Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Гехаймполитик >> Унд унгехайм аух >> Почем ныне газ или страсти по Газпрому
(Message started by: olegin на 01/11/09 в 16:11:42)

Заголовок: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем olegin на 01/11/09 в 16:11:42
Интересный разговор о "газовых" проблемах подсмотрен (и подслушан) в одном ЖЖ. (http://www.livejournal.ru/themes/id/12333)

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем FatCat на 01/11/09 в 18:05:59
Не буду вдаваться в подробности, но вот эта фраза:
"мы там [на Украине] были не раз и видели, что везде там топятся газом"
у меня лично вызывает сомнения. Потому как я там тоже был (правда, всего раза три), но такого не видел. Например, типичное украинское село в Сумской области - и в хатах типичные печки, никакого газа (это - 78-й год). И таких множество... Не думаю, чтобы за несколько лет "незалежности" картина резко изменилась.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем olegin на 01/11/09 в 19:00:04
Совершенно верно.В сельской местности газификация на очень низком уровне.Люди по старинке на зиму запасаются дровами или углем (что дешевле в данной местности,а чаще бывает бартер на продукты натурального хоз-ва).Хорошо газифицирована местность только по трассам прокладки газопровода через нашу территорию.Это факт.Все остальное до сего дня- непонятные для народа взаимоотношения хозяйственных субъектов с газовыми махинациями.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем antonina на 01/12/09 в 10:45:29
Как-то мне трудно с этим согласится. Последние несколько месяцев я вводила данные по прикарпатским селам, в числе показателей было и наличие газа. Газификация не менее 80 %. Где-то через неделю даже смогу выложить точные данные.
UPD - чтобы не усложнять ситуацию. Это газодобывающий регион, газ у нас свой.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем Olga на 01/12/09 в 10:57:05

on 01/12/09 в 10:45:29, antonina wrote:
Как-то мне трудно с этим согласится. Последние несколько месяцев я вводила данные по прикарпатским селам, в числе показателей было и наличие газа. Газификация не менее 80 %. Где-то через неделю даже смогу выложить точные данные.
UPD - чтобы не усложнять ситуацию. Это газодобывающий регион, газ у нас свой.


так в Прикарпатье же месторождения газа, и первый требопровод "дашава-Москва" был проведен оттуда.
Кстати. а как насчет выставить москаликам претензию за откачанный 30 лет назад газок? :)

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем antonina на 01/12/09 в 12:41:32
Тогда уж и странам ЕС. Чехия, Словакия, Венгрия... - куда еще тот газ подевали?

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/12/09 в 12:49:45
Мне вот интересно, за кого сейчас "Нафотогаз", За Ющенко или за Тимошенко?

По разным косвенным данным у меня складывается ощущение, что Дубина скорее человек Тимошенко (Ющенко его снял, с "Энергетической компания Украины"), а "Нафтогазом" он рулит с декабря 2007, то есть как раз вместе с Тимошенко.
http://www.lenta.ru/lib/14159958/

Но как известно, в реальности все не так, как на самом деле.
Как это с Украины смотрится?

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем Lee на 01/12/09 в 13:23:16
В Цюрупинске (Херсонская область) газ был -- но не везде. На нашей улице у народа были баллоны, в других кварталах -- приходил по трубам, в том числе и в частный сектор кое где.
Но наша семья пользовалась углем и электричеством.
 В Часов-Яре (Донбасс) где проживала моя тетка, газ был у всех --хотя у частного сектора исключительно в баллонах.
Доводилось слышать что газификация села была привязана к магистральным газопроводам -- грубо говоря если через область проходит "труба" то и в села газ провести старались. А если "трубы"  нет --то звыняйте.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем Lee на 01/12/09 в 13:28:43
Olga

Quote:
так в Прикарпатье же месторождения газа, и первый требопровод "дашава-Москва" был проведен оттуда.
Кстати. а как насчет выставить москаликам претензию за откачанный 30 лет назад газок?


Мысль забавная ;D, хотя строго говоря первый газопровод на Москву был проведен из Саратова в 1946 г, а из Дашавы  --лишь через четыре года. (Вот времена были патриархальные  --никому не приходило в голову устроить теракт на газопроводе, хотя и люди и средства имелись еще :()

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем FatCat на 01/12/09 в 14:52:13

on 01/12/09 в 13:23:16, Lee wrote:
В Часов-Яре (Донбасс) где проживала моя тетка, газ был у всех --хотя у частного сектора исключительно в баллонах.
Извините, Ли, но "газ в баллонах" - это не "газификация". Точно так же можно говорить о 100%-й "электрификации", к примеру, Чукотки - там же в каждом чуме есть батарейки в приемниках!  ;D
Баллонным газом (также, как и батарейками) отапливать жилье не получится - "прогорите" моментально! Так что речь - именно о "трубе", т.е. сетевом газе.

on 01/12/09 в 10:57:05, Olga wrote:
как насчет выставить москаликам претензию за откачанный 30 лет назад газок? :)
Так он давным-давно оплачен, и с лихвой - один Крым чего стоит!  ;D

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем antonina на 01/12/09 в 15:24:53

Quote:
Вот времена были патриархальные  --никому не приходило в голову устроить теракт на газопроводе, хотя и люди и средства имелись еще

Да там без теракта было страшно - мне родители рассказывали, что факел годами горел.


Quote:
Так он давным-давно оплачен, и с лихвой - один Крым чего стоит!

Слава те, Господи, наконец знаем, что Крым нам достался незадаром  :)

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем olegin на 01/12/09 в 18:49:46

on 01/12/09 в 10:45:29, antonina wrote:
Как-то мне трудно с этим согласится. Последние несколько месяцев я вводила данные по прикарпатским селам, в числе показателей было и наличие газа. Газификация не менее 80 %. Где-то через неделю даже смогу выложить точные данные.
UPD - чтобы не усложнять ситуацию. Это газодобывающий регион, газ у нас свой.

У меня родственники на Волыни в сельской местности вот уже 3-е поколение,как не видят "трубного" газа-все баллонами перебиваются.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем olegin на 01/12/09 в 18:52:45

on 01/12/09 в 10:57:05, Olga wrote:
так в Прикарпатье же месторождения газа, и первый требопровод "дашава-Москва" был проведен оттуда.


Это тот,который "Братством" назывался?


Quote:
Кстати. а как насчет выставить москаликам претензию за откачанный 30 лет назад газок? :)


Ну,тогда уже (для полного счастья) туда же следует включить уголек с Донбасса. :)


Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем olegin на 01/12/09 в 18:55:54

on 01/12/09 в 12:49:45, Nick_Sakva wrote:
Мне вот интересно, за кого сейчас "Нафотогаз", За Ющенко или за Тимошенко?

По разным косвенным данным у меня складывается ощущение, что Дубина скорее человек Тимошенко (Ющенко его снял, с "Энергетической компания Украины"), а "Нафтогазом" он рулит с декабря 2007, то есть как раз вместе с Тимошенко.
http://www.lenta.ru/lib/14159958/

Но как известно, в реальности все не так, как на самом деле.
Как это с Украины смотрится?

Никто Вам правды не скажет-нам и самим тут сложно разобраться.А то,что Дубина человек Тимошенко-такая же правда,как и то,что леди Ю.-человек Президента.Дубина всего лишь марионетка,не имеющая полномочий в переговорном процессе:Газпром-Нафтогаз.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем antonina на 01/12/09 в 18:56:36
"Братство" или как он там назывался, кажется, "Дружба" - это на запад. В тогдашние страны Варшавского блока.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем olegin на 01/12/09 в 18:57:47

on 01/12/09 в 18:56:36, antonina wrote:
"Братство" или как он там назывался, кажется, "Дружба" - это на запад. В тогдашние страны Варшавского блока.

"Дружба"-нефтепровод. :)

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем olegin на 01/12/09 в 19:03:33
Меня тут больше интересует вопрос:куда же идет разница между входной ценой Газпрома на Украину в 179 дол./1 млн.м3 и продаваемой для населения в 320 дол./1 млн.м3?Если это одна из основных наполняющих бюджет страны-я не против,но если она оседает в чьих-то карманах,то тогда "за державу обидно".И еще:а куда деваются те 20 млрд.м3,которые добываются непосредственно у нас?Смешиваются с коктейлем туркмено-российского газа?Или же успешно "гонятся" на запад по 10-и кратной цене (ведь себестоимость добычи газа не превышает 40-50 дол./млн.м3).

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем olegin на 01/14/09 в 13:31:14
В свете последних "газовых" событий у меня появилась маленькая задачка для первоклассников:

Когда из России из п.А было передано Х объема газа на территорию Украины,то в п.Б,находящийся в Европе,дошло О объема газа.Варианты ответов:
1)Газ испарился.
2)Газ принципиально отказался транспортироваться транзитом ч/з территорию Украины.
3)Газ попросил политическое убежище у Президента Украины на его территории.
Каков же правильный ответ? :)  

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем Olga на 01/14/09 в 14:20:19
Правильный ответ: президент не знает, как работает газотранспортная система.
И, увы, не он один...

http://ivan-gerh.livejournal.com/141974.html

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем FatCat на 01/14/09 в 19:32:28

on 01/14/09 в 13:31:14, olegin wrote:
Каков же правильный ответ? :)  
Я лично склоняюсь к п.3! :)


on 01/14/09 в 14:20:19, Olga wrote:
Правильный ответ: президент не знает, как работает газотранспортная система.
Эээ, простите... чей президент?

Quote:
ivan-gerh.livejournal.com
М-да... не люблю сленга, но - "много букаф". И картинок. И карт... И всё - для чего? Чтобы замазать ответ на простой вопрос: "Куда газ-то делся?"

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем Olga на 01/14/09 в 19:36:30

Quote:
Эээ, простите... чей президент?


Наш, наш.
Чтобы такую разводку придумать, нужно в схеме разбираться хорошо - так что москаль наверняка фишку рубит...


Quote:
М-да... не люблю сленга, но - "много букаф". И картинок. И карт...


Оперировать лозунгами проще, да. Как я вас понимаю. А тут дуууумать надо.
Одно дело - гордиться тем, какой ты мыслящий человек по факт своего аткизма. Другое - и в саомм деле напрячь мозги.


Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем Olga на 01/14/09 в 19:37:33

on 01/12/09 в 19:03:33, olegin wrote:
Меня тут больше интересует вопрос:куда же идет разница между входной ценой Газпрома на Украину в 179 дол./1 млн.м3 и продаваемой для населения в 320 дол./1 млн.м3?


Вам слово "прибыль" ни о чем не говорит?

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем olegin на 01/14/09 в 23:31:43

on 01/14/09 в 19:37:33, Olga wrote:
Вам слово "прибыль" ни о чем не говорит?

Говорит,Оля.Но есть же предел аппетитам?Или это не про "наших"?

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем FatCat на 01/15/09 в 00:17:35

on 01/14/09 в 19:36:30, Olga wrote:
А тут дуууумать надо.
Ой, это не от слова "Doom"? :)
Вот я и подумал: труба, вроде бы, была заполнена - по заявлениям украинской стороны, они ее "в своих целях" пока использовали. Т.е., пустого места нет, давление присутствует, открыли вентиль на входе, дали газ - через короткое время должен пойти поток на выход! А его нет...
"Черная дыра"?  :o

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем serger на 01/15/09 в 00:25:48

on 01/12/09 в 19:03:33, olegin wrote:
Меня тут больше интересует вопрос:куда же идет разница между входной ценой Газпрома на Украину в 179 дол./1 млн.м3 и продаваемой для населения в 320 дол./1 млн.м3?

А эта разница в реальности существует? Я понимаю что её озвучил сам Путин, но он много глупостей озвучил. А на сайте Нафтогаза цены ещё на прошлой неделе были совсем другие, и в базах газовиков, котрые я видел - тоже другие (те самые, что на сайте).
Т.е. какая-то разница там есть, инфраструктура-то не сама собой работает, за её обслуживание платить надо, но зачем же по этому поводу Министерству Правды верить?

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем serger на 01/15/09 в 00:28:43

on 01/15/09 в 00:17:35, FatCat wrote:
Вот я и подумал: труба, вроде бы, была заполнена - по заявлениям украинской стороны, они ее "в своих целях" пока использовали. Т.е., пустого места нет, давление присутствует, открыли вентиль на входе, дали газ - через короткое время должен пойти поток на выход!

Из физики это не следует - градиент давления в газе может распространяться довольно медленно.
Из инжененрии тоже не следует - давление в реальных газопроводах поддерживается на промежуточных пунктах.
А что труба была заполнена - это надо внимательней читать: заполнена-то она была, но под давлением, пригодным для чего? И непригодням для чего, соотвественно?

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем FatCat на 01/15/09 в 00:41:59

on 01/15/09 в 00:28:43, serger wrote:
градиент давления в газе может распространяться довольно медленно
Можно посчитать... Упругость газа, перепад давления и т.п. Что-то мне помнится про скорость звука в среде...

Quote:
давление в реальных газопроводах поддерживается на промежуточных пунктах
Да. И что? Вы хотите сказать, что "задвижку открыли", а промежуточные компрессорные не включили?

Quote:
А что труба была заполнена...
Читал, что использовалась для подачи газа "на внутриукраинские нужды" Вы полагаете, что для передачи газа "внутри" давления не требуется?..  ??? Пусть даже несколько менее, чем обычно - неужели это такая проблема?

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем serger на 01/15/09 в 00:50:30

on 01/15/09 в 00:41:59, FatCat wrote:
Да. И что? Вы хотите сказать, что "задвижку открыли", а промежуточные компрессорные не включили?

Нет, я хочу сказать что какое там на каждом участке время на проверки и выход на нормальную мощность - это надо спрашивать у специалистов, которые там и работают. Сказали 36 часов - значит пусть работают, не трогайте их. А то дотрогаетесь, что Чернобыль цветочками покажется.


on 01/15/09 в 00:41:59, FatCat wrote:
Читал, что использовалась для подачи газа "на внутриукраинские нужды" Вы полагаете, что для передачи газа "внутри" давления не требуется?..

А прочитать что я писал - не?


on 01/15/09 в 00:41:59, FatCat wrote:
??? Пусть даже несколько менее, чем обычно - неужели это такая проблема?

Какая "такая"? Вынуть-вставить пару стержней в реакторе - это какая проблема, большая или маленькая? А что может произойти, если решить что маленькая, а окажется что большая?

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем olegin на 01/15/09 в 22:16:38
Так почему-то Нефтегаз отказывается транспортировать российский газ по старому маршруту через Суджу,а зачем-то просит Газпром закачивать транзитный газ через совсем другие компрессорные станции,которые поддерживают и осуществляют,ИМХО,только внутреннее распределение и потребление газа на Украине.Эти механизмы транспортировки мне непонятны.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем serger на 01/15/09 в 22:22:36

on 01/15/09 в 22:16:38, olegin wrote:
Так почему-то Нефтегаз отказывается транспортировать российский газ по старому маршруту через Суджу,а зачем-то просит Газпром закачивать транзитный газ через совсем другие компрессорные станции,которые поддерживают и осуществляют,ИМХО,только внутреннее распределение и потребление газа на Украине.Эти механизмы транспортировки мне непонятны.

Так после того как нормальные маршруты транспортировки Газпром Нафтогазу порушил - уже совершенно неочевидно что куда надо закачивать, чтобы нормальную схему перекачки можно было восстановить. Это, опять же, надо спрашивать у тех специалистов, кто там работает. Есои просят закачать вот сюда - закачайте им туда, и пусть уже они взятые обязательства выполняют под угрозой дисциплинарных, административных и уголовных мер.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем FatCat на 01/15/09 в 23:14:10

on 01/15/09 в 22:22:36, serger wrote:
нормальные маршруты транспортировки Газпром Нафтогазу порушил
:o Это каким же образом? Что, группы диверсантов взорвали трубу? Объясните, будьте добры.
А если Газпром всего лишь закрыл вентиль - так вентиль для того и ставится, чтобы его можно было закрыть. Безо всякого "нарушения" системы...

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем serger на 01/15/09 в 23:15:15

on 01/15/09 в 23:14:10, FatCat wrote:
:o Это каким же образом? Что, группы диверсантов взорвали трубу? Объясните, будьте добры.
А если Газпром всего лишь закрыл вентиль - так вентиль для того и ставится, чтобы его можно было закрыть. Безо всякого "нарушения" системы...

Вам же уже объяснили про давление.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем FatCat на 01/16/09 в 02:37:17
Что за зверь такой - "давление"...
Интересно, сколько суток его надо поднимать? Ведь не с нуля даже. И почему трубу, которую за день "переориентировали" для внутренних нужд, за два дня не могут "вернуть обратно"? В чем проблема-то?..  :o

У меня появляется подозрение, что "украинская сторона" сгоряча так вентиль крутанула, перекрывая, что сломала там что-нибудь... Система-то старенькая, сами признают. И вот теперь пытаются скрыть это дело.  :(

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем serger на 01/16/09 в 07:40:09

on 01/16/09 в 02:37:17, FatCat wrote:
Что за зверь такой - "давление"...

Посмотрите в учебнике по физике.


on 01/16/09 в 02:37:17, FatCat wrote:
Интересно, сколько суток его надо поднимать? Ведь не с нуля даже. И почему трубу, которую за день "переориентировали" для внутренних нужд, за два дня не могут "вернуть обратно"? В чем проблема-то?..  :o

На это Вам выше уже отвечено.


on 01/16/09 в 02:37:17, FatCat wrote:
У меня появляется подозрение, что "украинская сторона" сгоряча так вентиль крутанула, перекрывая, что сломала там что-нибудь... Система-то старенькая, сами признают. И вот теперь пытаются скрыть это дело.  :(

Меня вообще изумляет склонность одного народа поддерживать сколь угодно голословные обвинения даже горячейше нелюбимых властей, руководствуясь соображениями вида "появляется подозрение", "сгоряча", "пытаются"... Лишь бы соседи оказались во всём виноваты.

Я лично от суждения о том, кто виноват, воздерживаюсь. Сколько-нибудь надёжных данных нет, политики с обеих сторон ведёт себя неадекватно, а инженерам высказаться толком не дают.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем Olga на 01/16/09 в 10:57:20

on 01/16/09 в 02:37:17, FatCat wrote:
Что за зверь такой - "давление"...
Интересно, сколько суток его надо поднимать? Ведь не с нуля даже. И почему трубу, которую за день "переориентировали" для внутренних нужд, за два дня не могут "вернуть обратно"? В чем проблема-то?..  :o


Проблема в том, что кое-кто так и не удосужился глянуть в карту.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем olegin на 01/16/09 в 14:26:00

on 01/16/09 в 02:37:17, FatCat wrote:
Что за зверь такой - "давление"...
Интересно, сколько суток его надо поднимать? Ведь не с нуля даже. И почему трубу, которую за день "переориентировали" для внутренних нужд, за два дня не могут "вернуть обратно"? В чем проблема-то?..  :o


Я не инженер и не спец по трубопроводам,но ,как мне кажется,сейчас проблема в нехватке т.н. "технологического газа",который и призван поддерживать необходимое давление в системе газотранспортировки.Но Украина его не хочет предоставить из своих хранилищ (кто же за это будет платить?).Газпром также считает,что эта услуга входит в т.н.транзитный договор с Украиной.
Недавно появилась информация,что Путин призывает Евросоюз создать консорциум и "поучаствовать" пополам в предоставлении для нужд перекачки этого технологического газа.Сейчас будет в Москве собираться саммит как раз по этому вопросу.Так что давайте вместе следить за дальнейшим переговорным процессом сторон.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем antonina на 01/16/09 в 14:55:13
Пока соберется саммит, может, кто-нибудь грамотно расскажет об альтернативных видах отопления? Ведь этот газ рано или поздно кончится.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем olegin на 01/16/09 в 16:09:33

on 01/16/09 в 14:55:13, antonina wrote:
Пока соберется саммит, может, кто-нибудь грамотно расскажет об альтернативных видах отопления? Ведь этот газ рано или поздно кончится.

В школах сельской местности начали активно применять жмых (отходы семян подсолнечника) как альтернативное топливо в стандартных котлах вместо газа.Промпредприятия активно переходят на мазут,как,впрочем, и городские теплосети.Большое будущее,ИМХО,в создающейся ситуации у атомной энергетики.Газовое теплооборудование постепенно будет переходить на электричество.А в сельской местности во многих местах так и будут (по старинке) пользоваться углем и дровами.Надо же как-то пережить этот газовый кризис,помноженный на финансовый (а у нас еще и перманентный с 2004 года политический). :)

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем antonina на 01/16/09 в 17:15:53
Уже появились очень экономные и эффективные электрообогреватели. Похоже, спрос на них будет увеличиваться.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем serger на 01/16/09 в 17:18:45
К сожалению, на их массовое применение не расчитаны наши электросети.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем FatCat на 01/16/09 в 17:21:31

on 01/16/09 в 14:26:00, olegin wrote:
как мне кажется,сейчас проблема в нехватке т.н. "технологического газа",который и призван поддерживать необходимое давление в системе газотранспортировки.Но Украина его не хочет предоставить из своих хранилищ
Вообще-то Украина газ для этих целей отбирала "из трубы", а не из своих хранилищ. Только вот отбирала, судя по некоторым данным, заметно больше, чем требовалось.

Quote:
кто же за это будет платить?
Да ведь за транзит - платит Газпром?


on 01/16/09 в 10:57:20, Olga wrote:
глянуть в карту.
И что из этой карты видно? Красные ниточки с востока на запад?

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем serger на 01/16/09 в 17:38:22

on 01/16/09 в 17:21:31, FatCat wrote:
Вообще-то Украина газ для этих целей отбирала "из трубы", а не из своих хранилищ. Только вот отбирала, судя по некоторым данным, заметно больше, чем требовалось.

Эти данные вчера опровергнуты, по словам нашего премьера, европейскими наблюдателями. Одновременно российская сторона эту (по-видимому) клевету распространять прекратила.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем Olga на 01/16/09 в 21:13:45

on 01/16/09 в 17:21:31, FatCat wrote:
И что из этой карты видно? Красные ниточки с востока на запад?


Именно. Проследите эти ниточки - и вы увидите на одной из них нехилый город Днепропетровск на 1.3 млн жителей. И все, что будет пущено по этой веточке - рассосется так, что только свистните.

И именно по ней пустили газ - после чего потркбовали, чтобы он был в Румынии уже завтра...

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем olegin на 01/16/09 в 21:46:20
Газпром скупил все запасы газа у Туркмении наперед с целью стать монополистом и диктовать в ближайшие 10-и летия цены на него,как нам,так и Евросоюзу.Но мировая цена газа идет в жесткой привязке к цене на нефть на мировом рынке,а т.к. стоимость барреля нефти уже упала почти в 4 раза,то,ИМХО,она должна потянуть за собой и газовую составляющую.Цена в 450 дол.за 1 тыс.м3 сегодня является запредельной,и не только для Украины.Германия уже сегодня готова снизить цену для потребителей с 400 дол. до 300 дол./1 тысм3.В этом противостоянии Украина(Нафтогаз)-Россия(Газпром) главной нашей задачей,ИМХО,является "забарывание" приемлемой цены на газ для промышленности и "коммуналки".На этот текущий год контракт еще не подписан,соответственно не имеет юридической силы и транзитный контракт.От этого страдают международные рейтинги как Украины,так и РФ.А Европа мерзнет и южные,балканские славяне даже пытаются нас называть "газовыми террористами".И их можно понять,ведь,к примеру,в Болгарии на термометре -25 град.Чем все это закончится:поживем-увидим!.  

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем FatCat на 01/17/09 в 01:01:07

on 01/16/09 в 17:38:22, serger wrote:
Эти данные вчера опровергнуты
Я говорил не о "вчера", а о том, как это было прежде.


on 01/16/09 в 21:13:45, Olga wrote:
все, что будет пущено по этой веточке - рассосется
А раньше разве не по ней "пускали"? И потом, если обещались пропустить газ в Европу - так не сосите! Неужели там вентилей нет, на отводках?

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем Olga на 01/17/09 в 01:11:24

on 01/17/09 в 01:01:07, FatCat wrote:
А раньше разве не по ней "пускали"? И потом, если обещались пропустить газ в Европу - так не сосите! Неужели там вентилей нет, на отводках?


Почему вы фактически требуете пересказать вам своими словами статью, на которую я вам дала ссылку?

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем serger на 01/17/09 в 11:20:50

on 01/17/09 в 01:01:07, FatCat wrote:
Я говорил не о "вчера", а о том, как это было прежде.

Вчера (уже позавчера) опровергнуты заявления о том, как это было прежде. Не путайте время заявления и время обсуждаемого явления.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем FatCat на 01/17/09 в 17:14:41

on 01/16/09 в 21:13:45, Olga wrote:
Проследите эти ниточки
Проследил.
Судя по этому заявлению (http://lenta.ru/news/2009/01/17/iezuit/) представителя "Укртрансгаза", передача газа от ГИС "Суджа" до ГИС "Орловка", предложенная "Газпромом",  невозможна. В то же время "Укртрансгаз" предлагает вариант ГИС ""Писаревка", который "гарантированно обеспечил бы транзит необходимого количества газа в нужном направлении". Глядя на схему, вижу, что вариант "Газпрома" позволяет миновать Днепропетровск, в то время как вариант "Укртрансгаза" как раз идет через него. При этом в той же статье указывается, что ГИС "Суджа" не была остановлена, в то время как остальные 3 - были.
Объясните, в чем фишка? Возможно, в этом: (http://lenta.ru/news/2009/01/16/nogas/index.htm)
"По подсчетам депутата Верховной Рады и бывшего руководителя Минтопэнерго Юрия Бойко, из-за прекращения транзита Украина недополучила около ста миллионов долларов. В "Газпроме" на 14 января убытки оценивали в 1,1-1,2 миллиарда долларов."
"Пусть у меня не будет одного глаза, зато у соседа - не станет двух"?..

on 01/17/09 в 11:20:50, serger wrote:
Вчера (уже позавчера) опровергнуты заявления о том, как это было прежде.
Гм... То есть, газ для компрессорных станций брали "не из трубы"? А откуда? Неужто отдельной трубочкой подводили?
Ссылку можно?

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем serger на 01/17/09 в 17:31:00

on 01/17/09 в 17:14:41, FatCat wrote:
Гм... То есть, газ для компрессорных станций брали "не из трубы"?

Т.е. брали не больше, чем нужно для обеспечения транзита.


on 01/17/09 в 17:14:41, FatCat wrote:
Ссылку можно?

Можно:
http://aillarionov.livejournal.com/62768.html?thread=3456048#t3456048

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/17/09 в 18:10:25

on 01/17/09 в 17:14:41, FatCat wrote:
Объясните, в чем фишка?
Подозреваю, где-то тут:
http://www.gazeta.ru/news/lenta/2009/01/16/n_1318213.shtml
Правительство Украины берет на себя всю ответственность за переговорный процесс с Россией по газовым вопросам и не позволит никому в него вмешиваться. Об этом говорится в заявлении премьер-министра Украины Юлии Тимошенко, текст которого был обнародован в пятницу.
«Правительство берет на себя всю полноту ответственности за преодоление не нами инициированного кризиса в газовых отношениях с Россией. Для того, чтобы действовать эффективно и ответственно, в газовой дипломатии будет только одна правительственная линия, которая и будет неуклонно претворяться в жизнь. Я не позволю никому в параллельном режиме управлять переговорным процессом и руководить «Нафтогазом» для его срыва», - говорится в заявлении Тимошенко.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем FatCat на 01/17/09 в 22:46:09

on 01/17/09 в 17:31:00, serger wrote:
Т.е. брали не больше, чем нужно для обеспечения транзита.
Кто подтвердил?

Quote:
Можно
Опять же - где заявления экспертов?
А так - слово одного премьера против слова другого... неубедительно.
И еще: то украинская сторона предлагала схему "Писаревка - Орловка" вместо "Суджа - Орловка" Газпрома. Теперь заявляет, что через Орловку вообще нельзя качать... Когда врали?
А как тогда понимать вот это: (http://rosfincom.ru/news/39186.html)
"Сегодня "Газпром" получил письмо из компании "Нафтогаз Украина", из которого следует, что техническая возможность для того, чтобы открыть "Суджу" и начать транзит газа для европейских потребителей, есть. Причем без всяких дополнительных условий, без каких-либо дополнительных требований в отношении газа на технологические нужды, в отношении газа на восполнение объемов в системе, заявил представитель концерна Сергей Куприянов."

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем serger на 01/17/09 в 23:04:50

on 01/17/09 в 22:46:09, FatCat wrote:
Кто подтвердил?

Вот, о чём я и говорю - некоторые люди предпочитают презумпцию виновности. Т.е. выдвинуть оскорбляющий тезис - это на раз, и никаких доказательств не нужно, только домыслы. А они пусть доказывают что не верблюды.

Подтверждений я в пятницу ещё не видел (с тех пор вылажу в сеть только по уведомлениям об ответах).
Но никто и не опроверг, вроде бы.
Так что если хотите НЕ поддерживать клевету - приводите опровержения. Это Вам обвинения доказывать надо.


on 01/17/09 в 22:46:09, FatCat wrote:
Опять же - где заявления экспертов?

Если Вы внимательно посмотрите на моё изначальное утверждение, то увилдите что я ссылался именно на слова Тимошенко, а не экспертов. Вы могли бы это сразу увидеть.


on 01/17/09 в 22:46:09, FatCat wrote:
А так - слово одного премьера против слова другого... неубедительно.

Именно - неубедительное обвинение в воровстве. А таковое обвинение вообще-то клеветой называется. Вот и думайте - что в такой ситуации стоит делать, а чего не стоит.


on 01/17/09 в 22:46:09, FatCat wrote:
И еще: то украинская сторона предлагала схему "Писаревка - Орловка" вместо "Суджа - Орловка" Газпрома. Теперь заявляет, что через Орловку вообще нельзя качать... Когда врали?

Опять презумпция виновности.
Вам не приходило в голову, что могли и тогда говорить правду, и сейчас? Просто ситуация могла измениться. Например - по той же причине, на какую Вам тут уже два раза (как минимум) указывали: падение давления в системе из-за прекращения поставок Газпромом и сложность его (давления) поддержания при том, что для реверса она приспособлена слабо.


on 01/17/09 в 22:46:09, FatCat wrote:
А как тогда понимать вот это: (http://rosfincom.ru/news/39186.html)
"Сегодня "Газпром" получил письмо из компании "Нафтогаз Украина", из которого следует, что техническая возможность для того, чтобы открыть "Суджу" и начать транзит газа для европейских потребителей, есть. Причем без всяких дополнительных условий, без каких-либо дополнительных требований в отношении газа на технологические нужды, в отношении газа на восполнение объемов в системе, заявил представитель концерна Сергей Куприянов."

А непонятно как это понимать.
С каким там диспетчером Куприянов связался - умолчено, когда (если) появилась такая возможность (и почему) - умолчено, какая у этого может быть цена - умолчено.
После того, сколько врак с российской стороны уже было - я бы на основании их заявлений обвинение поддерживать... поопасался. На Вашем месте.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем FatCat на 01/17/09 в 23:24:43

on 01/17/09 в 23:04:50, serger wrote:
некоторые люди предпочитают презумпцию виновности
Так ведь - взаимно! Поскольку "некоторые люди" вот уже которую неделю обвиняют во лжи и "Газпром", и Путина, и всю российскую сторону - и тоже без доказательств!

Quote:
Вам не приходило в голову, что могли и тогда говорить правду, и сейчас?
Если бы я был, скажем, художником, или врачом, или кулинаром - могло бы и прийти. Но как "технарь" - я не представляю себе такого резкого изменения ситуации всего за пару дней... в системе, изначально предназначенной для перекачки газа. Дело в том, что "Орловка" - выходная ГИС. Она не могла работать "на реверс", поскольку Румыния Украине газ никак поставлять не могла.

Кстати, вот (http://www.newstube.ru/#/video/577AF8E3-5610-4B97-959A-E5D26B13346D/) интересная новость:
"Киев подписал газовый протокол"

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем serger на 01/18/09 в 00:14:13

on 01/17/09 в 23:24:43, FatCat wrote:
Так ведь - взаимно! Поскольку "некоторые люди" вот уже которую неделю обвиняют во лжи и "Газпром", и Путина, и всю российскую сторону - и тоже без доказательств!

А почему Вы это мне говорите? Вы это им и говорите. Я же их обвинения не поддерживаю.
Или Вы считаете, что если кто-то поступил неправильно, то с Вашей стороны это неправильным уже не будет?


on 01/17/09 в 23:24:43, FatCat wrote:
Если бы я был, скажем, художником, или врачом, или кулинаром - могло бы и прийти. Но как "технарь" - я не представляю себе такого резкого изменения ситуации всего за пару дней... в системе, изначально предназначенной для перекачки газа.

Что-то Вы, как для технаря, странные аргументы используете. Ровно теми же аргументами можно защищать утверждение о том, что ЧАЭС рвануть не могла: как же это могли так быстро поменяться условия в системе, изначально и предназначенной для выработки электроэнергии?
А вот так и поменялись. Нашлись идиоты, которые вывели систему за пределы условий, при коих она предназначена работать.
Почему это Вы решили что тут такого быть не может - мне непонятно. Вот художнику, врачу или кулинару - да, я бы понял, что эти тонкости могут быть неизвестны, но технарю...


on 01/17/09 в 23:24:43, FatCat wrote:
Дело в том, что "Орловка" - выходная ГИС. Она не могла работать "на реверс", поскольку Румыния Украине газ никак поставлять не могла.

Да? Ну, поверю на слово, коли Вы это точно знаете. И что?


on 01/17/09 в 23:24:43, FatCat wrote:
Кстати, вот (http://www.newstube.ru/#/video/577AF8E3-5610-4B97-959A-E5D26B13346D/) интересная новость:
"Киев подписал газовый протокол"

Ну вот и замечательно.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем serger на 01/18/09 в 00:56:07
http://www.lenta.ru/conf/naftogaz/

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем FatCat на 01/18/09 в 02:28:41

on 01/18/09 в 00:14:13, serger wrote:
можно защищать утверждение о том, что ЧАЭС рвануть не могла: как же это могли так быстро поменяться условия в системе, изначально и предназначенной для выработки электроэнергии?
Не стоит передергивать. Условия и причины Чернобыльской катастрофы много и подробно рассматривались в Сети, невыясненных вопросов не осталось. Ничего похожего с транспортной газовой сетью...

Quote:
Нашлись идиоты, которые вывели систему за пределы условий, при коих она предназначена работать
А точнее? Как "технарь" - "технарю" (Вы же, вроде бы, тоже?) В чем проблема, кроме "низкого давления"? Если можно без особых проблем запустить компрессорную станцию на реверс, то можно и обратно. Если, как говорит представитель Украины, предлагаемый объем мал для поддержания давления - можно снизить скорость потока на выходе (вроде бы законы физики еще действуют?) - и поднять давление.
Кроме того, аргументы Землянского вызывают сомнения...

Quote:
Если посмотреть на карту, то это с северо-востока на юго-запад, то есть по диагонали через территорию Украины.
Если посмотреть - то от Суджи до магистрали Харьков - Измаил идет отдельная ветка, включенная в магистраль где-то посередине, юго-западнее Днепропетровска. Как она может "отсекать" какие-либо регионы Украины? При этом от Писаревки идет такая же ветка, но включается в магистраль гораздо ранее - около Харькова. И газ через эту станцию пойдет мимо Днепропетровска - чего так опасалась Ольга ("рассосется"). Непонятно...

Quote:
на основании того, что у представителя НАК "Нафтогаз", подписавшего данный договор в 2006 году, не было полномочий на его подписание.
А как же в течение почти 3-х лет этот "неполномочный" договор удовлетворял украинскую сторону? Опять непонятно...

