Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Гехаймполитик >> Унд унгехайм аух >> Продолжение темы о платочках
(Message started by: Цидас на 06/20/09 в 11:39:04)

Заголовок: Продолжение темы о платочках
Прислано пользователем Цидас на 06/20/09 в 11:39:04
Группа из 60 французских парламентариев поставила подписи под предложением заняться изучением вопроса ношения никаба - полностью закрывающего лицо платка с прорезями для глаз, во Франции, передает Би-би-си.

Если в результате расследования выяснится, что мусульманских женщин во Франции заставляют носить никаб, то французские депутаты не исключают введение закона, запрещающего этот вид одежды, сказал представитель правительства Люк Шатель.

Президент Франции Николя Саркози пока никак не высказался по этому вопросу, пообещав сказать свое слово в понедельник.

В 2004 году Франция запретила хиджаб - женский головной платок, не скрывающий лицо, а также другие бросающиеся в глаза религиозные символы, в школах и университетах.
http://news-ru.trend.az/islam/1491285.html

* * *

По-моему, это уже что-то близкое к атрофии головного мозга.  :)  "Если выяснится, что женщин вынуждают носить на работе длиную юбку, обязуем всех женщин ходить на работу только в мини"

Заголовок: Re: Продолжение темы о платочках
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/20/09 в 13:25:09

on 06/20/09 в 11:39:04, Цидас wrote:
 "Если выяснится, что женщин вынуждают носить на работе длиную юбку, обязуем всех женщин ходить на работу только в мини"
Строго говоря, подход немножко другой.  "Если выяснится, что женщин заставляют носить на работе длинные юбки, то вообще запретим ношение длинных юбок на работе.  Пусть ходят, в чем хотят, кроме ..."  ;)

Заголовок: Re: Продолжение темы о платочках
Прислано пользователем Цидас на 06/20/09 в 13:43:14

on 06/20/09 в 13:25:09, Nick_Sakva wrote:
Строго говоря, подход немножко другой.  "Если выяснится, что женщин заставляют носить на работе длинные юбки, то вообще запретим ношение длинных юбок на работе.  Пусть ходят, в чем хотят, кроме ..."  ;)


Да вот беда: есть же женщины, которые сами хотят носить длиные юбки. И почему они должны будут пострадать? Чем принуждение _не_ носить чадру отличается от принуждения ее носить? Эти гражданам почему-то кажется, что разница есть.

Заголовок: Re: Продолжение темы о платочках
Прислано пользователем kvs на 06/20/09 в 14:48:25
Хотите сказать, что какая-то женщина искрене, по собственной воле будет носить.

Quote:
никаба - полностью закрывающего лицо платка с прорезями для глаз

"Не верю!"
Тем более во Франции.

Заголовок: Re: Продолжение темы о платочках
Прислано пользователем Цидас на 06/20/09 в 15:22:07
Если она полагает, что это богоугодно - отчего нет?

Кстати, если выяснится, что в обществе существует давление на то, чтобы женщины _не_ носили никаб (cо стороны немусульманской части общества  - наверняка, да и законы эти их нескольколетней давности), законодатели собираются обязать женщин его носить?  :)  А если нет, то почему? :)

Заголовок: Re: Продолжение темы о платочках
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/20/09 в 16:17:48

on 06/20/09 в 13:43:14, Цидас wrote:
Чем принуждение _не_ носить чадру отличается от принуждения ее носить? Эти гражданам почему-то кажется, что разница есть.
Формально разница в данном случае может заключаться в том, что запрет на никаб будет рассматриваеться, как запрет определенной символики.  Например, насколько понимаю, имеющийся в ряде стран запрет на свастику  распростаняется и на использование "гаммических крестиков" том числе в виде или в составе украшений.

Да, впрочем боюсь, вместо никаба будет введено обязательное ношение масок от свинного гриппа A/H1N1.
;)

Заголовок: Re: Продолжение темы о платочках
Прислано пользователем kvs на 06/20/09 в 17:24:22

Quote:
Если она полагает, что это богоугодно - отчего нет?

Перед сокрытием красоты богоугодность обязательно отходит на второй план. ;)

Quote:
А если нет, то почему?

Разница на самом деле в том что принято в подавляющей части общества, а что является средством меньшинства подчеркнуть свою особенность.

Заголовок: Re: Продолжение темы о платочках
Прислано пользователем Nadia Yar на 06/20/09 в 17:37:22
Запрет на хиджабы и т. п. - это запрет определённой идеологической символики, только и всего. Ходить по улицам в униформе СС тоже запрещено, так что всё нормально. :)

Заголовок: Re: Продолжение темы о платочках
Прислано пользователем Jeffrey Hawk на 06/20/09 в 22:02:35
Хм... СС и наци проиграли войну и были осуждены.
Мусульмане как религия пока мест ничего не проиграли и не осуждены. Отделить хиджаб как символику террористов от его же как символики ортодоксальных мусульман врядли возможно.
Что, безусловно, не отменяет права французов вводить в собственной стране сколь угодно нелогичные запреты с каким угодно основанием.

Заголовок: Re: Продолжение темы о платочках
Прислано пользователем Nadia Yar на 06/20/09 в 23:52:08

on 06/20/09 в 22:02:35, Jeffrey Hawk wrote:
Хм... СС и наци проиграли войну и были осуждены.
Мусульмане как религия пока мест ничего не проиграли и не осуждены.


;D Ничего, всё это не за горами. Запрещать пакостную символику можно уже сейчас... или можно не запрещать ничего, в том числе и символы наци. Они ничуть не хуже, чем символы исламизма, и раздражают меня ничуть не больше.

Заголовок: Re: Продолжение темы о платочках
Прислано пользователем Erianna на 06/21/09 в 00:51:44
2 kvs

Quote:
Хотите сказать, что какая-то женщина искрене, по собственной воле будет носить. ... Перед сокрытием красоты богоугодность обязательно отходит на второй план.


А вот это, простите, не соответствует истине. На основе моего личного знакомства с мусульманками могу сказать, что часть из них одевается в соответствии с мусульманским дресс-кодом совершенно добровольно. Более того, они совершенно неудобно себя чувствуют без платка, примерно как светская женщина почувствовала бы себя голой.  А что касается тех женщин, которые носят никаб по принуждению -- дай бог, чтобы это была самая большая проблема в мусульманских общинах, на борьбу с которой дружно поднялось французское правительство. Пусть сначала разберутся с таким замечательным обычаем, как убийство тех же самых женщин в защиту семейной чести.

2 Nadya Yar

Quote:
Запрещать пакостную символику можно уже сейчас...


Вообще-то никаб -- не символика. Это часть одежды, предписываемая данной религией (мэйнстрим  это хиджаб --  просто головной платок, а никаб -- более ортодоксальный его вариант). Заставить верующую мусульманку снять никаб -- это примерно то же самое, что заставить верующего еврея есть свинину или верующего христианина наворачивать мясо в Великий Пост. При моем достаточно отрицательном отношении к религиозным догмам мне кажется, что запрет на соблюдение религиозных обычаев (нейтральных, я не говорю о жести типа человеческих жертв) является нарушением одного из прав человека.

2 Цидас

Quote:
Да вот беда: есть же женщины, которые сами хотят носить длиные юбки. И почему они должны будут пострадать? Чем принуждение _не_ носить чадру отличается от принуждения ее носить?


Полностью согласна.

Заголовок: Re: Продолжение темы о платочках
Прислано пользователем Nadia Yar на 06/21/09 в 01:08:13

on 06/21/09 в 00:51:44, Erianna wrote:
Вообще-то никаб -- не символика. Это часть одежды, предписываемая данной религией (мэйнстрим  это хиджаб --  просто головной платок, а никаб -- более ортодоксальный его вариант).


