Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Гехаймполитик >> Унд унгехайм аух >> Про историческую память и уважение к предкам.
(Message started by: Lee на 10/28/08 в 23:58:49)

Заголовок: Про историческую память и уважение к предкам.
Прислано пользователем Lee на 10/28/08 в 23:58:49
http://uborshizzza.livejournal.com/361914.html
Мысли весьма толковые -- в части истории по крайней мере.

Заголовок: Re: Про историческую память и уважение к предкам.
Прислано пользователем SlavaF на 10/29/08 в 07:32:50
У Вас что ни плевок в противников большевизма - то и "мысли толковые". Автор пасквиля весьма начитан - про Колчака много знает. И Арктику тот не исследовал, и богатым был, да и бился исключительно за буржуев, ага.
Я сам к особенным поклонникам адмирала не отношусь - будь возможность, оживил бы героя, вручил Самый Главный Орден, да и расстрелял бы по новой. Из чистоплюйства отдать страну мрази - это стОит пули, на мой взгляд.

Заголовок: Re: Про историческую память и уважение к предкам.
Прислано пользователем Antrekot на 10/29/08 в 11:39:52
Да какие же это толковые мысли?  И какой из того же Каппеля "барин"?  Отец из нижних чинов выслужился...
И так на каждом квадратном сантиметре.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Про историческую память и уважение к предкам.
Прислано пользователем bigbeast на 10/29/08 в 11:49:35
По справедливости, Каппеля в баре конечно не записать никак, иначе как в социокультурном смысле.

Но вот аргументация хромает.

"Ну какой же Абрамович олигарх. Отец из простых детдомовцев вышел" :)

Заголовок: Re: Про историческую память и уважение к предкам.
Прислано пользователем Antrekot на 10/29/08 в 12:09:11

on 10/29/08 в 11:49:35, bigbeast wrote:
"Ну какой же Абрамович олигарх. Отец из простых детдомовцев вышел" :)

Аргументация хромает, простите, у Вас.  Если бы (допустим, мы в альтернативной вселенной) Абрамович был главным инженером где-нибудь, то реплика "да какой из него к лешему "потомственный олигарх", если он сам детдомовский, пока учился, жил на стипендию и подработки, сейчас работает за зарплату, а всех власти и влияния - то, что по должности положено, да авторитет специалиста? " была бы более чем уместна.
Какой же к лешему, повторяю, "барин" - из человека из служилого сословия?
Разве что по убеждениям - монархист... так и монархист своеобразный.  Комучу присягнул - убеждения свои оговорил и присягнул.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Про историческую память и уважение к предкам.
Прислано пользователем bigbeast на 10/29/08 в 12:18:22

Quote:
Какой же к лешему, повторяю, "барин" - из человека из служилого сословия?


Учитывая тот факт, что крепостного права у нас на тот момент уже нет, то и "бар", так сказать, в прямом значении слова не найти. Следовательно, барином человек может быть только в переносном смысле. И ни один из этих переносных смыслов, как и прямой, НЕ учитывает происхождение.
Так понятнее?
Вот потому я и говорю, что аргументация не годна ни к черту.
Вот если б Каппеля назвали "аристократом", тогда другое дело.

Что же касается моей аргументации, она в данном случае вполне годится, поскольку речи о наследственной принадлежности к высшему сословию в исходной статье не было. Или я не прав?

Заголовок: Re: Про историческую память и уважение к предкам.
Прислано пользователем Antrekot на 10/29/08 в 12:39:49

Quote:
Следовательно, барином человек может быть только в переносном смысле.

Обратитесь к словарю Ушакова, пожалуйста.
Первое значение там "помещик, дворянин-землевладелец".  Это и есть прямое значение.  Владение людьми не оговорено.


Quote:
Что же касается моей аргументации, она в данном случае вполне годится, поскольку речи о наследственной принадлежности к высшему сословию в исходной статье не было. Или я не прав?

Не правы.  Автор исходной статьи, будучи, видимо, человеком, малознакомым с предметом разговора, употребляет этот термин как раз в значении "убежденный наследственный иксплотатор". Мол, тем и нравится.
Если взять ту же словарную статью Ушакова, то это то же значение номер 1, только в интерпретации Демьяна Бедного.
 
С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Про историческую память и уважение к предкам.
Прислано пользователем bigbeast на 10/29/08 в 13:07:04

Quote:
1. Дворянин, помещик в царской России.
2. Лицо, принадлежавшее к привилегированным (чиновным, аристократическим) слоям общества дореволюционной России.
3. Хозяин, господин по отношению к прислуге в дореволюционной России.
4. Разг. О человеке, который уклоняется от труда, перекладывает свою работу на других.


Значение №3 :)


Quote:
употребляет этот термин как раз в значении "убежденный наследственный иксплотатор".


Вас не затруднит привести пассаж из которого следует НАСЛЕДСТВЕННЫЙ? (каламбурчик-с) :)

Заголовок: Re: Про историческую память и уважение к предкам.
Прислано пользователем Antrekot на 10/29/08 в 13:18:59

Quote:
Значение №3 :)

Оно Вам не поможет.  Оно в статье не в этом значении употреблялось.