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем serger на 01/18/09 в 03:04:15

on 01/18/09 в 02:28:41, FatCat wrote:
Не стоит передергивать. Условия и причины Чернобыльской катастрофы много и подробно рассматривались в Сети, невыясненных вопросов не осталось. Ничего похожего с транспортной газовой сетью...

Вы не поняли о чём я говорю.
Вы привели аргументацию, сформулированную как некое общее утверждение. Я применил это же (ровно это) утверждение к ЧАЭС, потому что его (утверждения) рамки это позволяли. Результат вышел явно неверный. Какой из этого вывод? Вывод - что эта Ваша аргументация негодна. Изначально. Она может стать годной если к ней добавить что-нибудь ещё - что-нибудь, отличающее ЧАЭС от газотранспортной сети Украины - но это что-то должно уже быть в Вашей аргументации, чтобы она стала годной. Пока этого чего-то нет - она (аргументация) негодна.

Приведите годную - такую, из которой будет видно, почему именно данная ситуация за пару дней не может измениться - и тогда будет о чём говорить. Пока не привели - говорить не о чем.


on 01/18/09 в 02:28:41, FatCat wrote:
А точнее? Как "технарь" - "технарю" (Вы же, вроде бы, тоже?) В чем проблема, кроме "низкого давления"?

Да, я технарь. Поэтому я отлично понимаю, что ни малейшей квалификации в области газотранспортной системы Украины у меня нет, а делать выводы по каким-то общесистемным аналогиям - это какая-то фантастическая профанация.


on 01/18/09 в 02:28:41, FatCat wrote:
Если можно без особых проблем запустить компрессорную станцию на реверс, то можно и обратно.

Откуда следует, что её можно запустить при данных условиях?


on 01/18/09 в 02:28:41, FatCat wrote:
Если, как говорит представитель Украины, предлагаемый объем мал для поддержания давления - можно снизить скорость потока на выходе (вроде бы законы физики еще действуют?) - и поднять давление.

Откуда следует, что система приспособлена для регулирования скоростей потока в нужных этого этого пределах?


on 01/18/09 в 02:28:41, FatCat wrote:
Если посмотреть - то от Суджи до магистрали Харьков - Измаил идет отдельная ветка, включенная в магистраль где-то посередине, юго-западнее Днепропетровска. Как она может "отсекать" какие-либо регионы Украины?

Откуда следует, что этой ветки хватит для снабжения украинских потребителей?


on 01/18/09 в 02:28:41, FatCat wrote:
При этом от Писаревки идет такая же ветка, но включается в магистраль гораздо ранее - около Харькова. И газ через эту станцию пойдет мимо Днепропетровска - чего так опасалась Ольга ("рассосется").

Чего опасалась Ольга - я не знаю, это Вы её спрашивайте.


on 01/18/09 в 02:28:41, FatCat wrote:
А как же в течение почти 3-х лет этот "неполномочный" договор удовлетворял украинскую сторону? Опять непонятно...

А он удовлетворял? Мне почему-то казалось, что нет - шум по этому поводу поднялся сразу, и преговоры по пересмотру идут уже давно.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем Olga на 01/18/09 в 08:29:23

on 01/17/09 в 17:14:41, FatCat wrote:
Проследил.
Объясните, в чем фишка? Возможно, в этом: (http://lenta.ru/news/2009/01/16/nogas/index.htm)


В том, что оттепель у нас насалась только позавчера. А до этого стоял 10-градцсный мороз.
САми посидите втакой мороз в неотапливаемой квартире - а потом спрашивайте, в чем фишка.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем FatCat на 01/18/09 в 13:50:24

on 01/18/09 в 03:04:15, serger wrote:
Откуда следует, что этой ветки хватит для снабжения украинских потребителей?
Минуточку - каких украинских? Ведь этот маршрут предлагался исключительно для 99 млн. куб.м экспортного газа, для Европы!

Quote:
А он удовлетворял?
Видимо - да, раз газ шел.

Quote:
и преговоры по пересмотру идут уже давно.
Уже три года? Что-то не припоминаю... Мне вот кажется, что "шум" начался именно летом 2008-го.
Кстати, вот интересное мнение "европейской" стороны: (http://news.bbc.co.uk/hi/russian/international/newsid_7834000/7834343.stm)
"Это будет "система, при которой поставки газа в западную Европу и на Балканы снова будут возможны, и которая в то же время гарантирует, что газ, отправленный "Газпромом" Европе, не исчезнет каким-то образом на Украине", - цитирует Меркель агентство Франс пресс. "

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем serger на 01/18/09 в 14:08:01

on 01/18/09 в 13:50:24, FatCat wrote:
Минуточку - каких украинских? Ведь этот маршрут предлагался исключительно для 99 млн. куб.м экспортного газа, для Европы!

Вы вообще следите за логикой дискуссии?
Мы говорили о том, что если запустить весь экспортный газ по предложенной РФ ветке, то области Украины, находящиеся юго-восточнее этой ветки, не смогут получать газ из имеющихся у Украины хранилищ (которые расположены в основном северо-западней этой ветки), поэтому этот вариант для Украины был совершенно неприемлем - часть страны вымерзла бы.


on 01/18/09 в 13:50:24, FatCat wrote:
Видимо - да, раз газ шел.

Нет, не удовлетворял. Я Вам выше ответил почему и по каким признакам это было видно.


on 01/18/09 в 13:50:24, FatCat wrote:
Уже три года? Что-то не припоминаю... Мне вот кажется, что "шум" начался именно летом 2008-го.

Мало ли что Вы не припомните и мало ли когда Вы увидели шум. На конференции, ссылку на кою я Вам дал, причины этого "кажется" и "начался" разъяснены вполне внятно.


on 01/18/09 в 13:50:24, FatCat wrote:
Кстати, вот интересное мнение "европейской" стороны: (http://news.bbc.co.uk/hi/russian/international/newsid_7834000/7834343.stm)
"Это будет "система, при которой поставки газа в западную Европу и на Балканы снова будут возможны, и которая в то же время гарантирует, что газ, отправленный "Газпромом" Европе, не исчезнет каким-то образом на Украине", - цитирует Меркель агентство Франс пресс. "

Интересное? Ну, может быть, только оно ровно ничего не говорит о том, кто и где что-то своровал. То, что Вы подчеркнули - это НЕ утверждение, что кто-то своровал. Это успокаивание тех, кто считает, что кто-то воровал.
Вас надо успокаивать? Ну вот, Вас успокоили. Я рад.
Но аргументом в нашем разговоре это утверждение Меркель не является никаким образом.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем serger на 01/18/09 в 14:34:10
http://www.zn.ua/1000/1550/65153/
Пафосное начало можно пропустить (хотя с оценкой я вообще-то склонен согласиться - диспетчеры наши молодцы), дальше начинается достаточно подробное объяснение.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем FatCat на 01/18/09 в 16:24:33

on 01/18/09 в 14:08:01, serger wrote:
если запустить весь экспортный газ по предложенной РФ ветке, то области Украины, находящиеся юго-восточнее этой ветки, не смогут получать газ из имеющихся у Украины хранилищ (которые расположены в основном северо-западней этой ветки)
Так вот я и не могу понять: как эта отдельная ветка может помешать работе других? Разъясните, пожалуйста, если в курсе...
Кроме того, где расположены ПГХ Украины? Неужели в Орловке?
Кроме того, "Газпром" предлагал вариант с обменом: часть российского газа на востоке расходуется для нужд Юго-востока Украины, а на западном конце эта часть возмещается из ПГХ Украины. "Нафтогаз" отказался... Почему?
Статья по ссылке тоже вызывает много вопросов.

Quote:
когда система работает в стабильном режиме, из экспортного потока на востоке страны отбирается для потребностей региона то количество газа, которое затем восполняется из запасов в ПХГ на западе Украины.
Гм... а откуда берется газ в этих ПХГ, если все "из трубы" отбирается на востоке?

Quote:
очень сложно ожидать единого и беспристрастного решения международных экспертов относительно действий Украины в конфликте с «Газпромом».
Другое дело, что молдавская сторона берет газа, что называется, выше крыши, и вовсе не исключено, что далее транспортирует его и в Румынию
Эээ... Кто там выше писал о "презумпции виновности" и "бездоказательных обвинениях"?

Quote:
«Газпром» предлагает всего лишь протранспортировать до 100 млн. кубометров. Разово?!

Вообще-то, "Газпром" говорил о ежесуточных поставках (и заявки подавал соответствующие). Чисто русским языком...

Quote:
«Газпром» пока на него не отвечает… Но требует правительственных гарантий на оплату технического газа, необходимого для возобновления газового транзита в Европу. Хотя еще поздно вечером 14 января Юлия Тимошенко уведомила «Газпром», что украинское правительство гарантирует оплату технического газа по той цене, о которой впоследствии стороны договорятся при заключении контракта и технического соглашения на 2009 год. Так какие же тогда еще гарантии нужны?
Возможно, письменные?

В комментариях к статье есть немало здравых мыслей. Хотя, конечно, немало и эмоциональной шелухи.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем serger на 01/18/09 в 17:04:19

on 01/18/09 в 16:24:33, FatCat wrote:
Так вот я и не могу понять: как эта отдельная ветка может помешать работе других? Разъясните, пожалуйста, если в курсе...

Мне кажется я уже отвечал, что я не специалист по газотранспортным вопросам.
Специалист сказал - препятствует. Как именно? Легко представить по аналогии с тем, как образуются пробки на дорогах, но эта аналогия может быть и ложной. За деталями обращайтесь с вопросами к специалистам, пожалуйста.


on 01/18/09 в 16:24:33, FatCat wrote:
Кроме того, где расположены ПГХ Украины? Неужели в Орловке?

На карте, кою Вам уже показывали и напоминанли о ней, всё указано. Почему Вы задаёте этот вопрос снова?


on 01/18/09 в 16:24:33, FatCat wrote:
Кроме того, "Газпром" предлагал вариант с обменом: часть российского газа на востоке расходуется для нужд Юго-востока Украины, а на западном конце эта часть возмещается из ПГХ Украины. "Нафтогаз" отказался... Почему?

Вообще-то этот вариант не надо было предлагать - от него просто не надо было отказываться. Оно так всегда и работало.
А Газпром как раз предложил такой вариант (с направлением по единственной ветке), при коем эта схема нереальна.
На что Вам и указывали выше.


on 01/18/09 в 16:24:33, FatCat wrote:
Гм... а откуда берется газ в этих ПХГ, если все "из трубы" отбирается на востоке?

Где Вы вычитали "все"? Перечитайте внимательнее то, на что отвечаете, и не вчитывайте туда лишнего - и претензионные вопросы сразу исчезнут.


on 01/18/09 в 16:24:33, FatCat wrote:
Эээ... Кто там выше писал о "презумпции виновности" и "бездоказательных обвинениях"?

А это обвинения? Вот так новость...
Претензия там есть, да. (И на мой взгляд это они зря, хотя их оправдывает то, что они таким образом защищаются именно от обвинений.) А обвинений - нет.


on 01/18/09 в 16:24:33, FatCat wrote:
Вообще-то, "Газпром" говорил о ежесуточных поставках (и заявки подавал соответствующие). Чисто русским языком...

Вы не могли бы привести эти заявки?


on 01/18/09 в 16:24:33, FatCat wrote:
Возможно, письменные?

Вообще-то публичное заявление политика такого ранга считается не менее весомой гарантией.


on 01/18/09 в 16:24:33, FatCat wrote:
В комментариях к статье есть немало здравых мыслей. Хотя, конечно, немало и эмоциональной шелухи.

Здравость любых мыслей я готов обсуждать только когда они озвучены, а не упомянуты по принципу "где-то там, не знаю где". Зачем ссылаться таким образом - мне непонятно, как, впрочем, непонятна и вообще Ваша претензионная позиция изначально, и её местами фантастическая аргументация по ходу дискуссии.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпромуhttp://w
Прислано пользователем FatCat на 01/18/09 в 17:36:28

on 01/18/09 в 17:04:19, serger wrote:
Специалист сказал - препятствует
Ну, попробуем поверить специалисту. Хотя не совсем понятно - почему одним специалистам верить можно, а другим - нет...

Quote:
На карте... всё указано. Почему Вы задаёте этот вопрос снова?
Потому что если верить той карте - большинство месторождений и газохранилищ расположены именно в восточной части Украины! И возникают новые вопросы...

Quote:
Где Вы вычитали "все"?
Ну, не "все" - а "все, что нужно". Так годится?
И, вообще-то, выше Вы сами писали: "Оно так всегда и работало." Т.е. отобранное на нужды Украины на востоке - возмещалось из хранилищ на западе. А откуда оно бралось на западе?!

Quote:
Претензия там есть
Простите, это не "претензии", а предположения о бесчестности и воровстве. Ничем не подтвержденные. Чем хуже предположения "Газпрома"?

Quote:
Вы не могли бы привести эти заявки?
Прошу. (http://www.rian.ru/economy/20090114/159179399.html) И еще. (http://www.regnum.ru/news/1111258.html)
Ищется на раз, публиковались неоднократно...

Quote:
публичное заявление политика такого ранга считается не менее весомой гарантией.
Гм... в свете постоянных конфликтов премьера с президентом Украины...  ;) Хотелось бы чего-то более надежного.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем olegin на 01/18/09 в 17:50:26
Меня лично в данной ситуации (независимо от того,чем и как закрнчатся переговоры как правительственных делегаций РФ и Украины,так и хозсубъектов-Нафтогаза и Газпрома) очень беспокоит тревожная перспектива.Так как я ближайшие н-ое кол-во лет все же собираюсь жить в этой стране и,естественно,пользоваться горячей водой и батареями в зимний период,то возникает следующий вопрос:если РФ(Газпром) считает Украину ненадежным газотранспортным партнером,то он приложит,ИМХО,в ближайшее время максимум усилий (и средств,привлекая и европейские инвестиции),чтобы обойти территорию нашей страны и пустить газ по т.н. Северному и Южному потокам.Правильно?Отсюда следующий вопрос:чьим газом мы тогда будем заполнять наши трубопроводы?Каков будет наш козырь в переговорах с РФ?Или будем ходить в Кремль на поклон и принимать безоговорочно все их условия?Мне лично в ближайшей перспективе картина видится безрадостной,особенно принимая во внимание нынешние более,чем прохладные, отношения наших стран.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем FatCat на 01/18/09 в 18:04:06
Ну, вот только что в новостях сообщили, что наконец достигнута договоренность (между двумя премьерами). Вскоре будет подписан договор на 2009 г. - по ценам, как я понял, 2008 года.  (Что-то было сказано про 20% скидку Украине) К 2010 г. планируется переход на полностью европейские цены - и за газ, и за прокачку. Будем надеяться, что это все-таки конец нелепой "газовой войны"...

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпромуhttp://w
Прислано пользователем serger на 01/18/09 в 18:35:52

on 01/18/09 в 17:36:28, FatCat wrote:
Ну, попробуем поверить специалисту. Хотя не совсем понятно - почему одним специалистам верить можно, а другим - нет...

А кто говорил, что одним можно, а доргим нельзя? Это Вы же и сказали. Я ничего такого не говорил и на такую точку зрения не опирался, так что не понимаю почему Вы мне этот вопрос задаёте.


on 01/18/09 в 17:36:28, FatCat wrote:
Потому что если верить той карте - большинство месторождений и газохранилищ расположены именно в восточной части Украины! И возникают новые вопросы...

Ну так выясните, если возникают. Какой-то у Вас странный метод, ей богу: признать что ничего не понимаете, и строить обвинения на основе каких-то намёков и домыслов. Вы действительно считаете что так и надо?
Объём хранилищ-то на картах не указан, только положение. А соотношение объёмов указано словами в тексте, на который Вы отвечаете.


on 01/18/09 в 17:36:28, FatCat wrote:
Ну, не "все" - а "все, что нужно". Так годится?

Да, так годится. Потому что так становится совершенно ясно откуда же газ берётся в ПГХ. И, соответственно, становится совершенно непонятно почему Вы этот вопрос задали.


on 01/18/09 в 17:36:28, FatCat wrote:
И, вообще-то, выше Вы сами писали: "Оно так всегда и работало." Т.е. отобранное на нужды Украины на востоке - возмещалось из хранилищ на западе. А откуда оно бралось на западе?!

Из того, что прошло по магистралям. Что Вам тут непонятно, я не могу уразуметь.


on 01/18/09 в 17:36:28, FatCat wrote:
Простите, это не "претензии", а предположения о бесчестности и воровстве.

Да не выдумывайте. Предположения о небеспристрастности там есть, но бесчестности это отнюдь не эквивалентно. Предположений о воровстве я там не вижу вообще (если Вы видите - доказывайте, ибо слова там такого нет).


on 01/18/09 в 17:36:28, FatCat wrote:
Ничем не подтвержденные. Чем хуже предположения "Газпрома"?

Какие именно предположения? Я их не складирую.
Чем хуже Ваши - я сказать могу. Тем, что это именно предположения о бесчестности и воровстве.
Никто Вас не заставлял быть лучшим учеником.


on 01/18/09 в 17:36:28, FatCat wrote:
Прошу. (http://www.rian.ru/economy/20090114/159179399.html) Ищется на раз, публиковались неоднократно...

Это публикация от 14-го числа. А Вы отвечаете на слова от 13-го числа. Извините, но обратной силы публикации не имеют.


on 01/18/09 в 17:36:28, FatCat wrote:
Гм... в свете постоянных конфликтов премьера с президентом Украины...  ;) Хотелось бы чего-то более надежного.

Нафтогаз никаким макаром не находится в зоне полномочий президента Украины. Он подчиняется правительству. (У нас, в отличие от некоторых, разделение властей не только на бумаге существует.)

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем serger на 01/18/09 в 18:43:18

on 01/18/09 в 17:50:26, olegin wrote:
Меня лично в данной ситуации (независимо от того,чем и как закрнчатся переговоры как правительственных делегаций РФ и Украины,так и хозсубъектов-Нафтогаза и Газпрома) очень беспокоит тревожная перспектива.Так как я ближайшие н-ое кол-во лет все же собираюсь жить в этой стране и,естественно,пользоваться горячей водой и батареями в зимний период,то возникает следующий вопрос:если РФ(Газпром) считает Украину ненадежным газотранспортным партнером,то он приложит,ИМХО,в ближайшее время максимум усилий (и средств,привлекая и европейские инвестиции),чтобы обойти территорию нашей страны и пустить газ по т.н. Северному и Южному потокам.Правильно?Отсюда следующий вопрос:чьим газом мы тогда будем заполнять наши трубопроводы?Каков будет наш козырь в переговорах с РФ?Или будем ходить в Кремль на поклон и принимать безоговорочно все их условия?Мне лично в ближайшей перспективе картина видится безрадостной,особенно принимая во внимание нынешние более,чем прохладные, отношения наших стран.

Что ж Вы предлагаете - запретить РФ строить трубопроводы в обход? Нет у Украины никакого способа эти усилия парировать.
Да и нужды особой нет - монополия нужна была только для тоо, чтобы с этой трубы ещё и доходы иметь, а для снабжения населения монополия не нужна.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем serger на 01/18/09 в 18:45:40

on 01/18/09 в 18:04:06, FatCat wrote:
Ну, вот только что в новостях сообщили, что наконец достигнута договоренность (между двумя премьерами). Вскоре будет подписан договор на 2009 г. - по ценам, как я понял, 2008 года.  (Что-то было сказано про 20% скидку Украине)

Транзит по прежней цене в обмен на газ со скидкой по сравнению со среднеевропейской.
Это условия ровно посередине между теми, на которых стороны настаивали в последние дни.
Слава Афине, перестали рогом упираться.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпромуhttp://w
Прислано пользователем FatCat на 01/18/09 в 19:54:00

on 01/18/09 в 18:35:52, serger wrote:
Я ничего такого не говорил
Да ну? А это не Вы сказали: "сколько врак с российской стороны уже было".
Так почему с российской - "враки", а с украинской - нет?

Quote:
Объём хранилищ-то на картах не указан
Знаете, все же 6 ПХГ на востоке против 3-х на западе... 11 месторождений против 2-х... Что-то не вяжется с "объемами".

Quote:
А соотношение объёмов указано словами в тексте
Простите, в каком? И где? Вы имеете в виду соотношение объемов ПХГ?
Я не нашел.

Quote:
так становится совершенно ясно откуда же газ берётся в ПХГ. ...
Из того, что прошло по магистралям. Что Вам тут непонятно, я не могу уразуметь.
Непонятно (см. выше), как то, что израсходовано на востоке, оказывается в ПХГ на западе! Если по бывшей схеме - это объемы экспортного потока! Что Вам тут непонятно, я не могу уразуметь...

Quote:
Чем хуже Ваши - я сказать могу. Тем, что это именно предположения о бесчестности и воровстве.
Мои?! Простите, Вы не могли бы привести цитату, где я обвиняю Украину в воровстве?

Quote:
Это публикация от 14-го числа. А Вы отвечаете на слова от 13-го числа.
Вообще-то я отвечал на сообщение от Сегодня в 14:08:01. А статья опубликована 17.01. К тому же, есть это. (http://www.regnum.ru/news/1111258.html)
Я же говорю - находится легко. Внимательнее надо...

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем olegin на 01/18/09 в 22:10:30
Ничего еще не ясно.Переговоры между премьерами возобновятся 19 числа.Тогда будем посмотреть...

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем Olga на 01/18/09 в 22:49:23

on 01/18/09 в 17:50:26, olegin wrote:
Меня лично в данной ситуации (независимо от того,чем и как закрнчатся переговоры как правительственных делегаций РФ и Украины,так и хозсубъектов-Нафтогаза и Газпрома) очень беспокоит тревожная перспектива.Так как я ближайшие н-ое кол-во лет все же собираюсь жить в этой стране и,естественно,пользоваться горячей водой и батареями в зимний период,то возникает следующий вопрос:если РФ(Газпром) считает Украину ненадежным газотранспортным партнером,то он приложит,ИМХО,в ближайшее время максимум усилий (и средств,привлекая и европейские инвестиции),чтобы обойти территорию нашей страны и пустить газ по т.н. Северному и Южному потокам.Правильно?Отсюда следующий вопрос:чьим газом мы тогда будем заполнять наши трубопроводы?Каков будет наш козырь в переговорах с РФ?Или будем ходить в Кремль на поклон и принимать безоговорочно все их условия?Мне лично в ближайшей перспективе картина видится безрадостной,особенно принимая во внимание нынешние более,чем прохладные, отношения наших стран.


1. Не потянут.
2. Вся эта погребень настолько изношена, что все равно нужно искать альтернативныеисточники энергии. Пол-любому. Потомучто этот газ и нам, и Газпрому, и Европе встанет в цену золота по своему весу.
3. Теория "длинных волн" ак. Кондратьева рулит. Решение проблемы все равно будет таким, какое нам и вообразить-то трудно - как людямконца 19 столетия труднобыло вообразить массовый переход на двигатели внутреннего сгорания, а проблема содержания сотен тысяч лошадей в городах и вывоза сотен тонн навоза уже стоялавплотную.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем FatCat на 01/18/09 в 22:53:01

on 01/18/09 в 22:49:23, Olga wrote:
все равно нужно искать альтернативныеисточники энергии
Предлагаю активно включиться в разработку термояда. Кажется, у "Токомака" есть какая-то перспектива. По крайней мере, Велихов обещал результаты лет через 30...

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпромуhttp://w
Прислано пользователем serger на 01/19/09 в 00:17:47

on 01/18/09 в 19:54:00, FatCat wrote:
Да ну? А это не Вы сказали: "сколько врак с российской стороны уже было".
Так почему с российской - "враки", а с украинской - нет?

Да что ж Вы всё время придумываете-то? Я где-то говорил что с украинской врак не было? (Я не видел, да. Но что не было - я такого вжисть сказать не мог, это дурость была бы. Откуда мне знать были они или нет?)


on 01/18/09 в 19:54:00, FatCat wrote:
Знаете, все же 6 ПХГ на востоке против 3-х на западе... 11 месторождений против 2-х... Что-то не вяжется с "объемами".

Простите, если у Вас не вяжется - Вы не технарь. Вообще.


on 01/18/09 в 19:54:00, FatCat wrote:
Простите, в каком? И где? Вы имеете в виду соотношение объемов ПХГ?
Я не нашел.

В последнем. В конце, открытое письмо. Да, объёмов ПГХ.
Искали Вы очень плохо:
"Дело в том, что газотранспортная система Украины построена таким образом, что 80% всех запасов газа в подземных хранилищах находятся возле западных границ Украины для поддержания надежности транзита газа в европейские страны."


on 01/18/09 в 19:54:00, FatCat wrote:
Непонятно (см. выше), как то, что израсходовано на востоке, оказывается в ПХГ на западе! Если по бывшей схеме - это объемы экспортного потока! Что Вам тут непонятно, я не могу уразуметь...

То, что израсходовано на востоке - там же и израсходовано. Такой же объём из добытого в Украине или давно хранящегося в хранилищах (из закупленного для наших нужд) отправляется на запад.
Если этого не делать - приходилось бы постоянно переключать магистрали на реверс, а это сложно и глупо.
Особенно это важно при сильном похолодании зимой: потребление в восточных областях резко возрастает, а формальная доля газа, идущего к ним из России остаётся та же - контракт-то долгосрочный. Чтобы не включать ГТС на реверс - восточные области отбирают больше газа из формально экспортного потока, а взамен на запад закачивается такой же дополнительный объём из хранилищ.

И вот почему Вы это элементарное объяснеие в статьях не могли прочесть?..


on 01/18/09 в 19:54:00, FatCat wrote:
Мои?! Простите, Вы не могли бы привести цитату, где я обвиняю Украину в воровстве?


Лёгко, Вы там массу фраз допустили, которые иначе интерпретировать невозможно. Вот пример:
"вот отбирала, судя по некоторым данным, заметно больше [технологического газа], чем требовалось. "

И ещё - во вранье прямые обвинения, тут уже просто в открытую прямыми словами.

Всё прямиком по Шварцу.


on 01/18/09 в 19:54:00, FatCat wrote:
Вообще-то я отвечал на сообщение от Сегодня в 14:08:01.

Ёлки-моталки, Вы можете за логикой дискусии следить самостоятельно?
Вы обсуждаете события 13-го числа. Вот эти вот слова из статьи обсуждаете:
"... уведомили ОДУ «Укртрансгаза», что 13 января начнут прокачку 76 млн. кубометров в сутки в направлении Суджа—Орловка.  Затем заявка россиян была увеличена почти до 100 млн. [...] Разово?"

Из текста очевидно, что это описываются события ДО 13-го числа, т.к. о 13-м числе в тексте говорится в будущем времени ("13-января начнут").
Вы на это отвечаете, что нет же, российская сторона предлагала прокачку в день, а не разово.
И в подтверждение этого приводите новостную заметку от 14-го числа. Как мимимум через день после того, как произошла обсуждаемая коллизия.
Спрашивается - украинцы, по-Вашему, должны были использовать машину времени, что ли? Съездить в будущее и посмотреть что послезавтра россияне предложат?
Вам для доказательства нужна новостная заметка ДО 13-го числа. В крайнем случае - за 13-е, но относящаяся к событиям за пару дней дней до того (просто вчерашний ещё гарантии не даёт - уточнённое предложение могло придти уже после описанных в статье событий, хотя и в тот же день, и обсуждать могли планы на 2 дня вперёд - исходя из срока в 36 часов на аверсирование).


on 01/18/09 в 19:54:00, FatCat wrote:
К тому же, есть это. (http://www.regnum.ru/news/1111258.html)
Я же говорю - находится легко. Внимательнее надо...

Находится-то легко - если искать не то что Вам для доказательства нужно, а первое что попадётся по теме.
В этой Вашей ссылке вообще ничего подтверждающего Ваш тезис и близко нет, к тому же она вообще от 16-го числа.
Я просто прусь с Вашей логики, ей богу.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпромуhttp://w
Прислано пользователем FatCat на 01/19/09 в 20:43:31

on 01/19/09 в 00:17:47, serger wrote:
Я где-то говорил что с украинской врак не было?
"это надо спрашивать у специалистов, которые там и работают. Сказали 36 часов - значит пусть работают, не трогайте их...
нормальные маршруты транспортировки Газпром Нафтогазу порушил...
опять же, надо спрашивать у тех специалистов, кто там работает. Есои просят закачать вот сюда - закачайте им туда...
Эти данные вчера опровергнуты, по словам нашего премьера...
брали не больше, чем нужно для обеспечения транзита...
я ссылался именно на слова Тимошенко, а не экспертов...
могли и тогда говорить правду, и сейчас...
На конференции, ссылку на кою я Вам дал, причины этого "кажется" и "начался" разъяснены вполне внятно.
Специалист сказал - препятствует."

Это - Ваши слова в отношении украинской стороны. И в то же время:
"он [Путин] много глупостей озвучил...
зачем же по этому поводу Министерству Правды верить?
Подтверждений я в пятницу ещё не видел ...Так что если хотите НЕ поддерживать клевету...
таковое обвинение вообще-то клеветой называется...
Газпром как раз предложил такой вариант (с направлением по единственной ветке), при коем эта схема нереальна."

- это в отношении аргументов российской стороны.
То есть - признание аргументов одной стороны и категорическое отрицание - другой. Иначе как утверждение, что "с украинской врак не было", Вашу позицию интерпретировать невозможно.


Quote:
если у Вас не вяжется - Вы не технарь
Ну, давайте поговорим "технически".
Первое. На востоке - 6 хранилищ, на западе - 3. Если верить "пресскоференции" (точнее - блогконфе), то усредненный объем одного "восточного" ПХГ в 8 раз меньше "западного". Мне это кажется сомнительным.
Второе. На востоке - 11 месторождений, на западе - 2. Если верить конфе, "основной поток" газа сейчас идет с запада на восток. Во сколько же раз усредненная производительность одного "восточного" месторождения меньше "западного"? Мне это кажется весьма сомнительным.
Третье. Если верить аргументам украинской стороны, давления в трубопроводах не хватает для транспортировки 100 млн. куб.м газа с востока на запад. И в то же время - его хватает для транспортировки газа с запада на восток! Даже "не технарю" это покажется весьма странным. А с точки зрения "технаря" - если для работы ГПС требуется определенное давление в трубе, оно одинаково как для работы "вперед", так и для работы "назад". (Если не ошибаюсь, там стоят турбонасосы?) Следовательно, "труба" была заполнена газом под давлением, вполне достаточным для транспортировки газа - а украинская сторона это отрицала.
У меня это вызывает большие сомнения...

Quote:
Искали Вы очень плохо:
Да, я искал эти данные у Землянского, а вот про "открытое письмо" как-то не подумал.
Но вопросы (см. выше) о производительности месторождений и объемах хранилищ все равно остались...

Quote:
зимой: потребление в восточных областях резко возрастает, а формальная доля газа, идущего к ним из России остаётся та же
А почему же в теплое время не накапливать газ в восточных ПХГ?

Quote:
То, что израсходовано на востоке - там же и израсходовано. Такой же объём из добытого в Украине или давно хранящегося в хранилищах (из закупленного для наших нужд) отправляется на запад.
Так вот тут и возникает вопрос - которого Вы, похоже, не хотите видеть: если, предположим, "Восток" ежедневно потреблял из трубы 100 (уе) газа, то "Запад" отдавал из хранилищ эти 100 (уе) в трубу. Причем - взял он их, по Вашим (и не только Вашим) словам, из хранилищ. Без пополнения хранилища вскоре иссякнут. Следовательно, 3 газовых месторождения "Запада" должны покрывать этот расход. А ведь есть еще и восточные месторождения - целых 11 штук! Складывается впечатление, что Украина вполне может обходиться и своим газом. Однако, по заявлениям украинской стороны, это далеко не так... Откуда же берутся запасы в западных ПХГ? Очевидно, из той же трубы... То есть, те "100 уе", которые были израсходованы на востоке, еще раз отбираются на западе из того же потока. Где же замещение?

Quote:
И вот почему Вы это элементарное объяснеие в статьях не могли прочесть?..
Вот прочесть - прочел. Но я еще и осмыслить пытался...

Quote:
Вы там массу фраз допустили, которые иначе интерпретировать невозможно.
Вот "интерпретировать" - это неблагодарное занятие. Лучше бы приводить цитаты... Как я - выше привел Ваши слова.

Quote:
И ещё - во вранье прямые обвинения
Ну, не "обвинениЯ", а "обвинениЕ" (одно).А как еще было понимать два взаимоисключающих заявления?

Quote:
Вот эти вот слова из статьи обсуждаете:
"... уведомили ОДУ «Укртрансгаза», что 13 января начнут прокачку 76 млн. кубометров в сутки в направлении Суджа—Орловка.  Затем заявка россиян была увеличена почти до 100 млн. [...] Разово?"
Вообще-то слова "Х кубов в сутки" на русском языке означают: ежесуточно.
Это понимал и Киев: (http://www.ua.rian.ru/economy/20090115/78081842.html)
"13 и 14 января "Газпром" подавал заявки о возобновлении транзита через газоизмерительную станцию "Суджа" в напрвлении ГИС "Орловка". 14 января "Газпром" подал заявку на транзит 98,8 миллионов кубов газа в сутки, 13 января была подана заявка на транзит 76 миллионов кубов газа в сутки."
Так что "наивный" вопрос "Разово?.." выглядит по меньшей мере странно, если не провокационно.

Quote:
Вы на это отвечаете, что нет же, российская сторона предлагала прокачку в день, а не разово.
И, как видите, я прав. Или для Вас (с Аллой ЕРЕМЕНКО) слова "99 млн. кубов в сутки" означают "всего один раз"?

Quote:
Я просто прусь с Вашей логики, ей богу.


Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем olegin на 01/19/09 в 23:28:15
Вроде бы договорились,но масса "непоняток":
1)Цена газа для Украины на 20% ниже мировой (европейской?) цены.А какова мировая?от 250 до 450?Вот и гадай теперь.
2)Транзит возобновят,но Газпром хочет теперь ввести более жесткий контроль за прохождением экспортного газа в Европу.Нафтогаз должен отделить спец"перемычками" транзитный поток экспортного российского газа от внутренней траспортной инфраструктуры Украины.
3)Добыча газа на собственных скважинах нашей страны увеличена в 1.5 раза.Надолго ли хватит?

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпромуhttp://w
Прислано пользователем FatCat на 01/20/09 в 00:36:31

on 01/18/09 в 18:35:52, serger wrote:
У нас, в отличие от некоторых, разделение властей не только на бумаге существует.
Это точно!  ;D То-то они все делятся и никак разделиться не могут...  :D
Президент (http://interfax.ru/business/news.asp?id=57505&sw=%FE%F9%E5%ED%EA%EE&bd=15&bm=1&by=2009&ed=20&em=1&ey=2009&secid=1447&mp=1&p=1)
"Ющенко: поставки газа на Украину и транзит должны рассматриваться в одном пакете"
И Премьер (http://interfax.ru/news.asp?id=57504)
"Тимошенко: Киев не увязывает соглашение о поставках газа на Украину с транзитом"


on 01/19/09 в 23:28:15, olegin wrote:
Нафтогаз должен отделить спец"перемычками" транзитный поток экспортного российского газа от внутренней траспортной инфраструктуры Украины.
Ну, прямо у меня идею списали!  :D

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпромуhttp://w
Прислано пользователем Olga на 01/20/09 в 08:04:15

on 01/20/09 в 00:36:31, FatCat wrote:
Ну, прямо у меня идею списали!  :D


Идея потрясающе глупая - и слава Богу, что технически невыполнимая.
Так что я не понимаю, что вас так радует. Совпадение заблуждений?

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпромуhttp://w
Прислано пользователем serger на 01/20/09 в 08:27:29

on 01/19/09 в 20:43:31, FatCat wrote:
То есть - признание аргументов одной стороны и категорическое отрицание - другой. Иначе как утверждение, что "с украинской врак не было", Вашу позицию интерпретировать невозможно.

