Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Гехаймполитик >> Унд унгехайм аух >> Самооборона продолжается
(Message started by: Antrekot на 02/08/09 в 15:51:42)

Заголовок: Самооборона продолжается
Прислано пользователем Antrekot на 02/08/09 в 15:51:42
http://www.newsru.com/crime/05feb2009/slfdefwhilefreemsk.html

В том же репертуаре.  Виновен оказавший сопротивление.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Самооборона продолжается
Прислано пользователем FatCat на 02/08/09 в 16:37:36
Да, старая "совковая" практика... В 70-е - 80-е всплывало в прессе несколько таих "дел", и везде обвиняли даже не заступавшегося - оборонявшегося. Помнится, по одному эпизоду даже фильм художественный был снят - не так давно повторяли по ТВ.

Заголовок: Re: Самооборона продолжается
Прислано пользователем Veber на 02/10/09 в 11:33:28
Для меня здесь самое загадочное - это зачем. Почему правоохранительные органы так реагируют. Должно же этому быть какое-то объяснение...

Заголовок: Re: Самооборона продолжается
Прислано пользователем Antrekot на 02/10/09 в 12:11:54
Ну в теории, самооборона вредна для власти, которая ощущает себя нелегитимной.  И для власти, которая пытается присвоить монополию на насилие.
В обоих случаях гражданин должен быть беспомощным.
Но это в теории.  На практике в конкретном случае может работать что угодно.  Например, в деле с Иванниковой бредовая ситуация в значительной мере возникла потому, что с сотрудников начали спрашивать за неправильно открытые дела.  Соответственно, после того как ошибка была сделана, сдать назад _безнаказанно_ следствие и прокуратура не могли.  И уже пытались настоять на своем любой ценой.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Самооборона продолжается
Прислано пользователем Bobo на 02/10/09 в 14:15:13
Аккурат недавно в френдленте обсуждался случай: в США двое белых парней, увидев в окно общежития чёрного и двух белых девченок, стали кричать ему всякие гадости. А затем поднялись и стали бить в дверь, требуя выйти на разборку. Он взял ножик (перочинный, кажется) и вышел. Слово за слово - у обоих белых ножевые ранения, у чёрного битая физиономия, он ретировался и запер дверь.
В результате ему грозит 8 лет, а белым ребятам - максимум 18 месяцев. Объясняется это тем, что он ВЫШЕЛ из комнаты с НОЖОМ. Такое поведение квалифицировалось не как необходимая самооборона, а как преднамеренное вооруженное нападение. (То есть надо было дома сидеть, а вот если бы они дверь выбили и полезли - тогда уже можно как угодно обороняться)

Товарищ по ссылке тоже с ружьём вышел и из этого ружья жахнул в одного из хулиганов. Я полагаю, это сыграло свою негативную роль.


Заголовок: Re: Самооборона продолжается
Прислано пользователем FatCat на 02/10/09 в 15:10:47

on 02/10/09 в 14:15:13, Bobo wrote:
Товарищ по ссылке тоже с ружьём вышел
Возможно, тут это сыграло роль. Но вот я помню случай, произошедший, кажется, в начале 80-х (о нем писали в "Огоньке", если не ошибаюсь). На пожилого мужчину вечером в тамбуре электрички напали несколько молодых отморозков, лет 18-20. С ножом. Во время борьбы он сумел отломить лезвие ножа рукой и этим лезвием нанес несколько порезов нападавшим. Одному попал в шею, и тот, кажется, скончался от потери крови.
Судили... оборонявшегося!  "За превышение..." :-/

Заголовок: Re: Самооборона продолжается
Прислано пользователем Bobo на 02/11/09 в 05:40:06

on 02/10/09 в 15:10:47, FatCat wrote:
Судили... оборонявшегося!  "За превышение..." :-/

И как, осудили?


Заголовок: Re: Самооборона продолжается
Прислано пользователем FatCat на 02/11/09 в 11:57:57
Точно не помню. Возможно, в связи с оглаской дела - "высшая инстанция" отменила приговор. Но поначалу - именно осудили, потому и появилась статья.

Заголовок: Re: Самооборона продолжается
Прислано пользователем Archer на 02/17/09 в 12:06:47
Конкретно по ситуации:
Набрала "02", но там никто не снимал трубку". В это время Олег уже схватил ружье и выскочил во двор.
То есть "самооборонщик" даже не пытался вызвать милицию и скорую. По 02 могут _сразу_ и не ответить, да. И по номеру дежурной части тоже. Еще хорошо лично знать участкового и иметь номер его мобильного. Но это так, кстати.
Выйдя из подъезда Олег заметил, что у соседнего подъезда лежит избитый прохожий, а двое хулиганов уже поджидают "очередную жертву".
То есть на тот момент гопнеги уже непосредственно здоровью пострадавшего не угрожали. И при появлении скорой однозначно покинули бы место преступления. Так что действия "самооборонщика" уже вызывают некоторые сомнения. Еще интересно, как он "заметил", что они "поджидают жертву"? Это они сами ему сказали или это он такой одаренный, что прочитал у них в голове?
"Я же не знал, что они и на меня нападут, - словно оправдывается за свой отважный поступок Кузьмичев. - Думал, стрельну разок в воздух - разбегутся".
Ага, отлично. Он думал, да. То есть камрад _сам_ создал еще одну криминальную ситуацию.
Избитым хулиганами мужчиной оказался 28-летний сосед Олега из четвертого подъезда Дмитрий Москалев, который возвращался домой со дня рождения. Помню, как шел к своему подъезду, а потом тьма - ничего не помню". Нетрезвая парочка курила на балконе соседнего дома. Заметив Дмитрия, приятели принялись к нему цепляться. Короткая перебранка привела к тому, что собутыльники спрыгнули с балкона первого этажа и кинулись в драку.
Прошу извинить за много букв. Итак, ситуация понемногу проясняется. То есть гопнеги не стояли на улице в ожидании подвыпивших прохожих, а мирно пьнствовали у себя дома. И что-то невежливое говорили поддатому пассажиру, который не может попасть домой, потому что "не помнил код". Он им что-то ответил. Итог - такой, каким обычно он и бывает. Плюс любитель бродячих животных с ружом. Граждане, покажите мне, где здесь "необходимая самооборона"?
Нет, я не оправдываю гопнегов. Надеюсь, они получат заслуженное и их друзья сделают нужные выводы. Но ни пострадавший, ни "самооборонщик" не вызывают у меня ни уважения, ни особого сочувствия. А "самооборонщику" условный срок за нанесение телесных может даже пойти на пользу. "Я так думаю"с.

Вообще.
Граждане, берегите себя! Нигде власти не приветствуют наведение порядка железной рукой мирных граждан. Особенно - вооруженной рукой. Абсолютно в любом государстве. При чеи тут политика вообще и демократия в частности? Всегда имейте это в виду - даже если вы на 100% уверены в своей правоте, полиция/милиция и суд могут иметь другое мнение. А насилие наказуемо _всегда_, если оно не вызвано _крайней_ необходимостью.
Именно поэтому любой толковый инструктор по самообороне скажет, что обеспечение собственной безопасности должно проходить в следующем порядке:
А. Избегайте криминальных ситуаций. Ну там продумывать маршруты следования, следить за своим внешним видом и поведением и т.п. То есть вот ситуация, когда человек возвращается к дому один "после дня рождения" - она ненормальная. Друзьям ничего не мешало убедиться в том, что их друг попал по назначению (в нежные руки супруги) без происшествий. И в 28 лет можно уже понимать, что не обязательно отвечать на замечания пьяных гопнегов. Тем более на замечания с балкона соседнего дома. Здоровье - оно не казенное. Ну не надо, ребята и девчата, самим создавать криминальные ситуации. Помните - не все люди и не вовсех ситуациях вполне адекватны и толерантны. А темный переулок - не то место, где стоит блеснуть пылким чувством справедливости, изощренным умом, тонким знанием психологии и педагогическим талантом.
Б. При возникновении криминальной ситуации:
1. Старайтесь выйти из ситуации (изменить ситуацию) без насилия. Ну там убежать, отвлечь внимание злоумышленников. _Любой ценой_, кроме жизни и здоровья.
2. Только при _непосредственной и неизбежной_ угрозе вашей жизни и здоровью - обороняйтесь. Повторю - _вашей жизни и здоровью_. Или ваших близких. Не имуществу, кстати. Не "справедливости", как вы ее понимаете. И если угроза уже устранена, дальнейшее насилие обязательно будет рассматриваться как преступление. И всегда надо быть морально готовым к ситуации типа  "гр. Е. нанёс около 5 ударов молотком по голове гр. Я., который до этого нанёс 3 удара молотком по голове гр. Е. Оба потерпевших находятся в следственном изоляторе."с :). То есть по любому факту причинения вами вреда чьему-либо здоровью обязательно будет проводиться проверка. И ее результаты могут не обрадовать. А еще на время проверки можно оказаться в тюрьме, да. Ну или под залогом (если есть из чего внести, а например, при обвинении в покушении на убийство он ни в одной самой раздемократичной стране не будет маленьким) Так что думайте, граждане. И учитывайте, что традиционно _везде_ преступления против личности рассматриваются как наиболее тяжкие и опасные после преступлений против общества и государства.