Так называемый "Hitler-Gruss" тоже может быть назван не символикой, а приветственным ритуалом, предписываемым религией наци (да, это такая религия). Что не мешает ряду стран запрещать его вместе со всеми остальными символами наци. Вот такое нарушение прав человека. :)


Quote:
При моем достаточно отрицательном отношении к религиозным догмам мне кажется, что запрет на соблюдение религиозных обычаев (нейтральных, я не говорю о жести типа человеческих жертв) является нарушением одного из прав человека.


А кто и по какому принципу будет определять, что есть жесть, а что не жесть? Вы? А почему не я? :) Как по мне, так исламские намордники для женщин - и ведь девочкам тоже предписывают их носить! - куда хуже свастик, намалёванных на синагогах. От рисунков по крайней мере никто не страдает. Если христианский фанатик займётся здесь публичной флагелляцией, его арестуют и увезут куда надо. Я не вижу причин не поступать с исламскими фанатиками так же, зато вижу причину поступать с ними более строго - они в Европе гости. Нечего в чужом доме вводить намордники в моду.

Заголовок: Re: Продолжение темы о платочках
Прислано пользователем Traun на 06/21/09 в 03:06:52

on 06/20/09 в 11:39:04, Цидас wrote:
В 2004 году Франция запретила хиджаб - женский головной платок, не скрывающий лицо, а также другие бросающиеся в глаза религиозные символы, в школах и университетах.

Мне в этом вопросе вот что интересно.

Женский головной платок сам по себе - ни разу не религиозный символ. Это лишь деталь туалета - и только. Во всем мире платки носит множество женщин, не имеющих к исламу никакого отношения.

Предположим, что женщина-немусульманка пришла в школу или университет в платке. У властей, по идее, нет никаких оснований запрещать ей это - причины, по которым она носит платок, никак не связаны с ее религиозными убеждениями. В это же время женщине-мусульманке ношение такого же платка в означенных учреждениях запрещено.

Получаем дискриминацию по религиозному признаку?

???

Заголовок: Re: Продолжение темы о платочках
Прислано пользователем Traun на 06/21/09 в 03:11:31

on 06/20/09 в 23:52:08, Nadia Yar wrote:

Quote:
СС и наци проиграли войну и были осуждены.  
Мусульмане как религия пока мест ничего не проиграли и не осуждены.

Ничего, всё это не за горами.

Увы, Надя Яр моих сообщений как бы не видит. Не то я бы поинтересовался: что это именно не за горами?

>:(


on 06/21/09 в 01:08:13, Nadia Yar wrote:
Так называемый "Hitler-Gruss" тоже может быть назван не символикой, а приветственным ритуалом, предписываемым религией наци (да, это такая религия). Что не мешает ряду стран запрещать его вместе со всеми остальными символами наци. Вот такое нарушение прав человека. :)

А тут не помешает вспомнить, что в означенных странах эта как бы "религия" признана преступной. Что вполне оправдывает запрет на отправление всех как бы "ритуалов", с ней связанных.

8-)

Заголовок: Re: Продолжение темы о платочках
Прислано пользователем Antrekot на 06/21/09 в 07:55:27

on 06/21/09 в 03:06:52, Traun wrote:
Получаем дискриминацию по религиозному признаку?

Да.  Только не по религиозному, а по культурному.
Потому что никаб - это не религиозное предписание.  Это обычай.  И - как целый ряд обычаев - кто-то соблюдает его из-под палки, а кто-то - совершенно добровольно.  И правда будет чувствовать себя плохо, если его этой возможности лишить.
Соответственно, задача государства - следить, чтобы принуждения не было.  А остальное - дело граждан и их удовольствия.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Продолжение темы о платочках
Прислано пользователем Nadia Yar на 06/21/09 в 11:29:52
Немало есть таких обычаев, которые в современном обществе запрещены. И не только обычаев. Запрет определённой одежды вообще нормален, тут ничего странного нет. Где-то запрещены бикини, где-то миниюбки, где-то платочки, а где-то женские намордники, и никого не волнуют чувства фэнов соответствующей одежды. Люди могут запрещать у себя что захотят. Демократия. :)

Заголовок: Re: Продолжение темы о платочках
Прислано пользователем Erianna на 06/21/09 в 12:06:57

Quote:
Запрет определённой одежды вообще нормален, тут ничего странного нет. Где-то запрещены бикини, где-то миниюбки, где-то платочки, а где-то женские намордники, и никого не волнуют чувства фэнов соответствующей одежды. Люди могут запрещать у себя что захотят. Демократия.


Если запрет определенной одежды имеет место быть в мире, это не значит, что он нормален. Я, например, не стала бы жить в стране, где запрещены бикини и миниюбки. И вообще в мире имеют место быть огромное количество запретов -- на аборты, например, на продажу презервативов, на западную музыку и т.д. Только вот страны, где введены подобные запреты мы, как правило, назывем дикими, дремучими и прочими нелестными эпитетами. И видеть Францию в их числе как-то странно.


Quote:
Если христианский фанатик займётся здесь публичной флагелляцией, его арестуют и увезут куда надо. Я не вижу причин не поступать с исламскими фанатиками так же, зато вижу причину поступать с ними более строго - они в Европе гости. Нечего в чужом доме вводить намордники в моду.


А вот это мысль здравая, только бороться с исламским "уставом", с которым иммигранты упорно лезут в чужой монастырь, надо не с того конца. Бороться нужно с причиной болезни, а не ее симптомами. Ношение никаба -- один из симптомов.  А если власти хотят искоренить исламский фанатизм, пусть, например, закроют иммигрантские исламские школы, где воспитывают будущи фанатиков.

Заголовок: Re: Продолжение темы о платочках
Прислано пользователем Antrekot на 06/21/09 в 12:36:18

Quote:
Если запрет определенной одежды имеет место быть в мире, это не значит, что он нормален.

Присоединяюсь.  
В мире много чего имело место быть.  Евгенические мероприятия вотировали, лоботомию одобряли...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Продолжение темы о платочках
Прислано пользователем Traun на 06/21/09 в 13:49:27

on 06/21/09 в 11:29:52, Nadia Yar wrote:
Люди могут запрещать у себя что захотят. Демократия. :)

Могут - но при этом им стоило бы отдавать себе отчет в том, насколько эти запреты согласуются с их собственными законами. С конституцией, например. А демократия тут вовсе не причем.


Заголовок: Re: Продолжение темы о платочках
Прислано пользователем Traun на 06/21/09 в 13:53:55

on 06/21/09 в 07:55:27, Antrekot wrote:
Да.  Только не по религиозному, а по культурному.

Согласен.

Но хиджаб они позиционируют именно в качестве религиозного символа. (Могу ошибаться, но нынешняя история с запретом никабов, похоже, технически не имеет отношения к религии как к таковой - там проблема в том, что его, предположительно, заставляют носить.)


on 06/21/09 в 07:55:27, Antrekot wrote:
Соответственно, задача государства - следить, чтобы принуждения не было.  А остальное - дело граждан и их удовольствия.

Так насколько я понимаю, тут все дело в том, что эффективный механизм такого слежения там никому не известен. Не заточено у них государство для решения подобных задач. Проще оперировать запретами - и сердито, и всем понятно.

С уважением ...


Заголовок: Re: Продолжение темы о платочках
Прислано пользователем Antrekot на 06/21/09 в 14:00:33

on 06/21/09 в 13:49:27, Traun wrote:
Могут - но при этом им стоило бы отдавать себе отчет в том, насколько эти запреты согласуются с их собственными законами. С конституцией, например. А демократия тут вовсе не причем.

В общем, не согласуются.  Но такие проекты, кстати, часто вылетают на уровне конституционных судов.


Quote:
Так насколько я понимаю, тут все дело в том, что эффективный механизм такого слежения там никому не известен. Не заточено у них государство для решения подобных задач. Проще оперировать запретами - и сердито, и всем понятно.