Ну это только если не читать что я пишу.
Я не Вам указал уже на принцип презумпции невиновности. Если сталкиваются одинаковый по убедительности аргументы двух сторон, то побитой считается обвиняющая сторона.
А что Вы не можете интерпретировать иначе как в пользу обвиняющей стороны - это уже, извините, Ваши... особенности.


on 01/19/09 в 20:43:31, FatCat wrote:
Ну, давайте поговорим "технически".
Первое. На востоке - 6 хранилищ, на западе - 3. Если верить "пресскоференции" (точнее - блогконфе), то усредненный объем одного "восточного" ПХГ в 8 раз меньше "западного". Мне это кажется сомнительным.

А мне - нет. Основания для сомнений у Вас есть?


on 01/19/09 в 20:43:31, FatCat wrote:
Второе. На востоке - 11 месторождений, на западе - 2. Если верить конфе, "основной поток" газа сейчас идет с запада на восток. Во сколько же раз усредненная производительность одного "восточного" месторождения меньше "западного"? Мне это кажется весьма сомнительным.

При чём тут месторождения? Вам же русским языком написано, что хранилища предназначены для обслуживания экспорта (сейчас - транзитного).


on 01/19/09 в 20:43:31, FatCat wrote:
Третье. Если верить аргументам украинской стороны, давления в трубопроводах не хватает для транспортировки 100 млн. куб.м газа с востока на запад. И в то же время - его хватает для транспортировки газа с запада на восток!

Сказано не это, не выдумывайте. Сказано что хватает для транспортировки для внутренних нужд, но не для российского транзита. Там объёмы совершенно разные.


on 01/19/09 в 20:43:31, FatCat wrote:
А с точки зрения "технаря" - если для работы ГПС требуется определенное давление в трубе, оно одинаково как для работы "вперед", так и для работы "назад".

Очень странная для техная позиция...


on 01/19/09 в 20:43:31, FatCat wrote:
А почему же в теплое время не накапливать газ в восточных ПХГ?

Возможно, потому что они недостаточно ёмкие. Возможно, потому что решение принимали раздолбаи.


on 01/19/09 в 20:43:31, FatCat wrote:
Так вот тут и возникает вопрос - которого Вы, похоже, не хотите видеть: если, предположим, "Восток" ежедневно потреблял из трубы 100 (уе) газа, то "Запад" отдавал из хранилищ эти 100 (уе) в трубу. Причем - взял он их, по Вашим (и не только Вашим) словам, из хранилищ. Без пополнения хранилища вскоре иссякнут. Следовательно, 3 газовых месторождения "Запада" должны покрывать этот расход.

Простите, с какой балды? Украина газ покупает - Вам это что, неизвестно? Потому что месторождений не хватает.


on 01/19/09 в 20:43:31, FatCat wrote:
А ведь есть еще и восточные месторождения - целых 11 штук! Складывается впечатление, что Украина вполне может обходиться и своим газом.

Простите, но такие впечатления - это не оценка технаря (который ВСЕГДА знает, что разные объекты могут иметь разные свойства), а оценка блондинки из анекдотов (которая и про вероятности знает только одно - "1/2 - либо встретит, либо нет").


on 01/19/09 в 20:43:31, FatCat wrote:
Однако, по заявлениям украинской стороны, это далеко не так... Откуда же берутся запасы в западных ПХГ? Очевидно, из той же трубы... То есть, те "100 уе", которые были израсходованы на востоке, еще раз отбираются на западе из того же потока. Где же замещение?

Все ответы на эти вопросы Вам уже были даны на первых страницах треда, предлагаю Вам просто читать что пишут оппоненты.


on 01/19/09 в 20:43:31, FatCat wrote:
Вот прочесть - прочел. Но я еще и осмыслить пытался...

Судя по Вашей аргументации - попытки осмыслить выразились в том, что прочитанное Вы вытеснили в подсознание просто забыли.


on 01/19/09 в 20:43:31, FatCat wrote:
Вот "интерпретировать" - это неблагодарное занятие. Лучше бы приводить цитаты... Как я - выше привел Ваши слова.

Нет, так как Вы привели - не надо. Потому что они там не в тему, у них естественная интрпретация совсем другая, нежели Вы приписали.


on 01/19/09 в 20:43:31, FatCat wrote:
Ну, не "обвинениЯ", а "обвинениЕ" (одно).

Хорошо - одно упорно отстаиваемое (домыслами) обвинение.


on 01/19/09 в 20:43:31, FatCat wrote:
А как еще было понимать два взаимоисключающих заявления?

Как я Вм выше показал - они совершенно не взаимоисключающи.


on 01/19/09 в 20:43:31, FatCat wrote:
Вообще-то слова "Х кубов в сутки" на русском языке означают: ежесуточно.

Это относится к 76. А вопрос "разово?" относится к 100. Разовое ли это увеличение до 100 - им было неясно.


on 01/19/09 в 20:43:31, FatCat wrote:
Или для Вас (с Аллой ЕРЕМЕНКО) слова "99 млн. кубов в сутки" означают "всего один раз"?

Для меня неясно одни сутки имеются в виду, двое или на весь год. Договариваться украинская сторона собиралась так, чтобы её не обвинили опять в срыве поставок. Заявка с неясными сроками для этого подходит плохо. Что тут непонятного или сомнительного?

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпромуhttp://w
Прислано пользователем serger на 01/20/09 в 08:30:19

on 01/20/09 в 00:36:31, FatCat wrote:
Это точно!  ;D То-то они все делятся и никак разделиться не могут...  :D

Это Юлечка внутри себя разделитьс не может. Она же это соглашение раздельное и заключила.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпромуhttp://w
Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/20/09 в 08:59:27

on 01/20/09 в 08:30:19, serger wrote:
Это Юлечка внутри себя разделиться не может.
http://www.novayagazeta.ru/data/2009/004/09.html
"Очень неправильно описывать эту войну как войну между Россией и Украиной. Это война между Путиным и Ющенко. И если поставить вопрос так, то ответ ясен: в войне между Путиным и Ющенко победит Юлия Тимошенко.

Если считать, что в этой войне не две, а три стороны, то тогда список выигравших может быть куда более точен. Абсолютно проигравшая сторона — это президент Украины Ющенко. Частично выигравшая — это Кремль. Кремль добился своего — выставил Ющенко человеком, не способным руководить страной, — но какой ценой?

А вот стопроцентный победитель — это Юлия Тимошенко. Это гениальный политик, который натравил своего бывшего злейшего врага — Кремль — на своего бывшего союзника по «оранжевой» коалиции. Избирательная кампания Барака Обамы стоила 100 млн долл. «Газпром» уже потерял на избирательной кампании Тимошенко свыше 1 млрд долл. неполученной прибыли, и при этом Тимошенко ничего «Газпрому» не должна. Если в войне между Путиным и Саакашвили победил Кокойты, то в войне между Путиным и Ющенко главным победителем пока выходит Тимошенко..."
Ю.Латынина.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпромуhttp://w
Прислано пользователем Olga на 01/20/09 в 10:30:50

on 01/20/09 в 08:59:27, Nick_Sakva wrote:
http://www.novayagazeta.ru/data/2009/004/09.html
"Очень неправильно описывать эту войну как войну между Россией и Украиной. Это война между Путиным и Ющенко. И если поставить вопрос так, то ответ ясен: в войне между Путиным и Ющенко победит Юлия Тимошенко.

Если считать, что в этой войне не две, а три стороны, то тогда список выигравших может быть куда более точен. Абсолютно проигравшая сторона — это президент Украины Ющенко. Частично выигравшая — это Кремль. Кремль добился своего — выставил Ющенко человеком, не способным руководить страной, — но какой ценой?


ПРичем совершенно непонятно, на кой лад это было нужно, если у нас и так на носу выборы, в которых у Ющенко нет ни полшанса.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем Bobo на 01/20/09 в 11:21:57
Александр Морозов отмечает загадочность газовой войны у себя в ЖЖ:
http://amoro1959.livejournal.com/124765.html

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпромуhttp://w
Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/20/09 в 11:44:08

on 01/20/09 в 10:30:50, Olga wrote:
Причем совершенно непонятно, на кой лад это было нужно, если у нас и так на носу выборы, в которых у Ющенко нет ни полшанса.
Потому как супротив днипровских женщин у моска московско-питерских мужиков и четверти шанса нету. ;)
По-моему Тимошенко четко показала всем (и нашим, и вашим, и ихним), кто в доме хозяин.
"One mistress here and no master" (Queen Elizabeth I).

Кстати, не исключаю, что тут еще и какие-то разборки между нашими президентом и пермьером имели место.
Я вот пока так и не понял, какова судьба тех двух миллиардов "долга" РосУкрЭнерго, с которых все началось и за которые публично вступился наш президент?

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпромуhttp://w
Прислано пользователем FatCat на 01/20/09 в 12:57:10

on 01/20/09 в 08:27:29, serger wrote:
Если сталкиваются одинаковый по убедительности аргументы двух сторон, то побитой считается обвиняющая сторона.
Гм... Ну, что же, попробуем с этой позиции.
Американский сенатор обвинил Кремль в подрыве украинской независимости (http://rus.newsru.ua/arch/world/10jul2008/obveeneel.html)
Юлия Тимошенко обвиняет Кремль в сталинских методах давления. (http://bdg.by/news/news.htm?73752,68)
Приднестровье отрицает обвинения Украины в отборе газа (http://www.zavtra.com.ua/news/1/103300/)
На памятнике жертвам голода в Запорожье написали обвинения в адрес Кремля (http://www.regnum.ru/news/1090190.html)
Кого "бить" будем?

Quote:
Основания для сомнений у Вас есть?
Есть.
Вот такие, (http://www.ua.all-biz.info/regions/?fuseaction=adm_oda.showSection&rgn_id=17&sc_id=7) например.
"Полтавская область занимает в Украине первое место по запасам и добыче газа"

Quote:
При чём тут месторождения?
При том, что хранилищами служат выработанные месторождения. А их на востоке гораздо больше, чем на западе.

Quote:
Сказано что хватает для транспортировки для внутренних нужд, но не для российского транзита. Там объёмы совершенно разные.
Очень странная для технаря позиция... Вы полагаете, что объем "для внутренних нужд" больше, чем для транзита? Или крутить турбину можно только при определенном объеме прокачки?

Quote:
Возможно, потому что они недостаточно ёмкие.
См. выше...

Quote:
Потому что месторождений не хватает.
Гм... Если посмотреть сюда... (http://www.rosinvest.com/news/487420/)"Змеиный значит для Киева гораздо больше: его запасов нефти и газа хватило бы минимум на 10 лет, чтобы покрыть все потребности Украины в углеводородах."
Или сюда. (http://www.zn.ua/2000/2229/61834/)"Одесское месторождение расположено в северо-западной мелководной части шельфа Черного моря. Среди открытых оно является последним крупным месторождением природного газа в Украине. Его промышленные запасы составляют около 30 млрд. кубометров."
Может быть, стоило бы навести порядок в своем хозяйстве - тогда и покупать пришлось бы гораздо меньше?

Quote:
разные объекты могут иметь разные свойства
Разумеется. Поэтому - см. выше (данные по месторождениям Полтавы).

Quote:
у них естественная интрпретация совсем другая, нежели Вы приписали
О!  ??? И какова же "естественная интерпретация" слов "много глупостей"?
В таком случае, и мои слова: "Когда врали?" прошу интерпретировать так же.  ;)
То самое "упорно отстаиваемое" обвинение. (Кстати, почему "упорно"? Я ведь всего один раз сослался на это заявление. Или это и есть Ваша "естественная интерпретация"?)

Quote:
Как я Вм выше показал - они совершенно не взаимоисключающи.
Да в том-то и дело, что не "показали", а заявили - без какого-либо технического обоснования.

Quote:
Это относится к 76. А вопрос "разово?" относится к 100. Разовое ли это увеличение до 100 - им было неясно.
Да ну? На мой взгляд, "неясно" это было только автору заметки. Ну, и Вам - вслед за ней...

Кстати, вот интересный репортаж (http://rutube.ru/tracks/1408919.html?v=a97718349a63f29ed19edacaabe2bcfc) по поводу транзита.  :)

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпромуhttp://w
Прислано пользователем serger на 01/20/09 в 13:28:24

on 01/20/09 в 12:57:10, FatCat wrote:
Гм... Ну, что же, попробуем с этой позиции.

Давайте. По пунктам:

"Американский сенатор обвинил Кремль в подрыве украинской независимости."

Вот с ним и беседуйте.

"Юлия Тимошенко обвиняет Кремль в сталинских методах давления."

Ага. Юлечка вообще ляпает такое каждый божий день. Если б я за неё голосовал, мне было бы очень стыдно. А так - мне просто стыдно. (Не за саму Юлечку, впрочем, а за народ, который эту лапшу хавает.)
Но я эту лапшу не ем и не поддерживаю, так что со мной об этом беседовать нечего.

"Приднестровье отрицает обвинения Украины в отборе газа"

По указанной ссылке находится другая новость.

"На памятнике жертвам голода в Запорожье написали обвинения в адрес Кремля"

Вот с написавшими и беседуйте.

Ещё вопросы есть?


on 01/20/09 в 12:57:10, FatCat wrote:
При том, что хранилищами служат выработанные месторождения. А их на востоке гораздо больше, чем на западе.

Откуда это следует? (Из Ваших ссылок - не следует икаким макаром. Текущая добыча и текущие запасы никоим образом не означают, что там БЫЛО выработано больше, чем на западе, и тем более не охначает, что эти выработки были приспособлены как хранилища.)


on 01/20/09 в 12:57:10, FatCat wrote:
Вы полагаете, что объем "для внутренних нужд" больше, чем для транзита?

Нет, я полагаю строго обратное.


on 01/20/09 в 12:57:10, FatCat wrote:
Или крутить турбину можно только при определенном объеме прокачки?

Откуда мне знать как оно у них реализовано? Если Вы знаете - пожалуйста, данные на стол, тогда и будет о чём говорить. А домыслы в качестве аргументов не принимаются.


on 01/20/09 в 12:57:10, FatCat wrote:
Может быть, стоило бы навести порядок в своем хозяйстве - тогда и покупать пришлось бы гораздо меньше?

Может быть. Но это не Ваше дело, и к сути Ваших обвинений никакого отношения не имеет.


on 01/20/09 в 12:57:10, FatCat wrote:
Разумеется. Поэтому - см. выше (данные по месторождениям Полтавы).

Там грубая подтасовка.


on 01/20/09 в 12:57:10, FatCat wrote:
О!  ??? И какова же "естественная интерпретация" слов "много глупостей"?

Ровно такая и есть - много глупостей есть много глупостей. Если у Вас иное мнение - докажите его логикой, как доказал свою интерпретацию я.


on 01/20/09 в 12:57:10, FatCat wrote:
В таком случае, и мои слова: "Когда врали?" прошу интерпретировать так же.  ;)

Просите сколько угодно, но оно такой интерпетации не поддаётся никак. Глупости и враньё - разные вещи.


on 01/20/09 в 12:57:10, FatCat wrote:
То самое "упорно отстаиваемое" обвинение. (Кстати, почему "упорно"? Я ведь всего один раз сослался на это заявление. Или это и есть Ваша "естественная интерпретация"?)

Вы продолжаете отстаивать свою позицию, не отказываетесь ни от каких её (позиции) элементов, сохраняете стиль.
Так с какого рожна считать, что Вы прекратили отстаивать заявление о вранье?
Вот если Вы эти слова прямо возьмёте назад или кардинально смените линию аргументации - тогда да, можно будет Вам его прекратить засчитывать как отстаиваемое.


on 01/20/09 в 12:57:10, FatCat wrote:
Да в том-то и дело, что не "показали", а заявили - без какого-либо технического обоснования.

Я показал что то, что Вы заявили как взаимоисключающее - допускает сосуществование. Логически показал. Для этого техническое обоснование не нужно.
А вот Вам, поскольку Вы сделали сильное обвинительное заявление, нужно именно доказать с техническим обоснованием, чтобы это логические опровержение перекрыть.


on 01/20/09 в 12:57:10, FatCat wrote:
Да ну? На мой взгляд, "неясно" это было только автору заметки. Ну, и Вам - вслед за ней...

Ваш взгляд мене не интересует, я принимаю только аргументы.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем FatCat на 01/20/09 в 15:08:44

on 01/20/09 в 13:28:24, serger wrote:
Юлечка вообще ляпает такое каждый божий день.
Ага.  ;D
Ну, а как - это? (http://www.rian.ru/politics/20090113/159118039.html)
"Ющенко обвиняет Россию в попытке дискредитировать украинскую ГТС"
Или это: (http://www.arms-expo.ru/site.xp/050049054050124053054052050.html)
"Ющенко обвинил Россию в поощрении создания альянса между политическими силами Виктора Януковича и Юлии Тимошенко"
Или за него Вы тоже "не"?  ;)

Quote:
По указанной ссылке находится другая новость.
О, глюк Гугля.
Ну, вот она: (http://www.nr2.ru/pmr/215405.html)
"5 января компания «Нафтогаз Украины» обвинила «Молдовагаз» в том, что потребители Молдавии «по непонятным причинам и без согласования» с 1 января 2009 года начали потребление природного газа практически в полном объеме из транзитного газопровода «Ананьев-Тирасполь-Измаил», который частично проходит по территории РМ."

Quote:
не следует икаким макаром. ...и тем более не охначает, что эти выработки были приспособлены как хранилища.
Н-да, это даже не смешно... Вы на карту-то смотрели? 6 ПХГ(!) на востоке против 3-х на западе. При том, что, по многим источникам, основная внутренняя газодобыча - в Полтавской обл. Это Вам ни о чем не говорит?

Quote:
я полагаю строго обратное.
Прекрасно. Тогда почему меньшие объемы "для внутреннего употребления" по трубе прокачивать можно, а объемы, предложенные "Газпромом" - нет?

Quote:
Откуда мне знать как оно у них реализовано?
Хотя бы из логического анализа заявлений сторон. (Вы же вроде бы признаете "логические умозаключения"?) Итак, "Нафтагаз" заявляет, что объемы "для внутреннего употребления" (мЕньшие, по Вашему же собственному заявлению), и даже в обратном направлении, прокачивать можно. Следовательно, прокачать объемы, предложенные "Газпромом", также можно. В чем проблема?

Quote:
Там грубая подтасовка.
Доказательства у Вас есть? Я принимаю только аргументы, а не Ваши "домыслы в качестве аргументов."

Quote:
Глупости и враньё - разные вещи.
Тем не менее, Вы ссылались на ЖЖ aillarionov: "Врут и воруют. Воруют и врут." В качестве аргумента. Или это тоже - "вольная интерпретация"?

Quote:
Я показал что то, что Вы заявили как взаимоисключающее - допускает сосуществование. Логически показал.
Простите, "логики" я тут не вижу. Предположение "а может быть, оно уже сломалось" ни технически, ни логически не убеждает.
Ваш взгляд мене не интересует.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем serger на 01/20/09 в 15:39:39

on 01/20/09 в 15:08:44, FatCat wrote:
Ага.  ;D
Ну, а как - это? (http://www.rian.ru/politics/20090113/159118039.html)
"Ющенко обвиняет Россию в попытке дискредитировать украинскую ГТС"
Или это: (http://www.arms-expo.ru/site.xp/050049054050124053054052050.html)
"Ющенко обвинил Россию в поощрении создания альянса между политическими силами Виктора Януковича и Юлии Тимошенко"
Или за него Вы тоже "не"?  ;)

Первое - факт, второе - недоказуемо, но обвинением является только в больном воображении (с каких это пор политическая игра стала чем-то, в чём можно обвинить?)


on 01/20/09 в 15:08:44, FatCat wrote:
Ну, вот она: (http://www.nr2.ru/pmr/215405.html)
"5 января компания «Нафтогаз Украины» обвинила «Молдовагаз» в том, что потребители Молдавии «по непонятным причинам и без согласования» с 1 января 2009 года начали потребление природного газа практически в полном объеме из транзитного газопровода «Ананьев-Тирасполь-Измаил», который частично проходит по территории РМ."

Вот это уже лучше - теперь я могу уверенно сказать, что я это обвинение не поддерживал, и со мной об этом говорить не о чем.


on 01/20/09 в 15:08:44, FatCat wrote:
Н-да, это даже не смешно... Вы на карту-то смотрели? 6 ПХГ(!) на востоке против 3-х на западе. При том, что, по многим источникам, основная внутренняя газодобыча - в Полтавской обл. Это Вам ни о чем не говорит?

Ни о чём. Будьте добры внимательно прочесть мой ответ выше, там приведена вся необходимая логика.


on 01/20/09 в 15:08:44, FatCat wrote:
Прекрасно. Тогда почему меньшие объемы "для внутреннего употребления" по трубе прокачивать можно, а объемы, предложенные "Газпромом" - нет?

На это я уже ответил.
Я могу строить гипотезы по поводу числа используемых труб, различия режимов и прочая, но это всё не имеет никакого значения, потому что объяснять и доказывать нужно Вам, а не мне.


on 01/20/09 в 15:08:44, FatCat wrote:
Хотя бы из логического анализа заявлений сторон.

Ничего из него не вытекает. Нет необходимых исходных данных.


on 01/20/09 в 15:08:44, FatCat wrote:
Итак, "Нафтагаз" заявляет, что объемы "для внутреннего употребления" (мЕньшие, по Вашему же собственному заявлению), и даже в обратном направлении, прокачивать можно. Следовательно, прокачать объемы, предложенные "Газпромом", также можно.

Можно, никто с этим не спорит. Спорили о том, по какой схеме и какое время требуется для подготовки. А вот это ни из какой логики не следует, это Вам нужно доказывать с конкретными данными в руках.


on 01/20/09 в 15:08:44, FatCat wrote:
Доказательства у Вас есть? Я принимаю только аргументы, а не Ваши "домыслы в качестве аргументов."

Я не использовал домыслов, я доказал (выше) подтасовочность логически.


on 01/20/09 в 15:08:44, FatCat wrote:
Тем не менее, Вы ссылались на ЖЖ aillarionov: "Врут и воруют. Воруют и врут." В качестве аргумента.

Не приписывайте мне за меня что я использую в качестве аргумента, а что - нет. Его заголовки и личные этические оценки я в качестве аргумента здесь не использовал. Что Вам прекрасно известно.
Я вообще не в курсе использует ли он эту фразу как обвинение росийской стороны, или в качестве язвительной цитаты обвинения в адрес Украины. Мне это не очень интересно, и я за него не отвечаю.


on 01/20/09 в 15:08:44, FatCat wrote:
Простите, "логики" я тут не вижу. Предположение "а может быть, оно уже сломалось" ни технически, ни логически не убеждает.

А я Вас ни в чём убеждать и не собираюсь - я лишь классифицирую Ваши слова как обвинение, подтверждаемое лишь домыслами, и использующее в качестве аргументации передёрги.
Вот и сейчас Вы снова передёрнули, сузив спектр возможных объяснений.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем FatCat на 01/20/09 в 16:16:31

on 01/20/09 в 15:39:39, serger wrote:
Ни о чём.
Мне Вас жаль...  :-/

Quote:
Я не использовал домыслов, я доказал (выше) подтасовочность логически.
"Подтасованность" чего?!..  :o
Я привел Вам два источника (оба - украинские, кстати) - карту расположения месторождений и хранилищ и справочник по природным ресурсам Украины. Вы обвиняете их в подтасовке? "Логика Ваша немного дика..." (с)

Quote:
я лишь классифицирую Ваши слова как обвинение, подтверждаемое лишь домыслами, и использующее в качестве аргументации передёрги.
Что ж, будьте добры - доказательства на стол!
---
Кстати, вот два интересных момента:
Первый. (http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20090117021804.shtml)
"Украина признала использование с 1 по 6 января 52 млн куб. м российского газа в качестве топлива."
Можно, конечно, "интерпретировать" это как "несанкционированный отбор", но суть дела от этого не меняется.
Второе: только что в Новостях сообщили, что возобновлен транзит газа через Украину. И именно через ГИС Суджа! И никакой катастрофы не произошло... Удивительно, правда?  :D

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем serger на 01/20/09 в 16:35:24

on 01/20/09 в 16:16:31, FatCat wrote:
"Подтасованность" чего?!..  :o

Ваших выводов.
Вы приведи данные относительно одного, а представили это так, будто это данные о совсем другом.
Я расписал это выше, и если Вы хотите аргументированно ответить - отвечайте на тот ответ. Логикой, а не эмоциями.


on 01/20/09 в 16:16:31, FatCat wrote:
Что ж, будьте добры - доказательства на стол!

Как я уже сказал - я привёл их выше. Обсуждайте их там, где на них отвечаете, пожалуйста, а не зацикливайте аргументацию.


on 01/20/09 в 16:16:31, FatCat wrote:
"Украина признала использование с 1 по 6 января 52 млн куб. м российского газа в качестве топлива."

Что Вы хотели сказать этой "новостью", коя не является новостью уже недели две?
Это обсуждалось ещё по первой ссылке на эту тему, где-то на первых страницах.


on 01/20/09 в 16:16:31, FatCat wrote:
Второе: только что в Новостях сообщили, что возобновлен транзит газа через Украину. И именно через ГИС Суджа! И никакой катастрофы не произошло... Удивительно, правда?  :D

Мало ли что вам в новостях объявили. В 2004-м вам объявили, что на киевском Крещатике почти никого нет - это в тот момент, когда я стоял на мостике над ним и своими глазами видел N тысяч народу.
А сейчас они даже, возможно, не врут - просто не сообщают ничего "лишнего".

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем FatCat на 01/20/09 в 18:03:50

on 01/20/09 в 16:35:24, serger wrote:
Что Вы хотели сказать этой "новостью", коя не является новостью уже недели две?
Это обсуждалось ещё по первой ссылке на эту тему, где-то на первых страницах.
Пролистал всю тему, ничего подобного не нашел... Но ранее, помнится, подобные заявления с российской стороны Вы называли "ничем не подтвержденными обвинениями"...

Quote:
просто не сообщают ничего "лишнего".
О, а у Вас есть что сообщить "лишнего"? Прошу!

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем serger на 01/20/09 в 18:20:24

on 01/20/09 в 18:03:50, FatCat wrote:
Пролистал всю тему, ничего подобного не нашел...

У Вас просто какие-то фатальные проблемы с чтением в приведённых ссылках и поиском в них.
Перечитайте конференцию на ленте.ру, ответ на вопрос Виктора Тимошенко:

«Что касается технического газа — в телефонном режиме мы не останавливали переговоры с "Газпромом", и "Газпром" прекрасно знал, что для того, чтобы наша система работала, нам будет необходим этот газ. Но давайте просто соотнесем цифры по объему — если мы получали газ для транзита в Европу в объеме 300 миллионов и брали 20-21 миллион на работу системы.

И второе. Когда говорят, что Украина его воровала для своих нужд... Потребности Украины в сутки составляют порядка 250 миллионов кубометров. 20 миллионов на фоне этой цифры не решают никаких вопросов. Даже если предположить, что этот газ мы отбирали для своих нужд, мы бы не закрыли все свои вопросы вот этим объемом. Мы объясняли и объясняем это. Технические специалисты "Газпрома" знают, что для работы системы необходим газ. Мы не отказываемся от того, что этот газ должен быть оплачен, что этот газ должен закупить НАК "Нафтогаз". Мы просто предлагаем варианты решений, которые помогут выйти из ситуации, когда мы не заключили контракт на текущий год. Мы не понимаем цены, мы не понимаем ставки транзита.»


Говорить о "признании" в этом со стороны Украины - это всё равно что говорить о "признании" с Вашей стороны в том, что Вы по утрам надеваете штаны. Идиотизм форменный.


on 01/20/09 в 18:03:50, FatCat wrote:
Вы ничего не спутали? Ведь ранее, помнится, подобные заявления с российской стороны Вы называли "ничем не подтвержденными обвинениями"...

Вы снова путаете, я вовсе не эти заявления называл обвинениями.


on 01/20/09 в 18:03:50, FatCat wrote:
О, а у Вас есть что сообщить "лишнего"? Прошу!

Нет, у меня нечего сообщить - я домыслами не занимаюсь вообще.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем serger на 01/20/09 в 18:39:26
Апдейт к предыдущему.
Хоть и было очень лень, но я всё же зашёл на Интерфакс, и обнаружил, что домысливать мне ничего и не надо - в новостях, которые оппонент озвучил, таки умолчено главное - поставки газа по Судже действительно возобновились... но вот незадача - по другими линиям они возобновились тоже.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем FatCat на 01/20/09 в 18:45:27

on 01/20/09 в 18:20:24, serger wrote:
Нет, у меня нечего сообщить - я домыслами не занимаюсь вообще.
Да ну? А это:
"просто не сообщают ничего "лишнего". " - не домыслы?..  :o

on 01/20/09 в 18:39:26, serger wrote:
умолчено главное - поставки газа по Судже действительно возобновились... но вот незадача - по другими линиям они возобновились тоже.
Так вот незадача - ранее представители Украины утверждали (и Вы с ними соглашались), что транзит через Суджу невозможен!
Кстати, а Вы уверены, что "по другим линиям - тоже"? Нельзя ли ссылочку? Потому как я вижу только одну Суджу:
http://www.rian.ru/economy/20090113/159083642.html
"Как сообщило управление информации "Газпрома", объем первой поставки газа на входе в ГТС Украины через ГИС "Суджа" составит 76,6 миллиона кубометров в сутки. Из них 62,7 миллиона кубометров, в соответствии с контрактными объемами, пущены в направлении Балкан через ГИС "Орловка" и 13,9 миллиона кубометров - потребителям Молдавии."
http://spb.rbc.ru/topnews/20/01/2009/275159.shtml
"Во вторник, 20 января, в 10:05 мск газотранспортная система начала принимать топливо через ГИС "Суджа".
Как сообщил РБК официальный представитель Газпрома Сергей Куприянов, транзит постепенно выходит на штатный режим, "наращиваются поставки по всем направлениям"."

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем serger на 01/20/09 в 18:49:50

on 01/20/09 в 18:45:27, FatCat wrote:
Да ну? А это:
"просто не сообщают ничего "лишнего". " - не домыслы?..  :o

Вы вырезали фразу из контекста. Перед ней стоит слово "возможно".


on 01/20/09 в 18:45:27, FatCat wrote:
Так вот незадача - ранее представители Украины утверждали (и Вы с ними соглашались), что транзит через Суджу невозможен!

Простите, Вы специально... прикидываетесь, или это случайно получилось?

Представители Украины утверждали, что транзит невозможен, если его направить ТОЛЬКО через Суджу.
Мы с Вами обговаривали разные связанные с этим возможности несколько страниц, поэтому я никак не могу поверить, что Вы не понимали что именно тут обсуждается.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем FatCat на 01/20/09 в 19:01:33

on 01/20/09 в 18:49:50, serger wrote:
"возможно".
А! Ну, тогда прошу добавить к моим "обвинениям" во вранье слово "возможно". Этого будет достаточно?

Quote:
Простите, Вы специально... прикидываетесь, или это случайно получилось?
Извините, не успел с поправкой... См. выше.Там русским языком сказано, что транзит идет ТОЛЬКО через Суджу. И смешно было бы "размазывать" менее 100 млн кубов по "другим линиям".

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем serger на 01/20/09 в 19:24:26

on 01/20/09 в 19:01:33, FatCat wrote:
А! Ну, тогда прошу добавить к моим "обвинениям" во вранье слово "возможно". Этого будет достаточно?

Да, конечно, так намного лучше. Возможно всё что угодно, может даже бог всё-таки есть...


on 01/20/09 в 19:01:33, FatCat wrote:
Извините, не успел с поправкой... См. выше.Там русским языком сказано, что транзит идет ТОЛЬКО через Суджу. И смешно было бы "размазывать" менее 100 млн кубов по "другим линиям".

Абалдеть, ровно как я и предполагал - у Вас есть машина времени.  ;D
Это Вы новость прошлого вторника "услышали".

А сегодняшняя - вот, ещё до полудня была объявлена:
http://www.interfax.com.ua/rus/main/5627/

И объёмы - не "менее 100 млн", и не через одну только Суджу. Т.е. строго обратное тому, что Вы заявили.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем FatCat на 01/20/09 в 20:00:39

on 01/20/09 в 19:24:26, serger wrote:
Это Вы новость прошлого вторника "услышали".
??? :o М-дааа... первую ссылку проглядел.  :-[
Но - смотрите далее. Вторая заметка - сегодняшняя.
На всякий случай - повторю:
"Во вторник, 20 января, в 10:05 мск газотранспортная система начала принимать топливо через ГИС "Суджа".

Подчеркиваю: начала принимать через Суджу. И ничего страшного не случилось...
А в конечном итоге (http://unian.net/rus/news/news-295949.html), Россия возобновит транзит газа по всем направлениям.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем serger на 01/20/09 в 20:25:54

on 01/20/09 в 20:00:39, FatCat wrote:
??? :o М-дааа... машина времени все же у Вас...
Смотрите внимательней: у нас сегодня вторник, 20.01.09. Ровно, как указано во второй заметке.

Вы знаете, совет смотреть внимательней дико раздражает, когда сам он содержит образец потрясающей невнимательности.
Я же только что Вам написал на что именно я отвечал - а Вы тут же пишете так, бдто я отвечал на совсем другое.

Вот, русским языком написано:

Вы: И смешно было бы "размазывать" менее 100 млн кубов по "другим линиям".
Я: Абалдеть, ровно как я и предполагал - у Вас есть машина времени.  

А теперь вопрос: где Вы во второй заметке (которая действительно сегодняшняя) увидели объёмы меньше 100 млн кубов?
Нету там этого. Там ровно противоположное есть.
Т.е. коню понятно, что тогда Вы опирались на первую заметку.

Так вот, ещё раз.
Эта первая заметка, на кою Вы опирались - это новость прошлого вторника.
Вы не могли эту новость сегодня услышать. Услышали Вы другую, а подставили - эту.


on 01/20/09 в 20:00:39, FatCat wrote:
Подчеркиваю: начала принимать через Суджу. И ничего страшного не случилось...

Послушайте, ну вот Вы не могли возобновить в памяти ход обсуждения после первого предупреждения, а?
Весь тред же записан.

Вам несколько раз объясняли, что через Суджу пускать весь поток нельзя, потому что это отрежет от хранилищ юго-восточные области. Они (юго-восточные области) не смогли бы получать газ ни из России (потому что она им не даёт газ в те трубы, котрые через эти области прходят), ни из хранилищ (потому что технически нереально пустить достаточно газа из хранилищ, пересекая экспортный поток).
Вы с этим спорили, домысливали кучу всего чтобы доказать что таки можно через Суджу весь транзит пустить, и вдруг раз - у Вас оказывается, что Вы вообще ни ухом ни рылом не понимаете о чём речь.
Вот зачем, а?

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем FatCat на 01/20/09 в 23:40:33

on 01/20/09 в 20:25:54, serger wrote:
образец потрясающей невнимательности.
Прошу прощения, действительно, первую ссылку я просмотрел. Каюсь. Но ведь я тут же в этом признался (исправлено в 20-02). Почему же Вы этого не увидели?

Quote:
Вам несколько раз объясняли, что через Суджу пускать весь поток нельзя, потому что это отрежет от хранилищ юго-восточные области.
Вот это мне до сих пор непонятно. Судя по фото- и видеоматериалам, основные магистрали ГТС состоят из нескольких труб, идущих параллельно. И на каждой трубе - самостоятельные системы прокачки и регулирования. Смотрим на карту - видим: от ГИС Суджа на юго-запад идут две совершенно самостоятельные трубы, которые вливаются (если вливаются) в магистраль Харьков-Орловка юго-западнее Днепропетровска. Как подача 100 млн. кубов по этим отдельным трубам могла помешать работе остальной магистрали Ивано-Франковск - Киев - Луганск, совершенно непонятно. В то же время, предложенный Украиной вариант прокачки через ГИС Писаревка предполагает подачу потока через трубу, вливающуюся в магистраль гораздо раньше - немного юго-западнее Харькова либо - возле Днепропетровска. Итак, вариант "Газпрома" перекрывал заметно меньшую часть "трубы", чем этот вариант . Почему же именно его отвергала украинская сторона?
И остается неясным второй вопрос: почему при том, что месторождения газа и газохранилища Украины в основном расположены на востоке, 4/5 газа оказываются в хранилищах на западе, а восток (при довольно солидной добыче) - "замерзает"?