Еще раз - берегите себя.

PS to Antrekot: А при чем тут монополия на насилие и тем более дело Иванниковой, а?

Заголовок: Re: Самооборона продолжается
Прислано пользователем Antrekot на 02/17/09 в 12:40:14

Quote:
То есть "самооборонщик" даже не пытался вызвать милицию и скорую. По 02 могут _сразу_ и не ответить, да.

Соответственно, он должен был ждать, пока ответят?  Обратите внимание "однажды у его подъезда уже вот так убили человека".


Quote:
Еще интересно, как он "заметил", что они "поджидают жертву"?

Вы знаете - я не знаю, как оно было в этой ситуации - но определить вообще-то можно.  По поведению.


Quote:
То есть камрад _сам_ создал еще одну криминальную ситуацию

?
Чем - тем что _вышел_ на помощь соседу?  Обратите внимание, когда он выходил из квартиры, пострадавшего еще били.  Когда он вышел из дома, напали _на него_.  Не он атаковал хулиганов, уже после того, как они оставили жертву в покое.  Хулиганы атаковали _его_.


Quote:
Но ни пострадавший, ни "самооборонщик" не вызывают у меня ни уважения, ни особого сочувствия.

Дело не в том, вызывают ли они у Вас сочувствие.  И не в том, что - по Вашему мнению - может принести им пользу.   Дело в том, что ни возвращение с вечеринки навеселе, ни попытка помочь избиваемому соседу _не_ являются преступлениями.  
Вот соответствующая статья:
----
Статья 37. Необходимая оборона

1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия.
2. Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.
2.1. Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения.
3. Положения настоящей статьи в равной мере распространяются на всех лиц независимо от их профессиональной или иной специальной подготовки и служебного положения, а также независимо от возможности избежать общественно опасного посягательства или обратиться за помощью к другим лицам или органам власти.
-----
Когда Олег Кузьмичев принимал решение вмешаться, опасное для жизни посягательство имело место быть.  Когда он появился на месте, защищаться пришлось уже ему.
Если, конечно, описание верно.

А что касается монополии - то когда "убийством в состоянии аффекта" называют то, что в самом худшем случае является "непредумышленным убийством", а по всей вероятности - той самой самообороной - и такой пищи названий до тыщи, то волей или неволей приходится делать выводы.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Самооборона продолжается
Прислано пользователем Archer на 02/17/09 в 15:53:45

Quote:
Соответственно, он должен был ждать, пока ответят?  Обратите внимание "однажды у его подъезда уже вот так убили человека".

Простите, обратить внимание на что? Это какие сведения про убийство и от кого? ОБС? Без подробностей обращать на это внимание мне неинтересно, извините. Если будут подробности - тогда да.
А вот сообщить в дежурные службы было необходимо. В том числе и для того, чтобы не оказаться в таком глупом положении. А "жена позвонила, а там не отвечали" - ... несерьезно это.

Quote:
Вы знаете - я не знаю, как оно было в этой ситуации - но определить вообще-то можно.  По поведению.

Э... Ну, пожалуйста, просветите, как по поведению можно определить, кого и зачем поджидают люди. Ну если они, конечно, не оборудуют огневую :)

Quote:
Чем - тем что _вышел_ на помощь соседу?  Обратите внимание, когда он выходил из квартиры, пострадавшего еще били.  Когда он вышел из дома, напали _на него_.  Не он атаковал хулиганов, уже после того, как они оставили жертву в покое.  Хулиганы атаковали _его_.

Когда он вышел из дома, соседа уже _не избивали_. Когда он выходил из дома, он _расчехлял ружье_. Это, знаете, не очень похоже на "помочь соседу". Кроме того, если Вы не в курсе, находиться на улице с расчехленным, собранным и заряженым ружьем - запрещено. Существуют правила транспортировки и хранения охотничьего оружия. Он их грубо нарушил. Применение охотничьего оружия для самообороны - запрещено в РФ. Максимум - травматического. Так что в принципе - это гопнеги, совершив одно правонарушение, пытались предотвратить другое :).

Quote:
Дело в том, что ни возвращение с вечеринки навеселе, ни попытка помочь избиваемому соседу _не_ являются преступлениями.

Еще раз медленно. Он не помогал избиваемому соседу. Когда сосед был избиваемым, "самооборонщика" на улице не было. Он угрожал оружием (а позднее и применил его) _после_ совершения преступления гопнегами. Например, был случай в соединенных штатах США, когда, гражданин, отстреливавшийся от вооруженных пистолетами грабителей, сел за убийство ровно потому, что одно из входных отверстий _его_ пуль было в спине у американского гопнега. То есть он выстрелил в него тогда, когда гопнег в криминальной ситуации уже не принимал участия.
Весьма показательно, что сосед сильно не торопился с заявлением. Не иначе, были причины. А без этого заявления - он не был пострадавшим. Он был именно свидетелем. А со стороны "самооборонщика" имело место превышение как минимум, да.
Возвращаться с вечеринки навеселе - не преступление. Но возвращаться одному и вступать при этом в пререкания с незнакомыми людьми - неразумно и чревато.
Так что я в этой ситуации я вижу только пьяную драку на почве внезапно возникших неприязненных отношений, которую сосед решил самочинно разрулить огнестрельным оружием. Остается только радоваться, что обошлось без трупов. Но все стороны вели себя неразумно и отсутствие трупов - скорее счастливая случайность.
За цитату спасибо. Но не было там этого. Соседу уже непосредственная опасность не грозила. А вот гопнегам от вооруженного "самооборонщика" - да.

Про монополию на насилие. Э... Вообще-то для этого и есть государство. Именно поэтому и есть такое понятие как "_необходимая_ самооборона". Во всех остальных случаях насилие разрешено _только_ со стороны государство. Контроль за властью - функция общества (которого в РФии нет :(). Вообще-то везде так. В Австралии, по-моему, тоже.
В деле Иванниковой конкретные правоохранители повели себя гнусно, да. Но я не вижу никакой связи с этим конкретным лелом о пьяной драке и озабоченном стрелке.

Заголовок: Re: Самооборона продолжается
Прислано пользователем FatCat на 02/17/09 в 16:21:30

on 02/17/09 в 15:53:45, Archer wrote:
возвращаться одному и вступать при этом в пререкания с незнакомыми людьми - неразумно и чревато
Угу... что-то слышится родное... "Меньше трех не ходить". Как в диких джунглях или, возможно, в Гарлеме...  :(

Quote:
есть такое понятие как "_необходимая_ самооборона"
Именно в подобных случаях огромное значение имеет фактор времени. Как на пожаре, когда команда приезжает уже к головешкам... А наша милиция, увы, именно так и ведет себя в большинстве случаев.
Не выскочи человек на помощь - эти ублюдки спокойно продолжали бы избивать соседа. Уже лежачего. Вполне возможно, еще два-три удара - и имелся бы труп. Именно этот исход и предотвратил Кузьмичев.

Заголовок: Re: Самооборона продолжается
Прислано пользователем Antrekot на 02/17/09 в 16:59:17

Quote:
Простите, обратить внимание на что? Это какие сведения про убийство и от кого? ОБС? Без подробностей обращать на это внимание мне неинтересно, извините. Если будут подробности - тогда да.

Нет, это сведения о мотивах.


Quote:
А вот сообщить в дежурные службы было необходимо. В том числе и для того, чтобы не оказаться в таком глупом положении. А "жена позвонила, а там не отвечали" - ... несерьезно это.

Жена остается дома - и звонит.


Quote:
Э... Ну, пожалуйста, просветите, как по поведению можно определить, кого и зачем поджидают люди. Ну если они, конечно, не оборудуют огневую :)

Поза, жестикуляция, занятые позиции, возможно, прямая речь.