Quote:
Вас не затруднит привести пассаж из которого следует НАСЛЕДСТВЕННЫЙ?

Самодельных иначе называли.
Обычно - иронически.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Про историческую память и уважение к предкам.
Прислано пользователем bigbeast на 10/29/08 в 13:37:41

Quote:
Оно в статье не в этом значении употреблялось


Откуда это следует?


Quote:
Самодельных иначе называли.
Обычно - иронически.


Потрясающая логика :)  Из того, что когда-то ненаследственных бар называли еще как-то (видимо, баре наследственные), в начале 21 века употребление слова "барин" подразумевает бар наследственных :)

Заголовок: Re: Про историческую память и уважение к предкам.
Прислано пользователем Antrekot на 10/29/08 в 13:43:38

Quote:
Откуда это следует?

Из содержания статьи.  "Люди соглашаются, что надо назвать улицы в честь Колчака и Каппеля, потому что «они сражались за Россию», Каппель же хорош тем, что «был генералом». Ну, да, был генералом, значит, настоящий барин."
По наличию-отсутствию прислуги в этом смысле генералы от прочих не отличались.  Прислуга могла быть хоть у телеграфиста.


Quote:
в начале 21 века употребление слова "барин" подразумевает бар наследственных :)

Смотрите продолжение цитаты выше " Богатые, знатные – они за Россию, они лучше знают, как надо. Или даже – богатые и знатные – это и есть Россия."
Богат... знатен.  Анекдот.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Про историческую память и уважение к предкам.
Прислано пользователем bigbeast на 10/29/08 в 14:05:27
Ну вот, и пришли к моменту истины :)

итак, во-первых, автор не столько выражает свое отношение к Каппелю, сколько реконструирует чужое, причем в насмешливом тоне: "Ну, да, был генералом, значит, настоящий барин"

Во-вторых, вы правы, здесь явно используется значение №2. Но, согласитесь, опять-таки для ЦАРСКОГО генерала (не для Каппеля) речь все равно не идет о наследственности.


Quote:
Богатые, знатные – они за Россию, они лучше знают, как надо.


Ну дык, Каппель не богат и не знатен, кто б спорил.
Но богатство не обязательно наследственное. Знатность, кстати, тоже :)
То есть, аргумент о происхождении не релевантен.

Заголовок: Re: Про историческую память и уважение к предкам.
Прислано пользователем Antrekot на 10/29/08 в 14:18:06

Quote:
итак, во-первых, автор не столько выражает свое отношение к Каппелю, сколько реконструирует чужое, причем в насмешливом тоне: "Ну, да, был генералом, значит, настоящий барин"

Он его реконструирует, исходя из своего, видите ли.  И характер реконструкции как раз и говорит о мере знакомства с предметом.


Quote:
Во-вторых, вы правы, здесь явно используется значение №2. Но, согласитесь, опять-таки для ЦАРСКОГО генерала (не для Каппеля) речь все равно не идет о наследственности.

Не шло бы, не использовалось бы слово "знатные".


Quote:
Знатность, кстати, тоже :)

Как Вы это себе представляете? :)
Нам же биография человека, о котором идет речь, известна.  То бишь, нам заведомо заранее известно, что ни титулов, ни поместий Каппель не имел.  Остается лишь проверить, не происходил ли он из соответствующей семьи.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Про историческую память и уважение к предкам.
Прислано пользователем bigbeast на 10/29/08 в 14:54:16

Quote:
Не шло бы, не использовалось бы слово "знатные".


Оно там и не используется. Используется "привилегированные". Совсем другой коленкор.


Quote:
Как Вы это себе представляете?


Очень просто. Разумовские, например :) Знатные? Знатные. Наследственные? При Елизавете - нет :)


Quote:
Нам же биография человека, о котором идет речь, известна.


Это нам она известна. В общем же случае, аргумент о происхождении родителей не релевантен.


Quote:
Он его реконструирует, исходя из своего, видите ли.  



Quote:
Разумеется, корреспонденты «Эха Москвы» устроили так называемый опрос на улицах. Это, конечно, не настоящий опрос, потому что в нем участвуют мало человек, да и в эфир выдаются только те мнения, которые устраивают ведущих, но что-то он все-таки отражает, кроме привычного злорадства «эховцев» по поводу конца СССР (уже 17 лет все никак не нарадуются). Люди соглашаются, что надо назвать улицы в честь Колчака и Каппеля, потому что «они сражались за Россию», Каппель же хорош тем, что «был генералом». Ну, да, был генералом, значит, настоящий барин.


Был генералом взято в кавычки. То есть на основании высказывания проведена реконструкция мышления высказывающегося. Проведена в ироническом тоне. Я лично не вижу оснований считать, будто автор не в курсе, когда Каппель получил генеральское звание :)





Заголовок: Re: Про историческую память и уважение к предкам.
Прислано пользователем Antrekot на 10/29/08 в 14:58:08

Quote:
Оно там и не используется. Используется "привилегированные". Совсем другой коленкор.