Ну...  я могу представить себе ситуацию, когда такая мера и правда окажется меньшим злом.  Но я полагаю, что во Франции до такого, мягко говоря, не дошло.
И что заниматься там нужно не предметом одежды - а домашним и общинным насилием.

А по существу вопроса мне куда ближе позиция сиднейской спасательной службы - законопослушных граждан в области их совести без необходимости не ущемлять.  Хотят девочки-мусульманки покрывать голову - так проще им спроектировать рабочий костюм с капюшоном.  Тем более, что оно так и практичнее. :)  А вот никаб уже будет нарушать технику безопасности, так что, увы.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Продолжение темы о платочках
Прислано пользователем Erianna на 06/21/09 в 14:45:56

Quote:
И что заниматься там нужно не предметом одежды - а домашним и общинным насилием.


Вот-вот, полностью согласна. А вообще, иммигрантов надо стараться в общество интегрировать -- школы, там, общие, универы, рабочие места. Изолированные общины, как консервные банки, сохраняют в себе все негативные -- по европейским понятиям -- свойства той или иной культуры. Это, кстати, касается не только мусульман. Посмотрев на русских иммигрантов в Израиле, могу сказать, что чисто "русские" классы, школы, интернаты и районы городов являют собой довольно неприглядную картину.

Заголовок: Re: Продолжение темы о платочках
Прислано пользователем Kell на 06/21/09 в 15:23:08
По-моему, тоже изрядная глупость. Почему бы тогда все население в мундиры не одеть? Просто запретивши всю одежду, кроме мундиров. Не вижу, чем принуждение по части внешнего облика со стороны государства лучше принуждения по той же части со стороны семьи\общины.

Заголовок: Re: Продолжение темы о платочках
Прислано пользователем FatCat на 06/21/09 в 22:16:19
С одной стороны - теоретической - возможно, и глупость. Но с практической... Ведь подобный "платок" - это же маска. В какой стране граждане носят маски без особой надобности? ОМОН, спецназ на задании и т.п. - понятно, но зачем она рядовому гражданину нормальной цивилизованной страны? Мне на ум приходит только Ку-Клукс-клан и прочие радикалы...
Франция имела недавно довольно большие неприятности с арабами-мигрантами, и, в общем-то, можно понять подобную инициативу как один из способов (пусть не самый удачный) как-то противодействовать повторению подобных ситуаций.

Заголовок: Re: Продолжение темы о платочках
Прислано пользователем Kell на 06/22/09 в 01:42:57
Дело в том, что я считаю неправильным, когда государство берется решать, есть у его обитателей "особая надобность" в такой-то одежде\обычае\блюде\косметике или нет. Им самим, в общем-то, виднее, какие у них надобности.
Возможно, я недостаточно в курсе тех французских событий, но тамошние погромщики в массе своей, насколько я помню, были таки без масок или платков на лицах. Так что как практический способ продиводействия - все равно странно, в духе "дуть на воду, обжегшись на молоке". (Другое дело было бы, если бы обсуждался вопрос "может ли представитель власти при исполнении требовать у гражданина показать замаскированное лицо" - для опознания или чего-либо подобного. Это, на мой взгляд, было бы требованием вполне себе здравым).

Заголовок: Re: Продолжение темы о платочках
Прислано пользователем Nadia Yar на 06/22/09 в 05:02:45

on 06/21/09 в 12:06:57, Erianna wrote:
Если запрет определенной одежды имеет место быть в мире, это не значит, что он нормален.


Это именно это и значит. Если Вы изучите прошлое, Вы увидите, что нет ничего более нормального, чем предписания об одежде. Они всегда были частью писанного или неписанного закона. Часто писанного. Часто они не просто запрещали что-то одно, типа носить одежду, предназначенную для другого пола, но и предписывали разным социальным группам, что им можно и чего нельзя носить.


Quote:
Я, например, не стала бы жить в стране, где запрещены бикини и миниюбки.


Что, правда? Если завтра в Вашей стране - Израиль, да? - запретят бикини и миниюбки, Вы всё бросите и эмигрируете? И куда же? В Россию? Tough stance. ;D


Quote:
И вообще в мире имеют место быть огромное количество запретов -- на аборты, например, на продажу презервативов, на западную музыку и т.д. Только вот страны, где введены подобные запреты мы, как правило, назывем дикими, дремучими и прочими нелестными эпитетами.


??? Простите, кто есть "мы" в данном случае? Я не считаю дикой страной, например, Польшу, в которой аборты запрещены, или Испанию, в которой они были запрещены до недавнего времени. Не знаю, кто выносит вердикты о "дикости" на таких смешных основаниях, но я не из числа этих людей.


Quote:
А вот это мысль здравая, только бороться с исламским "уставом", с которым иммигранты упорно лезут в чужой монастырь, надо не с того конца.


Это уже на усмотрение конкретного правительства, с какого конца. Правительство избрано народом, народ его уполномочил, вот оно и борется как умеет. Умеет оно плохо, конечно, потому что либерализм вообще мешает принимать меры вовремя и в нужной форме. Пока гром не грянет, либеральное общество не перекрестится.

Заголовок: Re: Продолжение темы о платочках
Прислано пользователем Nadia Yar на 06/22/09 в 05:21:51

on 06/21/09 в 14:00:33, Antrekot wrote:
А по существу вопроса мне куда ближе позиция сиднейской спасательной службы - законопослушных граждан в области их совести без необходимости не ущемлять.


Позиция сиднейской спасательной службы вопиюще неадекватна существу вопроса. Он, вопрос, не имеет никакого отношения к совести тех, кто носит все эти разновидности намордников добровольно. Он имеет отношение к возникающему таким образом давлению на тех, кто их носить не хочет. Я хочу посмотреть на реакцию прогрессивной общественности, если какой-то мужик завтра заявит, что ему из космоса явился Хэнк, Творец Всего Сыра в Мире, и предписал ежедневно раздеваться догола посреди детской площадки, когда там играет куча детишек, и демонстрировать им костюм Адама. Куда сразу пойдут все разговоры о совести, правах, конституции и т. д. В каком направлении. И что случится с правоверным хэнкианцем, если он отважится исполнить заповедь своего божества. Особенно в США. ;D

Вообще, тред вызвал дежавю. Я всё это уже и читала, и слышала, и даже недавно писала об этом - и о совести, и о свободе верить в общественно опасную муть, и о последствиях этой свободы для окружающих, и даже о миграционном аспекте проблемы. Это повесть "Стражи на башнях" (http://zhurnal.lib.ru/j/jar_n_w/towerguards.shtml). Таки ж на этой работе нужен киллер, а не поэт, Антрекот.

Заголовок: Re: Продолжение темы о платочках
Прислано пользователем FatCat на 06/22/09 в 12:07:29

on 06/22/09 в 01:42:57, Kell wrote:
я считаю неправильным, когда государство берется решать, есть у его обитателей "особая надобность" в такой-то одежде\обычае\блюде\косметике или нет
Ну, подойдем с другого конца - с точки зрения не государства, а обывателя. Как Вам, например, понравится встречный человек с глухой маской на лице? Мне, например - не очень-то. Даже человек в форме - как я упоминал выше, ОМОН или спецназовец - в подобной экипировке вызывает некоторый дискомфорт у рядового гражданина, поскольку это - явно неординарное событие. Что уж говорить о гражданском лице, скрывающем свою "личность"? Тут явно попахивает если не терактом, то криминалом.
Я понимаю, что в мусульманских странах это - в порядке вещей, и там все к этому давно привыкли. Но ведь Франция - это не мусульманская страна...

Заголовок: Re: Продолжение темы о платочках
Прислано пользователем Цидас на 06/22/09 в 13:33:16
Фэт Кэт, то, что понравится обывателю - это сугубо функция внутреннего ошушения обывателя. Говорю вам как обыватель :)

Нет никакой проблемы при взгляде на девицу в чадре, если пофигистически относиться к ее чадре и не ждать, что девица окажется дядей-террористом. Ожидать же этого перестаешь ровно с того момента, как задумываешься над тем, что террористом можно быть и без чадры.  ;)

Воспринимайте девицу как экзотику, а не как источник опасности.