Quote:
Когда он вышел из дома, соседа уже _не избивали_.

Он этого не знал.  Он это обнаружил, когда вышел.


Quote:
Когда он выходил из дома, он _расчехлял ружье_.

Вы _очень_ невнимательно читали.  Он, выходя из квартиры, как раз _надел_ чехол.
А расчехлил ружье, когда на него _напали_.  "Когда один из них бросился на Кузьмичева, тот успел только снять чехол."  Так что правил он _не_ нарушал.  
Вы действительно вот так формируете суждения?


Quote:
Он угрожал оружием (а позднее и применил его)

Он не угрожал оружием.  Он собирался им угрожать.  Но не угрожал.  А защищал - себя.
Кстати, Вы меня очень обяжете, если будете придерживаться стандартной орфографии.


Quote:
Возвращаться с вечеринки навеселе - не преступление. Но возвращаться одному и вступать при этом в пререкания с незнакомыми людьми - неразумно и чревато.

Закон не содержит понятий "неразумно" и "чревато".


Quote:
Так что я в этой ситуации я вижу только пьяную драку на почве внезапно возникших неприязненных отношений, которую сосед решил самочинно разрулить огнестрельным оружием.

""Потом один из них стал прыгать на груди у жертвы, - поясняет Кузьмичев. - Я им кричу "Эй, остановитесь!", а они мне: "А ты сам останови, если сможешь!""
Да, я уже понимаю, что Вы видели.
Как раз закон это определяет как то самое насилие, опасное для жизни другого лица.
Надеюсь, Вы все же знаете, чем чреваты прыжки на грудной клетке?


Quote:
Про монополию на насилие. Э... Вообще-то для этого и есть государство.

Закон, рассматривает это иначе.  Он гласит, что защита себя и других по умолчанию - правомерное действие.  А выход за описанные законом пределы называется превышением обороны, а не нанесением повреждений.


Quote:
Вообще-то везде так. В Австралии, по-моему, тоже.

К счастью, не вполне.  Наш штат.
"Division 3 Self-defence

418   Self-defence—when available
       (1)  A person is not criminally responsible for an offence if the person carries out the conduct constituting the offence in self-defence.
       (2)  A person carries out conduct in self-defence if and only if the person believes the conduct is necessary:
           (a)  to defend himself or herself or another person, or
           (b)  to prevent or terminate the unlawful deprivation of his or her liberty or the liberty of another person, or
           (c)  to protect property from unlawful taking, destruction, damage or interference, or
           (d)  to prevent criminal trespass to any land or premises or to remove a person committing any such criminal trespass,
           and the conduct is a reasonable response in the circumstances as he or she perceives them.

419   Self-defence—onus of proof
   In any criminal proceedings in which the application of this Division is raised, the prosecution has the onus of proving, beyond reasonable doubt, that the person did not carry out the conduct in self-defence.

420   Self-defence—not available if death inflicted to protect property or trespass to property
   This Division does not apply if the person uses force that involves the intentional or reckless infliction of death only:
       (a)  to protect property, or
       (b)  to prevent criminal trespass or to remove a person committing criminal trespass.

421   Self-defence—excessive force that inflicts death
       (1)  This section applies if:
           (a)  the person uses force that involves the infliction of death, and
           (b)  the conduct is not a reasonable response in the circumstances as he or she perceives them,
             but the person believes the conduct is necessary:
           (c)  to defend himself or herself or another person, or
           (d)  to prevent or terminate the unlawful deprivation of his or her liberty or the liberty of another person.
       (2)  The person is not criminally responsible for murder but, on a trial for murder, the person is to be found guilty of manslaughter if the person is otherwise criminally responsible for manslaughter."


Quote:
озабоченном стрелке.

Обратите внимание, Вы уже начали оскорблять пострадавшего.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Самооборона продолжается
Прислано пользователем Archer на 02/17/09 в 20:32:04

Quote:
Угу... что-то слышится родное... "Меньше трех не ходить". Как в диких джунглях или, возможно, в Гарлеме...

Уважаемый FatCat! Ходить можно как угодно и где угодно. Но, знаете, есть причины и есть следствия. Есть реальные угрозы и столь же реальные способы их избежать. А утраченное здоровье зачастую вернуть невозможно. Не смотря на самооборону. Каждый же сам на самом деле решает. Я нигде не говорил, что «сами виноваты». Но поведение обоих соседей _мне_ кажется _очень_ неразумным.

Quote:
Не выскочи человек на помощь - эти ублюдки спокойно продолжали бы избивать соседа.

Я исхожу только из теста заметки. Когда стрелок вышел, «молодые хулиганы» (я исправился, Антрекот ;)) уже стояли в стороне. Что было _бы_ - я не знаю. Вы, видимо, знаете больше меня. Можно спросить, откуда, нет?

Quote:
Нет, это сведения о мотивах.

Нет, простите, это – порожняк.

Quote:
Жена остается дома - и звонит.

И что, дозвонилась? Судя по результату – есть мнение, дозвонилась не она.

Quote:
Поза, жестикуляция, занятые позиции, возможно, прямая речь.

Без комментариев. Особенно понравилось «возможно» .

Quote:
"Когда один из них бросился на Кузьмичева, тот успел только снять чехол."  Так что правил он _не_ нарушал. Вы действительно вот так формируете суждения?

Да, я их так формирую. Он что, собирался стрелять в воздух из зачехленного ружья? Он что, думал, что «стрелять в воздух» в городе – безопасно для окружающих? «Молодые хулиганы», что обязаны были знать про один патрон и что там засунуто в гильзу? Кстати, аргумент про резиновую пулю – он вообще к чему? «Бекас» - это не «Оса», кстати. И что бы там в гильзе не было – мало не будет. 16-й калибр. И мне вот, например, очень не нравится, когда на улице открывают стрельбу. Независимо от. И есть у меня еще такое мнение, что как раз вот эти сложности (достал ружье из шкафа/сейфа, собрал (это если он его хранил по правилам), зарядил одним патроном, зачехлил, вышел, расчехлил) насторожили не только меня ;). Что значит «_не_ нарушал»? То есть выскакивать на улицу с заряженным неслабым ружьем – это мирное, адекватное и правильное поведение?

Quote:
Закон не содержит понятий "неразумно" и "чревато".

Жизнь несколько сложнее закона. Я что-то новое сказал, нет?

Quote:
Он не угрожал оружием.  Он собирался им угрожать.  Но не угрожал.  А защищал - себя.

См. выше. Вот простой вопрос – зачем ружье? Зачем эти манипуляции?

Quote:
"Потом один из них стал прыгать на груди у жертвы, - поясняет Кузьмичев. - Я им кричу "Эй, остановитесь!", а они мне: "А ты сам останови, если сможешь!""
Как раз закон это определяет как то самое насилие, опасное для жизни другого лица.
Надеюсь, Вы все же знаете, чем чреваты прыжки на грудной клетке?

А я надеюсь, что Вы все же знаете что такое пуля в живот в упор (про резину обратно выше). Судя по упоминанию госпитализации – там не ушиб. И, надеюсь, Вы знаете, что такое «общеопасный способ».
Снова – еще медленнее – это _он_ видел из окна и _он_ об этом говорит. Кстати, «несколько человек, которые видели» конкретнее нигде не упоминаются, что тоже интересно. Но по его же словам - когда вышел – никто ни на ком не прыгал и вообще стояли в стороне (или они прямо над телом ожидали «очередную жертву»?). И тут из соседнего подъезда выходит человек с ружьем. Которым «собирался им угрожать, но не угрожал»c.
И еще медленнее – когда он вышел из подъезда с ружьем, которым… - защищать этим ружьем соседа уже не надо было. И вообще – если собирался угрожать этим ружьем («стрельну раз в воздух»), зачем было тащить его на улицу? Почему нельзя было стрельнуть в воздух из окна?
Уф… Я просто хочу обратить внимание на два момента:
1.      Статья – абсолютно односторонняя. С готовыми разжеванными выводами. С умиленными упоминаниями неведомо к чему бродячих собак и золотого детства. О «молодых хулиганах» говорится вообще как-то по касательной. И:
2.      Остается много вопросов, которые таки портят радужную картинку. Манипуляции с ружьем; зверски избитый пострадавший, который внезапно делся «куда-то»с (ушел своим ходом домой (в подъезд, кода замка на котором он не помнил)? ); долгие раздумья по поводу заявления в милицию, свидетели, которые то ли были, то ли нет. Прошу остановиться на  секунду и задуматься: вот есть гр. К (без повреждений), есть «молодые хулиганы» М и Х  - у одного пулевое в живот, у другого сломана рука и разбита голова, есть мифический избитый (на тот момент – поскольку заявления нет, сам он «исчез куда-то»). _Какой_ вывод должна сделать милиция? Правильно – задержать гр. К для выяснения обстоятельств (меру пресечения – определяет суд). Подать ходатайство в прокуратуру о возбуждении уголовного дела по факту телесных повреждений М и Х. Так и было сделано. Что тут не правильно? Наряд должен был разрыдаться при виде собачек и кошечек и поверить каждому его слову?
То есть это какое-то открытие Америки – что после успешной самообороны может быть длительный процесс доказывания, что «не верблюд»? Что могут возникать разные сложности? Ну так это так. И что? Где тут какая-то политика и вселенская несправедливость? Тем более в этом случае все довольно быстро утряслось. Если бы оба соседа не совершали необдуманных поступков – так вообще ничего бы не было и все были бы здоровы и счастливы, включая собак и кошек (мое мнение). Что, надо хорошим людям выдавать лицензию на отстрел нехороших? И кто будет отделять чистых от нечистых? Справедливость всем и бесплатно? Не было этого и не будет, я вас уверяю. Такие дела.

