Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Гехаймполитик >> Унд унгехайм аух >> Самозащита
(Message started by: Цидас на 07/17/09 в 10:22:12)

Заголовок: Самозащита
Прислано пользователем Цидас на 07/17/09 в 10:22:12
Прелестный разговор с утра слышала по радио. Спорят о том, с какого момента можно применять оружие при нападении на тебя или вламывания в твою квартиру. Один отстаивал ту здравую мысль, что с того момента, когда атакауемый полагает, что находится в опасности. Ибо если ждать, пока бандит выташит нож или пистолет и только тогда стрелять, то может быть поздно. Его собеседник вытупает абстрактно за ценность человеческой жизни, пусть у вора.

Первый: Хорошо, что, наконец, начинают больше беспокоиться о жертве, чем о бандите.
Второй: Это еше вопрос, кто жертва, когда человек в могиле.
Первый: Так не надо было грабить, не пострадал бы.
Второй (тоном несогласия): Ну да... да... конечно.

Откуда берутся такие благодушные и, самое интересно, как они ведут себя, когда НА НИХ нападает бандит?


Заголовок: Re: Самозашита
Прислано пользователем UncleLex на 07/17/09 в 12:34:09
"Атакуемый полагает, что находится в опасности".
Есть же предупредительный выстрел. А также суд, который будет разбирать, была ли нападение реальным и с реальной угрозой (жизни, здоровью, ценному имуществу). Вот, к примеру, с другой стороны улицы на вас _орет_ какой-то мужик, угрожая вас убить.  То же, но точно известно, что у мужика с собой нож. То же, но пистолет. А попыток достать он не делает.
Вообще, как понимаю, сильно от законодательства зависит (которое нацелено на минимизацию количеста человеческих жертв). В Латвии, к примеру, угроза нападения в понятие необходимой самообороны включена, но не в случаи самообороны с применением огнестрельного оружия.

Заголовок: Re: Самозашита
Прислано пользователем Floriana на 07/17/09 в 14:13:43
Ну ты дело Иванниковой вспомни.

Заголовок: Re: Самозашита
Прислано пользователем FatCat на 07/17/09 в 23:48:43

on 07/17/09 в 10:22:12, Цидас wrote:
Откуда берутся такие благодушные
Вот меня тоже всегда интересовал этот вопрос. Особенно - последнее время, когда ввели мораторий на смертную казнь, даже за самые тяжкие преступления. И аргументом всегда выставляется ценность человеческой жизни! Но почему-то эта "ценность" признается только у преступника, а не у его жертв...
Сдается мне, что эти порядки вводят люди, возомнившие себя "новоуверовавшими христианами", которые стремятся - "во искупление", возможно, прежнего неверия - казаться святее Папы Римского.

Заголовок: Re: Самозашита
Прислано пользователем Цидас на 07/19/09 в 09:10:01
Ну, есть еще здравый аргумент насчет судебной ошибки. Но вообще да. Вон, Кредентес тут отмечалась. Потрясающая лсистема ценностей...

Заголовок: Re: Самозашита
Прислано пользователем Цидас на 07/19/09 в 09:12:35
Вот, к примеру, с другой стороны улицы на вас _орет_ какой-то мужик, угрожая вас убить.  

Какое там орет. А вот ежели вломился в квартиру, когда в ней хозяева спят?

Заголовок: Re: Самозашита
Прислано пользователем UncleLex на 07/20/09 в 01:04:17

on 07/19/09 в 09:12:35, Цидас wrote:
Вот, к примеру, с другой стороны улицы на вас _орет_ какой-то мужик, угрожая вас убить.  

Какое там орет. А вот ежели вломился в квартиру, когда в ней хозяева спят?