Заголовок: Re: Продолжение темы о платочках
Прислано пользователем Antrekot на 06/22/09 в 13:57:13
У нас на женщину в глухой чадре, идущую позади мужа - и правда будут смотреть очень косо.  Вернее, не на нее, а на мужа.  Как раз по презумпции, что по доброй воле на себя такое не наденешь.
Но вот если уж точно по доброй воле - то это их тараканы, у нас свои.  Хоть в чадре, хоть в никабе, хоть с кольцом в носу.
И идея вводить ограничения по принципу "но я же его боюсь"... не встретит одобрения ни у кого.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Продолжение темы о платочках
Прислано пользователем Erianna на 06/22/09 в 14:24:47
2 Nadia Yar


Quote:
Это именно это и значит. Если Вы изучите прошлое, Вы увидите, что нет ничего более нормального, чем предписания об одежде.  


Если Вы изучите прошлое, Вы увидите, что нет ничего более нормального, чем побивание камнями, телесные наказания в школах, человеческие жертвоприношения, браки в 12 лет и т.д. Вообще-то прогресс на то и прогресс, чтобы всякое дерьмо, считавшееся нормальным 300 лет назад, перестало считаться таковым. Ношение "женских намордников", ИМХО, есть дремучий анахронизм, но запрет на их ношение -- не менее дремучий.


Quote:
Что, правда? Если завтра в Вашей стране - Израиль, да? - запретят бикини и миниюбки, Вы всё бросите и эмигрируете? И куда же? В Россию? Tough stance.  


Я не уеду, я возьму вилы/булыжник/бутылку Молотова и полезу на баррикды, громить тех, кто издает такие чудесные запреты.

Кстати, если Вам интересно, расскажу один случай из личной жизни -- как раз в тему. В моем совершенно не религиозном городе в свое время открылся магазин, предназначенный, вроде как, для всех слоев населения и развернувший колоссальную рекламу своих баснословно низких цен. Однако при первом же его посещении после открытия покупательницы обнаруживали, что от них  требуется быть одетыми в точности по законам иудаизма -- длинная юбка, кофта с длинными рукавами и т.д. И знаете, чем это все закончилось? У дверей магазина развернули демонстрацию протеста, перекрыли вход в него и обеспечили этому правоверному заведению колоссальные убытки. На следующий же день в магазин пускали всех без разбору в любой одежде.


Quote:
Он, вопрос, не имеет никакого отношения к совести тех, кто носит все эти разновидности намордников добровольно. Он имеет отношение к возникающему таким образом давлению на тех, кто их носить не хочет.


А это здесь причем? Я ежедневно вижу вокруг себя женщин в платках (правда, без намордников) и в юбках до полу, а сама предпочитаю мини, но тот факт, что женщины вокруг меня ходят в таком виде, не является давлением на меня, если я предпочитаю одеваться иначе.

А тот факт, что мусульманок во Франции члены их семьи/ общины заставляют носить никаб -- это уже из другой оперы. В этом случаем ущемляемой таким образом женщине надо двигать прямиком в участок и писать заявление. Тем более, что насильственное закутывание в никаб сопровождается, как правило, и другими действиями, которые вполне себе подпадают под определение уголовщины.

2 Цидас


Quote:
то, что понравится обывателю - это сугубо функция внутреннего ошушения обывателя. Говорю вам как обыватель  

Нет никакой проблемы при взгляде на девицу в чадре, если пофигистически относиться к ее чадре и не ждать, что девица окажется дядей-террористом. Ожидать же этого перестаешь ровно с того момента, как задумываешься над тем, что террористом можно быть и без чадры.    
 
Воспринимайте девицу как экзотику, а не как источник опасности.


ППКС

Заголовок: Re: Продолжение темы о платочках
Прислано пользователем Цидас на 06/22/09 в 15:35:10
Erianna, у меня нет возражений к вашему посту, кроме вот этого:

знаете, чем это все закончилось? У дверей магазина развернули демонстрацию протеста, перекрыли вход в него и обеспечили этому правоверному заведению колоссальные убытки. На следующий же день в магазин пускали всех без разбору в любой одежде.

Никак не могу одобрить демонстрантов. Это примерно из той же оперы, что принуждение одевать/снимать миниюбку. Единственная претензия, которая могла бы быть у клиентов, - это что их не предупредили заранее, завлекая рекламой.  Если демонстрация шла под этим лозунгом (в чем я несколько сомневаюсь), то это было бы нормально. В остальном хозяева магазина в своем праве.

Какой город, кстати, и почему хозяева магазина не вызвали полицию?  :)

Заголовок: Re: Продолжение темы о платочках
Прислано пользователем Erianna на 06/22/09 в 16:06:52
Город Кфар-Саба, супермаркет "Золь По", почему полицию не вызвали -- не знаю. С магазином была такая фишка: покупателей в неподобающей одежде не то чтобы сразу посылали идти лесом, а пытались напялить на них какие-то вонючие (в прямом смысле слова) халаты до полу, причем не только на девочек в мини, но и на вполне себе почтенных дам в брюках и девушек-солдат в форме. Помотрев и понюхав этот халат, покупатели отправлялись лесом сами. А потом подключился светский кандидат в мэры города (это было за несколько месяцев до выборов в городской совет) и организовал демонстрацию протеста "В Кфар-Сабе одеваются, как хотят!". Кстати, убытки, как мне кажется, обеспечила не сама демонстрация у ворот магазина, а репутация, которую сие заведение получило в определенных кругах покупателей. Я лично в демонстрации не участвовала, но, посетив однажды этот супер, решила, что покупать там не буду без связи с религиозными взглядами его владельцев: суперу может и подходит название "Золь по", но точно не "Наки по" или "Ноах по". И вонючие халаты, которые начальство предлагало поначалу "некошерным" покупателям -- всего лишь последний штрих к общей картине темноты (они там свет экономят), грязи и антисанитарии.

Ой, как я лезу в оффтоп... Сорри!

Заголовок: Re: Продолжение темы о платочках
Прислано пользователем Цидас на 06/22/09 в 16:23:09
Понятно. В Бней Браке есть магазин "Еш", где приходящих одевают в юбки, если они в них еще не одеты. У меня проблем с этим не возникало, а юбки были чистые. Поэтому меня удивило сопротивление магазинной политике, доходящее до демонстраций.  :)

У вас же явно в наличии было желание кандидата в мэры сделать себе рекламу.

Кстати, убытки, как мне кажется, обеспечила не сама демонстрация у ворот магазина, а репутация, которую сие заведение получило в определенных кругах покупателей.

Ну да, в Кфар Сабе открывать такой магазин - само по себе экономически рискованно, а ежели еще и с чистотой проблемы, то и вовсе.


Ой, как я лезу в оффтоп... Сорри!

Ну почему, это вполне в рамках темы о запретах и правах на религиозную одежду. :)


Кстати, в Израиле можно увидеть дам в никабах: возле битуах леуми (служба соц. страхования) в северных городах.  ;) В Хайфе я видела.

Заголовок: Re: Продолжение темы о платочках
Прислано пользователем Erianna на 06/22/09 в 16:54:55
Дык в Бней-Браке или там в Петах-Тикве это явление известное, против него никто и не протестует. Там они, во-первых, в своей среде -- города все-таки религиозные, а во-вторых -- это как правило небольшие магазины, вполне отчетливо заявляющие, что предназначены для опрделенной группы населения. А "Золь По" в Кфар-Сабу влез под шум рекламной кампании, как, простите, с известным рылом в калашный ряд.