Quote:
К счастью, не вполне.  Наш штат.

Упс… Ну в общем понял. Хотя там у Вас еще прецедентное право, если не ошибаюсь. Так что мне трудно делать окончательные выводы. Но общие посылы те же самые, как я понимаю.

Quote:
Закон, рассматривает это иначе.  Он гласит, что защита себя и других по умолчанию - правомерное действие.

Необходимая защита, уважаемый Антрекот, необходимая. Это не значит, что, например, на угрозу расправы и проклятия со стороны «старушки-божий-одуванчик» можно сразу садить ей в брюхо из ружья. А степень необходимости в конкретных обстоятельствах определяет в итоге государство в лице суда. И его толкование этих же статей может иногда сильно удивить кого-нибудь, да. Так что безнаказанное насилие – только строго с разрешения государства.

Quote:
Обратите внимание, Вы уже начали оскорблять пострадавшего.

А. При чем тут пострадавший? Вот человек озаботился судьбой соседа, выбежал и выстрелил. Где тут оскорбление? И где я тут про пострадавшего (или у нас уже стрелок пострадавший %()?
Б. Это вообще интересно звучит – начали оскорблять. Если уже чем-то оскорбил – то уже _оскорбил_. Если еще ничем – не оскорбил. Или это как «немножко беременна»?


С уважением,
Арчер

Заголовок: Re: Самооборона продолжается
Прислано пользователем FatCat на 02/17/09 в 22:51:53

on 02/17/09 в 20:32:04, Archer wrote:
Я исхожу только из теста заметки.
Непохоже. Иначе Вы не спрашивали бы - "откуда".
"Дмитрию крепко досталось. Медики зафиксировали у него перелом ребра, повреждение печени и закрытую черепно-мозговую травму."
Даже неспециалисту должно быть известно, чем чреваты такие травмы.

Quote:
Когда стрелок вышел, «молодые хулиганы» ...уже стояли в стороне.
Да. Они стояли у подъезда, из которого должен был выйти Кузьмичев. Это очевидно из дальнейшего развития событий.

Quote:
«Молодые хулиганы», что обязаны были знать про один патрон и что там засунуто в гильзу?
Именно на это и был расчет - что не знали, сколько и каких боеприпасов взял Кузьмичев. Вменяемые люди - испугались бы и отступили.

Quote:
И что бы там в гильзе не было – мало не будет. 16-й калибр.
Каким калибром пользуются полицейские при стрельбе резиновыми пулями, не интересовались?

Quote:
См. выше. Вот простой вопрос – зачем ружье?
См. выше. Как средство психологического воздействия. Иначе - взял бы больше патронов, и не "резиновых".

Quote:
Почему нельзя было стрельнуть в воздух из окна?
А кто обратит внимание на выстрел "издаля"? Рискну предположить, что Кузьмичев живет не на первом этаже. И, судя по статье, пострадавший не "куда-то делся", а ушел домой (или, скорее всего, был уведен родственниками, потому что шум и крики разбудили многих).

Quote:
_Какой_ вывод должна сделать милиция?
Прежде всего - опросить очевидцев. Элементарно.

Quote:
на угрозу расправы и проклятия со стороны «старушки-божий-одуванчик» можно сразу садить ей в брюхо из ружья
Ваши грубые передергивания Вам самому еще не надоели? Это два молодых, здоровых, наглых и пьяных хулигана - "божьи одуванчики"? Это - нападение на Кузьмичева (см. статью внимательно!), по Вашей версии - "угроза расправы и проклятия"? И выстрел, собственно, произошел случайно - когда нападавший пытался вырвать ружье.
Думайте...

Заголовок: Re: Самооборона продолжается
Прислано пользователем Antrekot на 02/18/09 в 08:20:35

Quote:
Нет, простите, это – порожняк.

Да, если Вам удастся избежать употребления "блатной музыки" - это тоже будет здорово.
Еще раз.  При оценке степени соответствия в действиях обороняющегося предыдущий опыт _учитывается_.  Если действительно имел место инцидент, когда погиб или пострадал человек, а никто не вмешался (это достаточно вероятно), то это влияет на оценку ситуации.


Quote:
И что, дозвонилась? Судя по результату – есть мнение, дозвонилась не она.

Простите, еще раз:  у Вас под окном убивают человека.  Прыгают на груди.  Вы будете ждать... дозвона?


Quote:
Без комментариев. Особенно понравилось «возможно»

Ну "давай еще кого отметелим" мне лично слышать доводилось.  Кустились у нас такие компании около кафе - на 14 и на 13-12 станциях Большого Фонтана.  Отличить группу, жаждущую развлечений, от просто болтающей, при наличии минимального опыта, сравнительно несложно.


Quote:
Да, я их так формирую.

При том, что в обсуждаемом тексте написано ровно обратное?


Quote:
И мне вот, например, очень не нравится, когда на улице открывают стрельбу.

Избиения Вам, видимо, нравятся больше?


Quote:
То есть выскакивать на улицу с заряженным неслабым ружьем – это мирное, адекватное и правильное поведение?

По закону оборонять себя или другого вовсе не обязательно мирными средствами.  Собственно, отменно можно немирными.  В ситуации угрозы жизни - а она была - использование нелетального оружия является более чем адекватным.  На тот момент, когда Кузьмичев вышел из квартиры, ситуация была именно такова.  Адекватное и правильное поведение.
Если бы он, выйдя из парадной, и увидев, что непосредственной угрозы больше нет, открыл огонь по хулиганам, то это был бы чистый случай превышения необходимой самообороны.  Но вышло совсем иное.  Хулиганы напали _на него_.


Quote:
Жизнь несколько сложнее закона. Я что-то новое сказал, нет?

Мы говорим не о некоей "жизни".  А о том, что события, которые должны были рассматриваться как одно дело, рассматриваются как два разных.
О юридической стороне.


Quote:
Снова – еще медленнее – это _он_ видел из окна и _он_ об этом говорит.

Напоминаю.  С самого начала оговаривалось, что мы исходим из описанного.
Если у Вас есть иная информация - приведите.


Quote:
И еще медленнее – когда он вышел из подъезда с ружьем, которым… - защищать этим ружьем соседа уже не надо было.

Пока он не вышел, он этого не знал.  Когда вышел - на него напали.


Quote:
Что тут не правильно?

Как что?  Банальное отсутствие всяких следственных действий, естественно.  Задержать - да, конечно же.  Опросить свидетелей и просто жильцов дома.  Потерпевший бы выявился немедленно.  


Quote:
Что, надо хорошим людям выдавать лицензию на отстрел нехороших?

Классический, простите, образец передергивания.
По закону граждане _имеют право_ защищать себя и других.  
Надо сказать, что мне очень нравится соответствующая статья нашего закона, согласно которой не обвиняемый должен доказывать, что оборона была, а обвинение - что ее не было.


Quote:
Но общие посылы те же самые, как я понимаю.

Нет.  Не те же.  Общее значение - если человек резонным образом полагал, что защищает свои или чужие жизнь, здоровье или свободу, то он находится в состоянии обороны.  И даже если он для этой обороны применил _явным_, повторяю _явным_ образом излишние меры, повлекшие за собой смерть, то все равно он не будет судим за убийство.  А будет - за причинение смерти по неосторожности.