Практически этот пример нам излагали. Ночью у себя в коридоре вы обнаруживаете мужика, несущего телевизор. Во-первых, это может быть пьяный сосед сверху, который перепутал дверь, вломился по ошибке к вам и взял телевизор, чтобы снести его в ломбард за деньги на опохмелку. Во-вторых, по закону в данном случае применять огнестрельное оружие можно только если он на вас нападет, попытается отнять оружие, или будет оказывать сопротивление при  задержании. А если он просто начнет убегать... доказывать, что на вас напали, стоя у трупа с пулевым ранением в спину, довольно неудобно. Если же вы, преследуя, настигнете его на улице, ситуация тоже усложнится не в вашу пользу.

Заголовок: Re: Самозащита
Прислано пользователем Цидас на 07/20/09 в 10:48:10
А если он будет убегать с вещами?  :)

Заголовок: Re: Самозащита
Прислано пользователем UncleLex на 07/20/09 в 16:04:42

on 07/20/09 в 10:48:10, Цидас wrote:
А если он будет убегать с вещами?  :)

Тут уже для меня мутная вода пошла. Нападения нет. Момент совершения преступления (т.е., условия для задержания) есть. Сопротивления при задержании, как понимаю, нет. Значит, можно бежать за ним, стреляя в воздух. Да, кстати, необходимо учитывать нанесенные материальный ущерб, является ли он существенным.  Когда-то "существенной" считалась стоимость ущерба, превышающая 20, кажется, минимальных зарплат.

Заголовок: Re: Самозашита
Прислано пользователем FatCat на 07/20/09 в 20:25:07

on 07/20/09 в 01:04:17, UncleLex wrote:
ситуация тоже усложнится не в вашу пользу.
Теперь понятно, почему в США так популярны бейсбольные биты!  ;)
Обнаружив ночью "случайно забредшего" в своем коридоре, без разговоров бей его битой в лоб. Именно в лоб - чтобы у "добрых людей" не было причин придраться, была ли это самозащита или ты просто догнал на улице невинного прохожего...

Заголовок: Re: Самозашита
Прислано пользователем UncleLex на 07/21/09 в 13:50:18

on 07/20/09 в 20:25:07, FatCat wrote:
Теперь понятно, почему в США так популярны бейсбольные биты!  ;)
Обнаружив ночью "случайно забредшего" в своем коридоре, без разговоров бей его битой в лоб. Именно в лоб - чтобы у "добрых людей" не было причин придраться, была ли это самозащита или ты просто догнал на улице невинного прохожего...

Короткую надо брать, в коридоре особо не размахнешься.

И это в США  бейсбол популярен, а у нас еще придется объяснять, почему в машине биту без мячика возишь.

Заголовок: Re: Самозашита
Прислано пользователем FatCat на 07/21/09 в 23:43:03

on 07/21/09 в 13:50:18, UncleLex wrote:
это в США  бейсбол популярен, а у нас еще придется объяснять, почему в машине биту без мячика возишь.
Ну, мячик кинуть - не проблема!  ;)
А "американский" бейсбол - это же русская лапта. Просто американцы, по своему обыкновению, её переделали...

Заголовок: Re: Самозащита
Прислано пользователем Vladimir на 07/22/09 в 12:06:24
Мне старый техасский принцип больше всего по душе: главное, перед вызовом полийции убедитесь что ноги грабителя лежат внутри квартиры

Заголовок: Re: Самозащита
Прислано пользователем FatCat на 07/23/09 в 08:13:03
Это да!  :D
Я вот вспоминаю "старый советский принцип"... На одном из выходов в ДНД (середина 70-х, в районе м. "Сокол"), зимой, проходя мимо станции метрополитена, увидели мы пьяного, лежащего в дверях. Ну, зашли в метро (заодно и погреться!), подошли к дежурному в комнате милиции: так, мол, и так - на Вашей территории человек лежит, непорядок, да и вообще замерзнуть может... А он в ответ: "А голова его где - внутри вестибюля или снаружи?" Мы говорим - "снаружи". Тогда он облегченно заявляет: "Ну, значит, пусть им ППС занимаются - это не наш!"  :-/