Кстати, к вопросу о религиозной одежде -- давным-давно видела в израильской газете случай, когда девицу в "некошерных"  джинсах и майке выкниули из автобуса на полдороги, несмотря на то, что она оплатила проезд. С одной стороны, это не был автобус специально для религиозного населения (тогда было бы все нормально), с другой стороны автобус следовал по маршруту между двумя очень религиозными городами, Бней-Браком и Имануэлем, а девица там очутилась, провожая своего парня-солдата на его базу на территориях, недалеко от Имануэля (поэтому ее вообще пустили в автобус).  

А даму в никабе я тоже в Израиле видела, в автобусе под Хайфой. Она, правда, зашла в автобус, отъехала пару километров от родной деревни и сразу же никаб сняла, оставшись просто в длинном платье и в платке. Это к вопросу о принуждении: кто не хочет носить никаб в цивилизованных местах, тот и не будет.

Заголовок: Re: Продолжение темы о платочках
Прислано пользователем Цидас на 06/22/09 в 17:03:52
"Еш" - это супер типа "Меги" или "Суперсаля".  Но там да, можно сказать, что они в своей среде - они даже на чисто религиозной половине Бней Брака.

Кстати, к вопросу о религиозной одежде -- давным-давно видела в израильской газете случай, когда девицу в "некошерных"  джинсах и майке выкниули из автобуса на полдороги, несмотря на то, что она оплатила проезд. С одной стороны, это не был автобус специально для религиозного населения (тогда было бы все нормально), с другой стороны автобус следовал по маршруту между двумя очень религиозными городами, Бней-Браком и Имануэлем, а девица там очутилась, провожая своего парня-солдата на его базу на территориях, недалеко от Имануэля (поэтому ее вообще пустили в автобус).  

Ну это свинское (и незаконное) поведение со стороны водителя и пассажиров, тут как бы понятно.  








Заголовок: Re: Продолжение темы о платочках
Прислано пользователем Nadia Yar на 06/23/09 в 22:32:12

on 06/22/09 в 14:24:47, Erianna wrote:
2 Nadia Yar
Если Вы изучите прошлое, Вы увидите, что нет ничего более нормального, чем побивание камнями


Это не так. Побивание камнями даже в прошлом - отнюдь не повсеместное явление. Как и человеческие жертвы и браки в 12 лет. А телесные наказания в школах были приняты в Англии до недавнего времени и приняты в США даже сейчас. Эти страны, должно быть, тоже попадут по Вашим стандартам в категорию "диких", как и Испания с Польшей. Не многовато ли выйдет кругом "диких" стран, причём как раз среди тех, которые принадлежат в "Первому миру"?


Quote:
Вообще-то прогресс на то и прогресс, чтобы всякое дерьмо, считавшееся нормальным 300 лет назад, перестало считаться таковым.


А категории "дерьма" и "нормальности" будете определять, опять же, Вы? Как и "дикость"? Вас на это кто-то уполномочил? Конечно, нет. Тогда давайте-ка их буду определять я. Мне так интересней. :)


Quote:
Ношение "женских намордников", ИМХО, есть дремучий анахронизм, но запрет на их ношение -- не менее дремучий.


Интересная логика. Ношение женских намордников Вы перечислили в том же ряду, что побивание камнями, телесные наказания в школах и браки в 12 лет. Я правильно понимаю, что все эти явления, с Вашей точки зрения, тоже нельзя запрещать? Как и намордники? То есть нельзя запретить тем же исламистам насильно выдавать дечерй замуж в 12 лет? И запретить побивать людей камнями тоже нельзя, потому что такие запреты по Вашим критериям такой же дремучий анахронизм, как и запрещаемые явления?


Quote:
Я не уеду, я возьму вилы/булыжник/бутылку Молотова и полезу на баррикды, громить тех, кто издает такие чудесные запреты.


Ещё круче. Только что Вы грозили уехать, теперь уже грозитесь убивать. Ну, успехов; и, кстати, было бы неплохо, если бы эту решительность да супротив израильских мракобесов, да не на словах, а на деле. Что касается меня, то я честно скажу: я никуда не поеду из страны потому лишь, что в ней запрещены бикини и миниюбки, и на баррикады тоже не пойду.  


Quote:
А это здесь причем? Я ежедневно вижу вокруг себя женщин в платках (правда, без намордников) и в юбках до полу, а сама предпочитаю мини, но тот факт, что женщины вокруг меня ходят в таком виде, не является давлением на меня, если я предпочитаю одеваться иначе.


Конечно. Вы же не мусульманка. От разрешения никабов и прочей дряни страдаете не Вы, а, например, та дама,которую Вы видели в автобусе. Она вынуждена напяливать на себя намордник, чтобы выйти на улицу, и может снять его, только отъехав от родной деревни. Правительство могло бы позаботиться об этой женщине и получше.


Quote:
А тот факт, что мусульманок во Франции члены их семьи/ общины заставляют носить никаб -- это уже из другой оперы.


Да нет, это всё из той же оперы. И с этой оперой нам ещё придётся разбираться в кровавых деталях, если мы не хотим, чтобы она разобралась с нами.

Заголовок: Re: Продолжение темы о платочках
Прислано пользователем Erianna на 06/23/09 в 23:57:18

Quote:
Это не так. Побивание камнями даже в прошлом - отнюдь не повсеместное явление. Как и человеческие жертвы и браки в 12 лет. А телесные наказания в школах приняты в Англии и США и сейчас. Эти страны, должно быть, тоже попадут по Вашим стандартам в категорию "диких", как и Испания с Польшей. Не многовато ли выйдет кругом "диких" стран, причём как раз среди тех, которые принадлежат в "Первому миру"?  


Вообще-то при  попытке применить телесные наказания в школе на практике в Англии и США родители наказуемых норовят подать в суд по правам человека -- именно потому, что эти страны (во всяком случае Британию, США очень неоднородны) дикими ну никак не являются.


Quote:
А категории "дерьма" и "нормальности" будете определять, опять же, Вы? Как и "дикость"? Вас на это кто-то уполномочил? Конечно, нет. Тогда давайте-ка их буду определять я. Мне так интересней.  


Да Вам никто и не запрещает, у меня свое ИМХО на эту тему, у Вас свое.


Quote:
Интересная логика. Ношение женских намордников Вы перечислили в том же ряду, что побивание камнями, телесные наказания в школах и браки в 12 лет. Я правильно понимаю, что все эти явления, с Вашей точки зрения, тоже нельзя запрещать? Как и намордники? То есть нельзя запретить тем же исламистам насильно выдавать дечерй замуж в 12 лет? И запретить побивать людей камнями тоже нельзя, потому что такие запреты по Вашим критериям такой же дремучий анахронизм, как и запрещаемые явления?  


Вы знаете, мне кажется, что ношение никаба приносит жизни и здоровью человека намного меньше вреда, чем побивание камнями/брак в 12 лет. Если приоритетами государства являются именно жизнь и здоровье человека -- то вышеперечисленное должно их беспокоить намного больше, чем никаб. Поэтому я и указала (если Вы, конечно, читали мои предыдущие посты), что в мусульманском обществе имеются намного более угрожающие явления, с которыми и следует бороться в первую очередь -- типа насилия в семье, женского "обрезания" и т.п. И атака на никабы -- это попытка лечить чуму жаропонижающим.  Ну,  а если у государства другие приоритеты -- мне жаль граждан этого государства.


Quote:
Ещё круче. Только что Вы грозили уехать, теперь уже грозитесь убивать. Ну, успехов; и, кстати, было бы неплохо, если бы эту решительность да супротив израильских мракобесов, да не на словах, а на деле. Что касается меня, то я честно скажу: я никуда не поеду из страны потому лишь, что в ней запрещены бикини и миниюбки, и на баррикады тоже не пойду.


Дык решительность и направлена против вышеупомянутых мракобесов. И не нужно быть спецом в социологии, чтобы понять, что запреты на бикини и миниюбки являются симптомами совсем небезобидных социальных процессов. Управляемых теми самыми мракобесами.