Quote:
Необходимая защита, уважаемый Антрекот, необходимая. Это не значит, что, например, на угрозу расправы и проклятия со стороны «старушки-божий-одуванчик» можно сразу садить ей в брюхо из ружья.

Обратите внимание, опять утрируете.  Без этих искажений защитить Вашу позицию невозможно.


Quote:
Б. Это вообще интересно звучит – начали оскорблять. Если уже чем-то оскорбил – то уже _оскорбил_. Если еще ничем – не оскорбил. Или это как «немножко беременна»?

Просто обычно к такому переходят те, у кого аргументация закончилась.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Самооборона продолжается
Прислано пользователем aratamir на 02/18/09 в 13:26:52
А то, что у нас в вопросе о самообороне классическая государственно-правовая шизофрения, даже и из госслужащих мало кто отрицает. Законодательно право на самооборону есть, государственная же политика состоит в том, чтобы обычным людям реально (правоприменительная практика) этого права не давать.
Знакомый мне опер из угрозыска так и объяснил: "Если ты при самообороне кого-то покалечишь или вовсе пришибёшь - вали с этого места как можно быстрее и надейся, что не найдут. Потому что посадят почти наверняка". И даже для сотрудников правоохранительных органов во внеслужебной обстановке обороняться из законно имеющегося у них оружия может быть весьма чревато, особенно, если они в невысоких чинах. Это если человек - крупный чин МВД или ФСБ, либо со связями, тут да: скорее всего, напишут "самооборону", даже если пьяный самооборонялся изо всех видов оружия.

Заголовок: Re: Самооборона продолжается
Прислано пользователем Veber на 02/18/09 в 16:36:44
Антрекот, а как вопрос урегулирован в Австралии?
чисто для интереса.

Заголовок: Re: Самооборона продолжается
Прислано пользователем Antrekot на 02/18/09 в 17:57:36
По разным штатам разное.
Да вот выше у меня цитируется Новый Южный Уэльс как раз.
Division 3 Self-defence

418   Self-defence—when available
  (1)  A person is not criminally responsible for an offence if the person carries out the conduct constituting the offence in self-defence.
  (2)  A person carries out conduct in self-defence if and only if the person believes the conduct is necessary:
 (a)  to defend himself or herself or another person, or
 (b)  to prevent or terminate the unlawful deprivation of his or her liberty or the liberty of another person, or
 (c)  to protect property from unlawful taking, destruction, damage or interference, or
 (d)  to prevent criminal trespass to any land or premises or to remove a person committing any such criminal trespass,
 and the conduct is a reasonable response in the circumstances as he or she perceives them.

419   Self-defence—onus of proof
   In any criminal proceedings in which the application of this Division is raised, the prosecution has the onus of proving, beyond reasonable doubt, that the person did not carry out the conduct in self-defence.

420   Self-defence—not available if death inflicted to protect property or trespass to property
   This Division does not apply if the person uses force that involves the intentional or reckless infliction of death only:
  (a)  to protect property, or
  (b)  to prevent criminal trespass or to remove a person committing criminal trespass.

421   Self-defence—excessive force that inflicts death
  (1)  This section applies if:
 (a)  the person uses force that involves the infliction of death, and
 (b)  the conduct is not a reasonable response in the circumstances as he or she perceives them,
   but the person believes the conduct is necessary:
 (c)  to defend himself or herself or another person, or
 (d)  to prevent or terminate the unlawful deprivation of his or her liberty or the liberty of another person.
  (2)  The person is not criminally responsible for murder but, on a trial for murder, the person is to be found guilty of manslaughter if the person is otherwise criminally responsible for manslaughter.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Самооборона продолжается
Прислано пользователем Archer на 02/18/09 в 19:56:08
Сразу прошу извинить. Обстоятельно отвечу позже. Занят мальца работой :(.

По горячим следам. Совершенно случайно попал в поле зрения зомби... телевизор. А там в передаче Малахова - оба на - все действующие лица этой эпопеи. Видел не все. Но главное - заслушал выступление представителя УВД. Как я и предполагал - жена никуда не дозвонилась. Зато дозвонились иные лица. И милиция прибыла именно по факту стрельбы во дворе. То есть интересно - жена звонит и... не дозванивается. А иные лица - дозваниваются! У них специальный телефон?
Интересный факт озвучил этот сотрудник УВД. Пулевых ранений, оказывается, было ровно два - проникающее в брюшную у одного и касательное в шею у другого го... ну вы поняли. Это одной пулей? Резиновой? Она вот так отскочила - да?
И вот это - факты, в отличие от пор... бла-бла-бла про прыжки на грудной клетке, резиновую пулю и мнимое убийство. Итак - четкий факт - слова стрелка в статье по меньшей мере отчасти (по крайней мере про один патрон) - ложь. Возникает резонный вопрос - на основании чего мы можем верить остальному?
Дак что думайте ;)!

Надеюсь, до скорого. С уважением, Арчер.

Заголовок: Re: Самооборона продолжается
Прислано пользователем Antrekot на 02/19/09 в 07:06:00
Так принимать картину никто и не обязывает.  Оговорки-то были.  Претензии к Вам заключались в том, что Вы, цитируя текст и ссылаясь на него, произвольно его меняли. :)
Но.  Сказанное пока никак не меняет ситуацию - это должно было быть _одним_ делом.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Самооборона продолжается
Прислано пользователем Archer на 02/20/09 в 08:59:59
Ух, сколько всего. Ладно, начнем. Во-первых, «Арчер наносит ответный удар» или про передергивания и оскорбления.


Quote:
Каким калибром пользуются полицейские при стрельбе резиновыми пулями, не интересовались?

Имеет место передергивание. Это наш стрелок – полицейский? У него специальные полицейские патроны? Вы, простите, сами стреляли из охотничьего ружья 16-го калибра? Дырку в животе сделали не полицейские, а пуля известно из чьей помповухи.

Quote:
Ваши грубые передергивания Вам самому еще не надоели? Это два молодых, здоровых, наглых и пьяных хулигана - "божьи одуванчики"? Это - нападение на Кузьмичева (см. статью внимательно!), по Вашей версии - "угроза расправы и проклятия"? И выстрел, собственно, произошел случайно - когда нападавший пытался вырвать ружье.

Вам еще не надоело валить все в одну кучу и грубо передергивать? Я видел в телеящике этого Кузьмичева и этих «здоровых хулиганов». А Вы видели, чтобы вот так быть уверенным в соотношении сил? А про старушку – это вообще про другое. Это из обсуждаемых мной и Антрекотом общих подходов к самообороне. Я не знаю, зачем Вы это притянули к Кузьмичеву. И мне это даже не интересно.
Случайно, да. А потом случайно перезарядил и еще раз случайно выстрелил. «И так двадцать раз» - из старого анекдота.

Quote:
При оценке степени соответствия в действиях обороняющегося предыдущий опыт _учитывается_.  Если действительно имел место инцидент, когда погиб или пострадал человек, а никто не вмешался (это достаточно вероятно), то это влияет на оценку ситуации.

«Внимательно следите за руками», Антрекот. Вы передергиваете. Убийство – это когда есть труп, заключение о причинах смерти и возбуждено уголовное дело по статье 105. А «я видел гибель больших человеческих жертв» («да тут одного уже так за… убили») - это порожняк. А «блатную музыку» я включаю только с одной целью – для краткости и емкости определений. Но об этом еще позднее.

Quote:
Простите, еще раз:  у Вас под окном убивают человека.  Прыгают на груди.  Вы будете ждать... дозвона?

Вы передергиваете, Антрекот. Никто никуда вообще не позвонил. Ни до, ни во время, ни после. Ни стрелок, ни жена стрелка, ни избитый, ни жена избитого. Жертвами преступления они себя не считали (в официальном порядке) и в помощи не нуждались. В отличие от. Позвонили совсем другие люди по факту выстрелов. Приехала группа и приняла стрелка. Началось расследование.

Quote:
Ну "давай еще кого отметелим" мне лично слышать доводилось.  Кустились у нас такие компании около кафе

Антрекот, Вы опять передергиваете. Кто у Вас там у кафе кустится и колосится и что Вы там в этом зеленом шуме услышали – это к данной ситуации вообще отношения не имеет. Мне было интересно, как догадливый стрелок сходу разгадал их намерения. А? Нет ответа? Это, Антрекот, называется порожняк, да.

Quote:
Избиения Вам, видимо, нравятся больше?