Заголовок: Re: Самозащита
Прислано пользователем antonina на 07/23/09 в 10:01:25
Думала было с этим в юмор... Но пусть уж читатели этой темы - она и впрямь серьезна и непростая - немного поразвлекутся. Вот как представляет себе некий литературный герой право на самооборону в Израиле:
"Там у каждого есть пистолет. Буквально у каждого.  Так что уровень преступности очень низкий. Ты лезешь к кому-нибудь в дом. И получаешь пулю в лоб. Ты пытаешься грабить банк. И получаешь пулю в лоб. Слушаешь музыку слишком громко. Получаешь пулю в лоб. Ходишь по улице и палишь из своей пушки - просто так, для развлечения. Получаешь пулю в лоб".
Ради оправдания - рассказ юмористический. Это Тибер ышер, "Пальчики оближешь" из сборника "идиотам просьба не беспокоиться" (Don't read this book if you're stupid  :))

Заголовок: Re: Самозашита
Прислано пользователем Faust на 07/23/09 в 18:55:15

on 07/17/09 в 12:34:09, UncleLex wrote:
"Есть же предупредительный выстрел.


Нету предупредительного выстрела. Не-ту. Он существует только в уставе караульной службы - в качестве последнего предупреждения для укурка, который на слова не среагировал и прется в запретку. И даже в том же уставе этот выстрел не требуется, если помянутый укурок нападает - можно сразу на поражение. А в самооборонных делах предупредительного выстрела не требуется и даже не упоминается.

Да и подумайте, черт подери, головой, какой нафиг предупредительный выстрел в воздух в городской застройке? Чем жители верхних этажей перед вами провинились?

Заголовок: Re: Самозащита
Прислано пользователем Цидас на 07/24/09 в 18:09:59

on 07/23/09 в 10:01:25, antonina wrote:
Думала было с этим в юмор... Но пусть уж читатели этой темы - она и впрямь серьезна и непростая - немного поразвлекутся. Вот как представляет себе некий литературный герой право на самооборону в Израиле:
"Там у каждого есть пистолет. Буквально у каждого.  Так что уровень преступности очень низкий. Ты лезешь к кому-нибудь в дом. И получаешь пулю в лоб. Ты пытаешься грабить банк. И получаешь пулю в лоб. Слушаешь музыку слишком громко. Получаешь пулю в лоб. Ходишь по улице и палишь из своей пушки - просто так, для развлечения. Получаешь пулю в лоб".
Ради оправдания - рассказ юмористический. Это Тибер ышер, "Пальчики оближешь" из сборника "идиотам просьба не беспокоиться" (Don't read this book if you're stupid  :))


А полностью рассказ? :)

Увы, оружия не настолько много.  :)

Заголовок: Re: Самозашита
Прислано пользователем UncleLex на 07/24/09 в 19:37:36

on 07/23/09 в 18:55:15, Faust wrote:
Нету предупредительного выстрела. Не-ту. Он существует только в уставе караульной службы - в качестве последнего предупреждения для укурка, который на слова не среагировал и прется в запретку. И даже в том же уставе этот выстрел не требуется, если помянутый укурок нападает - можно сразу на поражение. А в самооборонных делах предупредительного выстрела не требуется и даже не упоминается.

Да и подумайте, черт подери, головой, какой нафиг предупредительный выстрел в воздух в городской застройке? Чем жители верхних этажей перед вами провинились?

В нашем законе по этому поводу сказано, что перед применением огнестрельного оружия предупреждают о намерении его применить или делают предупредительный выстрел. За исключением случаев внезапного нападения, нападения с применением оружия и т.д. Т.е., выстрел может быть произведен - но с учетом обстановки, к примеру, как Вы заметили, городской застройки.