Quote:
Конечно. Вы же не мусульманка. От разрешения никабов и прочей дряни страдаете не Вы, а, например, та дама,которую Вы видели в автобусе. Она вынуждена напяливать на себя намордник, чтобы выйти на улицу, и может снять его, только отъехав от родной деревни. Правительство могло бы позаботиться об этой женщине и получше.


Я не мусульманка, но близко знакома с некоторым числом мусульманок и могу себе представить, как ударил бы по ним запрет на, скажем, головные платки и другие элементы одежды, связанные с религией. Насчет дамы, которая не может снять никаб в пределах родной деревни -- см. выше. Еще раз повторяю: не пытайтесь лечить чуму жаропонижающим. Кстати, к вопросу о заботе со стороны правительства: полиция регулярно ведет работу в арабских городах и деревнях, вычисляя женщин, находящихся под угрозой убийства в защиту семейной чести и настойчиво предлагает им убежище (от которого, правда, они почему-то упорно отказываются -- им, видать, соблюсти традиции важнее собственной жизни). Вот если вдруг примут закон о том, что запрещено отказываться от убежища -- поверьте, это будет куда полезнее, чем запрет никаба. Еще пример -- борьба с традиционным в мусульманской среде многоженством: вторые, третьи и четвертые браки вычисляются и аннулируются. Поверьте, это, ИМХО, куда полезней запрета на различные предметы туалета. А как с этим во Франции?? Кстати, на эту тему, если заинтересуетесь, прочтите "INFIDEL", книгу, написанную Айаан Хирси Али. Там, правда, речь идет о сходных проблемах в Голландии, но смысл тот же.

Заголовок: Re: Продолжение темы о платочках
Прислано пользователем kvs на 06/24/09 в 07:59:47

Quote:
и могу себе представить, как ударил бы по ним запрет на, скажем, головные платки и другие элементы одежды, связанные с религией.

И интересно как?

Заголовок: Re: Продолжение темы о платочках
Прислано пользователем Erianna на 06/24/09 в 11:12:39
А очень просто: действительно верующие девушки (и такие, представьте, есть) просто перестали бы выходить из дома, т.к. по законам их религии женщина старшие 13 (ИЛИ 11, не помню) лет не должна появляться с непокрытой головой в присутствии мужчин, не являющихся членами ее семьи.  Кстати, эксперимент по запрету хиджаба уже был проведен (см. книгу "Reading "Lolita" in Tehran" за авторством Азар Нафиси), и результат был именно таким: верующие женщины отказались выходить из дому.

И небольшое лирическое отступление:

Со мной в лаборатории работает девочка-мусульманка, которую я знаю уже 4 года (с 1-го курса). Она младшая из двух сестер. Ее сташая сестра хиджаб не носити по сей день. Она сама не носила его до начала второго курса. На первом курсе у нее были проблемы в общежитии и, как она говорит, вообще черная полоса жизни. В какой-то момент она решила искать утешения в религии, начала молиться и соблюдать обычаи, и с тех пор начала носить хиджаб. Мне это не мешает. А вот что меня ужасает, так это ее абсолютно пуританское воспитание. Например, увидев однажды на улице рекламу презервативов, она с большим удивлением спросила меня, что это такое.

Заголовок: Re: Продолжение темы о платочках
Прислано пользователем kvs на 06/24/09 в 12:35:02

Quote:
А очень просто: действительно верующие девушки (и такие, представьте, есть) просто перестали бы выходить из дома, т.к. по законам их религии женщина старшие 13 (ИЛИ 11, не помню) лет не должна появляться с непокрытой головой в присутствии мужчин, не являющихся членами ее семьи.

Действительно верующему человеку такие заморочки по-барабану. Тут имеет место даже не религия, а просто дурацкий обычай. И бороться с ним нужно в силу того что такие вещи являются фундаментом для остального мракобесия.
А чтобы перестали выходить из дома по собственой воле, это нужна очень дикая и дремучая страна.

Заголовок: Re: Продолжение темы о платочках
Прислано пользователем Traun на 06/24/09 в 13:45:07

on 06/24/09 в 12:35:02, kvs wrote:
Действительно верующему человеку такие заморочки по-барабану.

Боюсь, что это может быть справедливо лишь для сферического действительно верующего в вакууме.


on 06/24/09 в 12:35:02, kvs wrote:
Тут имеет место даже не религия, а просто дурацкий обычай. И бороться с ним нужно в силу того что такие вещи являются фундаментом для остального мракобесия.

Полагаю, фундаментом является все же не платочек, а "дурацкий обычай", допускающий и даже предписывающий насилие в семье.


on 06/24/09 в 12:35:02, kvs wrote:
А чтобы перестали выходить из дома по собственой воле, это нужна очень дикая и дремучая страна.

А страна-то здесь причем?

???

Заголовок: Re: Продолжение темы о платочках
Прислано пользователем Erianna на 06/24/09 в 14:09:13
2 Traun

Quote:
Боюсь, что это может быть справедливо лишь для сферического действительно верующего в вакууме.


Абсолютно верно ;)


Quote:
Полагаю, фундаментом является все же не платочек, а "дурацкий обычай", допускающий и даже предписывающий насилие в семье.


Еще раз абсолютно верно. От себя добавлю, что, ИМХО, проблема любой религии именно в том, что она, как хорошая консервная банка, сохраняет и доносит до наших времен в целости и сохранности подобные дурацкие обычаи.

2 kvs

Quote:
Тут имеет место даже не религия, а просто дурацкий обычай. И бороться с ним нужно в силу того что такие вещи являются фундаментом для остального мракобесия.


1) Э, нет, это такая же часть свода,  ну... религиозных правил, что ли... для мусульман, как непоедание свинины и отдых в субботу для евреев или как великий пост у христиан. С моей атеистической колокольни -- и то, и другое и третье -- дурацкие обычаи (я, например, как атеистка, живущая в Израиле, страдаю больше от второго, чем от первого и третьего). Но для верующих той или иной конфессии эти дурацкие обычаи очень важны. И запретив соблюдать их, верующему можно очень сильно испортить жизнь.

2)Это не платочек фундаментом является, это всяческое мракобесие, имевшее место в 7-м веке нашей эры и, увы, не до конца искорененное и сейчас, явилось фундаментов для возникновения этого обычая да еще и занесения его в религиозный канон. Кстати, что касается корреляции платочков и мракобесия, см. книгу "Infidel" Айаан Хирси Али.
Из личного опыта: мне знакомы 2 мусульманских семьи, являющихся показательным примером отсутствия такой корреляции. Одна -- семья девочки, упомянтой в посте выше. Она, несмотря на платочек, делает сейчас М.А. (магистерскую степень) по теме "Выращивание нейронных сетей в нанокультурах". Её сестра -- врач.
А другая семья -- семья мужа моей близкой подруги. Мать этого почтенного семейства платочка никогда не носила. Зато ее отец не позволил ей закончить даже 3 класса школы и насильно, с применением побоев и запирания в туалете, выдал ее замуж за человека, котого она едва знала. Читать и писать она не умеет до сих пор. Зато платочка не носит!!!  >:(

Касательно "дикой и дремучей страны" -- если женщина по своей воле не хочет выходить из дома, так причем тут страна? А вот если, как в современном Иране, она по закону не имеет права выйти из дому без платочка, тогда это другое дело.

Заголовок: Re: Продолжение темы о платочках
Прислано пользователем Kell на 06/24/09 в 18:51:11

on 06/22/09 в 12:07:29, FatCat wrote:
Ну, подойдем с другого конца - с точки зрения не государства, а обывателя.