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем serger на 01/21/09 в 00:01:51

on 01/20/09 в 23:40:33, FatCat wrote:
Но ведь я тут же в этом признался (исправлено в 20-02). Почему же Вы этого не увидели?

Потому что когда ответ писал - Ваши квоты уже были в цитатной форме в их неисправленном виде, и я ответил и благополучно ушёл домой.


on 01/20/09 в 23:40:33, FatCat wrote:
Как подача 100 млн. кубов по этим отдельным трубам могла помешать работе остальной магистрали Ивано-Франковск - Киев - Луганск, совершенно непонятно.

Я вынужден снова (в 4-й, кажется, раз) посоветовать Вам обратиться к специалистам, если Вас этот вопрос интересует.


on 01/20/09 в 23:40:33, FatCat wrote:
В то же время, предложенный Украиной вариант прокачки через ГИС Писаревка

Украина не предлагала, насколько мне известно, такого варианта.
Украина предлагала вариант прокачки через несколько станций сразу.


on 01/20/09 в 23:40:33, FatCat wrote:
И остается неясным второй вопрос: почему при том, что месторождения газа и газохранилища Украины в основном расположены на востоке, 4/5 газа оказываются в хранилищах на западе

На это Вам русским языком отвечено по приведённой выше ссылке, и ещё раз - уже мной. Потому что они (хранилища) имеют целью экспорт обеспечивать, а не резерв внутреннего потребления.
Если Вы неспособны этот ответ запомнить - может записать стоит, что ли?


on 01/20/09 в 23:40:33, FatCat wrote:
а восток (при довольно солидной добыче) - "замерзает"?

Восточные области - это большая часть индустрии Украины, причём индустрия старая, не переведённая на газосберегающие технологии, и потребление газа - соотвественное. А добыча у них только в относительных цифрах высокая местами, а в абсолютных - даже на собственные нужды не хватает.
Опять же, что тут неочевидного - мне непонятно совершенно, все цифры уже были предоставлены или лежат в отрытом доступе, вместо того чтобы демонстративно недоумевать - можно было посмотреть.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/21/09 в 07:11:01
http://www.finiz.ru/oil/article1252888

..."формульный" метод при определении цены газа широко распространен во всем мире. Как он работает?

В его основу положено предположение о том, что газ конкурирует с другими видами топлива...

Известно, что баррель нефти (это 136,4 кг) при сжигании дает столько же тепла, сколько и 155,4 куб. м природного газа. Значит, можно сказать, что для директора котельной тысяча кубометров газа равна 6,4 барреля нефти. Если вчера баррель европейской нефти Brent стоил $45,9, то эквивалентная цена тысячи куб. м газа, выходит, - $294. Именно столько газ и стоит на рынке краткосрочных контрактов, где обычно продают его из хранилищ и танкеров-газовозов. Но почему же тогда сейчас российский газ обходится европейским странам от $450 до $470?

Все дело в периодичности определения цены. Если строго следовать за ценой нефти, которую во многом создают спекулянты, то и цена газа будет колебаться в течение дня. Но Европа работает с "Газпромом" по долгосрочным контрактам, чуть ли не на 30 лет. По некоторым из них цена пересматривается раз в квартал, по другим - раз в полгода. И в формулу ставится средняя цена нефти за этот период....

С одной стороны, когда нефть в июле 2008 года стоила $150 за баррель, газ по общепринятым формулам должен был бы стоить все $960 за 1 тыс. куб. м. Столько он и стоил на краткосрочном рынке. А вот в стоимости российского газа этот пик сказался только в последнем квартале. Да и то из-за усреднения цена лишь немного превысила $500. Зато теперь европейцы все еще платят за наш газ $450-470. А могли бы лишь $294 - если строго следовать "за нефтью". ...

Такая система создана не зря и исходит из технологии газодобычи, уверен аналитик инвесткомпании "Брокеркредитсервис" Севастьян Козицын.

- Газ в отличие от нефти нельзя просто "налить в бочку", для его хранения нужны очень дорогие хранилища ...

Получается, что цена на газ зависит от средней цены на нефть за предшествующий квартал. Впрочем, некоторые европейские контракты "Газпрома" предусматривают существенно больший временной лаг в полгода и 9 месяцев, говорит директор КЭРА Виталий Ермаков. Поэтому и снижение цены на российский газ получается более плавным. Так, директор консалтинговой компании East European Gas Analysis Михаил Корчемкин прогнозирует среднюю цену на российский газ в Европе в $384 в первом квартале и $175 - в четвертом. Это соответствует используемой при расчете цене на нефть в $60 в начале года и $27 - в конце....

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем FatCat на 01/21/09 в 22:55:47

on 01/21/09 в 00:01:51, serger wrote:
Украина не предлагала, насколько мне известно, такого варианта...
Украина предлагала вариант прокачки через несколько станций сразу.
А, ну да - как в том анекдоте: "По одному пускать или оба сразу?" :) "Несколько" - это две. Писаревка и Валуйки (http://www.interfax.ru/news.asp?id=56909). Но вот что удивительно - обе эти ГИС, по заявлениям специалистов, предназначенные прежде всего для внутреннего потребления Украины. И расстояние транспортирования заметно больше, чем через Суджу - от Писаревки через Полтаву на Ужгород, и от Валуек через Днепропетровск - на Орловку. Такие же отдельные трубы (см. карту), как и от Суджи. Почему же именно на этом варианте настаивала Украина?..

Quote:
они (хранилища) имеют целью экспорт обеспечивать, а не резерв внутреннего потребления.
Для чего же тогда их на востоке столько? Вдвое больше, чем на западе.

Quote:
А добыча у них только в относительных цифрах высокая местами, а в абсолютных - даже на собственные нужды не хватает.
Ну, не так уж и мало. (http://geosite.com.ru/pageid-507-3.html)
"Днепровско-Донецкая нефтегазовая область самая большая в Украине, на ее долю приходится 93,8 % добычи газа в стране. Основные месторождения природного газа расположены в Харьковской (Шебелинское, Хрестищенское, Кегичевское, Дружелюбовское и Западнохрестищенское); Сумской (Рибацкое, Качановское); Полтавской (Солохо-Диканьское); Днепропетровской (Перещепинское) и Черниговской (Гнедынское) областях. Здесь выявлено 111 газовых месторождений, запасы газа составляют 785,4млрд. м3."
Да, на собственные нужды сейчас не хватает. Но вот в 75-м году добыча была заметно больше: 68,7 млрд. кубометров. А к настоящему времени разведано много других перспективных месторождений - и в Днепровско-Донецкой впадине, и на юге...

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем serger на 01/22/09 в 00:12:39

on 01/21/09 в 22:55:47, FatCat wrote:
А, ну да - как в том анекдоте: "По одному пускать или оба сразу?" :) "Несколько" - это две. Писаревка и Валуйки (http://www.interfax.ru/news.asp?id=56909).

Опять этот же передёрг.
В Вашем источнике указана просьба подать через Писаревку и Валуйки, а не только через Писаревку и Валуйки.
А Вы упорно подставляете это так, будто только через них.
Вот зачем это, а? Ну невозможно же не понимать, что Вы подтасовку делаете.


on 01/21/09 в 22:55:47, FatCat wrote:
Но вот что удивительно - обе эти ГИС, по заявлениям специалистов, предназначенные прежде всего для внутреннего потребления Украины.

Вы начнёте когда-нибудь читать что Вам пишут?

Во-первых, сколько раз уже сказано, что подача через эти станции нужна была именно чтобы обеспечить внутреннее потребление Украины. Потому что если идёт экспортный поток, то с западных хранилищ поставлять газ на юго-восток - нереально. Поэтому схема всегда так и работала: газ, который подаётся через Писаревку и Валуйки, идёт частью нашим восточным и южным областям, а частью через Орловку на экспорт, а который через Суджу - частью центральным областям, а частью (большей) на экспорт через Ужгород.
Вот Нафтогаз и предлагал - подайте нам газ так, чтобы им можно было обеспечить внутренее потребление на юго-востоке - и тогда мы подадим такое же количество на выход, скомпенсировав из западных хранилищ всё что будет потребляться из российского потока у нас.
А если на юго-восточные области из России газ не подавать, то Нафтогаз обязан их обеспечивать из западных хранилищ, но тогда участвующие в этом трубы не могут одновременно работать на экспорт.

Во-вторых, опять же - посмотрите внимательно на свою заметку и на схему трубопроводов. На Орловку (южный экспртный поток) перебросить приличный поток газа с Суджи можно разве что через жопу, описав двойную петлю по всей стране (загнать его сначала в какое-то из западных хранилищ, потом по северной ветке через 2 местные ветки обратно на Киев, оттуда на Полтаву, а оттуда уже на Измаил и на выход) - да и то неясно можно ли так пустить газ, а если можно, то не порушится ли всё остальное газоснабжение.

Так что таких экспертов, которые такое предлагают, остаётся только засунуть... в богатое газами место. И журналистов, кои такое пишут - туда же. Ибо коню понятно, что это тупое издевательство над нами (украинцами) и наглая манипуляция своим (российским) населением.
И когда вроде бы нормальный человек, вроде Вас, на это ведётся и все умственные силы прикладывает чтобы эти передёрги и издевательства умножить, и сколько раз ему ни доказывай что его очередная заявка подтасовочна - он продолжает всё новые и новые, и снова по кругу... извините, у меня это просто в голове не укладывается.


on 01/21/09 в 22:55:47, FatCat wrote:
Для чего же тогда их на востоке столько? Вдвое больше, чем на западе.

Может, потому что для обеспечения внутреннего потребления логистически выгодней иметь много небольших (или лишь частично заполненных) хранилищ, чем одно-два крупных, а для обеспечения экспорта - наоборот, выгодней пару крупных.
Может, потому что так месторождения распались.
Может, потому что ещё при Союзе были какие-то мне причины, например - не держать крупные взрывоопасные хранилища слишком близко к злобному НАТО, да ещё в местности, где до сих пор любимый анекдот - про дедка, который грядки машинным маслом поливает ("квіти то нехай в'януть, аби зброя не заіржавіла").
Может ещё что.
Откуда мне знать-то? Вам доказывать обвинение нужно - Вы и выясняйте всё что для этого надо, вместо того чтобы домыслы сочинять.


on 01/21/09 в 22:55:47, FatCat wrote:
Да, на собственные нужды сейчас не хватает. Но вот в 75-м году добыча была заметно больше: 68,7 млрд. кубометров. А к настоящему времени разведано много других перспективных месторождений - и в Днепровско-Донецкой впадине, и на юге...

Простите, зачем Вы это всё написали? При чём тут добыча 75-го года? При чём тут перспективные месторождения? Какое они отношение имеют к Вашим тезисам? Где хоть малейшая логическая связь в этих Ваших постах?

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем FatCat на 01/22/09 в 01:44:01

on 01/22/09 в 00:12:39, serger wrote:
В Вашем источнике указана просьба подать через Писаревку и Валуйки, а не только через Писаревку и Валуйки.
А Вы упорно подставляете это так, будто только через них.
:o ??? Извините, Вы сами-то поняли, что написали?
В предложениях Украины как раз и были указаны только две ГИС: Писаревка и Валуйки. В противовес Судже. Вы где-то видели там упоминание о других ГИС? - Приведите их, пожалуйста. Тогда уж рассмотрим Ваши претензии ко мне...
Вы начнёте когда-нибудь читать, что пишут источники?

Quote:
подача через эти станции нужна была именно чтобы обеспечить внутреннее потребление Украины
Только беда в том, что на тот момент договора об экспорте газа в Украину "для внутренних потребностей" не было и в помине...

Quote:
скомпенсировав из западных хранилищ всё что будет потребляться из российского потока у нас
А теперь покажите мне на схеме, как можно перегнать газ "из западных хранилищ" на Орловку? Разве что "через это самое"... о чем Вы упоминали.

Quote:
На Орловку (южный экспртный поток) перебросить приличный поток газа с Суджи можно разве что через жопу, описав двойную петлю по всей стране (загнать его сначала в какое-то из западных хранилищ, потом по северной ветке через 2 местные ветки обратно
Что за бред?  :o Когда ж Вы научитесь карту-то читать?
Еще раз, на пальцах: с ГИС "Суджа" две нижние (по схеме) трубы идут мимо Полтавы к магистрали Харьков-Орловка, вливаясь в нее юго-западнее Днепропетровска. Для передачи ~60 млн кубов/сутки вполне достаточно.

Quote:
и сколько раз ему ни доказывай
В том-то и беда, что все Ваши "доказательства" противоречат вашей же карте!

Quote:
Может ещё что.
Да ничего особенного. Просто Вы, видимо, не в курсе (что несколько странно для "технаря"...), что те самые пресловутые "ПХГ" - это выработанные месторождения! А они на востоке весьма приличные.

Quote:
При чём тут добыча 75-го года? При чём тут перспективные месторождения?
А это просто развитие темы. Первое - что Украина имеет достаточно богатые запасы нефтегазового сырья, и второе - что при надлежащих усилиях в нужном направлении она вполне могла бы себя обеспечить, по крайней мере, газом. А то - вот... (http://www.pravda.ru/world/former-ussr/ukraine/13-01-2009/298541-fidonisi-0)
"Украина окончательно проигрывает Румынии спор за крохотный островок Змеиный,..
Змеиный значит для Киева гораздо больше: его запасов нефти и газа хватило бы минимум на 10 лет, чтобы покрыть все потребности Украины в углеводородах."


Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем serger на 01/22/09 в 07:57:30

on 01/22/09 в 01:44:01, FatCat wrote:
:o ??? Извините, Вы сами-то поняли, что написали?
В предложениях Украины как раз и были указаны только две ГИС: Писаревка и Валуйки. В противовес Судже. Вы где-то видели там упоминание о других ГИС? - Приведите их, пожалуйста. Тогда уж рассмотрим Ваши претензии ко мне...
Вы начнёте когда-нибудь читать, что пишут источники?

Я именно читаю то, что пишут источники. А не то, что мне хочется там увидеть.

Ещё раз спрашиваю - где там слово "только"? Слово "только" где? Сколько раз Вам его повторить, чтобы Вы вопрос его заметили и поняли?
Где там написано, что через Суджу не нужно пускать газ? Покажите.
Каким макаром из "в противовес" следует "в исключение"? И каким образом технарь может эти понятия смешивать на голубом глазу?

Когда Вы, наконец, поймёте: если Вы что-то утверждаете, то это должно быть подтверждено не домыслом, а чем-то более весомым.
Мне НЕ нужно доказывать, что через Суджу наши предлагали не прокачивать газ. Потому что теоретически могло быть и такое, что они предлагали на экспорт подать газ только из западных хранилищ, а взамен просили подать его только в восточные области. Такое возможно, и это включается в спектр тех не порочащих Украину возможностей, котрые я защищаю.
Но если Вы утверждаете противоположное, то Вы и должны это подтвердить. Не домыслить, а подтвердить хоть чем-то. Потому что Вы играете за обвинение.


on 01/22/09 в 01:44:01, FatCat wrote:
Только беда в том, что на тот момент договора об экспорте газа в Украину "для внутренних потребностей" не было и в помине...

Вы же удосужились прочитать мой пост целиком. Вы же внизу отвечаете на вопрос о компенсации из хранилищ.
Так какого рожна Вы тут отвечаете так, будто ничего не поняли?


on 01/22/09 в 01:44:01, FatCat wrote:
А теперь покажите мне на схеме, как можно перегнать газ "из западных хранилищ" на Орловку?

А его и не нужно оттуда перегонять, достаточно договориться, чтобы через Писаревку и/или Валуйки подали больше газа, чем нужно для экспорта на Орловку, а из потока через Суджу этот объём вычли.
Потому что иначе, ещё раз повторяю, договариваться не о чем. Вы это поняли? Ответьте, пожалуйста.


on 01/22/09 в 01:44:01, FatCat wrote:
Что за бред?  :o Когда ж Вы научитесь карту-то читать?Еще раз, на пальцах: с ГИС "Суджа" две нижние (по схеме) трубы идут мимо Полтавы к магистрали Харьков-Орловка, вливаясь в нее юго-западнее Днепропетровска. Для передачи ~60 млн кубов/сутки вполне достаточно.

Ага, только эти трубы, как легко видеть п их "разрежённости", необходимы для подачи местным потребителям. Если через них пустить экспортный поток, то местные останутся практически ни с чем. А хранилищ возле Орловки нету, скомпенсировать отбор на внутреннее потребление - неоткуда.


on 01/22/09 в 01:44:01, FatCat wrote:
В том-то и беда, что все Ваши "доказательства" противоречат вашей же карте!

Это неверно, см. выше.


on 01/22/09 в 01:44:01, FatCat wrote:
Да ничего особенного. Просто Вы, видимо, не в курсе (что несколько странно для "технаря"...), что те самые пресловутые "ПХГ" - это выработанные месторождения!

Во-первых, зачем Вы {вводите окружающих в заблуждение}? Вы же прекрасно видели, что я в предыдущем ответе показал, что мне это прекрасно известно. Пример про месторождения.
Во-вторых, неужели Вы думаете, что любое выработанное месторождение - это уже и есть заполненное хранилище, из коего можно что-то в больших объёмах куда-то качать? Вам не кажется, что чтобы выработанное месторождение было готовым к выкачке газа хранилищем - там должна быть необходимая инфраструктура, должны постоянно работать с её поддержанием специалисты, должен быть закачан газ? Или Вы так не думаете?


on 01/22/09 в 01:44:01, FatCat wrote:
А это просто развитие темы.

Да? А мне показалось что это соскок с темы.


on 01/22/09 в 01:44:01, FatCat wrote:
Первое - что Украина имеет достаточно богатые запасы нефтегазового сырья, и второе - что при надлежащих усилиях в нужном направлении она вполне могла бы себя обеспечить, по крайней мере, газом.

Но зачем, если дешевле покупать? У Украины с деньгами, если Вы не знали, большие проблемы.


on 01/22/09 в 01:44:01, FatCat wrote:
Змеиный значит для Киева гораздо больше: его запасов нефти и газа хватило бы минимум на 10 лет, чтобы покрыть все потребности Украины в углеводородах."[/i]

Вообще-то условия для добычи бывают разные. Если кто-то считает что на Змеином они лучше, чем на других наших известных месторождениях, то имеет смысл поборотьс за Змеиный. Криминала в том никакого нет, остров вроде бы действительно спорный.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем FatCat на 01/22/09 в 18:09:15

on 01/22/09 в 07:57:30, serger wrote:
Я именно читаю то, что пишут источники. А не то, что мне хочется там увидеть.
??? :o Экие у Вас, однако, странные представления "о том, что пишут"...
Если я прихожу в магазин и прошу "батон хлеба и пачку масла" - означает ли это, что я прошу только хлеб и масло? Где там слово "только"?
А теперь - еще раз "о том, что пишут": (http://news.bigmir.net/business/90614/)
"госхолдинг [Нафтогаз] проинформировал российскую компанию о невозможности реализовать такой объем газа через ГИС Суджа-1400 и сделал встречное предложение о его подаче через ГИС Писаревка и ГИС Валуйки."
Означает ли это, что "только" через Писаревку и Валуйки? Для любого, кто говорит и читает по-русски - да.
Где тут упоминаются хоть какие-то другие ГИС?

Quote:
Где там написано, что через Суджу не нужно пускать газ? Покажите.
О, хххосссподи... все там же, см. выше.
Или тут (http://korrespondent.net/business/economics/708712), если там "непонятно":
"Нафтогаз Украины сделал встречное предложение, чтобы тот же объем газа был подан через ГИС Писаревка и ГИС Валуйки."
Если "тот же объем" - тогда что останется для Суджи?! И каким образом технарь может этого не понимать на голубом глазу?

Quote:
если Вы что-то утверждаете, то это должно быть подтверждено не домыслом, а чем-то более весомым.
СМ. ВЫШЕ:
"госхолдинг [Нафтогаз] проинформировал российскую компанию о невозможности реализовать такой объем газа через ГИС Суджа-1400"
Это для Вас "весомо"? Или опять будете изворачиваться?

Quote:
Потому что теоретически могло быть и такое
"Теретически" - это сферический конь в вакууме. А практически - было предложено то, что озвучено десятки раз.

Quote:
достаточно договориться, чтобы через Писаревку и/или Валуйки подали больше газа, чем нужно для экспорта на Орловку,
С какой радости "больше"? Контракта на "внутреннее употребление Украины", повторяю еще раз, на тот момент не было. Предлагалось подавать только и исключительно газ для экспортного потока.
Вы это поняли? Ответьте, пожалуйста.

Quote:
эти трубы, как легко видеть п их "разрежённости"
:o ??? Это что за характеристика такая - "разреженность"? Вы уверены, что мы смотрим одну и ту же карту?

Quote:
необходимы для подачи местным потребителям. Если через них пустить экспортный поток, то местные останутся практически ни с чем
См. сюда: (http://bin.com.ua/templates/news_article_big.shtml?id=85835)
"Миллер подчеркнул, что по направлению Суджа - Орловка газ подавался в экспортный газопровод, предназначенный исключительно для потребителей в Европе."

Quote:
неужели Вы думаете
Нет, не думаю, и Вам это прекрасно известно.
И вообще - я думаю, что продолжать переливать из пустого в порожнее нет смысла. Засим - позвольте откланятся.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем serger на 01/22/09 в 19:48:53
Поздравляю, Вы меня утомили до такой степени, что я не поленился архивы новостей поднять и найти там что же именно предлагал Нафтогаз, и сравнил с тем, как это предложение порезали в Ваших источниках. Очень познавательно. Ссылка ниже, в соответствующей ветке.


on 01/22/09 в 18:09:15, FatCat wrote:
??? :o Экие у Вас, однако, странные представления "о том, что пишут"...
Если я прихожу в магазин и прошу "батон хлеба и пачку масла" - означает ли это, что я прошу только хлеб и масло?

Если перед этим продавец Вам уже предложил банку сметаны (которую Вы обычно и берёте вместе с хлебом и маслом), то всё будет зависеть от контекста - одной лишь просьбы дать что-то другое будет недостаточно чтобы показать что Вы на этот раз от сметаны отказываетесь. Вам придётся ещё добавить слово "нет", или сделать отрицательный жест, или непривычно резким тоном это показать.
Вот здесь мы обсуждаем именно такую ситуацию - не единичное предложение, а ответ на первоначальное, причём и изначальное имело свою предысторию.
Из контекста вырезать не надо. А то регулярно получается как во фразе про кино - смысел с точностью до наоборот.


on 01/22/09 в 18:09:15, FatCat wrote:
"госхолдинг [Нафтогаз] проинформировал российскую компанию о невозможности реализовать такой объем газа через ГИС Суджа-1400 и сделал встречное предложение о его подаче через ГИС Писаревка и ГИС Валуйки."
Означает ли это, что "только" через Писаревку и Валуйки? Для любого, кто говорит и читает по-русски - да.

Ага. Только контекст - отрезан. О каком именно объёме газа в контексте шла речь? Обо всём, или о том что на Орловку? Если последнее, то его через эти две станции и нужно давать, как я выше показал - иначе придётся направлять через жопу.


on 01/22/09 в 18:09:15, FatCat wrote:
Если "тот же объем" - тогда что останется для Суджи?! И каким образом технарь может этого не понимать на голубом глазу?

Технарь может это не понимать потому, что он помнит про контекст.
Если там речь о "том же объёме", который предлагается транспортировать на Орловку, то для Суджи останется тот объём, что предлагается транспортировать на Ужгород. И всё резко становится предельно логично, а нелогичным и странным становится снова российское предложение.


on 01/22/09 в 18:09:15, FatCat wrote:
"госхолдинг [Нафтогаз] проинформировал российскую компанию о невозможности реализовать такой объем газа через ГИС Суджа-1400"
Это для Вас "весомо"? Или опять будете изворачиваться?

Мне не нужно тут изворачиваться, потому что процитированная Вами фраза не доказывает Вашего тезиса ни в коей мере.
Элементарная логика. Вы постоянно путаете включение и точное равенство, и копируете вырванные из контекста фразы.
И я Вам эту разницу уже две страницы объясняю.


on 01/22/09 в 18:09:15, FatCat wrote:
"Теретически" - это сферический конь в вакууме.

Совершенно верно. Поэтому я этот вариант даже не рассматриваю.


on 01/22/09 в 18:09:15, FatCat wrote:
А практически - было предложено то, что озвучено десятки раз.

Именно. Нафтогазом было предложено следующее:

"Нашою пропозицією було закачати той самий газ через входи ГВС "Суджа 1200", ГВС "Валуйки" і ГВС "Писарівка". Росія цю пропозицію не підтримала", - заявив голова НАК "Нафтогазу" Дубина."
(http://tsn.ua/ua/ukrayina/naftogaz-vryatuvav-mista-milionniki-ne-pustivshi-rosiiskii-gaz.html)

А вот почему Суджа в ряде русских цитат оказалась выкинута - я не знаю.
Может потому что мастера вырезать куски в выгодном ключе, как фразу Тимошенки про колючую проволоку вокруг Донбасса когда-то вырезали.


on 01/22/09 в 18:09:15, FatCat wrote:
С какой радости "больше"? Контракта на "внутреннее употребление Украины", повторяю еще раз, на тот момент не было. Предлагалось подавать только и исключительно газ для экспортного потока.
Вы это поняли? Ответьте, пожалуйста.

Да, это совершенно понятно.
Но Вы совершенно зря отказались отвечать на мой вопрос о том, понятно ли вам что Нафтогаз предлагал сразу скомпенсировать потреблённый газ из собственных, уже накопленных, запасов в хранилищах на Западной Украине.

Вы, очевидно, так и не поняли, что Украина не может (и не обязана) принимать такие условия маршрутизации по украинским трубам, которые оставят без газа её собственных потребителей. И Украина такие условия не приняла.
Если Газпром хотел прокачивать газ на экспорт - ему нужно было соглашаться с такой схемой, которая не оставляла без газа жителей Украины. Не хочет Газпром такого варианта - сделки не будет. И её не было. Нет сделки - нет прокачки, до свидания.
Как только европейские наблюдатели заняли места - Газпром сразу согласился, так что - мог.

Так вот, ещё раз повторяю.
Нафтогаз в тот момент не предлагал Газпрому продавать газ Украине на её внутренее потребление.
Он предлагал продать - и подать - только экспортный газ.
А вот после того как газ подан - Нафтогаз предлагал, чтобы часть формально-экспортного газа сразу пошла на потребление, а такое же количество газа из хранилищ было закачано на выход в Европу.

Это было разумное предложение? Да, вполне, оно минимизировало убытки обеих сторон.
Это было справедливое предложение? Да, вполне, никаких необоснованных претензий в нём не было.
Газпром его принял? Тогда - нет. Принял только поартачившись.
Почему/зачем?

Ну, может правильна версия о том, что он умудрился продать на этот год больше газа, чем сумел добыть (за вычетом кем-то попиленного), и пришлось недостачу скрывать, перекладывая вину на Украину.
Я не знаю. Во всяком случае, это единственное виденное мной разумное объяснение такой неожиданно агрессивной политики и такого её внезапного прекращения с переходом к соглашению на почти тех условиях, что были предложены Нафтогазом.

А вот почему/зачем Вы вопреки фактам пишете так, будто Нафтогаз требовал продать ему газ для внутреннего потребления или воровски (нескомпенсированно) отбирал газ на потребление - этому я разумного объяснения представить не могу до сих пор.


on 01/22/09 в 18:09:15, FatCat wrote:
Это что за характеристика такая - "разреженность"? Вы уверены, что мы смотрим одну и ту же карту?

Не знаю на какую карту смтрите Вы, а на вех что видел я - видно что упомянутые Вами две трубы идут на значительной части маршрута по-отдельности. Такое их расположение наиболее удобно для "покрытия" максимальной зоны потребления, и наименее удобно для транзита. Это я имел в виду под "разряжённостью". Думал, Вы поймёте. Ну, бывает, с первого раза не дошло. Надеюсь теперь всё понятно?


on 01/22/09 в 18:09:15, FatCat wrote:
"Миллер подчеркнул, что по направлению Суджа - Орловка газ подавался в экспортный газопровод, предназначенный исключительно для потребителей в Европе."

Что Мюллер их считает экспортными - это понятно.
Но это были, к счастью, не его газопроводы, и не ему было решать какие они.
А Украине они в тот момент были необхоимы для обеспечения её внутренних заказчиков. Причём необходимыми стали именно благодаря усилиям Мюллера.


on 01/22/09 в 18:09:15, FatCat wrote:
Нет, не думаю, и Вам это прекрасно известно.

Тогда какого беса Вы строили аргументацию так, будто Вам это не известно?


on 01/22/09 в 18:09:15, FatCat wrote:
И вообще - я думаю, что продолжать переливать из пустого в порожнее нет смысла. Засим - позвольте откланятся.

На здоровье. Странно что Вам раньше зацикливать аргументацию не надоело.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/22/09 в 20:07:31
http://interfax.ru/news.asp?id=58664
Киев. 22 января. INTERFAX.RU - Премьер-министр Украины Юлия Тимошенко выражает возмущение в связи с намерением президента Виктора Ющенко наградить одного из крупных акционеров компании RosUkrEnergo Дмитрия Фирташа орденом "За заслуги" III степени.

На брифинге в четверг в Киеве она сообщила, что президент намерен наградить Фирташа орденом.

"Я хотела бы высказать свое возмущение, что коррупционеру номер один Дмитрию Фирташу президент собирается вручить государственную награду "За заслуги" 3-й степени", - заявила премьер-министр.

"Я хочу обратиться к президенту и выразить свое крайнее возмущение от имени членов правительства и тех людей, которые голосовали за него - нельзя так унижать и дискредитировать государственные награды, вручая их таким людям, как Кивалов, Бойко, Фирташ", - подчеркнула Тимошенко.

http://lenta.ru/news/2009/01/22/ord/
Один из совладельцев швейцарской фирмы RosUkrEnergo Дмитрий Фирташ не появился на церемонии награждения государственными наградами Украины, где ему должны были вручить орден, сообщает "Главред".

Во всяком случае, 22 января в зале Дворца Разумовского в городе Батурин, где проходило награждение, Фирташ не появился.

Президент Украины Виктор Ющенко ранее подписал указ о награждении Фирташа орденом "За заслуги" третьей степени.

При этом сообщалось, что совладелец RosUkrEnergo отмечен за личный вклад в создание историко-культурного заповедника "Гетманская столица" в Батурине. ....  после заключения последнего контракта на покупку Украиной российского газа Тимошенко особо подчеркивала, что одним из главных достоинств достигнутых договоренностей является исключение RosUkrEnergo из схем поставок и оплаты топлива.

В то же время президент Ющенко остался недоволен заключенным контрактом, назвав его невыгодным для Украины.

http://www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2009/01/22/178093
Вот о чем договорились «Нафтогаз» и «Газпром». У RUE был серьезный актив — более 10 млрд куб. м газа в подземных хранилищах (ПХГ) Украины. И был пассив — долг перед «Газпромом», около $1,7 млрд, говорят менеджер «Газпрома» и источник, близкий к RUE.

Пассив теперь продан: «Газпром» переуступил долги швейцарского трейдера «Нафтогазу», и RUE — должник украинского госхолдинга. «Нафтогаз» получил аванс от «Газпрома» за транзит российского газ в Европу (сумма не называется; в целом за год транзит должен обойтись примерно в $2,3 млрд), а «Нафтогаз» этими деньгами заплатил за долг RUE. Этот этап схемы описывают и российские, и украинские источники: менеджер «Газпрома», близкий к RUE источник, сотрудник Белого дома, украинский чиновник, близкий к Тимошенко (представители RUE, «Нафтогаза» и «Газпрома» от комментариев отказались).

Дальше версии расходятся.

Российская (ее излагают менеджер «Газпрома» и источник, близкий к RUE) состоит в том, что «Нафтогаз» теперь должен сам договариваться с RUE о погашении — через зачет долга самого «Нафтогаза» перед RUE (по заявлениям последней, это $650 млн за просрочку платежей в 2008 г., но Украина их не признает), через выплату газом из ПХГ или как-то еще.

Украинская версия (ее придерживается чиновник, близкий к Тимошенко): вместе с долгом «Нафтогазу» перешло право требования всего газа RUE из ПХГ, который оценен в $1,6 млрд. Выходит около $160 за 1000 куб. м, если брать все 10 млрд куб. м; почти на 11% ниже прошлогодней цены газа RUE для Украины и на 44% — прогнозной цены на этот год. Менеджер «Газпрома» это отрицает.

Каким образом «Газпром» мог распорядиться газом, который принадлежал RUE, непонятно. Есть версия от украинского чиновника: газ не был оплачен RUE, та могла это сделать по факту реализации, и до тех пор газ, по сути, был обеспечением по долгу перед «Газпромом».

У RUE больше нет запасов, все, что хранится в ПХГ, — свыше 20 млрд куб. м — это запасы «Нафтогаза», заявил вчера и первый зампред правления «Нафтогаза» Игорь Диденко. Еще одно косвенное подтверждение — директива, которую 19 января дала Тимошенко руководству «Нафтогаза» для переговоров с «Газпромом»: «Получить <...> у ОАО “Газпром” право требования на природный газ в объеме не менее 10,345 млрд куб. м общей стоимостью $1,6 млрд, который принадлежит компании “Росукрэнерго АГ” и находится в ПХГ Украины».

«Оплату осуществить за счет средств, полученных в качестве аванса за услуги [транзита] в 2009 г.», — добавляется в директиве. Копию директивы опубликовало вчера интернет-издание «Украинская правда», достоверность подтвердил «Ведомостям» Гудыма.

«Нафтогаз» и «Газпром» «провели ряд финансовых операций», в результате которых «Нафтогаз» получил в собственность около 11 млрд куб. м газа, говорит Гудыма. Основной объем — из прежних запасов RUE, оставшееся — из запасов компании «Укргазэнерго» (СП «Нафтогаза» и RUE), добавляет он.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем FatCat на 01/22/09 в 22:29:22

on 01/22/09 в 19:48:53, serger wrote:
Вы меня утомили до такой степени, что я не поленился архивы новостей поднять и найти там
Ну, наконец-то! А то все я да я...  :D

Quote:
И я Вам эту разницу уже две страницы объясняю.
Неплохо было бы подтверждать "разъяснения" ссылками.

Quote:
понятно ли вам что Нафтогаз предлагал сразу скомпенсировать потреблённый газ из собственных, уже накопленных, запасов в хранилищах на Западной Украине.
Кстати,маленький вопрос: если "Нафтогаз" расходовал газ на востоке, а отдавал - из хранилищ на западе, то продолжал ли он взимать плату за якобы "транспортировку" этого объема российского газа?

Quote:
Как только европейские наблюдатели заняли места - Газпром сразу согласился, так что - мог.
Не совсем так. Как только Украина допустила наблюдателей к своей ГТС (по версии наших СМИ. Кому верить?) и как только было достигнуто соглашение (http://www.unian.net/rus/news/news-296547.html) об оплате между Путиным и Тимошенко - Газпром согласился. "Но деньги - вперед!" (с)  :D

Quote:
Ну, может правильна версия о том, что он умудрился продать на этот год больше газа, чем сумел добыть (за вычетом кем-то попиленного), и пришлось недостачу скрывать, перекладывая вину на Украину.
А может - это просто дешевая отмазка Нафтогаза, попытка свалить свои проблемы на чужую голову...  ;)

Quote:
это единственное виденное мной разумное объяснение
Отнюдь. Мне кажется, агрессором тут выступала Украина: ведь именно она подняла вопрос об аннулировании действовавших договоров. Денег было мало... хотелось срубить побольше. Вполне разумное объяснение.