Вы грубо передергиваете, Антрекот. Вопрос по характеру – строго провокационный. Вы действительно полагаете, что если человеку не нравится дырка в его голове, то дырка в его животе нравится ему больше? Если я не прав и это не провокация – прошу сформулировать иначе.

Quote:
По закону оборонять себя или другого вовсе не обязательно мирными средствами.  Собственно, отменно можно немирными.  В ситуации угрозы жизни - а она была - использование нелетального оружия является более чем адекватным. Адекватное и правильное поведение.

У Вас было когда-нибудь разрешение на охотничье оружие? Вы в курсе, для чего разрешается его приобретение, хранение и применение? Это охотничий ствол 16-го калибра (не калибр .16, а 16мм) - _нелетальное оружие_? То есть оружие, отправившее (да, факт) пулю внутрь брюшной полости (ну это где печень, селезенка там – Вы знаете) – оно нелетальное?  А что тогда летальное – крупнокалиберный пулемет Владимирова станковый с пулями МЗД (ну чтобы куда ни попало – сразу насмерть)? Передергивание продолжается.

Quote:
Если бы он, выйдя из парадной, и увидев, что непосредственной угрозы больше нет, открыл огонь по хулиганам, то это был бы чистый случай превышения необходимой самообороны.

Мне это даже нравится в своей незамутненности. Антрекот, если (бы) он при отсутствии непосредственной угрозы открыл огонь по людям, которых _он_ считает хулиганами – это было (бы) покушение на убийство общеопасным способом (пуля – она летит по параболе, но очень пологой и очень быстро; и не останавливается в воздухе). Никогда так не делайте, Антрекот. А если еще не будете так передергивать – я Вам даже скажу спасибо, да.

Quote:
Мы говорим не о некоей "жизни".  А о том, что события, которые должны были рассматриваться как одно дело, рассматриваются как два разных.

Снова передергивание. Я не знаю, о чем говорите Вы (или вы – если Вы еще с кем-то говорите). А я говорю об этой вот ситуации в жизни. Которая при благоразумном поведении, на мой взгляд, была бы совсем иной. Разумное поведение – это избегать криминальных ситуаций, а если оно возникло и произошло нехорошее – вызывать специальные службы и сразу грамотно все оформлять. Это не сложнее, чем мыть руки с мылом после туалета и перед едой, а если уж случилось сесть на струю – идти в больничку, а не пить вытяжку из сушеных обезьян и секретного африканского корня. Ну или там [реклама]. Про эти правила тоже ни в одном законе не написано. Зачем Вы их соблюдаете, а?
А события и стали рассматриваться в рамках одного дела – ровно с того момента, когда потерпевший после долгих раздумий все-таки пришел к выводу, что он и правда потерпевший, а не просто так ходит себе с поврежденной печенью. И после того, как проверка показала факт события и связь этих событий. А _до_ его этого – юридически никаких событий с нетрезвым возвращенцем домой не было и рассматриваться они могли только во дворе на лавочке, а не в рамках официального расследования.

Quote:
Напоминаю.  С самого начала оговаривалось, что мы исходим из описанного. Если у Вас есть иная информация - приведите.

Во-первых – привел. Во вторых – пожалуйста, прекратите передергивать. Я опять же не уверен, из чего исходите Вы. Лично я исхожу из изложенных в статье _фактов_ - тех, которые документально оформлены. Я не исхожу из того, что весь текст заметки – святая истина. Если бы я из этого исходил, я бы заподозрил, что у меня поврежден мозг :).

Quote:
Задержать - да, конечно же.  Опросить свидетелей и просто жильцов дома.  Потерпевший бы выявился немедленно.

Антрекот, я не могу еще медленнее. Потерпевшего от побоев не выявляют. Потерпевший появляется по факту заявления и акту медэкспертизы. Потерпевшие на тот момент уже были – один с пулей в животе, другой с легким ранением в шею.

Quote:
Надо сказать, что мне очень нравится соответствующая статья нашего закона, согласно которой не обвиняемый должен доказывать, что оборона была, а обвинение - что ее не было.

Вы еще забыли принцип состязательности, да. То есть если факты (не голословные показания, а документально доказанные факты), предъявленные обвинением, не оспорены должным образом – правда на стороне обвинения.

Quote:
Общее значение - если человек резонным образом полагал, что защищает свои или чужие жизнь, здоровье или свободу, то он находится в состоянии обороны.  И даже если он для этой обороны применил _явным_, повторяю _явным_ образом излишние меры, повлекшие за собой смерть, то все равно он не будет судим за убийство.  А будет - за причинение смерти по неосторожности.

«Те же, только в профиль»с. Во-первых, кто определяет резонность, явность и достаточность при расследовании причин факта нанесения вреда здоровью? Не полиция, прокуратура и суд? Это не государство, нет? Во-вторых, у _нас_ тут еще маячит ст. 111 ч. 2 п. «в» (тяжкие телесные общеопасным способом – это потому, что пуля, поцарапавшая шею, улетела «куда-то» и, возможно, в кого-то – см. про параболу; а тяжкие – это пуля в животе, которая могла бы стать причиной смерти, ляг траектория чуть иначе). А там от 3 до 10 лет, да.

Quote:
Просто обычно к такому переходят те, у кого аргументация закончилась.

Ага, так, разбираем по порядку. То есть я никого еще не оскорбил, но вы твердо уверены, что аргументация у меня уже закончилась и я нахожусь в стадии перехода к оскорблениям? Ладно – тут есть кепки ;). А еще, Антрекот – поворот бакштаг! В смысле – Вам надо пальцем показывать, где тут и кто (в смысле эта… – сторонники какой позиции) людей называл «ублюдками» или сами управитесь, а? Вот мне интересно, а по поводу этого Вы что думаете?

Quote:
Претензии к Вам заключались в том, что Вы, цитируя текст и ссылаясь на него, произвольно его меняли. Сказанное пока никак не меняет ситуацию - это должно было быть _одним_ делом.

Антрекот, я Вас очень прошу – не надо этого. Вот таких вот виляний и увиливаний. Цитировал я только копипастом. Если Вы где-то восприняли пересказ как цитату – это не моя вина. Никаких фактов (обратно медленно – это то, что подтверждено материалами следствия) я не искажал. А всякие бла-бла-бла у меня сразу не вызвали особого доверия. Как выясняется – чутье не подвело.
То есть у нас есть две принципиальные позиции:
Номер раз. Моя. Основанная на установленных фактах. Факт самообороны не доказан _ничем_, кроме откровений самого стрелка. _Сразу_ в рамках одного дела события не могли рассматриваться _никак_, поскольку избитый никуда не обращался и потерпевшим себя официально не считал. И после его обращения – в один секунд это не делается.
Номер два. Ваша &Co. Типа «самооборона продолжается». Ага. Ах, какой молодец Кузьмичев – храбро защитил соседа, которого чуть не убили «ублюдки». Какие нехорошие менты – обвинили и упрятали за решетку хорошего человека. Так вот. Как раз чтобы отстоять _эту_ позицию – надо _верить_ утверждениям Кузьмичева, не подтвержденным _ничем_. И (как минимум отчасти) противоречащим материалам следствия. Некритично так воспринимать действительность, я бы сказал. Отсюда эти возвращения к прыжкам на грудной клетке (которые не видел никто, кроме Кузьмичева, который «уже соврамши») и тому, что «там-когда-то-так-же-убили» (Кого? Когда? Кто?). «Предъявите ваши доказательства!»с. А? Какая (подтвержденная фактами – для тех, кто еще на бронепоезде) самооборона продолжается?

С моим почтением. Продолжение следует.

Заголовок: Re: Самооборона продолжается
Прислано пользователем Archer на 02/20/09 в 09:07:13
Продолжение следует или «Про порожняки, прокладки и ништяки»:

Значит, так. С порожняками мы уже разобрались, надеюсь. То есть вот человек говорит, что зарядил одним патроном. Можно этому верить, а можно нет. Материал для агентства ОБС. А вот факт, выявленный следствием – что ранений – две штуки. Так так? А вот так: человек гонит порожняк, да. То есть не просто «лжет-выдымывает-нужное вписать», а произносит ничем не обоснованные утверждения со строго определенной целью, рассчитывая на доверчивость граждан. Это хоть и жаргонный термин – «порожняк», но крайне точный. И поэтому я использую именно его.