Ну, меня бы это удивило, и, возможно, я предпочел бы держаться от этого человека подальше - но мне в голову не пришло бы требовать запрета на ношение масок. Так же как мне не приходит в голову требовать запрета на употребление яркой косметики, хотя я сам этого зрелища на дух не переношу и хотя опознанию она тоже, наверное, может препятствовать. Но реального вреда здоровью и благополучию и самого носителя, и окружающих я не вижу равно ни в том, ни в другом случае.
Этот, в маске - тоже обыватель: нет ничего хорошего, если его заставляют носить маску, и ничего хорошего, если его заставляют ее не носить.
Боюсь, что просто дело в том, что внешние признаки (у кого лицо закрыто, у кого нет) властям контролировать значительно проще, чем степень добровольности закрывания лица или тем более  серьезные проблемы внутриобщинного насилия.  :(

Заголовок: Re: Продолжение темы о платочках
Прислано пользователем Цидас на 06/24/09 в 22:33:00
другая семья -- семья мужа моей близкой подруги. Мать этого почтенного семейства платочка никогда не носила. Зато ее отец не позволил ей закончить даже 3 класса школы и насильно, с применением побоев и запирания в туалете, выдал ее замуж за человека, котого она едва знала. Читать и писать она не умеет до сих пор. Зато платочка не носит!!!  

Во-во. Я как раз хотела сказать, что снятие паранджи с женщины Востока еще не решает ее реальных проблем.


Заголовок: Re: Продолжение темы о платочках
Прислано пользователем Antrekot на 06/25/09 в 09:34:22

Quote:
Боюсь, что просто дело в том, что внешние признаки (у кого лицо закрыто, у кого нет) властям контролировать значительно проще, чем степень добровольности закрывания лица или тем более  серьезные проблемы внутриобщинного насилия.  Sad

Да.  Ищут под фонарем.
Потому что внутренние проблемы требуют работы.  И непростой.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Продолжение темы о платочках
Прислано пользователем Nadia Yar на 06/25/09 в 20:44:49
Пока доброжелатели хотят работать над _чужими_ внутренними проблемами (с помощью принудительной медицинской промывки мозгов, не иначе, потому что иначе просто не выйдет, люди не дадутся), у нас тут опять убили девушку-турчанку. Ей было 15 лет. Она спала в квартире бабушки, её отец пришёл и убил её множеством ударов ножа. За то, что она "не желала идти исламским путём".

Заголовок: Re: Продолжение темы о платочках
Прислано пользователем Erianna на 06/25/09 в 22:05:33
Да уж, хорошего мало...  А  у нас это где, собственно? И в чем в его понимании заключается "исламский путь"? Кстати, как ни цинично это звучит, это совсем невеселое событие в очередной раз доказывает правоту упомянутых Вами доброжелателей, необходимость работы над внутренними проблемами и промывки мозгов, да, увы...

Я могу вытащить несколько сводок о подобных событиях в Израиле, но там обстоятельства несколько другие.

Заголовок: Re: Продолжение темы о платочках
Прислано пользователем Nadia Yar на 06/25/09 в 22:15:45

on 06/25/09 в 22:05:33, Erianna wrote:
Да уж, хорошего мало...  А  у нас это где, собственно?


В Германии. Тут либеральное дурачьё уже несколько десятков лет занимается "работой над внутренними проблемами" и "промывкой мозгов" (только что без химического вмешательства), а ситуация _ухудшается_, убийств становится _больше_. Всё это доказывает, разумеется, мою правоту в том плане, что против этих убийств очень помогла бы виселица на площади перед ратушей, на которой безвариантно повисал бы каждый "убийца ради чести" и висел бы там, пока вороны глаз не выклюют. Пока виселицы нет, девушек будут резать. А намордники и мешки тоже запретить надо, да. Одно другому не мешает.

Чего делать не надо, так это пытаться воспитывать взрослых самостоятельных людей. Они на это реагируют очень нервно. Силу они уважат, власть государства уважат, а самозваному воспитателю с хохотом плюнут в морду. И врежут. И правильно.

Заголовок: Re: Продолжение темы о платочках
Прислано пользователем Erianna на 06/25/09 в 23:32:11

Quote:
против этих убийств очень помогла бы виселица на площади перед ратушей, на которой безвариантно повисал бы каждый "убийца ради чести" и висел бы там, пока вороны глаз не выклюют. Пока виселицы нет, девушек будут резать. .... Чего делать не надо, так это пытаться воспитывать взрослых самостоятельных людей. Они на это реагируют очень нервно. Силу они уважат, власть государства уважат, а самозваному воспитателю с хохотом плюнут в морду. И врежут. И правильно.


Вообще-то виселица (хотя с меня хватило бы и просто расстрела или пожизненного -- кому что нравится) --  это как раз один из способов воспитания. Когда я говорю о работе над внутренними проблемами, я не имею в виду проведение семинаров на тему "Почему нельзя убивать женщин". Я имею в виду именно работу полиции и её особое внимание к мусульманким общинам, выражающееся в том, что полицейские патрули находятся именно там, где представители оных проживают и, услышав женские вопли, вламываются и повязывают правоверного преступника, пока не поздно. А еще один важный аспект внутренней работы -- тотальный запрет на общинные школы, детсады и т.п., то есть любые образовательные учреждения, где молодое поколение будут учить тем же замшелым правилам, по которым живут их родители.


Quote:
А намордники и мешки тоже запретить надо, да. Одно другому нногое мешает.


Как раз очень мешает. Так как подрывает доверие жертв к структурам, которые в общем-то их же пытаются защитить. Повторяю, существуют женщины, которые действительно являются верующими мусульманками. Религия в их жизни занимает более важное место, чем вам кажется. Ношение платка -- одна из вещей, которую они выполняют добровольно, как часть следования релегиозных обрядов. Запрет на выполнение любого религиозного обряда (будь то платок, молитва 5 раз в день и т.п.) будет расценен такими женщинами,  как давление властей прежде всего на них самих, а не на их домашних тиранов. Как следствие -- полное отсутствие сотрудничества жертв внутриобщинного насилия с властями, затрудняющее до крайности помощь им. Пример, который я уже приводила, этого явления в Израиле -- отказ женщин под угрозой убийства идти в убежище и писать заявление на ленов семьи, покушающихся на убийство. Причины недоверия в Израиле несколько иные, но результат налицо.
Причина ужасающей непопулярности уважаемой мною Хирси Али (с которой я согласна по абсолютному большинству ее позиций, да и ВЫ, наверно, согласились бы с ней во многом) среди тех, кого она, собственно, пытается защитить -- именно в ее многочисленных и публичных наездах на ислам. Женщины, на нелегкую жизнь которых она ссылается в своих речах, пишут ей, что именно религия помогла им пережить эту самую нелегкую жизнь. Это, ясное дело, свидетельствует о полном неумении этих женщин связывать причину и следствие -- если бы не ислам, им было бы лучше. Но это я говорю к тому, что не надо наезжать на то, что важно для человека, которому пытаешься помочь. Иначе он не примет помощи.

Заголовок: Re: Продолжение темы о платочках
Прислано пользователем FatCat на 06/26/09 в 00:28:37

on 06/25/09 в 23:32:11, Erianna wrote:
тотальный запрет на общинные школы, детсады и т.п., то есть любые образовательные учреждения, где молодое поколение будут учить тем же замшелым правилам, по которым живут их родители.
Гм... то есть, Вы призываете фактически лишить родительских прав этих самых жителей общин? Это, пожалуй, покруче "запретов на платочки", не находите? Запретить людям воспитывать своих детей... это, конечно, может дать эффект, но только в том случае, если этих детей изъять из их семей. Потому как то, чему нельзя будет учить в общинной школе, вполне успешно (а может быть, и в худшем варианте) будет вдалбливаться детям в головы дома. И Вы полагаете, что такая мера не будет "подрывать доверие"?

Заголовок: Re: Продолжение темы о платочках
Прислано пользователем Antrekot на 06/26/09 в 07:57:29

Quote:
Когда я говорю о работе над внутренними проблемами, я не имею в виду проведение семинаров на тему "Почему нельзя убивать женщин". Я имею в виду именно работу полиции и её особое внимание к мусульманким общинам, выражающееся в том, что полицейские патрули находятся именно там, где представители оных проживают и, услышав женские вопли, вламываются и повязывают правоверного преступника, пока не поздно.