Quote:
две трубы идут на значительной части маршрута по-отдельности. Такое их расположение наиболее удобно для "покрытия" максимальной зоны потребления, и наименее удобно для транзита
Не понимаю, как две трубы, лежащие "по отдельности", неудобнее тех же труб, лежащих рядом.

Quote:
и не ему было решать какие они.
Так Миллер ничего и не "решал". Они изначально строились, как экспортные. А то, что Украина их использовала "не по назначению" - сути не меняет.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем serger на 01/22/09 в 23:04:22

on 01/22/09 в 22:29:22, FatCat wrote:
Неплохо было бы подтверждать "разъяснения" ссылками.

Вы что, таки искренне считаете, что можете спокойно ляпнуть что у соседа дочь - бесчестная проститутка, а сосед уже должен сам (со ссылками) доказывать что у него вообще дочери нет?
Вы серьёзно?


on 01/22/09 в 22:29:22, FatCat wrote:
Кстати,маленький вопрос: если "Нафтогаз" расходовал газ на востоке, а отдавал - из хранилищ на западе, то продолжал ли он взимать плату за якобы "транспортировку" этого объема российского газа?

А с чего бы ему не взимать её?
Нафтогаз закачал газ в точке A, его покупатель получил столько же газа в точке B. Между этими точками - NNN км.
Обязательства транспортировщика выполнены. С какого такого рожна Газпром НЕ должен платить?
Или, с другой стороны, какая в пень разница _когда_ этот газ был перекачан - сегодня или в прошлом году? Он в любом случае проходит один и тот же маршрут, только во втором случае - зависает на какое-то время в хранилище.
Т.е. я вообще не понимаю что за странный вопрос Вы задали - с какой стороны ни посмотри, а платить Газпром за этот газ должен.


on 01/22/09 в 22:29:22, FatCat wrote:
Не совсем так. Как только Украина допустила наблюдателей к своей ГТС (по версии наших СМИ. Кому верить?) и как только было достигнуто соглашение (http://www.unian.net/rus/news/news-296547.html) об оплате между Путиным и Тимошенко - Газпром согласился. "Но деньги - вперед!" (с)  :D

Во-первых, Вы всё же обратите внимание на то, что я сказал: согласился на практически тех же условиях, что его и просили. На те же ГИС и вовсе не по такой высокой цене, как грозился (пугал чем-то порядка 450, наши предлагали, кажется, 230, а получили по 235).
Во-вторых, газ-то он чуть не насильно пытался всучить и _до_ соглашения. Вот только по своей схеме, рушащей наше... (так, тут я забыл как по-русски будет "газопостачання", а словари искать влом, думаю Вы меня поняли).
Короче, такое ощущение что не в деньгах счастье было.
Можно ещё предположить что они друг с другом просто пиписьками мерялись, но в это всё же как-то трудно поверить без доказательств, хотя судя по всему - так оно часто и бывает.


on 01/22/09 в 22:29:22, FatCat wrote:
А может - это просто дешевая отмазка Нафтогаза, попытка свалить свои проблемы на чужую голову...  ;)

Какие проблемы? Вроде никаких проблем не оказалось, справились превосходно и с блокадой (переход на реверс прошёл безупречно), и с переговорами (условия удержали почти неизменными невзирая на давление), и с выходом на нормальный режим.


on 01/22/09 в 22:29:22, FatCat wrote:
Отнюдь. Мне кажется, агрессором тут выступала Украина: ведь именно она подняла вопрос об аннулировании действовавших договоров. Денег было мало... хотелось срубить побольше. Вполне разумное объяснение.

Так всем хочется побольше денег, что в этом агрессивного? Договоры никто не аннулировал, напротив - предлагали, насколько я знаю, оставить как можно ближе к действовавшим. А вот Газпром хотел цену поднять.


on 01/22/09 в 22:29:22, FatCat wrote:
Не понимаю, как две трубы, лежащие "по отдельности", неудобнее тех же труб, лежащих рядом.

Обслуживание и контроль затрудняет.
(Слушайте, а чем Вы вообще по технической части занимаетесь? Такие странные вопросы задаёте...)


on 01/22/09 в 22:29:22, FatCat wrote:
Так Миллер ничего и не "решал". Они изначально строились, как экспортные.

При условии, что внутренние поставки будут обеспечены по другим линиям. Которые Газпром и перекрыл, и изменил тем самым схему распределения уже имеющегося газа, и порушив "классификацию" газопроводов.
(Хотя Вам это надо бы ещё доказать, что они так и строились как экспортные.)

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем FatCat на 01/22/09 в 23:54:53

on 01/22/09 в 23:04:22, serger wrote:
А с чего бы ему не взимать её?
Нафтогаз закачал газ в точке A, его покупатель получил столько же газа в точке B. Между этими точками - NNN км.
Обязательства транспортировщика выполнены. С какого такого рожна Газпром НЕ должен платить?
Да с такого, что, очевидно, Газпром уже заплатил один раз - в прошлом году. А вы хотите получить еще и сегодня!

Quote:
согласился на практически тех же условиях, что его и просили
Не совсем так. Цена за транзит осталась прежней, хотя Украина упорно настаивала на повышении. Если бы все было так хорошо для Украины - то почему (http://www.regnum.ru/news/1113520.html) это так не нравится украинскому руководству?
"На ближайшем заседании Совнацбеза Украины 23 января может быть принято решение о расторжении в одностороннем порядке контракта покупки-продажи российского газа на 2009-2019 годы, подписанного 19 января в Москве главами ОАО "Газпром" и НАК "Нафтогаз Украины"

Quote:
Вроде никаких проблем не оказалось
Правда? А зачем тогда было подписывать соглашения?  ???


Quote:
Договоры никто не аннулировал
В самом деле? А решение суда - это что, на заборе гвоздиком нацарапано?

Quote:
А вот Газпром хотел цену поднять.
"Так всем хочется побольше денег" (с)  ;D

Quote:
Обслуживание и контроль затрудняет
О как! То есть, как для себя - так нетрудно, а как мимо - так "затрудняет"? Или затрудняет контроль за "утечками"?

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем serger на 01/23/09 в 00:24:35

on 01/22/09 в 23:54:53, FatCat wrote:
Да с такого, что, очевидно, Газпром уже заплатил один раз - в прошлом году.

Это ещё что за коммерческие новости?
В прошлом году Газпром заплатил за транспортировку того газа, который был в прошлом году экспортирован получателям вне Украины. А этот - экспортирован в Украину, и за его перемещение по Украине Газпром не платил, и с какой стати должен был бы платить?


on 01/22/09 в 23:54:53, FatCat wrote:
Не совсем так. Цена за транзит осталась прежней, хотя Украина упорно настаивала на повышении.

Нафтогаз настаивал на повышении в ответ на настаивание на повышение цены на газ.


on 01/22/09 в 23:54:53, FatCat wrote:
Если бы все было так хорошо для Украины - то почему (http://www.regnum.ru/news/1113520.html) это так не нравится украинскому руководству?

А это оно пусть само и разбирается.


on 01/22/09 в 23:54:53, FatCat wrote:
Правда? А зачем тогда было подписывать соглашения?  ???

Чтобы проблемы не появились.


on 01/22/09 в 23:54:53, FatCat wrote:
В самом деле? А решение суда - это что, на заборе гвоздиком нацарапано?

Решение суда дало возможность аннулировать. Но делать это не стали. Хотя некоторым явно хотелось, да.
Опять же, ещё раз - не знаю как у вас, а у нас тут разделение властей. Они (все трое) периодически друг с другом не соглашаются и тянут каждый в свою сторону. Суд решил так, президент - эдак, правительство - ещё как-то, а парламент вообще внутри себя договориться не смог... у нас тут это обычное дело.


on 01/22/09 в 23:54:53, FatCat wrote:
"Так всем хочется побольше денег" (с)  ;D

Так я это Газпрому в вину и не ставил. Агрессивными я действия российской стороны не потому назвал, что они денег больше хотели, а потому что добивались этого уж очень избыточно-агрессивными методами, себе же во вред (если конспирологию не вводить).


on 01/22/09 в 23:54:53, FatCat wrote:
О как! То есть, как для себя - так нетрудно, а как мимо - так "затрудняет"? Или затрудняет контроль за "утечками"?

Если для себя, то приходится. Потому как если трубы проходят концентрированно, то газом оказывается обеспечена только небольшая часть страны, а обеспечить нужно всю.
Ёлки, ну ответьте всё-таки - чем Вы техническим занимаетесь? У меня мама-гуманитарий, филолог, и то такие вещи схватывает с пол-слова, а Вы после трёх разъяснений отвечаете так, будто не понимаете элементарные для любого технаря вещи.

P.S. Мне глючится, или Вы просили - и получили - разрешение откланяться?.. Нет, я не настаиваю, мне просто интересно.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
Прислано пользователем FatCat на 01/23/09 в 00:33:48

on 01/23/09 в 00:24:35, serger wrote:
и с какой стати должен был бы платить?
Мало ли... Вы же сами утверждали, что западные хранилища "ориентированы на экспорт" - вот и скажут, что доставка до хранилища с перспективой дальнейшего экспорта - тоже оплачивается.

Quote:
А это оно пусть само и разбирается.
Да вот оно-то и разбирается... уже который месяц...  :(

Quote:
Чтобы проблемы не появились.
Вот именно.

Quote:
Решение суда дало возможность аннулировать. Но делать это не стали.
Минутку! Разве не Вы писали, что этот представитель не имел прав на подписание договора?..  :o

Quote:
добивались этого уж очень избыточно-агрессивными методами, себе же во вред (если конспирологию не вводить).
Ровно как украинская сторона...

Quote:
чем Вы техническим занимаетесь?
Я? Электронщик. Цифровые системы управления и т.п. Но, хоть убейте - не понимаю, чем эта труба хуже других. Может, кто-либо из форумчан понял? Почему труба, уже имеющаяся в наличии, неудобна для перекачки?
---
PS "Не вынесла душа поэта..."  :) Хочется понять, наконец - что это за "хитрые" трубы...

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
Прислано пользователем serger на 01/23/09 в 00:50:13

on 01/23/09 в 00:33:48, FatCat wrote:
Мало ли... Вы же сами утверждали, что западные хранилища "ориентированы на экспорт" - вот и скажут, что доставка до хранилища с перспективой дальнейшего экспорта - тоже оплачивается.

А, то есть "мало ли, сосед, может у тебя есть дочь - тогда она, значит, бесчестная протитутка".
Блин, ну просто прелесть.


on 01/23/09 в 00:33:48, FatCat wrote:
Да вот оно-то и разбирается... уже который месяц...  :(

Ну и пусть разбирается.


on 01/23/09 в 00:33:48, FatCat wrote:
Вот именно.

Что "вот именно"?  :D
Вы утверждали, что Нафтогаз заострил конфликт, чтобы свои проблемы решить.
Как мы только что разобрались - проблем у него не было, а могли они только возникнуть - в результате заострения конфликта.
Т.е. Вы сказали ровно противоположное тому, что происходило, а теперь говорите "вот именно", будто всё говорили правильно.
Это развлечение мне, похоже, надолго.  ::)


on 01/23/09 в 00:33:48, FatCat wrote:
Минутку! Разве не Вы писали, что этот представитель не имел прав на подписание договора?..  :o

Я? Нет, я такого не мог писать. Я просто не знаю имел ли он такое право. Я знаю только что какой-то наш суд так решил.


on 01/23/09 в 00:33:48, FatCat wrote:
Ровно как украинская сторона...

Не вижу какой вред себе нанесла украинская сторона. Газпром-то, по его утверждению, бешеные бабки недополучил из-за срыва поставок, а нам-то что?


on 01/23/09 в 00:33:48, FatCat wrote:
Я? Электронщик. Цифровые системы управления и т.п. Но, хоть убейте - не понимаю, чем эта труба хуже других.

Сама по себе - ничем не хуже, может даже и лучше. Просто по ней нельзя одновременно подать и "экспортный эксклюзив", и необходимый местному потреблению газ. А иного пути подать второе - тоже, судя по карте, нет.


on 01/23/09 в 00:33:48, FatCat wrote:
Может, кто-либо из форумчан понял? Почему труба, уже имеющаяся в наличии, неудобна для перекачки?

Экий Вы мастер выдумывать вопросы, котрые никакого отношения к логике дискуссии не имеют...

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
Прислано пользователем FatCat на 01/23/09 в 02:47:48

on 01/23/09 в 00:50:13, serger wrote:
Как мы только что разобрались - проблем у него не было
Как говорят нынче молодые - "круто"!  ;D Это вот эта Ваша фраза: "Вроде никаких проблем не оказалось" - называется "мы разобрались"? Никаких ссылок, никаких аргументов... Прелестно!  :)

Quote:
а могли они только возникнуть
А это - для умного человека - уже проблема!

Quote:
Не вижу какой вред себе нанесла украинская сторона
Ну, не говоря уже об упоминавшихся потерях ста с чем-то млн. длр, довольно сильно пострадал имидж Украины как делового партнера... (См. инфу в Сети)

Quote:
по ней нельзя одновременно подать и "экспортный эксклюзив", и необходимый местному потреблению газ. А иного пути подать второе - тоже, судя по карте, нет.
??? ??? Еще раз спрашиваю - мы одну карту смотрим?? Какой "газ местного потребления" может идти по ветке Сумы-Полтава-Николаев? Откуда - из магистрали Харьков-Орловка?..  :o
А для местного - там полно и других труб.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
Прислано пользователем serger на 01/23/09 в 07:45:38

on 01/23/09 в 02:47:48, FatCat wrote:
Как говорят нынче молодые - "круто"!  ;D Это вот эта Ваша фраза: "Вроде никаких проблем не оказалось" - называется "мы разобрались"? Никаких ссылок, никаких аргументов... Прелестно!  :)

Да-да, конечно, это я должен доказывать, что у меня нет дочери. Прэлесссть.  8-)


on 01/23/09 в 02:47:48, FatCat wrote:
А это - для умного человека - уже проблема!

Вы за логикой дискуссии следить можете?
А внимательно читать ответы - можете?
Если можете, то почему аргументируете так, будто за логикой не следите и читаете одну фразу из трёх?
Я же Вам сказал выше, что Вы утверждали о проблемах, которые _решались_ конфронтацией. А не _создавались_ ей.
А теперь радостно приводите примеры обратные тому, что Вам нужно по логике.


on 01/23/09 в 02:47:48, FatCat wrote:
Ну, не говоря уже об упоминавшихся потерях ста с чем-то млн. длр, довольно сильно пострадал имидж Украины как делового партнера... (См. инфу в Сети)

Снова же - если потеряли и если пострадал (без ссылок я это как факты принимать не буду), то это в результате конфронтации, а не перед ней.
Строго обратно тому, что Вам нужно для подтверждения Вашего тезиса о том, что Нафтогаз конфронтацией решал какие-то свои проблемы.


on 01/23/09 в 02:47:48, FatCat wrote:
??? ??? Еще раз спрашиваю - мы одну карту смотрим?? Какой "газ местного потребления" может идти по ветке Сумы-Полтава-Николаев? Откуда - из магистрали Харьков-Орловка?..  :o

Я не знаю смотрим ли мы одну карту. Какой и откуда - это вопросы, не имеющие значения.


on 01/23/09 в 02:47:48, FatCat wrote:
А для местного - там полно и других труб.

Как я Вам уже неоднократно гоорил, эти трубы как раз и оказались бесполезны потому что газ в них перекрыл Газпром.
ВЫ можете это, наконец, понять и запомнить?

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
Прислано пользователем FatCat на 01/23/09 в 16:55:39

on 01/23/09 в 07:45:38, serger wrote:
Да-да, конечно, это я должен доказывать, что у меня нет дочери. Прэлесссть.  8-)
Ну, Вы же обвиняли Путина в "озвучивании многих глупостей", а Газпром - в попытке завуалировать недостачу газодобычи "подставой" Украины - и никаких доказательств не приводили. Вам так показалось, видимо? - и для Вас этого достаточно...

Quote:
Вы за логикой дискуссии следить можете?
Пытаюсь. Но Ваша логика... несколько странная.

Quote:
Вы утверждали о проблемах, которые _решались_ конфронтацией.
Вообще-то я писал о проблемах, которые у Нафтогаза были до начала конфликта. Задолженность, лишь частично погашенная в предпоследний день года, вызванная нехваткой средств у компании. Чем она вызвана - не мне решать... Но, видимо, в результате этой нехватки украинская сторона требовала на переговорах снизить цену на газ для себя и поднять цену за транзит. История - здесь. (http://www.vesti.ru/doc.html?id=240166) Как видите, даже от сравнительно низкой цены в $250/тыс.куб Украина отказалась. А затем - пошла на обострение конфликта, пытаясь шантажировать Россию прекращением транзита - с целью добиться заключения договора на более выгодных для себя условиях.
Что тут непонятного? Именно эти проблемы пыталась решить Украина, идя на обострение конфликта. А в результате конфронтации появились новые. И убытки Нафтогаза (http://lenta.ru/news/2009/01/16/nogas/index.htm) (не представляю, как Вы могли этого не видеть...), и потеря имиджа Украины (это было и в 2008-м (http://vz.ru/economy/2008/3/14/152232.html), и сейчас (http://www.bagnet.org/news/summaries/one_day_of_planet/2009-01-20/7741)).

Quote:
если потеряли и если пострадал (без ссылок я это как факты принимать не буду)
См.выше.

Quote:
Какой и откуда - это вопросы, не имеющие значения.
Именно это и имеет значение. Иначе Ваши "аргументы" рассыпаются в пыль...

Quote:
эти трубы как раз и оказались бесполезны потому что газ в них перекрыл Газпром.
Разумеется - после того, как Украина отказалась от оплаты... Но ведь ваши "умельцы" сумели реверсировать поток, направив в них газ из западных хранилищ - Вы сами об этом писали. Почему же "бесполезны"?

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
Прислано пользователем serger на 01/23/09 в 17:46:34

on 01/23/09 в 16:55:39, FatCat wrote:
Ну, Вы же обвиняли Путина в "озвучивании многих глупостей"

Это не обвинение. Обвинение - это когда вменяют преступные или порочные действия. А озвучивание глупостей - это обычная политика.
Это куда меньше, чем то, что я вменяю нашему премьеру (она их не просто озвучивает - она их вдохновенно придумывает). И ещё меньшее, чем вменяю нашему президенту (он их ещё и делает).


on 01/23/09 в 16:55:39, FatCat wrote:
а Газпром - в попытке завуалировать недостачу газодобычи "подставой" Украины

Снова мимо - это опять не было обвинение.
Во-первых, это было _предположение_, причём сделанное тоном, очень далёким от уверенного, с упоминанием альтернатив.
Во-вторых, это (по моим меркам) не преступление и не порочные действия. Это бизнес и политика. Хотя игра у Газпрома получилась очень жёсткая, но сама по себе эта попытка грани преступления или порока (по моим представлениям) не перешла.

Что я ему вменяю как вину - это предложения, без всякой нужды ставящие под угрозу коммунальное хозяйство Украины. Это могло просто убить десятки, а то и сотни невиновных людей (у нас были холода, а пенсионеры в неотапливаемых домах...)
Но вот этот пункт я как раз доказываю.

Таким образом, Ваше заявление о том, что я выдвинул обвинения и даже не пытался их доказывать - в корне неверно.


on 01/23/09 в 16:55:39, FatCat wrote:
Пытаюсь. Но Ваша логика... несколько странная.

При чём тут моя логика? Я Вам на ВАШУ логику указывал.


on 01/23/09 в 16:55:39, FatCat wrote:
Вообще-то я писал о проблемах, которые у Нафтогаза были до начала конфликта.
[...]
пытаясь шантажировать Россию прекращением транзита - с целью добиться заключения договора на более выгодных для себя условиях.

Да? И это у Вас называется... как там у Вас было... "попытка свалить свои проблемы на чужую голову"?
Какие интересные коммерческие новости. А я-то думал, что это обычное столкновение в вопросе цен за услуги и товары.
Скажите, а если я на рынке за картошку попытаюсь торговаться - Вы и это назовёте моей попыткой свалить свои проблемы на голову продавца?


on 01/23/09 в 16:55:39, FatCat wrote:
Именно это и имеет значение. Иначе Ваши "аргументы" рассыпаются в пыль...

А аргументировать это утверждение Вы можете?


on 01/23/09 в 16:55:39, FatCat wrote:
Разумеется - после того, как Украина отказалась от оплаты...

По какой бы причине Газпром ни перекрыл газ - он его перекрыл. В данной ветке значение имеет именно тот факт, что обычная подача газа в ряд областей прекратилась, и Нафтогаз обязан был её обеспечить, используя всё что для этого было необходимо - включая экспортные газопроводы.


on 01/23/09 в 16:55:39, FatCat wrote:
Но ведь ваши "умельцы" сумели реверсировать поток, направив в них газ из западных хранилищ - Вы сами об этом писали. Почему же "бесполезны"?

Потому что реверсирование (по многократным заявлениям специалистов) несовместимо с экспортным потоком, о чём Вам повторено многократно едва ли не с самого начала обсуждения. Я вынужден ещё раз переспросить - Вы поняли что именно Вам повторено?

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
Прислано пользователем FatCat на 01/23/09 в 19:56:40

on 01/23/09 в 17:46:34, serger wrote:
это было _предположение_, причём сделанное тоном, очень далёким от уверенного, с упоминанием альтернатив.
Гм... Ну, да - "это единственное виденное мной разумное объяснение" - это тон, "очень далекий от уверенного"... Вы, случайно, политикой или адвокатурой не занимаетесь? Уж очень приемы знакомые.

Quote:
Но вот этот пункт я как раз доказываю.
Да вот - неубедительно. Что я Вам уже которую страницу пытаюсь втолковать...

Quote:
если я на рынке за картошку попытаюсь торговаться - Вы и это назовёте моей попыткой свалить свои проблемы на голову продавца?
Если при этом Вы остались должны продавцу за прошлый мешок картошки, а заплатить долг Вам нечем, если Вы будете угрожать продавцу проколоть шины его грузовика, если Вам не продадут картошку вдвое дешевле - то да.

Quote:
А аргументировать это утверждение Вы можете?
Попытаюсь. Уже который раз...
См. карту.
Ветка Сумы-Полтава-Николаев лежит между двумя магистралями. Для подачи газа из западных хранилищ на восток - в Сумы, например, эта ветка не нужна. Для подачи того же газа в Днепропетровск, Донецк, Луганск, Запорожье - тем более. К этим областям подходит много других труб ГТС Украины. К Полтаве вообще идет прямая труба с запада. На Николаев, Одессу, Измаил - целая магистраль (от Харькова). Так что, как можно видеть, для снабжения газом юга Украины эта труба (или две трубы, идущие "врозь") не нужны. И ваше заявление: "А иного пути подать второе - тоже, судя по карте, нет" не соответствует действительности.

Quote:
о чём Вам повторено многократно едва ли не с самого начала обсуждения.
И, как я многократно отвечал - "повторено" без всяких ссылок на ту же карту.  Я вынужден ещё раз переспросить - Вы поняли что именно Вам отвечено?

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
Прислано пользователем serger на 01/23/09 в 20:31:21

on 01/23/09 в 19:56:40, FatCat wrote:
Гм... Ну, да - "это единственное виденное мной разумное объяснение" - это тон, "очень далекий от уверенного"...

Во-первых, это был бы именно тон, очень далёкий от уверенного, даже если бы вместо "разумное" здесь стояло "возможное". Потому что основной смысл этой фразы - в том, что я _не понимаю_ чем руководствовался Газпром. Да, я увидел одно объяснение, но оно покоится на чрезвычайно шатком и не очень-то вероятном основании, которое я ещё и не могу никак проверить. В то же время, я знаю что игра там ведётся втёмную, и я не настолько самоуверен, чтобы думать, что я способен сколько-нибудь уверенно через эту дымовую завесу что-то различить.
Короче говоря, это заведомый "выстрел вслепую", и у меня нет привычки _верить_, что такой "выстрел" попадёт в цель.
Я думал, что это по построению фразы ("единственное виденное мной...") уже достаточно очевидно.

Во-вторых, я не сказал "возможное". Я сказал "разумное".
Но я вовсе не считаю, что политики всегда поступают разумно. Напротив, я считаю что примерно в половине случаев они поступают НЕразумно, иррационально, под влиянием тщеславия и самогипноза, и что механизмы обратной связи срабатывают примерно в половине случаев слишком поздно, чтобы уже сделанную глупость изменить. Так что даже если бы я уверенно сказал что это и _есть_ единственно разумное объяснение (чего я _не_сказал), то это не значило бы что оно единственно _возможное_. Т.е. уверенным утверждением там и не пахнет, с какой стороны ни подходи.

Если Вам это кажется политиканством и крючкотворством... ну, я бы рекомендовал обратить больше внимания на логику и семантику.


on 01/23/09 в 19:56:40, FatCat wrote:
Да вот - неубедительно. Что я Вам уже которую страницу пытаюсь втолковать...

Вы утверждали что я _не_ доказываю.
Это было... распространение заведомо неверной информации. Потому что именно эти мои доказательства Вы оспариваете, и не можете этого не знать. Как сейчас и признали.
Вот на этот факт - что Вы сделали заведомо ложное утверждение - я и обратил Ваше внимание.
А о степени убедительности моих доказательств стоит говорить аргументированно. И, желательно, в соотвествующих ветках дискуссии, а не где в голову взбредёт.


on 01/23/09 в 19:56:40, FatCat wrote:
Если при этом Вы остались должны продавцу за прошлый мешок картошки, а заплатить долг Вам нечем, если Вы будете угрожать продавцу проколоть шины его грузовика, если Вам не продадут картошку вдвое дешевле - то да.

Это ещё что за новости? Где это Нафтогаз угрожал порчей чужого имущества?
(Если без этой угрозы, то каким это образом наличие долга лишает права торговаться?)


on 01/23/09 в 19:56:40, FatCat wrote:
Так что, как можно видеть, для снабжения газом юга Украины эта труба (или две трубы, идущие "врозь") не нужны. И ваше заявление: "А иного пути подать второе - тоже, судя по карте, нет" не соответствует действительности.

Эк Вы самозабвенноуверенно...
Судя по карте - две эти трубы подключаются к двум из трёх труб, обеспечивающих газом юг. Если эти две трубы занять экспортом, то возможно ли внутренее снабжение всего региона через единственную оставшуюся? Судя по карте - на снабжение одного только Херсона и Крыма нужно две трубы, а ещё есть Николаев, Одеса и далее до Измаила. Упс?
А район Жёлтых Вод какой телепортацией снабжать, если через них только эти "экспортные" трубопроводы и проходят? Упс?

Так что как ни крути, а судя по карте - снабжение этого региона возможно только в том случае, если трубы использются И для экспорта, И для внутреннего обеспечения. Иначе - часть страны, уже полагающаяся в жизненно-важной инфраструктуре на газ, окажется от газа отрезана. Посреди зимы, в мороз. Что неприемлемо никак.


on 01/23/09 в 19:56:40, FatCat wrote:
И, как я многократно отвечал - "повторено" без всяких ссылок на ту же карту.

А это - снова распространение заведомо неверной информации, на карту Вам ссылались неоднократно.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
Прислано пользователем FatCat на 01/23/09 в 23:17:50

on 01/23/09 в 20:31:21, serger wrote:
я не сказал "возможное". Я сказал "разумное".
Ну да. И именно исходя из логики и семантики русского языка, я понимаю это так: если это - единственное разумное объяснение, то все прочие - просто бред, не заслуживающий внимания. И я - не любитель "стрельбы вслепую" (возможно, сказывается опыт спортивной стрельбы и охоты :) ), поэтому подобные "многослойные" рассуждения до меня доходят плохо.

Quote:
Вы утверждали что я _не_ доказываю.
Заведомо ложное утверждение. Я говорил, что Ваши доказательства неубедительны. И аргументировал это доступными мне сведениями.

Quote:
Где это Нафтогаз угрожал порчей чужого имущества?
Вы не поняли аналогии? Речь идет о нарушении транспортных возможностей "продавца".

Quote:
каким это образом наличие долга лишает права торговаться?
Элементарно. Любой кредит действует до поры. И если заемщик потерял доверие кредитора, то о каком еще праве торговаться может быть речь?

Quote:
Судя по карте - на снабжение одного только Херсона и Крыма нужно две трубы, а ещё есть Николаев, Одеса и далее до Измаила. Упс?
Ну, давайте прикинем. В Крыму, судя по карте - нет разветвленной ГТС, там она, похоже, только проектируется (пунктир). Далее - там есть свои, достаточно богатые месторождения. Так что Крым "много не просит". Скорее - даже может кое-что отдать тому же Херсону. Далее - судя по этим данным, (http://ugmk.info/?news=1231917791) вся Одесская обл. потребляла в "штатном режиме" 14 млн. кубов/сутки, Херсонская (http://www.pskherson.com.ua/content/view/2950/29/) - ок. 4 млн, Николаевская (http://www.rtpp.com.ua/news/2009/01/15/2/1293.html) - примерно столько же. Я думаю, магистральная труба, даже самая "мелкая" (700 мм, кажется) вполне справится с этими объемами. Восток же, видимо, мог бы обойтись и своими месторождениями.
Также одной трубы вполне хватило бы на предлагавшийся экспорт на Орловку.
Так что, повторяю - при внимательном рассмотрении, с цифрами в руках - складывается впечатление, что "слухи о смерти ["тепловой"] были сильно преувеличены".
---
Ну, и в заключение: я вовсе не хочу сказать, что в данном конфликте есть "белая и пушистая" сторона, и сторона эта - Россия. Наверняка есть тут значительная доля политических причин. Но, согласитесь - украинское руководство за последние годы сделало все возможное, чтобы эта доля сильно выросла...

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
Прислано пользователем serger на 01/24/09 в 00:46:02

on 01/23/09 в 23:17:50, FatCat wrote:
И именно исходя из логики и семантики русского языка, я понимаю это так: если это - единственное разумное объяснение, то все прочие - просто бред, не заслуживающий внимания.

В русском языке ТАКОЙ дихотомии нет. Между разумным объяснением и полным бредом есть ещё куча вариантов - от экстравагантно-странных объяснений до гениально-безумных.


on 01/23/09 в 23:17:50, FatCat wrote:
Заведомо ложное утверждение.

Это утверждение не заведомо ложное, а строго доказуемое цитатой:

"Ну, Вы же обвиняли Путина в "озвучивании многих глупостей", а Газпром - в попытке завуалировать недостачу газодобычи "подставой" Украины - и никаких доказательств не приводили. Вам так показалось, видимо? - и для Вас этого достаточно... "

Это были Ваши слова. На которые я отвечал в непрерывной логически связной цепочке, пока мы не пришли по ней к последнему Вашему отквоченному утверждению. А вот потом, когда я Вам показал что эти Ваши слова были неправдой - Вы на ходу изменили тезис.

За своими словами хотя бы следите хоть на несколько постов назад, если уж за моими не можете.


on 01/23/09 в 23:17:50, FatCat wrote:
Вы не поняли аналогии? Речь идет о нарушении транспортных возможностей "продавца".

Аналогия должна быть точной.
Прокалывание шин - это метод заведомо незаконный и негодный.
Неподписание неудовлетворительного контракта - это метод вполне законный и вполне годный.

Если это различие не проводить, то эдак можно Вас обвинить за то, что Вы дорогу на свой зелёный свет переходили, и тем нарушили водителю его транспортные возможности.


on 01/23/09 в 23:17:50, FatCat wrote:
Элементарно. Любой кредит действует до поры. И если заемщик потерял доверие кредитора, то о каком еще праве торговаться может быть речь?

Кто это Вам такие странные вещи рассказал?
У заемщика при просрочке платежа можно (не всегда, но бывает) в судебном порядке изъять залог или как-либо наказать по закону.
Но его на основании просрочки _нельзя_ принудить продолжать покупать услугу или товар по ценам, диктуемым продавцом. Ни по закону, ни по кредитному договору, никак.
Это Вы какую-то полную фантастику написали.

(Это я уже не говорю о том, что вопрос кто кому больше задолжал - спорный, вон Ник выше конспирологию натаскал на эту тему.)


on 01/23/09 в 23:17:50, FatCat wrote:
Ну, давайте прикинем. В Крыму, судя по карте - нет разветвленной ГТС, там она, похоже, только проектируется (пунктир).

Не знаю на какую карту Вы смотрите. Две приведённые выше никакого пунктира не содержат (на второй из них за пунктир можно принять кусочно-непрерывную форму линии, вызванную элементарным сдвигом линии по столбцам пикселей - картинку грубовато рисовали).
ГТС в Крыму вполне разветвлённая, это видно даже по грубым картам.


on 01/23/09 в 23:17:50, FatCat wrote:
Далее - там есть свои, достаточно богатые месторождения. Так что Крым "много не просит". Скорее - даже может кое-что отдать тому же Херсону.

Просит, и дать не может. Черноморнефтегаз так и не вышел на уровень добычи, позволяющий обеспечить Крым даже и без морозов. А в начале этого года морозы были, и Крым попал в тяжёлое положение. Вот, газета вполне российская, читайте:
http://www.vesti.ru/doc.html?id=240421


on 01/23/09 в 23:17:50, FatCat wrote:
Я думаю, магистральная труба, даже самая "мелкая" (700 мм, кажется) вполне справится с этими объемами.

Да по объёму-то она может и справится (тут вопросов особых нет - через эти трубы спокойно прокачивается как минимум на порядок больше, чем потребляется), у меня сомнение - справится ли она по направлениям. Это не велисипеды на грунтовке, которые каждый в свою сторону поворачивать может.


on 01/23/09 в 23:17:50, FatCat wrote:
Ну, и в заключение: я вовсе не хочу сказать, что в данном конфликте есть "белая и пушистая" сторона, и сторона эта - Россия. Наверняка есть тут значительная доля политических причин. Но, согласитесь - украинское руководство за последние годы сделало все возможное, чтобы эта доля сильно выросла...

Вот если б Вы в таком духе с самого начала выступили - я бы и возражать не стал, несмотря на наличие некоторой гиперболы. А так как Вы выступали (эдакими жёлтыми намёками на враньё и кражи, переходящими в прямые обвинения) - такое, извините, конкретизировать и доказывать надо.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
Прислано пользователем FatCat на 01/24/09 в 01:40:32

on 01/24/09 в 00:46:02, serger wrote:
В русском языке ТАКОЙ дихотомии нет.
Хорошо, приведу более понятную: "разумный - неразумный". Суть остается.

Quote:
Прокалывание шин - это метод заведомо незаконный и негодный.
Неподписание неудовлетворительного контракта - это метод вполне законный и вполне годный.
А сокращение (а потом и прекращение) транзита газа (http://www.vesti.ru/doc.html?id=240166) через ГТС - метод "годный"?

Quote:
его на основании просрочки _нельзя_ принудить продолжать покупать услугу или товар по ценам, диктуемым продавцом
А Украину принуждали покупать?!.. :o Это Вы, пожалуй, пишете фантастику...

Quote:
на второй из них за пунктир можно принять кусочно-непрерывную форму линии
Что ж, возможно.

Quote:
у меня сомнение - справится ли она по направлениям
А в чем проблема? Каждая труба, как я понимаю - вполне самостоятельная "нитка". На ней свои отдельные заслонки, компрессоры, приборы контроля и т.п. Так что двух труб в магистрали Харьков-Орловка вполне хватило бы для "местного разлива", а одна могла работать на экспорт.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
Прислано пользователем serger на 01/24/09 в 12:04:00

on 01/24/09 в 01:40:32, FatCat wrote:
Хорошо, приведу более понятную: "разумный - неразумный". Суть остается.

Суть я разъяснил выше. Уверенности никакой в этой сути нет.


on 01/24/09 в 01:40:32, FatCat wrote:
А сокращение (а потом и прекращение) транзита газа (http://www.vesti.ru/doc.html?id=240166) через ГТС - метод "годный"?