Переходим к прокладкам. Прокладка – это не то, что используют наши дамы (век им не кашлять). Прокладка – это строго определенный способ промывки мозгов, широко известный в криминальной среде и еще – крайне популярный у некоторых журналистов. Ну, например, у таких, которые пишут вот такие заметки. Да. Но об этом – позже.
Как же делается прокладка? Просто, как все гениальное. Человеку доводится некий якобы факт (факты), который (которые) обрабатываемый не может (не захочет) проверить. И далее из этой основы плетется красочный узор. Крайне желательно, конечно, при этом вплести в узор что-то уже известное обрабатываемому или какой-то достоверный факт. В итоге выходит очень яркая картинка, имеющая, впрочем, с реальностью лишь отдаленное сходство. Однако! Стоит проявить недоверчивость и что-нибудь начать проверять или даже просто сопоставлять факты – опаньки – все становится немного иначе. Журналистская прокладка, надо отметить, удалась, да. Многие повелись.

Вот поэтому, слушая прокладку (или нечто, смахивающее на прокладку), надо крайне четко отделять задокументированные факты от порожняка (см. выше). А тут задокументированные факты – они не укладываются в версию журналистов. Невозможно один раз непроизвольно выстрелить и ранить двоих. А вот когда один получает пулю в живот, второй (если парень не дурак и не хочет словить пилюлю в спину – ну типа «отступить» от летящей пули) – бросается к стрелку, чтобы помешать ему вести огонь – это уже больше похоже на правду. Ну и попутно ловит касательное в шею. Чем вызван перелом руки и разбитая голова – я не знаю. Но на пулю не падают, нет.
Итак – в сухом остатке. Есть факт события. Есть факты, установленные следствием. Есть, как обычно, две версии произошедшего. Как обычно, они сильно разные. Версия адских пьяных хулиганов (это из телепередачи). Сидели дома, квасили, никого не трогали. Пошли в ларек догнаться. Нарисовался пьяный пассажир, оскорблял, полез в драку. Отбились. Сели перекурить. Выскочил отмороженный амбал (а он и правда амбал – иначе не скажешь – очень внушающей фактуры товарищ) с ружьем. Одному в живот – бах! В другого – бах! Тот пытался вынудить прекратить стрельбу, но получил пару раз прикладом (в голову и в руку) и успокоился. Вызов милиции и далее по тесту. Я кстати, таку версию и предвидел и уже от себя хотел ее озвучить как наиболее логичную. А они сами :). Версия стрелка и избитого – в статье. Нестыковки в версии стрелка я перечислил. Нестыковок в версии адских хулиганов я пока не вижу. Важно! Я не собираюсь устанавливать ни истину, ни, тем паче, справедливость. Я не знаю, как оно было и оно мне не надо. Я просто хотел отметить, что ситуация – достаточно скользкая. Причем в конфликтах по пьяной лавочке оно почти всегда так. И пострадать от закона могут обе стороны чохом. Потому что это не сильно интересно, кто что сказал и кто первым полез. Даже при наличии свидетелей. Потому что свидетели в подобных случаях – соседи, знакомые и «друзья – враги» участников конфликта. И показания обычно тоже диаметрально противоположные в зависимости от личных отношений. Поэтому главное для следствия и суда в таких случаях – факты нанесения вреда здоровью. То есть тот, кто больше пострадал – тот и пострадавший. Если пострадали одинаково – «оба пострадавших находятся в следственном изоляторе». Кто тут больше пострадал – хорошо известно.
Кстати, про «здорово досталось». Перелом ребра – это да. Ребра вообще легко ломаются. Даже при непрямом массаже сердца пара сломанных ребер – обычное дело. А тут – яростные прыжки здоровых парней на грудной клетке. Не внушает. «Повреждение печени». Определение – ураган. Это откуда? Таких диагнозов не бывает. Бывает ушиб, разрыв и много другого. Да. Интересно – царапина на лбу – это повреждение головы или нет? Очень убедительно, да. «Закрытая черепно-мозговая». Не ураган, но тоже хорошо. Закрытая ЧМТ – это вообще все что угодно, если мозг не наружу. От тяжелого ушиба с массивным кровоизлиянием до легкого сотрясения, которое врачи нарисуют даже после легкого удара и жалоб на боли и головокружение. Просто на всякий случай – чтобы потом не отвечать за неверно поставленный диагноз в случае если окажется что есть чего. Госпитализирован он не был. В отличие от. Причем статья – прострелковская. То есть приуменьшать повреждения избитого в ней сильно не с руки. А из четких диагнозов – перелом одного ребра и все. Как так?

Вот в силу всего вышеизложенного мне очень не понравилась статья. В весьма неоднозначной ситуации делаются совершенно четкие выводы в пользу одной из сторон. Да еще с обронением умиленной слезы. У меня сразу возникло сильное подозрение прокладки. И как показал эфир бол… говоруна нашего Малахова – ох не спроста зашевелился червячок, не спроста. Просто очень неприятно, что к важной и крайне интересной «любому уважающему себя джыгиту»с за уши притянута эта вот непростая ситуация. В которой самооборону можно увидеть, только слепо поверив этому стрелку.

ЗЫ1. Антрекот, я пользуюсь жаргоном уголовников и милиционеров не для того, чтобы чем-то блеснуть или кого-то удивить. Как любой жаргон, он существует для описания явлений в какой-то специфической области. В данном случае – для описания событий и отношений криминального характера. И термины этого жаргона предельно четко, кратко и емко определяют эти события и отношения. Значительно доступнее, чем сложноподчиненные конструкции закона или какие-либо эвфемизмы. Поэтому уголовники и милиционеры и пользуются им. Это не нецензурная брань и не оскорбления. И я не вижу, почему мне вдруг нельзя тоже пользоваться с той же целью теми же жаргонными выражениями. Доступно?

ЗЫ2. Тема ништяков раскрыта не будет. Их здесь нет. История плохо началась и еще хуже закончилась. И тут возможны обратно два подхода. Один – делать выводы и что-то менять в жизни, чтобы так не было. Начинать, я думаю, лучше со своей собственной жизни. Другой – винить во всем гадские власти и сильно удивляться, почему нетрезвые походы по улице с пререканиями кончаются плохо. Ведь закон это не запрещает. Как же так? Какой подход я предпочитаю – полагаю, очевидно. Мойте руки перед едой и берегите себя.

ЗЫ3. to aratamir. Я обязательно отвечу по существу. Важную тему затронули, уважаемый. Но позжей, ладно?

С уважением, Арчер.

Заголовок: Re: Самооборона продолжается
Прислано пользователем SlavaF на 02/20/09 в 11:27:31
эти возвращения к прыжкам на грудной клетке (которые не видел никто, кроме Кузьмичева, который «уже соврамши») и тому, что «там-когда-то-так-же-убили» (Кого? Когда? Кто?). «Предъявите ваши доказательства!»с. А?  
Беспроигрышная позиция. Довольно примеров, когда где-нибудь в безлюдном месте нападают на женщину, вмешивается заступник, женщина убегает, в сухом остатке - один человек, за которого только его слова. Сам в подобной ситуации бывал - безнадёга. Вопрос - я что, сумасшедший, на двоих нападать ни с того, ни с сего - не принимается во внимание. И что теперь, не помогать?
Мне кажется, лучше пусть в обществе будет перекос в сторону превышения допустимой самообороны, чем, как сейчас, в сторону равнодушных свидетелей преступлений, закрывающих окна при криках  о помощи. Лучше, конечно, без перекосов вовсе, но...

Заголовок: Re: Самооборона продолжается
Прислано пользователем Zamkompomorde на 02/20/09 в 14:03:38
Модераторское замечание.

Уважаемые участники дискуссии!

Обращаю ваше внимание на пункт 2.2.2 параграфа 3 правил Удела:

"При критике же аргументов, взглядов и позиций оппонента отзываться о них можно сколь угодно резко, но словами, не принадлежащими к бранно-просторечным. Выражения "бред сивой кобылы" или "фигня", к примеру, при этом не употребительны. "

Должен сказать, что слова и выражения родом из блатной лексики также подпадают под этот пункт правил,
являясь бранно-просторечными. Модераторы форума исходят из того, что мысль о несостоятельности, ложности, ошибочности и предосудительности тех или иных доводов собеседника или доводов неких третьих лиц и организаций можно выразить самыми обычными и корректными словами и выражениями, и что русский язык вполне позволяет донести подобные мысли ясно и убедительно, - и без какого-либо обращения к "фене", матерщине и т.п. слоям лексики.

Также отмечаю необходимость снизить градус полемики в данной теме и всячески избегать личных выпадов, чтения в сердцах и других нарушений правил.