Заголовок: Re: Самозащита
Прислано пользователем antonina на 07/27/09 в 11:16:34

on 07/24/09 в 18:09:59, Цидас wrote:
А полностью рассказ? :)

Увы, оружия не настолько много.  :)

Тибор Фишер "Пальчики оближешь". Может, где-то на пространствах сети и есть.
Что интересно, в рассказе есть также две русские героини и даже намек на страшную "русскую мафию", причем они (по крайней мере девушки) изображены без какой-либо развесистой клюквы и вполне правдоподобно. Но вот Израиль в представлении одного из героев изображен так  :)

Заголовок: Re: Самозащита
Прислано пользователем Ev на 07/28/09 в 08:18:14
В пространствах Сети есть:
http://www.kulichki.com/moshkow/INPROZ/FISHER_T/idiotaow.txt_Piece40.01

Хотя фраза сама по себе маленький юмористический рассказ, не связанный по содержанию с остальным.


Заголовок: Re: Самозашита
Прислано пользователем Faust на 07/28/09 в 09:53:16

on 07/24/09 в 19:37:36, UncleLex wrote:
В нашем законе по этому поводу сказано, что перед применением огнестрельного оружия предупреждают о намерении его применить или делают предупредительный выстрел. За исключением случаев внезапного нападения, нападения с применением оружия и т.д. Т.е., выстрел может быть произведен - но с учетом обстановки, к примеру, как Вы заметили, городской застройки.


Закон, дословно:

Применению оружия должно предшествовать четко выраженное предупреждение об этом лица, против которого применяется оружие, за исключением случаев, когда промедление в применении оружия создает непосредственную опасность для жизни людей или может повлечь иные тяжкие последствия.

Во-первых, никакого предупредительного выстрела в законе нет.
Во-вторых, нет никакого "внезапного или с применением оружия". Есть "когда промедление создает непосредственную опасность... или может повлечь иные тяжкие последствия". Если ситуация такова, что тяжких последствий быть не может, то о каком применении оружия на поражение вообще речь идет? А если могут быть тяжкие последствия - то имеете полное право не предупреждать. Желающие могут также покурить УК РФ, ст. 37 ч 2.1, до полного просветления.

Заголовок: Re: Самозашита
Прислано пользователем UncleLex на 08/02/09 в 22:14:53

on 07/28/09 в 09:53:16, Faust wrote:
Во-первых, никакого предупредительного выстрела в законе нет.
Во-вторых, нет никакого "внезапного или с применением оружия". Есть "когда промедление создает непосредственную опасность... или может повлечь иные тяжкие последствия". Если ситуация такова, что тяжких последствий быть не может, то о каком применении оружия на поражение вообще речь идет? А если могут быть тяжкие последствия - то имеете полное право не предупреждать. Желающие могут также покурить УК РФ, ст. 37 ч 2.1, до полного просветления.

"А ты что, не в курсе, что можно два раза поесть?"
Я так понимаю, что Вы не заметили, что я привожу в пример латвийский закон об оружии.

Заголовок: Re: Самозашита
Прислано пользователем Faust на 08/02/09 в 22:58:16

on 08/02/09 в 22:14:53, UncleLex wrote:
Я так понимаю, что Вы не заметили, что я привожу в пример латвийский закон об оружии.


"Не заметить" можно что-то упомянутое. У Вас же место жительства даже в профиле не показано :)

Заголовок: Re: Самозашита
Прислано пользователем UncleLex на 08/03/09 в 00:29:19

on 08/02/09 в 22:58:16, Faust wrote:
"Не заметить" можно что-то упомянутое. У Вас же место жительства даже в профиле не показано :)


Упомянуто было, в самом начале. Видимо, следовало акцентировать и далее.


on 07/17/09 в 12:34:09, UncleLex wrote:
В Латвии, к примеру, угроза нападения в понятие необходимой самообороны включена, но не в случаи самообороны с применением огнестрельного оружия.


Заголовок: Re: Самозашита
Прислано пользователем UncleLex на 08/03/09 в 00:40:00

on 07/28/09 в 09:53:16, Faust wrote:
Желающие могут также покурить УК РФ, ст. 37 ч 2.1, до полного просветления.


2.1. Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения.

Интересно. В УК Латвии именно такого не прописано, но есть пункт о неподсудности неумышленного причинения вреда при отражении нападения (ст. 29 ч. 3).



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.