Да. Правда, применил этот метод Газпром (о чём сказал лично Путин, сославшись, правда, на технические причины), так что я вообще не понял к чему Вы его тут привели.
Ссылка, колторую Вы привели, освещает события чрезвычайно... односторонне. По приводившимся выше ссылкам Вы уже могли бы это знать, и не полагаться на неё как на непобитый аргумент.
В частности, там упоминаются уведомления SWIFT о полном погашении долга согласно договорам. Почему эти деньги не получил Газпром - это уже пусть Гаспром и разбирается, Нафтогаза это не касается.


on 01/24/09 в 01:40:32, FatCat wrote:
А Украину принуждали покупать?!.. :o Это Вы, пожалуй, пишете фантастику...

Не надо мне приписывать свои слова. Это Вы утверждали, что сторона, имеющая задолженность, не имеет права торговаться. Если сторона ни торговаться не имеет права, ни прекратить торговые отношения вообще, то это - принуждение к покупке.
Следите за собственной логикой, и не приписывайте её мне.


on 01/24/09 в 01:40:32, FatCat wrote:
А в чем проблема?

В том, что отводка к каждому конкретному объекту идёт от одной трубы, а не от двух сразу. И если оказывается, что именно по этой одной идёт экспортный поток, И из него нельзя брать газ, то объект остаётся без газа.
Поэтому, насколько я знаю, трубы на всей территории Украины никогда не рассматривались как священная собственность Газпрома. Они испоьзовались как Нафтогазу удобней, с учётом его обязательств по обеспечению газом нашего населения.
А перед Газпромом обязательство быо одно: получив на вход N кубов, обеспечить те же N кубов на выходе. А что эти кубы делали внутри системы - никого вне Украины волновать не должно, это наши внутренние дела.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
Прислано пользователем FatCat на 01/24/09 в 16:55:36

on 01/24/09 в 12:04:00, serger wrote:
о чём сказал лично Путин, сославшись, правда, на технические причины
Путин сказал, что сбой произошел после перекрытия "трубы" Украиной 7.01, но 8.01 в 12:10 он был устранен, и подача газа возобновлена, на что есть документ независимой международной организации "SGS". Вы это отрицаете?
Кроме того, по приведенной мной ссылке, недостачи в экспортном потоке начались уже 2 января. Вы это отрицаете?

Quote:
Ссылка, колторую Вы привели, освещает события чрезвычайно... односторонне.
Конкретно - где, в чем?

Quote:
Не надо мне приписывать свои слова.
Это какие же? Приведите, будьте добры.

Quote:
Если сторона ни торговаться не имеет права, ни прекратить торговые отношения вообще
А вот с этого места - пожалуйста, поподробнее. Где это я говорил, что Украина не имеет права прекратить закупки российского газа?
Или Вы - о транзите? Так на это есть договор, который (согласно международным нормам) может быть оспорен в арбитражном суде в Стокгольме. Украинская сторона почему-то решила, что достаточно хозяйственного суда Киева.
Что тут не соответствует действительности?

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/24/09 в 17:05:22
http://www.gazeta.ru/politics/2009/01/24_a_2929256.shtml
Впрочем, Тимошенко, с самого начала заявлявшая о «нецелесообразности» проведения СНБО по газовому вопросу, в пятницу вечером дала понять, что примирение с ней обойдется Ющенко дорого. В эфире программы Савика Шустера  «Шустер Live» на телеканале «Украина» она рассказала о первой высокопоставленной жертве газового конфликта – главе «Нафтогаза» Олеге Дубине, который, по ее сведениям, угодил в реанимацию из-за переживаний, связанных с необходимостью выполнять «диаметрально противоположные поручения», полученные от президента и премьера.

«Он разрывался между двумя поручениями – премьера и президента. Я считаю, что ему было тяжело, и закончилось все тем, что глава НАК «Нафтогаз Украины» находится в реанимации, ему сделана очень тяжелая операция на сердце», – пожаловалась Тимошенко. Она добавила, что переговорам по газу противодействовали совладелец RosUkrEnergo Дмитрий Фирташ и депутаты Партии регионов Юрий Бойко и Сергей Левочкин.

В Партии регионов «Интерфаксу» сообщили, что Дубина в настоящее время находится в клинической больнице «Феофания», ему сделана операция коронарного шунтирования и его жизни ничего не угрожает.

Напомним, что Дубина с самого начала вел с российской стороной переговоры по газу, доведенные до логического финала премьером Тимошенко. Успехов глава «Нафтогаза» добиться не успел, поскольку, по словам Тимошенко, «вынужден был прекратить переговоры по определенным указаниям». От кого именно исходили эти указания – от нее или президента, – Тимошенко не уточнила.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
Прислано пользователем serger на 01/24/09 в 17:07:36

on 01/24/09 в 16:55:36, FatCat wrote:
Путин сказал, что сбой произошел после перекрытия "трубы" Украиной 7.01, но 8.01 в 12:10 он был устранен, и подача газа возобновлена, на что есть документ независимой международной организации "SGS". Вы это отрицаете?

Да, потом был возобновлён, этого я не отрицаю. А вот из-за чего он случился - в этом я уже Путину доверять не обязан, пока его слова являются частью обвинения.


on 01/24/09 в 16:55:36, FatCat wrote:
Кроме того, по приведенной мной ссылке, недостачи в экспортном потоке начались уже 2 января. Вы это отрицаете?

На это отвечено в ссылках выше.


on 01/24/09 в 16:55:36, FatCat wrote:
Конкретно - где, в чем?
Это какие же? Приведите, будьте добры.

Я привёл выше.


on 01/24/09 в 16:55:36, FatCat wrote:
Или Вы - о транзите? Так на это есть договор

Условия коего должны обсуждаться заново каждый год. Та самая торговля, в праве выхода из коей Вы украинской тсороне отказываете, и в праве на пересмотр цены при наличии долга (коего, впрочем, по-видимому не было) отказываете тоже.


on 01/24/09 в 16:55:36, FatCat wrote:
Украинская сторона почему-то решила, что достаточно хозяйственного суда Киева.

На это выше уже было отвечено.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
Прислано пользователем FatCat на 01/24/09 в 18:03:49

on 01/24/09 в 17:07:36, serger wrote:
А вот из-за чего он случился - в этом я уже Путину доверять не обязан
Да пожалуйста!  :D Только объясните: если Вы предполагаете, что прекращение транзита в Европу произошло по вине "аварии" у Газпрома (напоминаю: "сбой" зафиксирован 7-8.01), то как объяснить, что "недодача" газа началась за 5 дней до якобы "аварии"?

Quote:
На это отвечено в ссылках выше.
Гм... вообще-то, в "ссылках выше" украинская сторона в итоге призналась в "несанкционированном отборе" газа с 1 по 6 января...

Quote:
Я привёл выше.
Нет, не привели.
Вы писали: "Но его на основании просрочки _нельзя_ принудить продолжать покупать услугу или товар по ценам, диктуемым продавцом."
На что я спросил: "А Украину принуждали покупать?!.."
После чего Вы заявили: "Не надо мне приписывать свои слова. "
Какие "мои слова" здесь приписаны Вам? Укажите, будьте добры.

Quote:
Та самая торговля, в праве выхода из коей Вы украинской тсороне отказываете
Неправда.
Был заключен официальный долгосрочный договор, и право выхода из него есть у каждой стороны. Но в то же время, согласно международным нормам, есть правила выхода - через арбитражный суд в Стокгольме. Украина же почему-то посчитала, что для этого достаточно решения хозяйственного суда г.Киева...  :(

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
Прислано пользователем serger на 01/24/09 в 18:18:35

on 01/24/09 в 18:03:49, FatCat wrote:
если Вы предполагаете, что прекращение транзита в Европу произошло по вине "аварии" у Газпрома

Если Вы сколько-нибудь внимательно читали что и пишу, то могли бы заметить, что я утверждал вовсе не это.
Если у Вас есть по этому поводу вопросы - будьте добры, сначала прочитайте сколько-нибудь внимательно то, что я писал.


on 01/24/09 в 18:03:49, FatCat wrote:
Гм... вообще-то, в "ссылках выше" украинская сторона в итоге призналась в "несанкционированном отборе" газа с 1 по 6 января...

На это я отвечал в самом начале нашего диалога.


on 01/24/09 в 18:03:49, FatCat wrote:
Нет, не привели.

Ну вот зачем? Всё ж записано, Ctrl+F - и всё видно.
Привёл пример сразу после общего утверждения. Пост #124, второй квот, если поиск Вам почему-то недоступен.


on 01/24/09 в 18:03:49, FatCat wrote:
Вы писали: "Но его на основании просрочки _нельзя_ принудить продолжать покупать услугу или товар по ценам, диктуемым продавцом."
На что я спросил: "А Украину принуждали покупать?!.."
После чего Вы заявили: "Не надо мне приписывать свои слова. "
Какие "мои слова" здесь приписаны Вам? Укажите, будьте добры.

Слова о том, что Украину принуждали что-то покупать.
Вы задаёте вопрос так, будто я утверждал, что принуждали. Однако я этого НЕ утверждал.


on 01/24/09 в 18:03:49, FatCat wrote:
Неправда.
Был заключен официальный долгосрочный договор, и право выхода из него есть у каждой стороны. Но в то же время, согласно международным нормам, есть правила выхода - через арбитражный суд в Стокгольме.

Вы ответили, игнорируя мой ответ.
Долгосрочные договоры заключены и о транзите, и о покупке газа. Они с необходимостью связаны, т.к. осуществлять транзит, не покупая газ - невозможно (технологический газ нужно покупать). Поэтому договор переподписывается каждый год, так в долгосрочных договорах и записано.
В этом году договорённость достигнута не была.


on 01/24/09 в 18:03:49, FatCat wrote:
Украина же почему-то посчитала, что для этого достаточно решения хозяйственного суда г.Киева...  :(

На это я выше отвечал.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
Прислано пользователем FatCat на 01/24/09 в 19:51:15

on 01/24/09 в 18:18:35, serger wrote:
я утверждал вовсе не это.
В самом деле?..
А как понимать Ваши слова: "применил этот метод [сокращение, а потом и прекращение транзита] Газпром"? Или это - не утверждение, а вновь - "предположение"?

Quote:
Слова о том, что Украину принуждали что-то покупать.
Вы задаёте вопрос так, будто я утверждал, что принуждали. Однако я этого НЕ утверждал.
Тогда - что же Вы утверждали, говоря:

Quote:
его на основании просрочки _нельзя_ принудить продолжать покупать услугу или товар
???

Quote:
В этом году договорённость достигнута не была.
Да. И, по правилам цивилизованных отношений, Украина должна была бы обратиться в тот же Стокгольм (как это сделал Газпром) и расторгнуть договор. А до расторжения - продолжать выполнять взятые на себя обязательства.
Но это - при цивилизованных отношениях...

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/24/09 в 19:54:14
В распоряжение Украинской правды попал контракт на поставки газа для Украины в 2009-2019 годах. Этот документ был подписан 19 января руководителями "Нефтегаза" и "Газпрома" по итогам переговоров Юлии Тимошенко и Владимира Путина.

"Нафтогаз" отказался обнародовать контракт, сославшись на условия конфиденциальности. Вместе с тем "Украинская правда" публикует его полный текст, исходя из общественной значимости этого документа, который определяет цену на газ для Украины на ближайшие десять лет.

Контракт на поставки.
http://pravda.com.ua/ru/news/2009/1/22/87168.htm (текст в виде фотографий ~ 3.7 мегабайта)

Контракт на транзит.
http://compromat.ru/main/ukraina/timoshenkokontrakt1.htm

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
Прислано пользователем serger на 01/24/09 в 19:57:02

on 01/24/09 в 19:51:15, FatCat wrote:
В самом деле?..
А как понимать Ваши слова: "применил этот метод [сокращение, а потом и прекращение транзита] Газпром"? Или это - не утверждение, а вновь - "предположение"?

Нет, почему, это именно утверждение. Но в вину я это Газпрому не вменял, о чём в том ответе и написал.
А Вы вопреки этому пишете, будто я написал - "по вине Газпрома".


on 01/24/09 в 19:51:15, FatCat wrote:
Тогда - что же Вы утверждали, говоря:

Ровно то, что там и сказано.
Вы сделали дикое заявление относительно принципов ведения бизнеса, я Вам на это указал.


on 01/24/09 в 19:51:15, FatCat wrote:
Да. И, по правилам цивилизованных отношений, Украина должна была бы обратиться в тот же Стокгольм (как это сделал Газпром) и расторгнуть договор. А до расторжения - продолжать выполнять взятые на себя обязательства.

Если это так, то Газпром и должен обратиться в Стокгольм, а Стокгольм - признать вину Нафтогаза.
Вот признает - тогда и будете это утверждать, а так - не о чем говорить.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
Прислано пользователем FatCat на 01/24/09 в 20:16:26

on 01/24/09 в 19:57:02, serger wrote:
в вину я это Газпрому не вменял
Ох, что-то мне пословица в голову приходит "вертится, как уж на вилах!"  :)

Quote:
Вы вопреки этому пишете, будто я написал - "по вине Газпрома".
Неверно. Я писал: "по вине "аварии" у Газпрома", а не "по вине Газпрома". Не искажайте моих слов, пожалуйста.

Quote:
Вы сделали дикое заявление относительно принципов ведения бизнеса, я Вам на это указал.
То есть, эта Ваша фраза никакого отношения к Украине не имеет? Хорошо, фиксируем.
Далее: в чем именно "дикость" моего предположения?
Я сказал, что продавец имеет право отказать в кредите и не делать скидок ненадежному заемщику - это общепринятые правила бизнеса. Если, по-вашему, это не так - докажите.

Quote:
Если это так, то Газпром и должен обратиться в Стокгольм
Уже давно подал. (http://www.prime-tass.ru/news/show.asp?id=854370&ct=news) Вы не следите за новостями?

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому"Га
Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/24/09 в 20:29:42
http://www.seychas.com.ua/news/2009/1/22/3406.htm
Хроника газовой войны в анекдотах

"Газпром": - А у нас в квартире газ. А у вас?
"Нафтогаз": - А у нас газопровод. Вот..

Тема газа проникла во все уголки нашей жизни. По телевизору – газ, по радио – газ, в Интернете – газ, в газетах – один газ и ничего кроме газа! Не поверите: открыл конфорку на газовой плите – и там газ!
Боюсь подойти к холодильнику...

"Газпром": Предлагаем поставки газа на Украину по цене $250 за тысячу кубометров.
"Нафтогаз": Это неправильно. Надо писать "в Украину".
"Газпром": Предлагаем поставки газа в Украину по цене $450 за тысячу кубометров.

Стороны конфликта успокоили Европу, сообщив, что это еще не газовая война, а только учения.

В Украине выпущен краткий международный разговорник для общения наших газовиков с европейскими наблюдателями.
No pasaran! (исп.) – Газ не проходит!
Sic transit gloria mundi! (лат) - C этим транзитом мы облажались перед всем миром!
Quo vadis? (лат.) – Непонятно, куда пошел газ!
Shit happens! (англ.) – Вот почему мы опять не смогли прокачать российский газ.
A la guerre comme a la guerre! (франц.) – Все идет по плану!
Cherchez la femme! (франц.) – Все вопросы – к Юлии Тимошенко.

Украина с Россией наконец-то договорились: Россия продает Украине газ по $450 минус 20%. Украина покупает газ у России почти по $230.

По мнению западных экспертов, ни Украине, ни России в газовом конфликте не удалось сохранить перед Европой свое лицо. Теперь все ждут, кому из них удастся сохранить свой зад.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
Прислано пользователем serger на 01/24/09 в 20:32:07

on 01/24/09 в 20:16:26, FatCat wrote:
Ох, что-то мне пословица в голову приходит "вертится, как уж на вилах!"  :)

Да, мне её аналог тоже в этом треде уже давно вспоминается.


on 01/24/09 в 20:16:26, FatCat wrote:
Неверно. Я писал: "по вине "аварии" у Газпрома", а не "по вине Газпрома". Не искажайте моих слов, пожалуйста.

А как там можно понять "авария" в кавычках, кроме как отказ эту вину на "аварию" с Газпрома перекладывать?


on 01/24/09 в 20:16:26, FatCat wrote:
То есть, эта Ваша фраза никакого отношения к Украине не имеет?

Имеет. Но только через Ваши утверждения.


on 01/24/09 в 20:16:26, FatCat wrote:
Далее: в чем именно "дикость" моего предположения?
Я сказал, что продавец имеет право отказать в кредите и не делать скидок ненадежному заемщику - это общепринятые правила бизнеса. Если, по-вашему, это не так - докажите.

1. Продавец имеет право кому угодно отказать в кредите или не делать скидок, независимо от надёжности заёмщика, поэтому упоминание долга в этом Вашем утверждении - дичь.
2. Нафтогаз никакого кредита при этих переговорах не просил, задолженность на начало года (уравновешенную задолженность Газпрома по газу) погасил, о чём Вам выше рассказывалось, поэтому упоминание долга в этом Вашем утверждении - дичь снова.
3. Вы сказали совершенно иное, чем сейчас пытаетесь представить: "если заемщик потерял доверие кредитора, то о каком еще праве торговаться может быть речь?" Вот этот вопрос - это тоже полная дичь. На что я и указал.


on 01/24/09 в 20:16:26, FatCat wrote:
Уже давно подал. (http://www.prime-tass.ru/news/show.asp?id=854370&ct=news) Вы не следите за новостями?

Не-а, не слежу, мне ваш Газпром неинтересен совершенно. Не в первый раз подаёт. Вот когда удовлетворят - тогда и будет о чём говорить. О чём я Вам в прошлом ответе и написал, а Вы, очевидно, пропустили мимо глаз.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/24/09 в 21:32:36
http://www.unian.net/rus/news/news-296815.html  
Премьер-министр Украины Юлия ТИМОШЕНКО заявляет, что газовые контракты между Украиной и Россией, подписанные в Москве 19 января, появились в интернете с подачи команды Президента Украины Виктора ЮЩЕНКО.

Об этом она заявила 23 января в эфире телеканала «Украина».

Премьер-министр подчеркнула, что эти контракты носят характер конфиденциальных документов, и правительство не могло оглашать их детали.

По словам Ю.ТИМОШЕНКО, документы сразу после подписания были переданы Президенту Украины. «Контракты были переданы сразу же Президенту и его команде, а Президент и его команда сразу же напечатали эти контракты в интернете», - сказала Ю.ТИМОШЕНКО.

При этом она отметила, что документы, размещенные в интернете, являются копиями оригинальных. «Там все слово в слово написано так, как есть», - сказала премьер-министр.

Премьер пояснила, что требования конфиденциальности выдвинул Газпром. Это его неизменная практика в отношениях со всеми странами, вызванная наличием конкуренции на европейском рынке с североморскими и североафриканскими производителями газа.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
Прислано пользователем FatCat на 01/24/09 в 21:34:31

on 01/24/09 в 20:32:07, serger wrote:
как там можно понять "авария" в кавычках, кроме как отказ эту вину на "аварию" с Газпрома перекладывать?
Опять "интерпретируете", и опять - неверно. "Авария" в кавычках - синоним "сбоя", "поломки" и т.п. Никакой "вины Газпрома" там не предполагалось.

Quote:
1. Продавец имеет право кому угодно отказать в кредите или не делать скидок, независимо от надёжности заёмщика,
Вот это, с точки зрения общепринятых правил бизнеса - дичь.

Quote:
2. Нафтогаз никакого кредита при этих переговорах не просил, задолженность на начало года (уравновешенную задолженность Газпрома по газу) погасил
В переговорах со стороны Нафтогаза упоминался вариант: дайте нам сейчас технический газ, а потом мы расплатимся - когда заключим договор. Задолженность была погашена только в предпоследний день года (и то - не полностью, помнится, какие-то 600 с чем-то млн. еще "зависли"), причем на счет Газпрома деньги еще не поступили, о чем говорилось в ссылках выше, так что это Ваше заявление - дичь снова.

Quote:
3. Вы сказали совершенно иное
Итак, читаем и вникаем: "если заемщик потерял доверие кредитора, то о каком еще праве торговаться может быть речь?"
Совершенно верно. Если ты показал себя ненадежным партнером - нечего "права качать". Тоже - общепринятые правила бизнеса.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
Прислано пользователем serger на 01/24/09 в 22:09:00

on 01/24/09 в 21:34:31, FatCat wrote:
Никакой "вины Газпрома" там не предполагалось.

Ну тогда ладно. Но Вы как-то... кавычки тогда аккуратней используйте, а то в том контексте их использование создавало совершенно определённое прочтение.


on 01/24/09 в 21:34:31, FatCat wrote:
Вот это, с точки зрения общепринятых правил бизнеса - дичь.

Послушайте, я обеспечиваю "филиал" международной структуры, регулирующий выдачу кредитов. Я веду их базы данных, я перевожу их методики в програмную логику, я помогаю обрабатывать их документооборот. И прекрасно знаю как это делается.

Никто не заставляет комбанк выдать кредит, если он их выдавать не желает. Это сугубо его внутренее дело - выдавать ли кредиты, и на каких условиях. Выставит плохие условия - недополучит прибыль, но это его же внутренее дело.


on 01/24/09 в 21:34:31, FatCat wrote:
В переговорах со стороны Нафтогаза упоминался вариант: дайте нам сейчас технический газ, а потом мы расплатимся - когда заключим договор.

Это не кредит, это предложение продолжать нормальную деятельность по транзиту, несмотря на отсутствие формальной договорённости (как раз то, от чего Газпром и отказался). Это предложение, едва ли не противопололжное понятию кредитования, кое заключается в том, что средства даются по заключению договора, а не ДО такового заключения.


on 01/24/09 в 21:34:31, FatCat wrote:
Задолженность была погашена только в предпоследний день года

Она была погашена до заключения контракта, и это полностью нарушает приведённую Вами аналогию с _должником_.
И она не была односторонней, что тоже нарушает эту Вашу аналогию.
И это вообще был долг не перед Газпромом, что опять-таки нарушает Вашу аналогию.


on 01/24/09 в 21:34:31, FatCat wrote:
причем на счет Газпрома деньги еще не поступили

Это проблемы Газпрома и его контрагентов (РосУкрЭнерго, в данном случае), деньги через SWIFT прошли нормально.


on 01/24/09 в 21:34:31, FatCat wrote:
Итак, читаем и вникаем: "если заемщик потерял доверие кредитора, то о каком еще праве торговаться может быть речь?"
Совершенно верно. Если ты показал себя ненадежным партнером - нечего "права качать". Тоже - общепринятые правила бизнеса.

Понятно. Значения слова "право" Вы просто не знаете, а оперируете криминальными "понятиями" вроде "качать права".
Знаете, я бы Вам советовал при таких познаниях в области финансирования не делать никаких уверенных суждений в этой сфере.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
Прислано пользователем FatCat на 01/24/09 в 22:33:32

on 01/24/09 в 22:09:00, serger wrote:
Никто не заставляет комбанк выдать кредит, если он их выдавать не желает
Да, разумеется. Но в мировой практике как-то не принято отказывать в кредите или в продаже товара просто потому, что "левая пятка не желает". Всегда требуются какие-то основания, хотя бы формальные. Иначе покупатель (потребитель) может и в суд подать - за дискриминацию. Не так ли?

Quote:
Это не кредит
А как еще называется получение товара без предоплаты?..

Quote:
Она была погашена до заключения контракта
Не вся. (http://www.vsesmi.ru/news/2411808/)
"Как выступил с заявлением раньше представитель  «Газпрома», компания 11 января получит от  «Нафтогаза Украины» 1, 5 миллиарда $. При этом будет погашена задолженность по штрафам и часть задолженности по поставкам. Задолженность по поставкам в данном случае сохранится в объеме 614 млн. $."

Quote:
Это проблемы Газпрома и его контрагентов (РосУкрЭнерго, в данном случае)
Спорный вопрос.

Quote:
Значения слова "право" Вы просто не знаете
О как... Тогда скажите, упоминавшееся Вами "право торговаться" существует в юридическом смысле?  :D

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
Прислано пользователем serger на 01/24/09 в 22:54:28

on 01/24/09 в 22:33:32, FatCat wrote:
Да, разумеется. Но в мировой практике как-то не принято отказывать в кредите или в продаже товара просто потому, что "левая пятка не желает". Всегда требуются какие-то основания, хотя бы формальные. Иначе покупатель (потребитель) может и в суд подать - за дискриминацию. Не так ли?

Ага, когда продавец (кредитор, etc.) задекларировал правила продажи или предоставления услуги. Вот тогда он берёт на себя обязательства, от коих уже не имеет права отказываться без оснований, входящих в этот же формальный набор правил.
А о каких таких объявленных формальных правилах покупки-продажи газа Вы сейчас говорите, а? Да там не то что формальное объявление не принято, там Газпром строго наоборот - условия уже заключённых сделок не разглашает, игра ведётся втёмную.


on 01/24/09 в 22:33:32, FatCat wrote:
А как еще называется получение товара без предоплаты?..

Получение товара без предоплаты и без кредитного договора называется передачей в пользование.


on 01/24/09 в 22:33:32, FatCat wrote:
Не вся. (http://www.vsesmi.ru/news/2411808/)
"Как выступил с заявлением раньше представитель  «Газпрома», компания 11 января получит от  «Нафтогаза Украины» 1, 5 миллиарда $. При этом будет погашена задолженность по штрафам и часть задолженности по поставкам. Задолженность по поставкам в данном случае сохранится в объеме 614 млн. $."

Внимательно прочитайте свою же ссылку - это Газпром заявляет что не вся, а Нафтогаз заявляет что вся, и в Вашей же ссылке позиция Нафтогаза аргументирована намного основательней.


on 01/24/09 в 22:33:32, FatCat wrote:
Спорный вопрос.

Послушайте, Вы вообще понимаете что такое SWIFT?


on 01/24/09 в 22:33:32, FatCat wrote:
О как... Тогда скажите, упоминавшееся Вами "право торговаться" существует в юридическом смысле?  :D

Да, конечно. Право на свободное заключение договоров - регулируется в сводах законов, подзаконных актах и т.п.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/24/09 в 23:19:51
http://www.rosbalt.ru/2009/01/24/612453.html
КИЕВ, 24 января. 11 млрд кубометров газа RosUkrEnergo, находящегося в подземных хранилищах, должны были принадлежать Украине. Об этом, как сообщает «Украинская правда», заявила премьер-министр Украины Юлия Тимошенко в программе Шустер Live.

«Это газ, который по всем соглашениям должен был принадлежать Украине. Он, к сожалению, вследствие действий предыдущего руководства, всякими не очень честными контрактами был передан RosUkrEnergo по таким ценам, по которым для Украины газ был в 2006 году и 2007 году», — сказал Тимошенко.

Премьер отметила, что «там даже есть газ по $90».

«Весь этот газ должен был принадлежать Украине, «Нафтогазу», но его переписали на RosUkrEnergo, — подчеркнула Тимошенко.

По словам премьера, «Газпром» забрал этот газ у RosUkrEnergo за долги.

«В то же время, во время своей деятельности RosUkrEnergo задолжал «Газпрому» $1,7 млрд. При чем эта сумма задолженности не связана со встречной суммой задолженности Украины перед RosUkrEnergo за газ», — сказала она.

Премьер подчеркнула, что «это чистый долг RosUkrEnergo».

«Учитывая, что на 50% основателем RosUkrEnergo является «Газпром», то «Газпром» принял решение, что в счет этого долга они, как основатели компании, этот газ забирают», — отметила Тимошенко.

«А, учитывая, что этот газ находится в хранилищах Украины, учитывая то, что он накапливался много лет, и что он накапливался по значительно низким ценам, «Газпром» подписал с нами соглашение по продаже 11 млрд кубометров этого газа по цене $153,9», — сказала она.

«Поэтому НАК «Нафтогаз» имеет такой контракт, и мы этот газ будем в ближайшее время уже растаможивать», — объяснила премьер.

Сообщалось, что компания RosUkrEnergo грозит инициировать в Швейцарии судебный и уголовный процессы в случае отчуждения у них газа, который находится в подземных хранилищах в Украине.

Как известно, ранее сообщалось, что в Москве «Нафтогаз» перекупил 11 млрд кубометров газа, который принадлежит RosUkrEnergo и хранится в подземных хранилищах Украины, по льготной цене $153,9. Для этих целей «Газпром» согласился выплатить Украине аванс за транзит.

При этом от лица RosUkrEnergo соглашение об отказе от газа в хранилищах Украины подписал Николай Дубик – исполнительный директор РУЭ, который по совместительству является заместителем шефа юридического департамента «Газпрома».

Однако, согласно уставу RosUkrEnergo, подобного рода решения считаются легитимными, когда их подписывают два исполнительных директора – и от «Газпрома» (Николай Дубик), и от Фирташа (Дмитрий Глебко).

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
Прислано пользователем FatCat на 01/24/09 в 23:48:41

on 01/24/09 в 22:54:28, serger wrote:
А о каких таких объявленных формальных правилах покупки-продажи газа Вы сейчас говорите, а?
О как! Вы полагаете, что Газпром и Нафтогаз - два... даже не лоточника, а просто "пацаны с улицы", которые ведут отношения по принципу "махнем не глядя"?
Сильное заявления для человека, "обеспечивающего "филиал" международной структуры, регулирующий выдачу кредитов". :)
Вы полагаете, что не существует Уставов обоих АО? А в Уставе всегда указывается вид деятельности и условия предоставления услуг.

Quote:
там Газпром строго наоборот - условия уже заключённых сделок не разглашает, игра ведётся втёмную.
Нет - строго наоборот: это Нафтогаз "затемнил" сделку. (http://www.pravda.com.ua/ru/news/2009/1/22/87168.htm)

Quote:
Получение товара без предоплаты и без кредитного договора называется передачей в пользование.
Не зря в народе не любят чиновников-крючкотворов...  ;)

Quote:
это Газпром заявляет что не вся, а Нафтогаз заявляет что вся
И кому верить - совершенно неясно... потому как УкрРосЭнерго - "темная лошадь" обеих сторон. И чем там "аргументирована" позиция Нафтогаза, кроме первого абзаца?  ???

Quote:
что такое SWIFT?
Нафтогаз получил, грубо говоря, квитанцию - что он передал деньги в систему SWIFT. Но на счету Газпрома они появились нескоро - так или нет? В чем вопрос? Хотели успеть с оплатой к концу года - надо было подсуетиться раньше, а не тянуть до самой елки.

Quote:
Право на свободное заключение договоров
Вряд ли это то, о чем говорили Вы.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
Прислано пользователем serger на 01/25/09 в 00:04:02

on 01/24/09 в 23:48:41, FatCat wrote:
О как! Вы полагаете, что Газпром и Нафтогаз - два... даже не лоточника, а просто "пацаны с улицы", которые ведут отношения по принципу "махнем не глядя"?

Это Ваши придумки, а не мои слова.


on 01/24/09 в 23:48:41, FatCat wrote:
Вы полагаете, что не существует Уставов обоих АО? А в Уставе всегда указывается вид деятельности и условия предоставления услуг.

Вот эти "условия предоставления услуг" в Уставе Газпрома:
http://www.gazprom.ru/docs/topics/3397.shtml


on 01/24/09 в 23:48:41, FatCat wrote:
Нет - строго наоборот: это Нафтогаз "затемнил" сделку. (http://www.pravda.com.ua/ru/news/2009/1/22/87168.htm)

Прочитайте сообщение, вывешенное выше Ником Саквой.


on 01/24/09 в 23:48:41, FatCat wrote:
Не зря в народе не любят чиновников-крючкотворов...  ;)

К чему был этот пассаж?


on 01/24/09 в 23:48:41, FatCat wrote:
И кому верить - совершенно неясно... потому как УкрРосЭнерго - "темная лошадь" обеих сторон.

Верно. Поэтому Ваше обвинение снова повисло в воздухе.


on 01/24/09 в 23:48:41, FatCat wrote:
Нафтогаз получил, грубо говоря, квитанцию - что он передал деньги в систему SWIFT.

Не так. Он получил квитанцию, что деньги - на счету получателя.


on 01/24/09 в 23:48:41, FatCat wrote:
Но на счету Газпрома они появились нескоро - так или нет?

Нафтогаз был должен не Газпрому, и счета Газпрома его не волновали.


on 01/24/09 в 23:48:41, FatCat wrote:
Вряд ли это то, о чем говорили Вы.

Ошибаетесь - это ровно то, о чём говорил я.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
Прислано пользователем FatCat на 01/25/09 в 15:36:08

on 01/25/09 в 00:04:02, serger wrote:
Вот эти "условия
Вы куда-то сильно глубоко залезли... Вот они. (http://www.gazprom.ru/docs/topics/3389.shtml)

Quote:
Прочитайте сообщение, вывешенное выше Ником Саквой.
К чему был этот пассаж?

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
Прислано пользователем serger на 01/25/09 в 15:46:51

on 01/25/09 в 15:36:08, FatCat wrote:
Вы куда-то сильно глубоко залезли... Вот они. (http://www.gazprom.ru/docs/topics/3389.shtml)

Ха-ха :D. В этом разделе написано вовсе не то, что Вам нужно.
Посмотрите на разницу вот в этих пунктах:

"Общество обеспечивает:
...
недискриминационный доступ любым организациям, осуществляющим деятельность на территории Российской Федерации, к свободным мощностям принадлежащих Обществу газотранспортных и газораспределительных сетей в порядке, установленном Правительством Российской Федерации;"

и

"Основными видами деятельности Общества являются:
...
заключение контрактов и экспорт газа, конденсата, нефти и продуктов их переработки на основе международных соглашений и прямых контрактов с иностранными покупателями в соответствии с установленным порядком внешнеэкономической деятельности"

И никаких обязательств по недидискриминационному доступу ВНЕ территории РФ.
Собственно, на таком уровне этого ни от кого не требуют, слишком высокая планка.


on 01/25/09 в 15:36:08, FatCat wrote:
К чему был этот пассаж?

К тому, что Вы отвечали.
Вы сказали, что условия договора засекретил Нафтогаз.
Я Вас отослал к заметке, запощенной Ником, в коей указано, что это Газпром требует секретить условия его договров, это его стандартная политика.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
Прислано пользователем FatCat на 01/25/09 в 16:41:03

on 01/25/09 в 15:46:51, serger wrote:
В этом разделе написано вовсе не то, что Вам нужно.
В том разделе, на который ссылались Вы - тоже.  ;D Причем тут "крупная сделка"?

Quote:
в соответствии с установленным порядком внешнеэкономической деятельности
А Вы уверены, что в этом "установленном порядке" нет "никаких обязательств по недидискриминационному доступу ВНЕ территории РФ"? Докажите...

Quote:
на таком уровне этого ни от кого не требуют
Видимо, потому, что это подразумевается "по умолчанию"?  :) А Вы сразу - с обвинениями... ах, простите - с подозрениями!  ;)

Quote:
это Газпром требует секретить условия его договров
Не только Газпром, и не только "его договоров" - это общепринятая практика соблюдения "коммерческой тайны". Вы, вроде бы, должны это знать...  :o

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
Прислано пользователем serger на 01/26/09 в 07:57:17

on 01/25/09 в 16:41:03, FatCat wrote:
В том разделе, на который ссылались Вы - тоже.  ;D

Ага. Фишка в том, что того, что Вам нужно, в Уставе по всей видимости нет вообще.


on 01/25/09 в 16:41:03, FatCat wrote:
Причем тут "крупная сделка"?

При том, что мы обсуждаем крупные сделки - как, например, между Газпромом и РосУкрЭнерго или Газпромом и Нафтогазом.


on 01/25/09 в 16:41:03, FatCat wrote:
А Вы уверены, что в этом "установленном порядке" нет "никаких обязательств по недидискриминационному доступу ВНЕ территории РФ"? Докажите...