Используется.  Сразу после.  "Богатые и знатные".


Quote:
Очень просто. Разумовские, например :) Знатные? Знатные. Наследственные? При Елизавете - нет :)

Но про Каппеля известно, что он не принадлежал к числу таких.


Quote:
Это нам она известна. В общем же случае, аргумент о происхождении родителей не релевантен.

Так вот в том и дело, что нам она известна, а автору нет.
Он релевантен.  Автор пишет о конкретных исторических лицах.


Quote:
Был генералом взято в кавычки. То есть на основании высказывания проведена реконструкция мышления высказывающегося. Проведена в ироническом тоне. Я лично не вижу оснований считать, будто автор не в курсе, когда Каппель получил генеральское звание :)

Я вижу.  Если уж его записали в богатые и знатные.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Про историческую память и уважение к предкам.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/29/08 в 17:45:25

on 10/29/08 в 12:39:49, Antrekot wrote:
Обратитесь к словарю Ушакова, пожалуйста.
Первое значение там "помещик, дворянин-землевладелец".
В контексте разговора о Каппеле статья БАРИН у Ушакова довольно любопытная...

БА'РИН,а,мн.баре и бары, бар, м. 1. Помещик, дворянин-землевладелец (дореволюц.). Купишь дом многоэтажный, схватишь крупный чин и вдруг станешь б. важный, русский дворянин. Нкрсв. || Лицо, принадлежаще к господствующим, эксплоатирующим классам (разг., теперь презрит.). Стали баре скулить, бар заморских молить: "Ой, верните нам землю и банки". Д.Бднй.  2. Аристократ по привычкам и манерам (устар.). Он настоящий б. 3. (в знач. мн. употр. г о с п о д а). Хозяин (по отношению к прислуге; разг. дореволюц.). Это была хорошо упитанная, избалованная тварь, обожавшая Орлова за то, что он б. и презиравшая меня за то, что я лакей. Чхв. 4. Лицо, принадлежавшее к обеспеченному и образованному слою городского населения, интеллигент (дореволюц. разг. или ирон.). Одет барином. || Обращение к лицу интеллигентного вида (простореч. дореволюц.). Пожалуйте, б., довезу! 5. Человек, избегающий грязной работы, белоручка (разг. неодобрит.). Держит себя барином. <> Жить барином (разг.) - жить в довольстве, без забот. Сидеть барином (разг. неодобрит.) - ничего не делать, не принимать участия в какой-н. работе.
--
Толковый словарь русского языка под редакцией проф. Д.Н.Ушакова.  Том I Москва. ОГИЗ. 1935.

Встречающиеся в тексте значки означают следующее:
"После заглавного слова даются его произношение ....; далее идет толкование слова, примеры и за значком <> фразеология.
.......
Если слово имеет несколко значений, то они помечаются цифрами.  Оттенки значений отделяются двумя вертикальными чертами (||)."

Так что Каппель вполне вписывается в один из оттенков "первого значения по Ушакову".  И в пример от Некрасова.
Во второе, третье и четвертое значения тоже весьма вероятно вписывается.

Заголовок: Re: Про историческую память и уважение к предкам.
Прислано пользователем Antrekot на 10/29/08 в 18:18:02
Ник, обратите внимание на контекст. :)
О прислуге речи не было.  Ну и об "одет барином" и пр.
Вот и получается, что автор формулировки либо пользуется значением 4... но это исключается употреблением того самого "богатые и знатные", либо всерьез считает Каппеля барином в значении номер 1...  в чем и дело.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Про историческую память и уважение к предкам.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/29/08 в 20:20:08

on 10/29/08 в 18:18:02, Antrekot wrote:
всерьез считает Каппеля барином в значении номер 1...  в чем и дело.

А в чем дело?  В значении 1 - лицо, принадлежащее к господствующим, эксплоатирующим классам (разг., теперь презрит.)

Потомственный дворянин, подполковник. Если википедия не врет, сын жандарма, внук генерала, зять заводчика.
По Ушакову -  барин, причем в первом значении (теперь презрит.).


Заголовок: Re: Про историческую память и уважение к предкам.
Прислано пользователем Antrekot на 10/29/08 в 20:24:14
так вот я и говорю.  Каппеля "барином" считать можно только принимая критерии Демьяна Бедного.
А это, согласитесь, уже клиника.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Про историческую память и уважение к предкам.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/29/08 в 20:35:22

on 10/29/08 в 20:24:14, Antrekot wrote:
так вот я и говорю.  Каппеля "барином" считать можно только принимая критерии Демьяна Бедного.
А это, согласитесь, уже клиника.
Не соглашусь.
Судя по литературе конца XIX - начала XX (ну хотя бы Куприн) и по доле крестьян в населении России, "барином" в разговоре его назвали бы в глаза и за глаза четыре из пяти соотечественников-современников.

- Не могу больше... - лепетал Хлебников бессвязно, - не могу я, барин, больше...
(Куприн. Поединок.)



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.