Именно.  И чтобы каждый такой случай сопровождался шумом в прессе - и очередной публикацией всюду инструкций - для полиции и самих женщин.  Чтобы были убежища - и люди знали как туда попасть, и их в этих убежищах не пытались срочно просветить с применением силы, а просто защищали.  Чтобы обратиться за помощью было легко.  И чтобы те, кто пытается внедрять общинные правила силой, неуклонно оказывались за решеткой.  С шумом и помпой.
А уж что кому _носить_ - это их дело, пока это их свободный выбор.  


Quote:
А еще один важный аспект внутренней работы -- тотальный запрет на общинные школы, детсады и т.п., то есть любые образовательные учреждения, где молодое поколение будут учить тем же замшелым правилам, по которым живут их родители.

Зачем?  Достаточно, чтобы эти заведения контролировались и чтобы попытки эти правила _преподавать_ влекли за собой административные или юридические последствия.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Продолжение темы о платочках
Прислано пользователем Erianna на 06/26/09 в 10:33:20
2 FatCat

Quote:
Гм... то есть, Вы призываете фактически лишить родительских прав этих самых жителей общин? Это, пожалуй, покруче "запретов на платочки", не находите? Запретить людям воспитывать своих детей... это, конечно, может дать эффект, но только в том случае, если этих детей изъять из их семей. Потому как то, чему нельзя будет учить в общинной школе, вполне успешно (а может быть, и в худшем варианте) будет вдалбливаться детям в головы дома. И Вы полагаете, что такая мера не будет "подрывать доверие"?


Может я не совсем правильно выразилась, но с моей точки зрения целью элиминации общинных школ/дестадов не является изъять детей из их семей -- все равно большую часть времени они проводят дома. Просто при отсутствии своей общинной школы альтернативой является... правильно, государственная школа, где учатся не только мусульмане, а представители разных конфессий и народностей. Где дети смогут, что называется, на людей посмотреть и себя показать. И открыть для себя новый modus vivendi, отличный от того, что имеется у них дома. А какой лучше, он уже сами решат. Ну и, так как речь идет об иммигрантах, совместное обучение поможет лучше интегрироваться в общество той страны, в которую они приехали. Потому что иммигрантов -- любых, не только мусульман --изолировать или помогать им  в самоизоляции (а общинные школы -- это как раз способ самоизоляции) -- последнее дело.  Из личного иммигрантского опыта в Израиле могу сказать, что ничто, на мой взгляд, не принесло больше вреда русским иммигрантам (точнее, их детям), чем специальные иммигрантские классы в школах и интернаты. Школьник, учившийся в таком спецклассе и школьник, учившийся в обычном классе со всеми остальными -- небо и земля, как по академическим успехам, так и по знанию языка страны, в которой ему предстоит жить, терпимости к ее коренным жителям и способности общаться с ними (что тоже немаловажно, т.к. эти самые коренные жители потом будут с ним работать, учиться в ВУЗе  и т.д.).  


Quote:
Зачем?  Достаточно, чтобы эти заведения контролировались и чтобы попытки эти правила _преподавать_ влекли за собой административные или юридические последствия.


Во-первых, см. выше. Во-вторых, контролировать -- это классно в теории, но трудновыполнимо на практике. Вон у нас тут израильские арабские школы вроде как находятся под контролем израильского министерства образования и действуют с его разрешения, а в школьных стенгазетах все равно красуются автоматы Калашникова и надписи типа "С любовью братьям-шахидам!" и т.п. Время от времени это вылезает на поверхность, возникает скандал в прессе, выговор директору школы, а потом все утихает и начинается сначала.

Заголовок: Re: Продолжение темы о платочках
Прислано пользователем Antrekot на 06/26/09 в 10:53:17
Так не выговор положен за такие дела.  Как бы.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Продолжение темы о платочках
Прислано пользователем FatCat на 06/26/09 в 11:26:55

on 06/26/09 в 10:33:20, Erianna wrote:
изолировать или помогать им  в самоизоляции ...-- последнее дело
С этим, конечно, соглашусь. Кстати, на мой взгляд, именно самоизоляция, нежелание "врастать" в культуру страны проживания являются основной проблемой русскоязычного населения стран Прибалтики. Прожить полжизни в республике, вырастить детей - и не знать языка, на котором говорит сосед... а потом начинаются стоны и вопли о "дискриминации".  :(

Заголовок: Re: Продолжение темы о платочках
Прислано пользователем Erianna на 06/26/09 в 11:44:44

Quote:
Так не выговор положен за такие дела.  Как бы.


Полностью согласна, но тут уже вступает в дело местная специфика, во-первых судебной системы, а во-вторых отношений меду государством и его арабскими гражданами. Но это все оффтоп.
А по теме спора можно сказать, что статус мусульман в Израиле качественно отличается от оного в Европе.  И поэтому там можно попытаться воплотить в жизнь реформы в системе образования, которые здесь обречены на провал. Вообще, говоря о общинных школах, нужно прежде всего разобраться, для чего оные нужны самим иммигрантам. Если для того, чтобы изучать язык/культуру/историю своего народа/конфессии -- это можно делать и в обычной школе факультативом (я, например, таким манером изучала в Израиле русский язык и литературу). А если для того, чтобы изолироваться от окружающего населения, т.е. европейцев, и прививать детворе ценности и обычаи, которые диаметрально противоположны ценностям и обычаям страны, в которой они живут, -- так это дело, на мой взгляд, надо пресекать на корню.

Заголовок: Re: Продолжение темы о платочках
Прислано пользователем Erianna на 06/26/09 в 11:50:57

Quote:
Кстати, на мой взгляд, именно самоизоляция, нежелание "врастать" в культуру страны проживания являются основной проблемой русскоязычного населения стран Прибалтики. Прожить полжизни в республике, вырастить детей - и не знать языка, на котором говорит сосед... а потом начинаются стоны и вопли о "дискриминации".  


Во-во. То же самое в Израиле. Только там это еще дичее выглядит, т.к. в Израиль-то люди едут под лозунгами типа "Все мы евреи, все мы братья!" и т.п.

Заголовок: Re: Продолжение темы о платочках
Прислано пользователем Antrekot на 06/26/09 в 12:47:48
Ну такая вещь как вечерние школы есть.  И это хорошая штука.


Quote:
Кстати, на мой взгляд, именно самоизоляция, нежелание "врастать" в культуру страны проживания являются основной проблемой русскоязычного населения стран Прибалтики.

По-моему, главной проблемой является все же отношение местных правительств - и России.  А изоляция - это проблема второго уровня, порожденная, в основном, общесоветской ситуацией.  Вполне наличная проблема, но менее существенная.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Продолжение темы о платочках
Прислано пользователем Erianna на 06/26/09 в 12:57:23

Quote:
Ну такая вещь как вечерние школы есть.  И это хорошая штука.


Тоже неплохой вариант. Если подконтрольно опять же.


Quote:
По-моему, главной проблемой является все же отношение местных правительств - и России.  А изоляция - это проблема второго уровня, порожденная, в основном, общесоветской ситуацией.  Вполне наличная проблема, но менее существенная.


Ну это только в Прибалтике. В Израиле это не при чем. Тут изоляция это как раз проблема первого уровня, беда в том, что сие явление административно поощряется. И в Европе то же самое.

Заголовок: Re: Продолжение темы о платочках
Прислано пользователем Antrekot на 06/26/09 в 13:04:31

Quote:
Тут изоляция это как раз проблема первого уровня, беда в том, что сие явление административно поощряется. И в Европе то же самое.

А вот поощряется - зря.
Тут зевнешь - и сложится естественное гетто, а там раздолье для любых социальных вирусов.

С уважением,
Антрекот



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.