Опять Вы обвиняете, а я должен доказывать? Нет, ну красота.
Я Вам привёл разделы, где оно должно быть. Там его нет.
Найдите сами, тогда и посмотрим.


on 01/25/09 в 16:41:03, FatCat wrote:
Видимо, потому, что это подразумевается "по умолчанию"?  :) А Вы сразу - с обвинениями... ах, простите - с подозрениями!  ;)

Да не подразумевается ничего. И это не обвинение, я в том вины не вижу.


on 01/25/09 в 16:41:03, FatCat wrote:
Не только Газпром, и не только "его договоров" - это общепринятая практика соблюдения "коммерческой тайны". Вы, вроде бы, должны это знать...  :o

Это общепринято-допустимая практика. Не все ей могут и хотят пользоваться - некоторым нет нужды скрывать договоры (если они на том рынке конкурентной борьбы не ведут), у некоторых нет такой возможности (как у Нафтогаза - некотые его договоры должны утверждаться парламентом и при этом попадают в открытый доступ).
В частности, когда речь идёт о недискриминационном обслуживании - условия договоров обязаны быть открытыми. Иначе за недискриминируемостью проследить нельзя будет.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
Прислано пользователем FatCat на 01/26/09 в 15:51:14

on 01/26/09 в 07:57:17, serger wrote:
того, что Вам нужно, в Уставе по всей видимости нет вообще.
Видимость у Вас, видимо - ниже среднего...  ;)

Quote:
мы обсуждаем крупные сделки
А Вы полагаете, что "дискриминация" зависит от величины сделки?  :o

Quote:
Опять Вы обвиняете, а я должен доказывать?
Я обвиняю? Где же? Я всего лишь сомневаюсь в Ваших умозаключениях... и прошу их обосновать.

Quote:
Найдите сами, тогда и посмотрим.
Да элементарно!  :)
Если Вы помните, я указывал на наличие формулировки: "в соответствии с установленным порядком внешнеэкономической деятельности".
А уж найти "установленный порядок"... (http://www.aurosstorg.com/main/rus_zak_1.shtml)- раз плюнуть.
"Законодательное регулирование внешнеэкономической деятельности основывается на Конституции Российской Федерации и осуществляется в соответствии с Федеральным законом от 8 декабря 2003 года № 164-ФЗ «Об основах государственного регулирования внешнеторговой деятельности», другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, а также общепризнанными принципами и нормами международного права, международными договорами Российской Федерации.
Основными принципами государственного регулирования внешнеторговой деятельности Российской Федерации являются:
1) защита государством прав и законных интересов участников внешнеторговой деятельности, а также прав и законных интересов российских производителей и потребителей товаров и услуг;
2) равенство и недискриминация участников внешнеторговой деятельности, если иное не предусмотрено федеральным законом;"


Quote:
Да не подразумевается ничего
Эк Вы... лихо!  :D А выше посмотреть?

Quote:
общепринято-допустимая практика. Не все ей могут и хотят пользоваться
Не хотят - никто не принуждает!

Quote:
у некоторых нет такой возможности (как у Нафтогаза
В самом деле? А если глянуть сюда... (http://www.pravda.com.ua/ru/news/2009/1/22/87168.htm) ::)
"Нафтогаз" отказался обнародовать контракт, сославшись на условия конфиденциальности. "

Quote:
когда речь идёт о недискриминационном обслуживании - условия договоров обязаны быть открытыми
Вы не могли бы привести документ, подтверждающий Ваше мнение?

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
Прислано пользователем serger на 01/26/09 в 16:41:40

on 01/26/09 в 15:51:14, FatCat wrote:
А Вы полагаете, что "дискриминация" зависит от величины сделки?  :o

Не прямо, но зависит. (Точнее говорить, что не от величины сделки, а от её массовости - от коей, в свою очередь, обратно зависит величина. Механизм зависимости я выше описал.)


on 01/26/09 в 15:51:14, FatCat wrote:
Я обвиняю? Где же?

Там, где утверждаете что Нафтогаз якобы не имел никакого права торговаться с Газпромом. Раз торговался, поступил против права - виноват. Это обвинение. Его надо доказывать.
Вот Вы и доказываете. Ну и доказывайте, прошу. Нечего на меня это сваливать.


on 01/26/09 в 15:51:14, FatCat wrote:
Я всего лишь сомневаюсь в Ваших умозаключениях... и прошу их обосновать.

Я обосновал. Указал фрагменты, где стоило ожидать нужных Вам тезисов, указал что их там нет.
Теперь Ваш ход - Вам нужно найти нужные тезисы и предъявить их.


on 01/26/09 в 15:51:14, FatCat wrote:
А уж найти "установленный порядок"... (http://www.aurosstorg.com/main/rus_zak_1.shtml)- раз плюнуть.
"Законодательное регулирование внешнеэкономической деятельности
...
равенство и недискриминация участников внешнеторговой деятельности

Тпр-р-ру-у-у. Поезд стой, раз-два.
Этот закон - о гос-регулировании. Т.е. это государство подписалось, что оно не оставляет за собой права дискриминировать участников внешнеторговой деятельности. А не оные участники подписались, что они не имеют права дискриминировать своих торговых партнёров.
Собственно, попробуйте найдите недискриминацию в условиях поставки того же газа Газпромом. Покупателям, находящимся на примерно одной и той же дистации, газ поставляется по совершенно разным ценам. Кое-кому чуть ещё и не приплачивают, а кое-кому заламывают по 450. (И - ещё раз - я их в этом не обвиняю, я считаю что они в своём праве и ничего аморального этим не совершают).


on 01/26/09 в 15:51:14, FatCat wrote:
Не хотят - никто не принуждает!

Принуждают или не принуждают - вопрос третий (там есть свои нюансы - иногда принуждают, но это оффтопик, совершенно не являющийся необходимым). Я говорил не о том, принуждают или нет. Я отвечал на Вашу фразу о том, что это Нафтогаз скрывает условия договора. На это я Вам ответил, что скрывает не Нафтогаз, а Газпром.


on 01/26/09 в 15:51:14, FatCat wrote:
В самом деле? А если глянуть сюда... (http://www.pravda.com.ua/ru/news/2009/1/22/87168.htm) ::)
[i]"Нафтогаз" отказался обнародовать контракт, сославшись на условия конфиденциальности. "

А здесь был контракт с Газпромом, который и требует скрывать (те самые - газпромовские - условия конфиденциальности). Что я Вам и показываю, если Вы забыли.


on 01/26/09 в 15:51:14, FatCat wrote:
Вы не могли бы привести документ, подтверждающий Ваше мнение?

Да, конечно. Вот здесь достаточно подробно описывается этот вид отношений:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/17769

Или смотрите статью 426 Гражданского кодекса РФ, там всё чётко написано.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
Прислано пользователем FatCat на 01/26/09 в 18:09:29

on 01/26/09 в 16:41:40, serger wrote:
Механизм зависимости я выше описал
Где?  ???

Quote:
Это обвинение. Его надо доказывать.
Да что Вы!  :) Это - всего лишь удивление, как бы это сказать... этической стороной дела. Некоторым нахальством, не в обиду будь сказано, проштрафившегося участника сделки, который при этом еще и претензии выдвигает к партнеру!  :D

Quote:
Указал фрагменты, где стоило ожидать нужных Вам тезисов
А почему именно там? Я ведь точно также указал Вам, в каком месте их следует искать - и нашел!

Quote:
Этот закон - о гос-регулировании. Т.е. это государство подписалось, что оно не оставляет за собой права дискриминировать участников внешнеторговой деятельности. А не оные участники подписались
А оные участники подписались работать в соответствии с установленным порядком внешнеэкономической деятельности! Каковой порядок подразумевает ... см. выше. Ну, сколько же можно отмахиваться от очевидного?..  ???

Quote:
я Вам ответил, что скрывает не Нафтогаз, а Газпром.
А я вижу, что Нафтогаз так же не желал публикации сведений, как и Газпром (Тимошенко прямо заявила, что администрация Президента не имела права их публиковать).

Quote:
Вот здесь достаточно подробно описывается этот вид отношений
Стоп, стоп! С чего Вы взяли, что данная сделка является публичным договором? Это - никоим образом не "розничная торговля", а оптовые поставки! И вполне понятно, почему Нафтогаз не хочет обнародовать цены, по которым он закупает газ: тогда станут видны те накрутки (весьма приличные, судя по всему), которые он делает при продаже газа непосредственным потребителям. Так что желание "умолчания" тут как минимум - взаимное.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
Прислано пользователем serger на 01/26/09 в 18:36:52

on 01/26/09 в 18:09:29, FatCat wrote:
Где?  ???

Пост #140, первый блок.
Массовая сделка таким образом переводится "на поток".


on 01/26/09 в 18:09:29, FatCat wrote:
Да что Вы!  :) Это - всего лишь удивление, как бы это сказать... этической стороной дела. Некоторым нахальством, не в обиду будь сказано, проштрафившегося участника сделки, который при этом еще и претензии выдвигает к партнеру!  :D

Так.
Теперь у Вас "не соглашаться с предлагаемым повышением цены" и "выдвигать претензии" - это одно и то же?
И давайте всё-таки уточним: "проштрафившийся участник сделки" - это участник сделки, на котороо ранее накладывались штрафы (правда, тогда и Газпром - проштрафившийся), или Вы что-то другое имели в виду?


on 01/26/09 в 18:09:29, FatCat wrote:
А почему именно там?

По логике.


on 01/26/09 в 18:09:29, FatCat wrote:
Я ведь точно также указал Вам, в каком месте их следует искать - и нашел!

Нет, вы нашли не то. (См. ниже.)


on 01/26/09 в 18:09:29, FatCat wrote:
А оные участники подписались работать в соответствии с установленным порядком внешнеэкономической деятельности! Каковой порядок подразумевает

Подразумевает. Но не для них, а для государства.

Ну посмотрите же на тот же Газпром, я же Вам выше его уже его упомянул как пример. Где Вы там недискриминируемость видите?


on 01/26/09 в 18:09:29, FatCat wrote:
А я вижу, что Нафтогаз так же не желал публикации сведений, как и Газпром

У меня нет миелофона, чтобы вычислить желание или нежелание.


on 01/26/09 в 18:09:29, FatCat wrote:
(Тимошенко прямо заявила, что администрация Президента не имела права их публиковать).

Здравствуйте!
"Желать" и "иметь право" - это у Вас одно и то же?
Что это за лингвистические новости?


on 01/26/09 в 18:09:29, FatCat wrote:
Стоп, стоп! С чего Вы взяли, что данная сделка является публичным договором?

Я как раз и утверждаю обратное и Вам это показываю.
Ума не приложу как Вы умудрились настолько потерять нить дискуссии, чтобы вывернуть всё наоборот.


on 01/26/09 в 18:09:29, FatCat wrote:
И вполне понятно, почему Нафтогаз не хочет обнародовать цены, по которым он закупает газ: тогда станут видны те накрутки (весьма приличные, судя по всему), которые он делает при продаже газа непосредственным потребителям. Так что желание "умолчания" тут как минимум - взаимное.

А Вы не пробовали свои утверждения с реальностью соотносить, прежде чем скоропалительные утверждения вывешивать?
Цену Нафтогаз как раз объявил сразу, опубликовать он не имел права текст договра, а не цену.
Цены для конечных потребителей, кстати, открыто вывешены на официальном сайте, и никаких особо страшных накруток там не видно - Газпром своему населению дороже продаёт (в прошлом году продавал, во всяком случае).

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/26/09 в 19:17:00
http://24.ua/news/show/id/79357.htm
Верховная Рада приняла постановление от ответственности президента Виктора Ющенко за ситуацию в финансовой сфере.

Это постановление, которое инициировал депутат от БЮТ Святослав Олийнык, поддержали 227 депутатов из 248 принявших участие в голосовании.

В частности, "за" проголосовало 4 "регионала", 154 БЮТовца, 23 НУ-Нсовца, 27 коммунистов, 19 депутатов из Блока Литвина, сообщает РБК-Украина.

Согласно постановлению, в связи с тем, что президент Украины Ющенко дважды проигнорировал требования Верховной Рады об увольнении Владимира Стельмаха с должности главы Нацбанка, парламент признал, что Ющенко "своей бездеятельностью в ситуации, которая сложилась в финансово-кредитной сфере взял на себя личную ответственность за резкое обесценивание денежной единицы Украины".

Также Рада возложила на президента Ющенко ответственность за спекуляции на валютном рынке, невыполнение банками обязательств перед вкладчиками, злоупотребление в рефинансировании коммерческих банков, а также отсутствие контроля над деятельностью комбанков, что привело к ухудшению благосостояния

http://24.ua/news/show/id/79375.htm
Верховная Рада отменила постановление о назначении Владимира Стельмаха на должность главы Нацбанка от 16 декабря 2004 года. За такое постановление проголосовали 227 из 245 народных депутатов.

Рада также приняла решение о назначении первого заместителя председателя НБУ Анатолия Шаповалова исполняющим обязанности руководителя Нацбанка.
....
В то же время в Секретариате президента постановление ВР об отмене своего постановления о назначении Владимира Стельмаха главой НБУ считают незаконным.

Заместитель главы Секретариата президента Александр Шлапак заявил, что принятие такого постановления является антиконституционным, и Стельмах остается законным главой Нацбанка, а его первым заместитель Анатолий Шаповалов - исполняющим обязанности главы НБУ на период отпуска Стельмаха.

Сам Шаповалов сегодня заявил, что он продолжает исполнять обязанности председателя Нацбанка Украины. По его словам, Стельмах ушел в отпуск на 30 дней.

Пресс-служба президента сообщила, что Виктор Ющенко намерен просить Конституционный суд проверить конституционность признания Верховной Радой утратившим силу постановление парламента о назначении Стельмаха на должность главы Нацбанка.

Согласно Конституции Украины только президент может уволить руководителя Нацбанка с занимаемой должности. Глава государства вносит в Верховную Раду представление на увольнение и назначение руководителя НБУ.

http://24.ua/news/show/id/79370.htm
Президент Украины Виктор Ющенко отбыл с рабочим визитом в Бельгию ....
В ходе рабочего визита в Брюссель [Виктор Ющенко] и глава Европейской комиссии Жозе Мануэль Баррозу обсудят возможное сотрудничество в модернизации газотранспортной системы Украины.

http://24.ua/news/show/id/79345.htm
Уполномоченный президента по энергетическим вопросам Богдан Соколовский заявил, что есть основания полагать, что на главу НАК "Нафтогаз" Олега Дубину оказывалось давление с целью заставить его подписать "крайне губительные для Украины контракты".

Об этом Соколовский заявил на брифинге в Секретариате президента.

По словам уполномоченного президента, соглашение между "Нафтогазом" и "Газпромом" о поставках газа может быть признано недействительным, если будет доказан факт давления на главу "Нафтогаза", сообщает РБК-Украина.

Соколовский отметил, что соответствующие нормы признания недействительным соглашения в случае давления на одну из сторон есть в украинском, российском и шведском законодательствах.

По его словам, ясность в эту ситуацию должен внести Дубина, который после выздоровления должен выразить свою точку зрения насчет подписания газовых контрактов.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
Прислано пользователем FatCat на 01/26/09 в 22:34:53

on 01/26/09 в 18:36:52, serger wrote:
как Вы умудрились настолько потерять нить дискуссии
Видите ли, Вы так ловко "завиваете" эту нить, что уследить за ее ходом бывает нелегко.  :)
Поэтому попробую разбираться "в пошаговом режиме".
Вы писали:
"когда речь идёт о недискриминационном обслуживании - условия договоров обязаны быть открытыми"
Я попросил подтвердить этот тезис - в ответ Вы дали ссылку на определение "ПУБЛИЧНОГО ДОГОВОРА".
Вопрос: какое отношение это определение имеет к договору "Газпром-Нафтогаз"?
Почему договор, заключенный двумя сторонами с соблюдением коммерческой тайны, не может быть недискриминационным?

Когда распутаем этот узелок Вашей "нити" - пойдем дальше.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
Прислано пользователем serger на 01/26/09 в 22:46:06

on 01/26/09 в 22:34:53, FatCat wrote:
Видите ли, Вы так ловко "завиваете" эту нить, что уследить за ее ходом бывает нелегко.  :)

Ничерта подобного, я строго на Ваши же переходы реагирую. Не нравится - не делайте нелогичных переходов, мне не придётся за ними следовать.


on 01/26/09 в 22:34:53, FatCat wrote:
Вы писали:
"когда речь идёт о недискриминационном обслуживании - условия договоров обязаны быть открытыми"
Я попросил подтвердить этот тезис - в ответ Вы дали ссылку на определение "ПУБЛИЧНОГО ДОГОВОРА".
Вопрос: какое отношение это определение имеет к договору "Газпром-Нафтогаз"?

И действительно - при чём?
Да ни при чём.
Оно там не к договору Нафтогаза с Газпромом, а совсем к другому вопросу, Вами затронутому после ряда Вами же сделанных логических переходов. Смотрите историю треда, если есть вопросы.


on 01/26/09 в 22:34:53, FatCat wrote:
Почему договор, заключенный двумя сторонами с соблюдением коммерческой тайны, не может быть недискриминационным?

Может. Я не говорил что не может, и мне для моих тезисов не нужно, чтобы не мог.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
Прислано пользователем FatCat на 01/26/09 в 23:12:22

on 01/26/09 в 22:46:06, serger wrote:
Может.
Прекрасно.  :D
Идем дальше.
Вы писали:
"когда речь идёт о недискриминационном обслуживании - условия договоров обязаны быть открытыми"
В то же время - Вы признали, что конфиденциальный договор Газпром-Нафтогаз может являться недискриминационным.
Вопрос: гда Ваша хваленая логика?..  :o

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
Прислано пользователем serger на 01/26/09 в 23:19:07

on 01/26/09 в 23:12:22, FatCat wrote:
Вы писали:
"когда речь идёт о недискриминационном обслуживании - условия договоров обязаны быть открытыми"
В то же время - Вы признали, что конфиденциальный договор Газпром-Нафтогаз может являться недискриминационным.
Вопрос: гда Ваша хваленая логика?..  :o

Тут разные значения слова "обязаны" используется. У меня - прескриптивное, у Вас - дескриптивное. При дескриптивном - логика нарушалась бы.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
Прислано пользователем FatCat на 01/26/09 в 23:37:11
...А Вы еще спрашивали, почему люди не любят чиновников-крючкотворов!  :D
Вы уж поаккуратнее с высказываниями, ставьте галочки, что ли - где "про...", где - "де..."
Кстати, где это я писал слово "обязаны"?..  :o Оба выражения - Ваши!

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
Прислано пользователем serger на 01/26/09 в 23:44:20

on 01/26/09 в 23:37:11, FatCat wrote:
...А Вы еще спрашивали, почему люди не любят чиновников-крючкотворов!  :D

Да что ж Вы всё время всё путаете?..
Я такого не спрашивал и спрашивать не мог, по причине предельного идиотизма такой постановки вопроса.


on 01/26/09 в 23:37:11, FatCat wrote:
Вы уж поаккуратнее с высказываниями, ставьте галочки, что ли - где "про...", где - "де..."

Зачем мне ставить, когда оно по контексту понятно при сколько-нибудь внимательном чтении?
(На невнимательного читателя галочек не напасёшься - вон, Вы и в своих-то словах всё время логику теряете.)


on 01/26/09 в 23:37:11, FatCat wrote:
Кстати, где это я писал слово "обязаны"?..  :o Оба выражения - Ваши!

А я писал что это Вы писали?
Вроде бы я писал что используюся разные значения одного и того же слова.
Я в него вложил одно значения (при коем нарушения логики нет), а Вы - другое (в коем нарушение есть).
Ну так это Ваша проблема, не моя.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
Прислано пользователем FatCat на 01/27/09 в 01:30:50

on 01/26/09 в 23:44:20, serger wrote:
Я в него вложил
Вот если бы эти "вложения" еще и читались...  :(
А всё-таки интересно - как это выразить попонятнее: "условия договоров обязаны быть открытыми"? Что Вы имели в виду?

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
Прислано пользователем serger на 01/27/09 в 08:01:55

on 01/27/09 в 01:30:50, FatCat wrote:
Вот если бы эти "вложения" еще и читались...  :(

Извините, но чтобы прочитать это неверно - нужно было сильно постараться.
У меня же там сразу после этого пояснеие идёт:
"... обязаны быть открытыми. Иначе за недискриминируемостью проследить нельзя будет."

Это железно задаёт прескриптивный смысл при сколько-нибудь внимательном прочтении.
При совершенно невнимательном, конечно, можно реагировать только на эмоционально окрашенное слово, и логика становится побоку. Но на такое прочтение галочек не напасёшься.


on 01/27/09 в 01:30:50, FatCat wrote:
А всё-таки интересно - как это выразить попонятнее: "условия договоров обязаны быть открытыми"? Что Вы имели в виду?

Хорошо, разжёвываю:
Если нужно обеспечить по возможности недискриминирующие условия обслуживания, то можно и нужно принудить все обслуживающие структуры действовать с публичными договорами или иными публичными же регулирующими документами.
И имено так и делается, когда недискриминирующие условия обслуживания хотит обеспечить.
Если так не слелать, если позволить сделкам проходить на условиях конфиденциальности, то дескриминация в сделках резко возрастает из-за невозможности широкого контроля за ними со стороны государства, делового сообщества, клиентов и общества в целом.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
Прислано пользователем FatCat на 01/27/09 в 15:32:11

on 01/27/09 в 08:01:55, serger wrote:
то дескриминация в сделках резко возрастает из-за невозможности широкого контроля за ними со стороны государства
Ну, этому довольно многие "клиенты" бывают только рады - уход от налогов и прочее...  ;) Правда, в нашем случае не имеет значения - обе компании государственные.

Quote:
делового сообщества
Эээ... это - конкурентов, что ли?  :o

Quote:
клиентов
Гм... это - возможно. Но для самой компании это также может быть положительным моментом. (К вопросу о "накрутках"...)

Quote:
и общества в целом.
А это кто? После всех, перечисленных выше - вроде бы остались только "бабушки на лавочках".  ;D

В общем, что-то не вижу серьезных причин для "резкого роста" дискриминации.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
Прислано пользователем serger на 01/27/09 в 16:55:02

on 01/27/09 в 15:32:11, FatCat wrote:
Ну, этому довольно многие "клиенты" бывают только рады - уход от налогов и прочее...  ;)

Чему клиенты будут рады - тому что их дискриминировали?
Мне кажется, Вы потеряли логику рассуждений. Мы не обсуждаем то, будут ли рады клиенты тому, что договоры стали конфиденциальными. Мы обсуждаем то, как конфиденциальность влияет на недискриминируемость.
Это разные вопросы, не путайте их.


on 01/27/09 в 15:32:11, FatCat wrote:
Эээ... это - конкурентов, что ли?  :o

Для данного механизма не имеет ни малейшего значения конкуренты это или нет.
Разумеется, весьма выгодно поймать на неблаговидном деле (и стукнуть куда надо) именно конкурентов, но это необязательно.


on 01/27/09 в 15:32:11, FatCat wrote:
Гм... это - возможно. Но для самой компании это также может быть положительным моментом. (К вопросу о "накрутках"...)

Мнение компании в данном случае никого не волнует - это её контролируют, а не она контролирует.


on 01/27/09 в 15:32:11, FatCat wrote:
А это кто? После всех, перечисленных выше - вроде бы остались только "бабушки на лавочках".  ;D

Вам знакомы такие понятия как Общество защиты прав потребителей, например?
Общество вообще умеет много гитик.

В общем, Ваше непонимание, судя по Вашим словам, базируется на ряде ошибок и непониманий элементарных вещей.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
Прислано пользователем FatCat на 01/27/09 в 23:44:32

on 01/27/09 в 16:55:02, serger wrote:
Чему клиенты будут рады - тому что их дискриминировали?
Я полагаю, что вероятность "дискриминации" при заключении сделки меньше пугает некоторых "фирмачей", чем вероятность подвергнуться "контролю государства".  ;)

Quote:
как конфиденциальность влияет на недискриминируемость
Так вот я и не вижу - как. Договариваются две стороны. Если одна считает, что ее "дискриминируют" - имеет полное право от сделки отказаться. А может, и договориться сумеют. А вот раскрытие некоторых подробностей сделки вполне может привести к ее срыву. Так что понятие коммерческой тайны не зря придумано...

Quote:
Для данного механизма не имеет ни малейшего значения конкуренты это или нет.
Для механизма - возможно, и не имеет. А вот для сделки - даже очень.

Quote:
Мнение компании в данном случае никого не волнует - это её контролируют, а не она контролирует.
Минуточку... вроде бы все эти меры предполагаются, чтобы защитить одну из сторон от дискриминации со стороны другой? А тут, оказывается - вовсе не для этого, а для "контроля"...  ::)
Похоже, Ваше мнение базируется на несколько странных представлениях о коммерции...

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/27/09 в 23:46:22
http://www.interfax.ru/society/news.asp?id=59094
Москва. 26 января. INTERFAX.RU - Премьер-министр Украины Юлия Тимошенко стала абсолютным лидером по упоминаемости в материалах прессы на прошлой неделе среди российских и зарубежных персон.

Согласно данным "Системы комплексного анализа новостей" (СКАН), созданной "Интерфаксом", в период с 19 по 26 января глава украинского правительства упоминалась в 1700 материалах различных российских СМИ политической и финансово-экономической направленности, главным образом посвященных заключению между Москвой и Киевом соглашений о поставках и транзите российского газа в Европу.

Второе место в этом рейтинге занял глава правительства РФ Владимир Путин, который упоминался в 1535 материалах российских средств массовой информации.
= = = = = = = =

Ох, все-таки она будет нашим премьером....  ;)

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
Прислано пользователем serger на 01/28/09 в 08:11:22

on 01/27/09 в 23:44:32, FatCat wrote:
Я полагаю, что вероятность "дискриминации" при заключении сделки меньше пугает некоторых "фирмачей", чем вероятность подвергнуться "контролю государства".  ;)

Такие не заключат публичный договор, и обсуждать этот случай тут незачем.


on 01/27/09 в 23:44:32, FatCat wrote:
Так вот я и не вижу - как. Договариваются две стороны. Если одна считает, что ее "дискриминируют" - имеет полное право от сделки отказаться. А может, и договориться сумеют. А вот раскрытие некоторых подробностей сделки вполне может привести к ее срыву. Так что понятие коммерческой тайны не зря придумано...

Понятие публичного договоа тоже придумано не зря.
Кто не хочет им пользовтаься - не пользуется, это его дело. Я рассматриваю случай тех, кто пользуется.
А что Вы этого не видете, то это уж, извините, не мои проблемы.


on 01/27/09 в 23:44:32, FatCat wrote:
Для механизма - возможно, и не имеет. А вот для сделки - даже очень.

А каждую отдельную сделку я не рассматриваю и она меня не волнует.


on 01/27/09 в 23:44:32, FatCat wrote:
Минуточку... вроде бы все эти меры предполагаются, чтобы защитить одну из сторон от дискриминации со стороны другой? А тут, оказывается - вовсе не для этого, а для "контроля"...  ::)

Не одну из сторон, а массу сторон. Этот механизм действует в продолжительной статистике, а не в каждом отдельном случае.
Если в каком-то отдельном случае стороны не хотят в нём участвовать - никто их не насилует.
Но понятие публичного договора существует, он широко испрльзует и имеет описанные мной свойства, позволяющие резко снизить дискриминируемость при сделках, заключаемых с этими самыми публичными договорами.
Вы пытаетесь опровергнуть этот механизм, рассматривая разные причины, по которым стороны могут НЕ участвовать в нём. Это сбой в логике. Такие стороны от этого механизма ничего существенного и не получат. Получат те, кто им ползуется, а не те, кто не пользуется.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
Прислано пользователем FatCat на 01/28/09 в 13:48:50

on 01/28/09 в 08:11:22, serger wrote:
Я рассматриваю случай тех, кто пользуется.
Как мне кажется, большинство таки не пользуется...  ;)

Quote:
Вы пытаетесь опровергнуть этот механизм
С чего Вы взяли? Я просто рассматриваю не теоретический "случай вообще", а практическое применение данного договора - и вижу, что в реальной жизни он скорее помеха, чем "помощь".

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
Прислано пользователем serger на 01/28/09 в 14:22:17

on 01/28/09 в 13:48:50, FatCat wrote:
Как мне кажется, большинство таки не пользуется...  ;)

Дааа?
Большинство не пользуется магазинами, банками, ЖЭКами и прочими сетями массового обслуживания?


on 01/28/09 в 13:48:50, FatCat wrote:
С чего Вы взяли?

Из логики дискуссии. Если я взял неправильно, то Вы вообще разводите оффтопик.


on 01/28/09 в 13:48:50, FatCat wrote:
Я просто рассматриваю не теоретический "случай вообще", а практическое применение данного договора - и вижу, что в реальной жизни он скорее помеха, чем "помощь".

Но у Вас нет на рассмотрение никакого практического случая, и по логике дискусии мы не его рассматриваем, а именно "случай вообще". Только не чисто теоретический, конечно. То, что Вы с этой областью незнакомы - не делает практику в ней чистой теорией. А практика отражена даже в законе, на который я выше ссылался.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем olegin на 01/28/09 в 16:39:33

on 01/26/09 в 19:17:00, Nick_Sakva wrote:
http://24.ua/news/show/id/79357.htm
Верховная Рада приняла постановление от ответственности президента Виктора Ющенко за ситуацию в финансовой сфере.


Это интересно,особенно учитывая тот факт,что этот человек долгие годы лично возглавлял Нацбанк Украины.Будет заниматься самопроверкой. :)


Quote:
Согласно Конституции Украины только президент может уволить руководителя Нацбанка с занимаемой должности. Глава государства вносит в Верховную Раду представление на увольнение и назначение руководителя НБУ.


"От перестановки мест слагаемых сумма не меняется."Ну,допустим снимут Стельмаха (ему давно надо внуков в школу водить) и поставят от Юли Тигипко.Что дальше?Моментально улучшится финансовая ситуация в стране?Не верю.Процесс слишком затянулся и,боюсь,что вступил в свою необратимую фазу.Я-скептик:думаю,что в ближайшее время нам дефолта не избежать.



Quote:
По словам уполномоченного президента, соглашение между "Нафтогазом" и "Газпромом" о поставках газа может быть признано недействительным, если будет доказан факт давления на главу "Нафтогаза", сообщает РБК-Украина.


Я бы все же на месте Нафтогаза(Дубины) при такой "льготной" формуле Газпрома по цене на газ все же пересчитал тариф на транзит,чтобы кое-кому не "жилось так весело,вольготно на Руси".


Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем olegin на 01/28/09 в 16:42:33

on 01/27/09 в 23:46:22, Nick_Sakva wrote:
http://www.interfax.ru/society/news.asp?id=59094
Москва. 26 января. INTERFAX.RU - Премьер-министр Украины Юлия Тимошенко стала абсолютным лидером по упоминаемости в материалах прессы на прошлой неделе среди российских и зарубежных персон.

Второе место в этом рейтинге занял глава правительства РФ Владимир Путин, который упоминался в 1535 материалах российских средств массовой информации.
= = = = = = = =

Ох, все-таки она будет нашим премьером....  ;)

Ага,но только при условии,что у нас на Украине будет ДАМ. :)

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
Прислано пользователем FatCat на 01/28/09 в 22:53:03

on 01/28/09 в 14:22:17, serger wrote:
Но у Вас нет на рассмотрение никакого практического случая
Вообще-то, дискуссия началась именно с практического случая - конкретной сделки Газпром-Нафтогаз. И именно Вы увели ее в область "теории" - "дискриминации", "открытых договоров" и т.п.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
Прислано пользователем serger на 01/28/09 в 23:41:35

on 01/28/09 в 22:53:03, FatCat wrote:
Вообще-то, дискуссия началась именно с практического случая - конкретной сделки Газпром-Нафтогаз. И именно Вы увели ее в область "теории" - "дискриминации", "открытых договоров" и т.п.

Не увёл, а вывел. С уровня примера на уровень правила. И на этом уровне показал, что Ваша оценка происходящего в корне неверна.
А то, что Вы не знаете (и отказываетесь узнавать) теорию в вопросе, который взялись обсуждать, не делает Вашу аргументацию ни на грам весомей. Скорее наоборот.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/29/09 в 00:43:49

on 01/28/09 в 16:42:33, olegin wrote:
Ага,но только при условии, что у нас на Украине будет ДАМ. :)
Не обязательно.  Полагаю, что после победы ЮВТ на президентских выборах она без особых проблем приберет к рукам Газпром. После чего вопрос о союзном государстве России и Белоруссии сдвинется с мертвой точки, и соображать будут уже на троих, а не двоих, причем в результате третий (ЛАГ) окажется лишним.

На этом фоне возглавить Союзное Государство (возможно, с резиденцией правительства в Киеве, а президента в С-Петербурге) для ЮВТ - дело техники.  

А ДАМ, кстати, уже сейчас озаботился... ;)
http://www.kp.ru/daily/24232/432644/
"Медведев и Каримов отправились в университет мировой экономики и дипломатии при МИД Узбекистана. Там Медведеву присвоили звание почетного доктора и вручили мантию, очень похожую на хороший узбекский халат.

- Я не знаю, что будет в будущем, никто не знает. Но уже то, что мне сегодня присвоено почетное звание, дает мне в будущем одну маленькую привилегию. Если мне когда-нибудь будет нужно почитать лекции, деньги заработать, то я могу к вам приехать. И я знаю, вы мне в этом не откажете. Я имею право преподавать, - поблагодарил за этот знак уважения Медведев."

-------
"Власть взять - полдела. Удержать - полдела с осьмушкой. А вот так отдать доброй волей, чтоб потом и взять, и удержать, и с барышом остаться, - здесь нам, казачей крови, никакой сатана в подметки не годится."
Олди,Дяченко,Валентинов. Пентакль. Казачья кровь.

Шоб там ни балакали о происхождении ЮВТ... ;)

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
Прислано пользователем FatCat на 01/29/09 в 13:46:33

on 01/28/09 в 23:41:35, serger wrote:
показал, что Ваша оценка происходящего в корне неверна.
???  :o И какая же из моих оценок "в корне неверна"?.. Покажите. Но, пожалуйста - на конкретном примере, а не "вообще"...

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
Прислано пользователем serger на 01/29/09 в 13:48:41

on 01/29/09 в 13:46:33, FatCat wrote:
???  :o И какая же из моих оценок "в корне неверна"?.. Покажите. Но, пожалуйста - на конкретном примере, а не "вообще"...

Я показал всё выше. Если Вы не согласны - приводите доводы к моим ответам.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
Прислано пользователем FatCat на 01/29/09 в 13:51:18

on 01/29/09 в 13:48:41, serger wrote:
приводите доводы к моим ответам.
Видите ли, у Вас там столько... ответов, что я уже устал "приводить доводы". Вы сказали - "моя оценка" - т.е. одна. Будьте добры, назовите её! А уж тогда я постараюсь разобрать, какие Ваши ответы к ней относятся...

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
Прислано пользователем serger на 01/29/09 в 13:54:15

on 01/29/09 в 13:51:18, FatCat wrote:
Видите ли, у Вас там столько... ответов, что я уже устал "приводить доводы".

Извините, это не мои проблемы.


on 01/29/09 в 13:51:18, FatCat wrote:
Вы сказали - "моя оценка" - т.е. одна. Будьте добры, назовите её! А уж тогда я постараюсь разобрать, какие Ваши ответы к ней относятся...

Оценка, а не утверждение.
Все утверждения, с которыми я был не согласен и которые видел как оспрорить - оспорены мной выше.
Их совокупность составляет Вашу оценку ситуации и аргументацию к этой оценке.
Называть из этого спагетти что-то одно - не вижу зачем бы. Все ходы и так записаны.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
Прислано пользователем FatCat на 01/29/09 в 14:01:22

on 01/29/09 в 13:54:15, serger wrote:
Извините, это не мои проблемы.
Да, в общем-то - и не мои... Так что - счастливо Вам оставаться в убежденности в собственной непогрешимости!  :D

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпром
Прислано пользователем serger на 01/29/09 в 14:03:41

on 01/29/09 в 14:01:22, FatCat wrote:
Да, в общем-то - и не мои... Так что - счастливо Вам оставаться в убежденности в собственной непогрешимости!  :D

Вы чрезвычайно превратно трактуете мои убеждения.
Я даже не буду требовать от Вас доказательств, ибо очевидно что миелофона у Вас для этого нет.
Просто скажу, что я агностик, и никогда ни в чём не убеждён. Тем более - в своей правоте.
И Вам не советую.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем olegin на 01/29/09 в 14:06:13

on 01/29/09 в 00:43:49, Nick_Sakva wrote:
Не обязательно.  Полагаю, что после победы ЮВТ на президентских выборах она без особых проблем приберет к рукам Газпром.


