованных арабов --ну вот по ним и вмажут со всей дури.  В дальнейшем начинает дейстовать однообразно и убийсвтенно для англичан -- высылая КМГ и просто кавалерийские  дивизии   на радиус действия истребителей. А если уцелело хотя бы немного истребителей Григоровича, то у "Веллингтонов" в этой самой Эль Хабании очень быстро начинаются проблемы уже на взлете.
З.Ы. От иранской границы до Багдада и Эль Хабании -- менее полутораста камэ. Для того чтобы это понять обязательно нужно послезнание?
И еще. В Индии на 1940 год-155 пехотных батальонов -- 43 британских и  75 индийских  17 учебных индийских  и  20 гуркхских, 22 кавполка --но лишь 1 британский, 3 бронетанковых полка и 6 рот, 81 батарея (77-британские).
То есть оборонятся они  какое-то время могут --но атаковать "ограниченный контингент" РККА в Иране -- пожалуй что нет.  



Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем E.R.Molov на 01/12/09 в 13:17:42

on 12/06/08 в 20:22:35, Lee wrote:
http://a-dyukov.livejournal.com/421886.html


"В связи с очередными стенаниями о тоталитарной сущности нового школьного учебника "История России 1900 - 1945" хочу отметить, что один из параграфов в этом самом учебнике написан мной"

То есть не "Дюков пишет учебники" - как утверждает г-н Ли - а "Дюков" утверждает, что написал параграф в учебнике, среди авторов которого он не упоминается:
http://www.novayagazeta.ru/data/2008/66/00.html

Интересно, г-н Ли читает хотя бы собственные ссылки? :(


Quote:
А уж читателям виднее --чьи слова принимать на веру -- автора нескольких весьма популярных книг по истории, аль никому неизветстного виртуала.


Совершенно верно. Например, Солонина - или "Лехи-1979", либо другого бездаря-журноламера. ;D

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Ursus на 01/12/09 в 15:06:10

on 12/06/08 в 23:47:38, Lee wrote:
http://i16fighter.narod.ru/ops/ops.htm
Это по  истребителям которыми располагал СССР --то есть у нас радимус действия в 200-300 а то и 500 камэ.


500 км -- это у ИП-1?

Ув. Ли, как всегда, не поинтересовался деталями:

http://airwar.ru/enc/fww1/ip1.html


Quote:
Также по возможному сопротивлению Ирана --видите, даже этот смешной фактор учел.


Офигеть. Т.е. Вы полагаете, что "сопротивление Ирана" в условиях, когда Англия -- союзник СССР против Ирана, можно полагать равным ему же в условиях, когда Англия -- союзник Ирана против СССР?

Отлично.

Тогда, пользуясь той же логикой, я заявлю, что итог войны Англии с Германией будет инвариантен относительно того, на чью сторону станет СССР :)

Это, Ли, прошу запомнить, прямое следствие из предложенной Вами "логической" схемы.

Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Lee на 01/12/09 в 17:48:00
E.R.Molov




Quote:
То есть не "Дюков пишет учебники" - как утверждает г-н Ли - а "Дюков" утверждает, что написал параграф в учебнике, с


Еще раз говорю --вы, милейший, перепутали учебники. Дюков пишет для нового учебника, о чем  в частности сообщил  Д.Володихин.
Копию письма могу выслать на емейл.
Ursus


Quote:
500 км -- это у ИП-1?

Ув. Ли, как всегда, не поинтересовался деталями:


Вы имеете ввиду фразу
Серийно строить самолет с таким дефектом было, разумеется, нельзя, и производство ИП-1 прекратили.
Вопрос --были ли они сняты с вооружения и пущены на слом? Я не имею об этом информации. Поэтому и вставил междометие " а то и".




Quote:
Офигеть. Т.е. Вы полагаете, что "сопротивление Ирана" в условиях, когда Англия -- союзник СССР против Ирана, можно полагать равным ему же в условиях, когда Англия -- союзник Ирана против СССР?

Тогда, пользуясь той же логикой, я заявлю, что итог войны Англии с Германией будет инвариантен относительно того, на чью сторону станет СССР  

Это, Ли, прошу запомнить, прямое следствие из предложенной Вами "логической" схемы.  


А применять логические схемы к конкретной стратегической ситуации не пробовали? Иногда помогает.  
В частности -- принять во внимание известную всему миру мощ и непобедимость иранской армии, а также нежную любовь его элиты к бриттам.


Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем E.R.Molov на 01/12/09 в 19:25:47

on 01/12/09 в 17:48:00, Lee wrote:
E.R.Molov



Еще раз говорю --вы, милейший


Я вам не "милейший".


Quote:
Дюков пишет для нового учебника, о чем  в частности сообщил  Д.Володихин.
Копию письма могу выслать на емейл.  



on 12/06/08 в 20:22:35, Lee wrote:
http://a-dyukov.livejournal.com/421886.html


Ли, по вашей же ссылке сам "Дюков", - а не "Володихин в письме" - говорит:

"В связи с очередными стенаниями о тоталитарной сущности нового школьного учебника "История России 1900 - 1945" хочу отметить, что один из параграфов в этом самом учебнике написан мной"

То есть не "Дюков пишет учебники" - как утверждаете вы - а "Дюков" утверждает, что написал параграф в учебнике, среди авторов которого он не упоминается:
http://www.novayagazeta.ru/data/2008/66/00.html

«Новой» стало известно, что учебно-методический комплекс — книга для учителя и учебник для 11-го класса «История России 1900—1945»  — уже написаны, первый тираж должен появиться в декабре.



Совершенно секретно

В издательстве «Просвещение» пока не разглашают список авторов учебно-методического комплекса по истории. Но «Новой» удалось установить фамилии засекреченных ученых.

Вот что рассказал об авторском коллективе редактор Александр Данилов.

Параграфы по дореволюционному периоду писали: Александр Анатольевич Данилов, Людмила Геннадиевна Косулина (Данилов и Косулина — соавторы не одного учебника по истории России); февраль—октябрь 1917 года: Андрей Юрьевич Шадрин, кандидат исторических наук, доцент кафедры отечественной истории ХХ—ХХI веков исторического факультета МГУ им. Ломоносова; октябрь 1917-го — Валерий Дмитриевич Соловей, МГИМО; Гражданская война и НЭП — Сергей Алексеевич Павлюченков, доктор исторических наук, кафедра истории МПГУ; мобилизационная политическая система — Александр Семенович Барсенков, доктор исторических наук, профессор МГУ, автор ряда учебных пособий; Великая Отечественная война — Михаил Михайлович Горинов, замдиректора Центра научного использования и публикации архивного фонда объединения «Мосгорархив», редактор журнала «Россия XXI» (1993—1996).

Редакторы: Александр Данилов; Александр Филиппов, заместитель директора Национальной лаборатории внешней политики, и Анатолий Уткин, профессор, директор международного учебного центра Института изучения США и Канады РАН."


Видите? "Дюков" претендует на написание параграфа в том самом учебнике, среди авторов кторого он отсутствует - а не "пишет учебники", как вы утверждаете. :P




Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем Lee на 01/13/09 в 00:08:30
[E.R.Molov
Quote:
Я вам не "милейший".


Обращение "гражданин" устроит?



Quote:
Ли, по вашей же ссылке сам "Дюков", - а не "Володихин в письме" - говорит: Видите? "Дюков" претендует на написание параграфа в том самом учебнике, среди авторов кторого он отсутствует - а не "пишет учебники", как вы утверждаете. :P


Я не понял --вы подвергаете сомнению слова Дюкова, или Володихина?  В таком случае я подвергаю сомнению полноту информации Новой Газеты" -они могли и пропустить кого-то. И потом --написание параграфа --это разве не участие в написании учебника? (А уж "Гогуна" с Александровым к таким делам на пушечный выстрел не подпускають --времена знаете ли для гитлерастов некомфортные ;D)


Заголовок: Re: Историк Дюков о положении в исторической науке
Прислано пользователем E.R.Molov на 04/14/09 в 15:54:29

on 10/01/08 в 10:56:49, Lee wrote:
М.Морозов --истина в последней инстанции?


"В женской логике каждое утверждение может быть не только опровергнуто, но и отвергнуто. Отвергая высказывание, вы признаете его бессмысленным и оставляете без внимания. Если вы отвергли последнее высказывание собеседницы, ваше предпоследнее утверждение остается без ответа и, таким образом, становится доказанным. Например, самые основательные соображения можно отвергнуть словами "Ну и что?" или "А больше ничего не смог придумать?"."
http://www.ark.ru/ins/zapoved/zapoved/logika.html



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.