Замком, при исполнении.

Заголовок: Re: Самооборона продолжается
Прислано пользователем FatCat на 02/20/09 в 16:03:01
Ну, что же - попробуем "очень медленно"...

on 02/20/09 в 08:59:59, Archer wrote:
Вы, простите, сами стреляли из охотничьего ружья 16-го калибра?
Да. И не один год. И именно 16-го калибра.
Помповые ружья, конечно, не предназначены для стрельбы в упор. (Кстати, и "Оса" - тоже.) Но когда вы держите ружье в руках, а его у вас из рук вырывают - непроизвольный выстрел весьма и весьма вероятен. И именно - в область живота. Говорю, как охотник с большим стажем. Такая ситуация, ИМХО, и имела место в данном случае.

Quote:
Я видел в телеящике этого Кузьмичева и этих «здоровых хулиганов»
А я - нет. Приведите ссылку, если можете - на фотографии или запись телепередачи. Иначе - это лишь Ваше впечатление, но не весомый аргумент.

Quote:
Я не знаю, зачем Вы это притянули к Кузьмичеву.
Притянули - Вы. А вот зачем - это мне интересно.

Quote:
А потом случайно перезарядил и еще раз случайно выстрелил
Доказательства - в студию, будьте добры. Про "перезарядил" и второй выстрел. "Касательное ранение" второго нападавшего - откуда взялось и кем подтверждено? А то ведь и ссадину от удара прикладом можно приписать "бандитской пуле"...

Quote:
Это охотничий ствол 16-го калибра (не калибр .16, а 16мм)
Должен заметить, что, в отличие от "блатной музыки", в оружии Вы не разбираетесь. 16-й калибр - это не "16 мм".  ;) Тут принцип измерения совсем другой.

Quote:
поворот бакштаг!
М-да... Простите за оффтоп - но нет в морском деле такого "поворота"! Есть "оверштаг" и "фордевинд". А бакштаг - это: а) одна из снастей такелажа, и б) курс судна относительно ветра.

Quote:
надо пальцем показывать, где тут и кто (в смысле эта… – сторонники какой позиции) людей называл «ублюдками»
Называл - я. И, полагаю - совершенно оправданно. Потому как избивать вдвоем одного, да к тому же - лежачего, не оказывающего сопротивления - могут только мерзавцы. Ну, а раз уж Вы - большой любитель "специфического жаргона" - то и я счел себя в праве применить более жесткий термин.
---
PS. Все же, далеко не все на данном форуме - знатоки и любители "специфического жаргона". И Вы ошибаетесь, заявляя, что он способствует "краткости и доходчивости изложения". Наоборот - сбивает и затрудняет. Так что, если Вы действительно хотите, чтобы Вас ясно понимали - перейдите, если возможно, на нормальный русский язык...

Заголовок: Re: Самооборона продолжается
Прислано пользователем smrx на 02/20/09 в 18:48:43
2Archer:

Quote:
Сидели дома, квасили, никого не трогали. Пошли в ларек догнаться. Нарисовался пьяный пассажир, оскорблял, полез в драку. Отбились. Сели перекурить.

Совсем никаких нестыковок? "пьяный пассажир" наверное тоже амбалом был, что первый полез в драку с превосходящим по числу противником, которые тоже явно не "ботаники" были. "Отбились" это сильно сказано. Не хватает только "с трудом", а ведь судя по фактам Хвостов и Масалкин от Москалева никаких заметных повреждений не получили (все какие упоминаются нанес им уже Кузьмичев), в то время как Москалев их получил, и серьезные. И что интересно Хвостов и Масалкин отвечали кричащим из окон соседям? Что они только защищаются? Или словесной перепалки с соседями тоже не было? А Кузьмичев наверное просто весь вечер следил за двором в ожидании драки, чтобы был повод выйти и пострелять?
И если уж Хвостов и Масалкин подверглись нападению Москалева, то почему они потом сели перекурить, а не вызвали милицию как положено делать в таких случаях?


Quote:
И пострадать от закона могут обе стороны чохом. Потому что это не сильно интересно, кто что сказал и кто первым полез. Даже при наличии свидетелей. Потому что свидетели в подобных случаях – соседи, знакомые и «друзья – враги» участников конфликта. И показания обычно тоже диаметрально противоположные в зависимости от личных отношений. Поэтому главное для следствия и суда в таких случаях – факты нанесения вреда здоровью. То есть тот, кто больше пострадал – тот и пострадавший.

Вот такая правоприменительная практика и приводит к ситуации, что у гражданина подвергнувшегося нападению гопников, только два пути: в больницу/морг или в тюрьму. Потому что выиграть бой с нападавшими (особенно если они превосходят числом) не нанеся им серьезных повреждений посильная задача только для мастера боевых искусств. Я понимаю, что Ваш совет избегать криминальных ситуаций это хорошо, но если все-таки ее не удалось избегнуть (а бывает и такое, и не ночью в переулке, а днем на проспекте), то выбор между больницей и тюрьмой считаю крайне неправильным, и что подобная правоприменительная практика нуждается в серьезных изменениях.
Потому что когда с одной стороны двое не раз привлекавшихся за гоп-стоп, а с другой стороны законопослушный гражданин (я не про этот конкретный случай, а вообще), то думаю гораздо правильнее все-таки разобраться кто первый начал, а не кто кого серьезней травмировал.

Заголовок: Re: Самооборона продолжается
Прислано пользователем aratamir на 02/20/09 в 22:16:20

on 02/20/09 в 18:48:43, smrx wrote:
Вот такая правоприменительная практика и приводит к ситуации, что у гражданина подвергнувшегося нападению гопников, только два пути: в больницу/морг или в тюрьму. Потому что выиграть бой с нападавшими (особенно если они превосходят числом) не нанеся им серьезных повреждений посильная задача только для мастера боевых искусств.

Эта правоприменительная практика не то, что сомнительна, а [ну, в общем, те слова и выражения, которыми она адекватно описывается, насколько я знаю, противоречат правилам форума]. Потому что на самом деле таких сказочных богатырей, которые в силах разогнать несколько физически крепких и мало-мальски решительно настроенных нападающих без причинения им серьёзного вреда "в наших краях раз-два и обчёлся, если они вообще не перевелись" (с) старик Гэндальф. Даже для опытного рукопашника нападающие числом больше двух - весьма серьёзная проблема. Даже если они без оружия. С оружием, хотя бы палками и ножами - дело вообще швах. А один безоружный нападающий - это только если случайно повздорили... Как правило таки да: противников либо несколько, либо противник вооружён, либо то и другое разом.
И все известные мне серьёзные специалисты по самозащите сходятся на том, что подобное нападение невозможно отразить, не нанося серьёзных повреждений нападающим. Для обычного человека, не имеющего многолетней рукопашной подготовки, это означает использование оружия или любых предметов, его заменяющих. Только это хоть какой-то шанс (а они у жертвы нападения изначально невелики) и даёт.
Так что вменяемому гражданину в наших условиях, к сожалению, только и остаётся, что самому позаботиться о своей безопасности, а если это, паче чаяния, удалось - по возможности не попадаться тем, кто должен его защищать. А на мнение государства, если и в самом деле не хочется оказаться в больнице/морге/тюрьме - плюнуть слюной. Как плевали до эпохи исторического материализма. И как советовал мой знакомый оперативник.

Заголовок: Re: Самооборона продолжается
Прислано пользователем Archer на 02/21/09 в 08:13:29
Ну ладно. Замкому за разъяснение - мое почтение (ой! а это не блатная музыка? вроде нет  ???). Главное - поскольку фактических опровержений сказанному мной не последовало, считаю свою позицию полностью раскрытой, а дальнейшее обсужнение ничем не обоснованных предположений - безинтересным. "Всем спасибо, все свободны", как говорится. Берегите себя.

PS to FatCat. А особенно мне не интересно - объяснять "охотнику со стажем", что такое патрон 16/70 и в каком месте у него 16 миллиметров. Классификация оружия на предназначенное для стрельбы в упор и для стрельбы на расстоянии - это нечто. Будьте здоровы.

Заголовок: Re: Самооборона продолжается
Прислано пользователем FatCat на 02/21/09 в 22:52:46

on 02/21/09 в 08:13:29, Archer wrote:
и в каком месте у него 16 миллиметров.
Понятно. Слив засчитан! (...ой!)  ;D
---
PS Не могу удержаться... А у патрона 12-го калибра - в каком месте 12 мм?..  :o



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.