Для "газовой принцессы" это не вопрос.Благо накоплен богатый опыт в ЕЭСУ с Лазаренко в компании.



Quote:
После чего вопрос о союзном государстве России и Белоруссии сдвинется с мертвой точки, и соображать будут уже на троих, а не двоих, причем в результате третий (ЛАГ) окажется лишним.


Так ЛАГ уже вроде бы продал свою газотранспортную систему Газпрому.Или нет?


Quote:
На этом фоне возглавить Союзное Государство (возможно, с резиденцией правительства в Киеве, а президента в С-Петербурге) для ЮВТ - дело техники.


Ага,а ДАМ будет давать им всем профессорские консультации и советы в своем офисе в Беловежской Пуще. :)  

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/29/09 в 19:10:39
http://www.novayagazeta.ru/data/2009/008/14.html
.....
Прежде всего Тимошенко наконец-то сможет украсить свой рабочий кабинет скальпом Дмитрия Фирташа, украинского совладельца «РосУкрЭнерго» (РУЭ) — компании-посредника, которая несколько лет являлась основным поставщиком газа в Украину. По большому счету газовая война 2008—2009 годов была развязана в связи с дальнейшим участием/неучастием РУЭ в украино-российском газовом бизнесе. И именно благодаря вмешательству РУЭ было сорвано подписание договора между Москвой и Киевом 30—31 декабря прошлого года. Поскольку РУЭ неожиданно предложило Москве покупать российский газ по 285 долларов за тысячу кубов, в то время как официальный Киев бился за цену в 235 долларов.

То, как украинские политики принимали участие в разруливании газового противостояния — тема отдельного большого исследования. Но знаковая роль РУЭ в этом процессе неоспорима. Поскольку как минимум две политические силы пытались всеми правдами и неправдами сохранить РУЭ на рынке, а как минимум одна — выбить компанию из игры. Две политические силы — это Партия регионов (ПР) во главе с Виктором Януковичем и команда президента во главе с Виктором Ющенко. Их противник соответственно — Блок Юлии Тимошенко (БЮТ) во главе с премьер-министром.

Выходя на последний и решительный бой с компанией Фирташа, лидер БЮТ решала не только экономические вопросы, но и несколько важных политических задач. Вывод из игры РУЭ лишал существенной финансовой подпитки как команду президента, так и оппозицию в лице Януковича. Что в свете грядущих президентских выборов для Тимошенко весьма существенно. Здесь, кстати, нельзя не обратить внимание на странное совпадение интересов Москвы и Киева по нынешнему отношению к РУЭ. До недавнего времени наличие этой структуры в игре вполне устраивало Россию. Эта компания была создана в 2004 году при самом активном участии тогдашних президентов России и Украины — Владимира Путина и Леонида Кучмы, а половина акций принадлежала российскому «Газпрому». Однако в 2008 году ситуация изменилась. И не в последнюю очередь благодаря тому, что Фирташ начал активно сотрудничать с Ющенко. Именно Фирташу принадлежит заслуга срыва создания коалиции между Партией регионов и БЮТ осенью прошлого года. На тот момент, напомним, Ющенко был одержим идеей роспуска парламента. А создание коалиции, дававшее возможность вносить изменения в Конституцию (в том числе и касающиеся окончательного ослабления полномочий президента), никак не входило в его планы. По имеющейся информации, именно Фирташ в последний момент умудрился сыграть на амбициях Януковича, рассказав ему, что Ющенко готов предоставить лидеру оппозиции премьерское кресло.

Но укрепление контактов Фирташа и Ющенко не могли не заметить в Москве. И Путину, который давно «неровно дышит» в сторону Ющенко, явно была небезразлична перспектива усиления украинского президента. К тому же изъятие РУЭ, т.е. Фирташа, из оборота завершало цепочку, начатую с ареста в январе 2008 года криминального авторитета Семена Могилевича, которого считают чуть ли не крестным отцом Фирташа в газовом бизнесе. Что получила Москва в обмен на голову Фирташа, пока не ясно. Хотя маловероятно, чтобы тот же Путин не учел компенсацию потерь от вывода РУЭ из игры. Но премьер-министры двух стран достаточно долго проводили переговоры в формате один на один, результаты которых не оглашались. И не исключено, что со временем некоторые подробности в виде конкретных решений станут неожиданностью для двух стран.

Но вывод РУЭ из игры дал Тимошенко не только финансовое ослабление своих основных оппонентов на предстоящих президентских выборах. Активизация отношений с Путиным дала ей еще и электоральное усиление. Особенно на востоке страны и в Крыму, то есть в тех местах, которые традиционно считаются вотчиной Януковича. Который, в свою очередь, считался у избирателей главным другом России. Теперь же, после того как в сознании украинцев все сильнее закрепляется образ неразлучной пары Путин — Тимошенко, образ Януковича как основного партнера Кремля в глазах украинского избирателя начинает тускнеть. Не говоря уже о том, что российский премьер, как бы это сказать помягче… попросту проигнорировал Януковича, попытавшегося принять участие в газовых переговорах.

Помимо этого успешное завершение Тимошенко газовых переговоров усилило раскол в Партии регионов, где достаточно давно идет борьба между несколькими кланами, один из которых имеет непосредственное отношение к тому же Фирташу. И что теперь делать Януковичу со своими близкими соратниками вроде экс-министра ТЭК и экс-главы НАК «Нефтегаз Украины» Юрия Бойко, абсолютно неясно. Им, конечно, можно было бы и пожертвовать, но у Януковича и без того не самое устойчивое положение в партии. К тому же имеются и финансовые трудности, поскольку «главный партийный кошелек» Ринат Ахметов в последнее время к Януковичу явно охладел. В свою очередь, Юлия Тимошенко, которая очень любит воевать, явно решила не останавливаться на достигнутом, просто убрав Фирташа из газовых схем. Следующим этапом уничтожения противника стала финансовая деятельность совладельца РУЭ, которому принадлежит банк «Надра», — туда с помощью Нацбанка в прошлом году было влито более миллиарда долларов в виде финансовой поддержки. На прошлой неделе Тимошенко заявила, что руководство Нацбанка планировало слить банку Фирташа еще порядка четырехсот миллионов, но этот план был разрушен после вмешательства суда, запретившего Нацбанку переводить деньги в банк «Надра». Таким образом, у Фирташа остается последний мощный актив в виде общенационального телеканала «Интер». Этот ресурс выбить из-под Фирташа будет сложнее, нежели остальные. Но Тимошенко уже объявила, что «Интеру» нужен «хороший иностранный инвестор». Что, в свою очередь, может означать начало штурма последнего бастиона Фирташа.

Что касается Ющенко, то на этом фронте у Тимошенко проблем намного меньше. Во многом благодаря тому, что команда президента сама таскала из огня каштаны для Тимошенко. Достаточно вспомнить призыв Ющенко к украинской нации — сплотиться против российского шантажа. Или заявление уполномоченного президента по вопросам энергетической безопасности Богдана Соколовского о том, что генеральная прокуратура Украины должна допросить Владимира Путина по поводу его заявлений насчет несанкционированного отбора Украиной российского газа.

Ющенко и Ко предприняли прогнозируемую атаку на Тимошенко после ее возвращения из Москвы. Сгоряча Ющенко даже объявил о намерении созвать закрытое заседание Совета по национальной безопасности и обороне (СНБО). Лидер некогда пропрезидентской фракции «Наша Украина» — Народная самооборона» (НСНУ) Николай Мартыненко тут же заявил, что Ющенко хочет в одностороннем порядке разорвать газовый контракт. Но Тимошенко, прописавшись практически на всех телеканалах страны, заверила, что никакой СНБО ничего сделать не сможет. В итоге Ющенко от идеи проведения заседания отказался. Что лишний раз продемонстрировало, насколько тяжела поступь премьер-министра, которая, не останавливаясь на достигнутом, перешла к следующей фазе военных действий. Главной целью этой фазы является отправка в отставку главы Нацбанка, которого она наряду с Ющенко обвиняет в обвале курса гривны. С учетом того, что Тимошенко в этом начинании поддерживает Партия регионов, в успехе можно не сомневаться. Тем более что перед Новым годом парламент эту инициативу уже поддержал. Помимо этого Тимошенко пообещала в ближайшее время провести еще и массовую зачистку в правительстве. Конкретных имен не называлось, но несложно догадаться, что речь идет о министрах, которые были креатурами Ющенко.

Какие контршаги предпримет украинский президент, который 23 января отмечал четвертую годовщину инаугурации, пока неясно. Просто так Ющенко оружие не сложит. Даже несмотря на то, что за четыре года его рейтинг снизился с 38,4 процента до 3,4. ....

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем olegin на 01/29/09 в 21:04:15

on 01/29/09 в 19:10:39, Nick_Sakva wrote:
http://www.novayagazeta.ru/data/2009/008/14.html
.....

Выходя на последний и решительный бой с компанией Фирташа, лидер БЮТ решала не только экономические вопросы, но и несколько важных политических задач. Вывод из игры РУЭ лишал существенной финансовой подпитки как команду президента, так и оппозицию в лице Януковича.


Довели этим человека до нервного "криза".Теперь он делит палату в Феофании (ЦКшная правительственная клиника) вместе с Дубиной и Пензенеком(!)


Quote:
Однако в 2008 году ситуация изменилась. И не в последнюю очередь благодаря тому, что Фирташ начал активно сотрудничать с Ющенко. Именно Фирташу принадлежит заслуга срыва создания коалиции между Партией регионов и БЮТ осенью прошлого года.


Он и получил за это орден "За заслуги" от Президента. :)


Quote:
Но у Януковича и без того не самое устойчивое положение в партии. К тому же имеются и финансовые трудности, поскольку «главный партийный кошелек» Ринат Ахметов в последнее время к Януковичу явно охладел.


Будет делать ставку на Яценюка.


Quote:
В свою очередь, Юлия Тимошенко, которая очень любит воевать, явно решила не останавливаться на достигнутом, просто убрав Фирташа из газовых схем. Следующим этапом уничтожения противника стала финансовая деятельность совладельца РУЭ, которому принадлежит банк «Надра». Таким образом, у Фирташа остается последний мощный актив в виде общенационального телеканала «Интер». Этот ресурс выбить из-под Фирташа будет сложнее, нежели остальные. Но Тимошенко уже объявила, что «Интеру» нужен «хороший иностранный инвестор». Что, в свою очередь, может означать начало штурма последнего бастиона Фирташа.


Ой ли.Последний ли это бастион в Империи (http://www.lenta.ru/lib/14187105/) нашего тернопольчанина г.Фирташа?
Последняя ракировка на сегодня:снятый Леди Ю Хорошковский с поста Главного таможенника Украины успешно переметнулся к Президенту на должность замначСБУ (По всей видимости охранять его с Фирташем запасы газа в ПГХ ;)).

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/29/09 в 21:36:39

on 01/29/09 в 14:06:13, olegin wrote:
Ага,а ДАМ будет давать им всем профессорские консультации и советы в своем офисе в Беловежской Пуще. :)

Некоторая информация к размышлению о нашем руководстве.

http://www.gazeta.ru/politics/2009/01/29_a_2932604.shtml
Президент Дмитрий Медведев встретился с президентом СССР Михаилом Горбачевым и главным редактором «Новой газеты» Дмитрием Муратовым. Глава государства выразил соболезнования в связи с гибелью журналистки издания Анастасии Бабуровой, раненной при нападении на адвоката Станислава Маркелова.

http://echo.msk.ru/programs/razvorot/569183-echo/
Д. МУРАТОВ: Д.А. Медведев провёл встречу без присутствия прессы, но разрешил мне рассказать то, что я сочту возможным об этой встрече рассказать. Повод понятен – это гибель Станислава Маркелова и Анастасии Бабуровой. Михаил Сергеевич первым делом сказал Дмитрию Анатольевичу, что, наверное, это ошибка, что сразу же президент страны сразу не выразил своё соболезнование и не охарактеризовал каким-то образом произошедшую трагедию. Мне был очень интересен аргумент Дмитрия Анатольевича, который сказал: «Нет, я считаю, что я сделал это правильно». И вот аргумент, который я не могу не разделить, приведённый президентом. Заключается он в том, что любое заявление политического лидера страны дало бы следствию своеобразное направление, дало бы следствию своеобразное задание, по которому оно должно идти.
.....
Мы говорили ещё, конечно же, и о том, что в стране фактически отсутствует институт милосердия, что в 2007 году не был помилован ни один человек. Что это должно касаться не только Бахминой, не только Ходорковского и Лебедева. Но и их в том числе тоже.

И. МЕРКУЛОВА: Простите, это он произносил эти фамилии?

Д. МУРАТОВ: Я произносил эти фамилии, а г-н Медведев сказал следующее, что будет и дальше гуманизироваться система исполнения наказаний, что будут вот эти самые браслеты, которые начали внедряться, что он считает необходимым людей, которые сидят по преступлениям, не совершивших убийств, и отсидели большие сроки, конечно, им должно заменяться наказание на более мягкое.
.....
А. ПЛЮЩЕВ: Дмитрий, не могу не задать вопрос нашего слушателя, точнее, даже реплика это, а вопрос последует от меня. Наш слушатель говорит: «Что происходит? Как только «хозяин» за дверь, так престолохранитель начинает разговоры с Муратовым вести, того и гляди, Бахмину выпустит, да и Ходора заодно». Вопрос мой в следующем. Извините, может быть это секрет, когда Вы получили приглашение на эту встречу?

Д. МУРАТОВ: Я получил приглашение на встречу вчера. Видимо, имеется в виду, что встреча произошла во время того, как В.В. Путин находится в Давосе. Понимаете, я на это могу сказать только одно. Господин Медведев, и затем пресс-секретарь президента сказали, что я могу об этой встрече и его подробности, кроме тех, которые касаются непосредственно уголовного дела, чтобы не помогать возможным подозреваемым преступникам, могу рассказывать сколько хочу и где хочу.
....

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем olegin на 01/29/09 в 23:25:47
Ник,что-то в Вашем вышестоящем посте,ИМХО,я не почувствовал запаха газа.Может мое обоняние притупилось? ;)

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по ГазпромуНо вопро
Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/30/09 в 01:17:38

on 01/29/09 в 23:25:47, olegin wrote:
Ник,что-то в Вашем вышестоящем посте,ИМХО,я не почувствовал запаха газа.Может мое обоняние притупилось? ;)
А вспомните, с чего все началось...

http://www.rg.ru/2008/11/21/ukrain-dolg.html
"Российская газета"  от 21 ноября 2008 г.

Вчера глава государства встретился с председателем правления "Газпрома" Алексеем Миллером и попросил его доложить, что происходит с украинским долгом за газ, который вырос до 2,4 миллиарда долларов.

"С долгом Украины нужно окончательно определиться и взыскать его или в добровольном порядке, или в принудительном - так, как это установлено действующим законодательством и в рамках наших двусторонних отношений", - заявил Дмитрий Медведев...
.....
Но вопрос подписания документа упирается в газовый долг, поскольку его погашение и является одним из условий заключения долгосрочного договора о прямых поставках газа от "Газпрома" "Нафтогаз Украины".

"Сумма задолженности - астрономическая, и ваш вопрос, где деньги, абсолютно уместен, - согласился Алексей Миллер. - Мы не видим никакого прогресса в отношениях с украинской стороной, и у нас нет уверенности, что деньги увидим".

На что глава государства заявил, что надо принимать все меры воздействия, существующие в двусторонних отношениях, начиная от договорных и заканчивая административными.
======

Речь, очевидно, шла о долгах RUE "Газпрому", и "Нафтогаза" RUE.
Фактически Медведев настаивал на том, чтобы RUE вернул долги "Газпрому", и если для этого необходимо давить на Украину, то надо давить.

А в итоге премьерских тет-а-тетов  $1.7 из этих $2.4 миллиардов RUE остался должен... Украине!

То есть по сути все было сделано совсем не так, как говорил российский президент и НЕ говорил российский премьер, а так, как с самого начала предлагал украинский премьер и НЕ предлагал украинский президент.  Это позволяет предположить, что оба премьера "играли дуэтом на трубе" против обоих президентов.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/30/09 в 07:57:29
http://www.gazeta.ru/business/2009/01/29/2933096.shtml
Совладельцы компании RosUkrEnergo, украинские бизнесмены Дмитрий Фирташ и Иван Фурсин объявлены в России в федеральный розыск. Об этом сообщает украинское издание «Обозреватель», ссылаясь на «осведомленные и заслуживающие доверия источники». По информации издания, Следственный комитет при прокуратуре РФ вынес постановление о привлечении Фирташа и Фурсина в качестве обвиняемых по делу компании Highrock Holdings Ltd, которая принадлежит бизнесмену Семену Могилевичу.
.....
«Фирташ и Фурсин – это «личная копилка» Виктора Ющенко. Основная цель Юлии Тимошенко – лишить конкурента финансовой поддержки», – рассказывает один из экспертов рынка.

На данном этапе Тимошенко это практически удалось – по условиям недавно заключенного российско-украинского газового соглашения компания-посредник RosUkrEnergo убирается из схемы поставок газа. Соответственно, Ющенко теряет основной источник финансирования. «Информационные сбросы об обвинениях против Фирташа и Фурсина – это контрольный выстрел в голову, – говорит эксперт. – Трейдера как такового убрали, но Тимошенко надо додавить бизнесменов окончательно. Сложно сказать, действительно ли совладельцы RosUkrEnergo окажутся под следствием, но не исключено, что под таким давлением им придется искать убежища на Западе».
.....
«Кроме того, администрация украинского президента пытается торпедировать газовое соглашение, подписанное Юлией Тимошенко и Владимиром Путиным, – рассказывает эксперт Центра политической конъюнктуры Дмитрий Абзалов. – Были найдены некие «нестыковки», как заявляли представители аппарата Ющенко, и сейчас активно прорабатывается вопрос аннулирования заключенных соглашений по газу». По словам политолога, если Ющенко добьется своего, это будет серьезный удар по украинскому премьеру. «Поэтому Тимошенко и решила выбить основных «спонсоров» Ющенко, что существенно ослабит его позиции, – считает Абзалов. – Продолжается информационная война, и материал о Фирташе и Фурсине скорее всего является информационной провокацией».

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/30/09 в 23:20:03
http://maloros.ru/politika/sobyitiya/300109219341
Виктор Ющенко выступил по телевидению Украины с экстренным обращением к украинцам. ...

"Уважаемые соотечественники! Я обратился к вам, чтобы дать чёткую оценку ситуации в стране.
Я хочу усилить требования к правительству, остановить потоки лжи, фальши и срочно спасать экономику. Разбалансирована финансовая система. Я уже не говорю про персональные обвинения.
Всё это может привести к невиданной инфляции и закончится социальной катастрофой. Я вынужден это сказать. Промышленность останавливается, людей увольняют или отправляют в отпуски. В Москве Тимошенко заключила невыгодные договорённости с Россией, Тимошенко сама принимала решение. Объяснить это должны все, включая коммунистов. Но контракты подписаны и их надо выполнять. Мы должны на 25 миллиардов гривен больше заплатить в этом году, а выручка Нафтогаза за транзит остаётся неизменной. Премьер явно знает, что получить дополнительные ресурсы можно лишь, подняв цены для потребителей. Я требую немедленно внести изменения в госбюджет на 2009 год - это единственный способ исправить положение. Я предупреждал правительство и парламент, что сделанный ими документ госбюджета - воздушый замок. Мы не собрали и половины налогов за январь. Министра финансов не слышит правительство. Я обращаюсь к Тимошенко - это ваша ответственность, вы сознательно заложили в бюджет невыполнимые пункты. Деньги не сконцентрированы, а распорошены. Депутатам из блока БЮТ - уважаемые, вы рушите страну. Хочу подчеркнуть, это ваша ответственность. При вашем молчаливом согласии деньги не получают больницы, военные, роддомы. Владимиру Литвину - вы хорошо понимаете, что нынешний бюджет - главный провокатор кризиса. Консолидируйте парламент и поменяйте бюджет. От имени всей страны требую утвердить новый бюджет. Я подчёркиваю, полную ответственность согласно Конституции, за кризис и экономическую ситуацию несёт Тимошенко. Она не сможет спрятаться в оппозиции. Хватит врать. Я призываю всех к спокойствию. Люди будут защищены. Сейчас первое и главное - найти волю и мужество и принять реальный бюджет. Я применю все необходимые рычаги. Спасибо за внимание".

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем serger на 01/30/09 в 23:24:55
Чёртов дурак. Хоть бы чему-то за 4 года научился, кроме как плакаться что все вокруг врут.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем olegin на 01/31/09 в 00:12:34

on 01/30/09 в 23:24:55, serger wrote:
Чёртов дурак. Хоть бы чему-то за 4 года научился, кроме как плакаться что все вокруг врут.

Это уже диагноз. :(

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/31/09 в 20:46:59
Ответ Тимошенко (на украинском) (http://www.kmu.gov.ua/control/uk/publish/article;jsessionid=BAB344CF35E5F8E10B2687BDF494ADE6?art_id=189281323&cat_id=156156902)

Перевод (http://www.lenta.ru/articles/2009/01/31/yushenko/) :
Так называемое обращение Ющенко к народу - это смесь лжи, паники и истерии. Все люди увидели, что президент - это не тот лидер, которого они требуют в то время, когда Украина проходит испытание на прочность под ударами мощного всемирного экономического кризиса.

Имею печальную для президента и оптимистичную для страны новость: несмотря на кризис, государственный бюджет за январь перевыполнен.

Зарплаты бюджетникам и пенсии выплачены и в дальнейшем будут выплачиваться вовремя и в полном объеме. Цены на газ для населения и Теплокоммунэнерго не повышаются, остаются на уровне прошлого года. "Нафтогаз" ритмично поставляет газ украинским потребителям и в Европу и работает благополучно, впервые за много лет без всяких посредников и коррупционных схем.

Правительство и парламентское большинство работают в напряженном режиме, и от их имени прошу президента: если не помогаете, то хоть не мешайте.

РоссияМир и Украина - в кризисе. Я не хочу украшать ситуацию, но и сеять панику не позволю никому.

Для того чтобы бороться с кризисом, нам нужны политическая консолидация, холодный и трезвый ум, железные нервы, сила воли, решимость и глубокое чувство ответственности - именно то, чего всегда не хватало, не хватает и не будет хватать Виктору Андреевичу.
= = = = = =
( На "ленте" почему-то "Свiт" перевели как "Россия"  :o )

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем serger на 01/31/09 в 21:04:06

on 01/31/09 в 20:46:59, Nick_Sakva wrote:
( На "ленте" почему-то "Свiт" перевели как "Россия"  :o )

У них вообще на переводе кто-то полуграмотный сидит.
Украинское "неправда" можно переводить и как "ложь" (как перевели они), но в соседстве с паникой и истерией это явно переводится как просто "неправда", для подчёркивания же значения "ложь" используется слово "брехня" (в украинском оно не относится к бранной лексике).
Украинское "вони потребують" в данном контексте переводится как "им нужно", а не как "они требуют" (ибо нифига они не требуют, выборы ещё не начались и импичмент не объявлен тоже).
Грамотный перевод выражения "маю новину" - это "у меня есть новость", так же как при переводе английской конструкции "I have".

Ну а "ритмично" - это она сама ляпнула, гусарам просьба молчать. :D



Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем olegin на 01/31/09 в 22:54:38

on 01/31/09 в 20:46:59, Nick_Sakva wrote:
Зарплаты бюджетникам и пенсии выплачены и в дальнейшем будут выплачиваться вовремя и в полном объеме. Цены на газ для населения и Теплокоммунэнерго не повышаются, остаются на уровне прошлого года. "Нафтогаз" ритмично поставляет газ украинским потребителям и в Европу и работает благополучно, впервые за много лет без всяких посредников и коррупционных схем.

Короче,"в Багдаде все спокойно" иль "в остальном,Прекрасная Маркиза,все хорошо,все хорошо..."
А между тем в 3-9-м царстве и 3-10-м государстве происходят следующие вещи:неработающих пенсионеров предупреждают по почте, когда примерно ПФ соизволит их порадовать денежкой,бастуют учителя,медики,т.к. им задержали з/п еще с того года,бюджет леди Ю. априори принят с 10-и млрд. дефицитом,на Востоке встал практически весь угольно-металлургический комплекс,к весне прогнозируется армия безработных примерно в 1,5 млн.чел.Вот таковы у нас переспективы.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем olegin на 02/02/09 в 01:09:54
Однако РАО "Газпром" (http://ababos.ru/gazprom-vybyl-iz-desyatki-krupnejshix-neftegazovyx-kompanij-mira/#more-1055) теряет свои позиции. :(

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем FatCat на 02/02/09 в 12:43:43
... А нефига небоскребы заказывать!  ;) Ничего, переживем.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/05/09 в 21:54:56
http://www.gazeta.ru/politics/2009/02/05_a_2936609.shtml

В четверг Верховная рада отказалась выразить недоверие правительству Юлии Тимошенко. Как сообщает агентство УНИАН, за принятие соответствующего постановления (его автором была Партия регионов) проголосовали только 203 депутата.

Кроме 172 регионалов отправить в отставку кабинет Тимошенко захотели 20 представителей Компартии, 10 депутатов «Нашей Украины» и даже один член фракции Блока Юлии Тимошенко.
....
Для принятия постановления регионалам не хватило всего 23 голосов. Судя по всему, Партия регионов надеялась, что постановление одобрят оставшиеся коммунисты (еще 7 человек) и члены фракции «Наша Украина» из пропрезидентской группы «За Украину» (17 человек). Однако этого не произошло.
.....
Однако главным проигравшим в этой истории выглядит не Янукович, а президент Украины. Тимошенко почувствовала запах крови и уже объявила о намерении добить Ющенко.

Показательно, что в четверг регионалов не поддержала проющенковская часть «Нашей Украины». «Это сигнал, что Ющенко не контролирует своих депутатов», – считает Фесенко. Однако новый удар ожидает президента через несколько дней.

Тимошенко пообещала, что на следующей сессионной неделе проведет чистку среди министров. ...

Премьер собирается избавиться от оставшихся в правительстве министров, подконтрольных Ющенко...

http://www.gazeta.ru/politics/2009/02/05_a_2936520.shtml
Болгария будет добиваться возмещения ущерба, понесенного страной в результате «газового кризиса», произошедшего в начале января. Это намерение подтвердил президент страны Георгий Пырванов, который сейчас находится с визитом в Москве, на встрече с российским президентом Дмитрием Медведевым.
.......
Российский президент считает, что выплачивать компенсации должна Украина, не выполнившая свои обязательства по транзиту газа в Европу: «Мы считаем, что финальную юридическую ответственность за случившуюся проблему несет украинская сторона. На ней и должны быть локализованы возможные убытки».

Украина уже отказалась нести ответственность за срыв поставок газа. «Я думаю, кто виноват – тот и заплатит. Украина не виновата во всех этих процессах», – так отреагировала на заявление Медведева премьер-министр Украины Юлия Тимошенко. Впрочем, Киев и ранее придерживался такой позиции.
.....
По мнению президента Института энергетической политики Владимира Милова, с юридической точки зрения нет оснований для предъявления Украине претензий. «Это отношения двух сторон, одна из которых обязуется доставить газ, а этого сделано не было», – пояснил он «Газете.Ru». Милов отметил, что сейчас «Газпром» пытается представить ситуацию как форс-мажор, и это единственная ситуация, в которой «Газпром» может перенаправить претензии Украине.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/06/09 в 15:43:25
http://www.gazeta.ru/news/lastnews/2009/02/06/n_1328144.shtml
Срыв газовых переговоров в конце 2008 года произошел по вине украинской стороны, заявила глава временной следственной комиссии Верховной рады по расследованию обстоятельств подписания газовых соглашений Инна Богословская.
«Доказано, что это была скоординированная деятельность по срыву контракта и провокации газового конфликта украинской стороной, и мы будем обращаться в генпрокуратуру для возбуждения уголовных дел», - сказала Богословская.
По ее словам, подписанные газовые контракты не выгодны Украине, и это - «предательство национальных интересов».
Вместе с тем, как отметила депутат, комиссия установила, что Украина не воровала российский газ.
«Мы не подтверждаем факт кражи газа. Украина изъяла из трубы 52 миллиона кубометров российского газа, но они были возвращены в скором времени», - сказала Богословская.

http://www.gazeta.ru/news/lenta/2009/02/06/n_1328194.shtml
Парламент Украины не поддержал выводы временной следственной комиссии Верховной Рады по расследованию обстоятельств газовых соглашений, которая обвинила украинских переговорщиков в непрофессионализме.
На заседании Рады в пятницу за проект постановления о предварительном отчете комиссии проголосовали 192 депутата при 226 необходимых голосах. Комиссия предлагала признать, что украинская сторона непрофессионально провела переговоры по поставкам газа из-за отсутствия консолидированной позиции власти.
......

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем olegin на 02/06/09 в 19:04:37
И.Г.Богословская-человек партии регионов(читай -Бойко и Росэнерго).Надо было назначать в комиссию незаангажированного человека:коммуниста или кого-то из блока Литвина.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/13/09 в 18:07:49
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1116928
Заседание украинского совбеза обернулось вчера грандиозным скандалом. ... Господин Ющенко заявил, что газовые соглашения России и Украины — это часть "пакта Молотова—Риббентропа", заключенного Юлией Тимошенко с Москвой в ущерб национальным интересам. Глава правительства тоже не осталась в долгу, обвинив президента в лоббировании интересов упраздненного газового посредника "Росукрэнерго".

... Виктор Ющенко начал с заявления о том, что тайные межправительственные переговоры Москвы и Киева о получении Украиной российского кредита в размере $5 млрд ... — это часть январских газовых договоренностей, достигнутых Юлией Тимошенко и Владимиром Путиным.

"Тяжелее всего комментировать то, что за крупными газовыми соглашениями сделан секретный протокол Молотова—Риббентропа, увязанный с предоставлением $5 млрд кредита со стороны России",— негодовал господин Ющенко. По его словам, в рамках переговоров о получении указанной суммы поднимался вопрос о согласии на "нулевой вариант" распределения имущества бывшего СССР. "Меня возмущает тот факт, что в рамках консультаций без санкции главы государства, без санкции парламента рассматриваются вопросы по нулевому варианту",— возмущался президент.

Юлия Тимошенко попыталась отбить натиск, выкрикнув: "Это не соответствует действительности!" Но в ответ Виктор Ющенко распорядился принести директивы на ведение российско-украинских переговоров, которые тут же и зачитал: "Смотрим 11-й пункт, где записано: "Перспективы ратификации соглашения о нулевом варианте". ...

http://www.rbc.ua/rus/newsline/2009/02/12/503021.shtml
Президент Украины Виктор Ющенко ввел в действие решение Совета национальной безопасности и обороны от 10 февраля 2009 г. "О безотлагательных мерах по обеспечению энергетической безопасности Украины". Соответствующий указ размещен на официальном сайте Президента.
.... СНБО решил признать работу Кабинета министров по обеспечению энергетической безопасности государства в недостаточной мере способствующей отвлечению угроз национальной безопасности и требующей безотлагательного принятия мер, в первую очередь, системного уровня. Согласно решению, Кабмину поручено до 15 февраля утвердить баланс газа Украины на 2009 г., предусмотрев существенную экономию потребления газа и необходимость закачки в ПХГ в объемах, необходимых для бесперебойного снабжения во время отопительного сезона 2009-2010 гг., утвердить финансовый план НАК "Нафтогаз Украины" на 2009 г., в котором обеспечить сбалансирование его финансовых потоков.
....

http://pda.izvestia.ru/lenta/news.html/use.news.197863/
Виктор Ющенко дал задание сразу нескольким министерствам и ведомствам страны проанализировать потенциальные последствия, в том числе и экономические, отзыва подписи Украины под заключенным с Россией соглашением об урегулировании вопросов правопреемственности по внешнему госдолгу и активам почившего в бозе СССР, который принято называть "нулевой вариант". О поручении президента говорится в обнародованном вчера вечером указе Ющенко о введении в действие решения Совбеза страны от 10 февраля "О безотлагательных мерах по обеспечению энергетической безопасности Украины". Глава государства также поручил до 1 марта проанализировать риски, связанные с ратификацией этого документа Верховной радой.Согласно подписанному в 1994 году "нулевому варианту" Россия стала правопреемницей СССР по внешнему долгу и активам. То есть Россия, приняв на себя все долги Советского Союза, в идеале должна получить всю собственность рухнувшей империи за рубежом. На минувшей неделе появилась информация о том, что правительство Юлии Тимошенко ведет "тайные переговоры" с Москвой о получении кредита в $5 млрд. для покрытия дефицита госбюджета. По данным украинских СМИ, одним из условий выделения кредита является согласие Киева на тот самый "нулевой вариант", отмечает ИТАР-ТАСС. ...

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем FatCat на 02/22/09 в 12:59:26
Продолжение следует?.. (http://nr2.ru/kiev/221395.html)«Такой катастрофической ситуации в Украине не было уже давно, уровень платежей промышленных предприятий составляет 62%, населения – 33,7%, и это притом что промышленность оплачивала газ по предоплате, а расчеты населения в последние годы доходили до 100%»,– цитирует газета «Коммерсант-Украина» источник в министерстве энергетики Украины.
...«В соответствии с новыми жесткими условиями контракта с «Газпромом», если Украина хотя бы на день задержит платежи, у нее могут отобрать 20%-ную скидку на цену газа и заставят работать по предоплате», – напоминает эксперт Александр Тодийчук.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем olegin на 02/22/09 в 23:01:04
"маразм крепчает и соответственно вечер перестает быть томным" :(

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/04/09 в 20:00:37
http://www.gazeta.ru/business/2009/03/04/2952550.shtml
В середине дня в среду в офис НАК «Нафтогаз Украины» ворвались вооруженные люди в масках и попытались конфисковать оригиналы соглашений с «Газпромом» о транзите и поставках природного газа на период 2009–2019 годы. Глава пресс-службы «Нафтогаза» Валентин Землянский сообщил, что пока не располагает информацией, были ли изъяты оригиналы документов или нет, однако отметил, что в случае изъятия работа компании будет заблокирована. «Если этих документов не будет у НАК «Нафтогаз Украины», то НАК не сможет проводить таможенное оформление этого газа, не сможет оформлять нормально транзит газа по территории Украины, не сможет выполнять свои права и обязательства по указанным контрактам», – пояснил руководитель юридического отдела департамента НАК Сергей Давыденко.

В офис «Нафтогаза» выехала милиция, и, как сообщил руководитель пресс-центра киевской милиции Владимир Полищук, удалось установить, что неизвестные, ворвавшиеся в здание, являются сотрудниками Службы безопасности Украины (СБУ). В итоге даже произошла потасовка между ними и народными депутатами от Блока Юлии Тимошенко, которые пытались проникнуть в актовый зал «Нафтогаза», где проводились следственные действия.

СБУ утверждает, что действует в рамках возбужденного 2 марта уголовного дело «по факту завладения должностными лицами НАК «Нафтогаз Украины»» по предварительному сговору 6,3 миллиарда кубометров транзитного природного газа на сумму более 7,4 миллиарда гривен ($920 миллионов)».

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем olegin на 03/04/09 в 22:21:53
Это только говорит о том факте,что у нас уже стартовала президентская кампания.

Заголовок: Re: Почем ныне газ или страсти по Газпрому
Прислано пользователем FatCat на 03/05/09 в 00:56:09
Н-да... В СССР ходил анекдот про "искусствоведов в штатском"... В Украине пошли дальше - "агитаторы" в масках.  :-/



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.