Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Гехаймполитик >> Унд унгехайм аух >> День памяти Александра Солженицына
(Message started by: E.R.Molov на 08/04/09 в 18:09:07)

Заголовок: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем E.R.Molov на 08/04/09 в 18:09:07
В день памяти Александра Солженицына Дмитрий Медведев направил письмо вдове писателя Наталье Солженицыной

В письме, в частности, говорится:

«Путь Александра Исаевича – это путь настоящего борца, прошедшего, казалось, через все круги суровых испытаний и лишений. В его жизни были и фронт, и сталинские лагеря, и боль изгнания. Но, несмотря на изломы судьбы, он смог сохранить веру в Человека, в его нравственное и духовное величие. Он ни разу не изменил себе, своим убеждениям, своей совести. Всегда говорил правду, говорил, невзирая на лица. Его произведения «Один день Ивана Денисовича», «Архипелаг Гулаг», «В круге первом» будили совесть нации, взывали к покаянию.

В его сердце всегда жила безграничная любовь к своему Отечеству и своим согражданам, искренняя обеспокоенность за судьбу Родины. Смыслом всей его жизни был неустанный поиск путей обустройства России, сбережения её народа. Многие его идеи по укреплению государственности и развитию демократических свобод актуальны и имеют непреходящее значение, а литературные и философские труды требуют глубокого всестороннего изучения».
http://www.kremlin.ru/text/news/2009/08/220460.shtml

Вечная память!

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 08/04/09 в 18:18:14
Вы знаете, с "всегда говорил правду" есть некоторая сложность.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем E.R.Molov на 08/04/09 в 18:36:37
http://community.livejournal.com/ledokol_ru/131839.html
http://alternativa.borda.ru/?1-10-80-00000773-000-240-0#035

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 08/04/09 в 19:11:10
И что все это должно сказать?
Солженицын был очень неаккуратен с фактами.  Это наблюдаемо.  На момент написания "Архипелага" ничего такого в том не было - источники было взять неоткуда, очевидцы склонны преувеличивать.  Но уж в 90е уже - что мешало?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем E.R.Molov на 08/05/09 в 16:00:32
"Как было уже сказано, книга Солженицына написана в жанре исторической публицистики, что, тем не менее, не исключает ее определенной научной ценности, хотя автор и не претендовал на какой-либо прорыв в этой сфере, пытаясь только «посильно разглядеть для будущего взаимодоступные и добрые пути русско-еврейских отношений»"(с) Костырченко

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 08/05/09 в 16:13:19
Видите ли, если автор книги не дал себе труда познакомиться с первоисточниками... то уж не знаю, что он там посильно разглядывал.

А про 90е - это я про "Архипелаг".  Архивы открыты - его бы туда пустили.  Правь и редактируй - не хочу...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем E.R.Molov на 08/05/09 в 16:51:43
Смысл? Редактировать художественное исследование через десятилетия после публикации - для того, чтобы превратить его в научное, которым оно не является, было бы странно.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 08/05/09 в 17:10:29
Смысл?  Невведение в заблуждение.  В обе стороны.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем E.R.Molov на 08/05/09 в 18:33:00
Странная логика. Может, еще "Войну и мир" переписать?

Дабы не вводить.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 08/05/09 в 19:06:21
Видите ли, _я_ как раз считаю, что "Архипелаг ГУЛАГ" - это даже не "Война и мир", а нечто вроде "Божественной комедии".  Беда в том, что _автор_ думал иначе.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем FatCat на 08/05/09 в 19:06:54

on 08/05/09 в 16:51:43, E.R.Molov wrote:
Смысл? Редактировать художественное исследование через десятилетия после публикации - для того, чтобы превратить его в научное, которым оно не является, было бы странно.
Пожалуй, соглашусь.
Можно было бы выпустить, конечно, что-то вроде "Комментариев", с "работой над ошибками", но для художественного произведения это было бы, действительно, странно. Тогда можно было бы требовать и от Пикуля, к примеру, исправления его "исторических погрешностей"...

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем E.R.Molov на 09/09/09 в 14:39:26
— 09.09.2009 12:51 —

«Архипелаг ГУЛАГ» Солженицына вошел в школьную программу

Российские старшеклассники будут изучать роман Александра Солженицына «Архипелаг ГУЛАГ». Как сообщили в пресс-службе министерства образования и науки России, «приказом министра Андрея Фурсенко обязательный минимум основных образовательных программ по русской литературе ХХ века дополнен изучением фрагментов этого романа».
Ранее в школе изучали рассказ «Матренин двор» и знаменитую повесть «Один день Ивана Денисовича», написанную Солженицыным в 1959 году. Её публикация в ноябрьской книжке журнала «Новый мир» в 1962 году произвела эффект разорвавшейся бомбы и, по сути, открыло для широкой публики имя писателя.
Что касается «Архипелага ГУЛАГа», который в 1973 году был выпущен за рубежом и увидел свет на Родине лишь в 1989 году, то раньше в средней школе его изучали лишь на профильном уровне. Теперь же, после включения романа в федеральный компонент государственных образовательных стандартов среднего образования, изучение фрагментов романа становится обязательным для всех российских старшеклассников, пояснили в пресс-службе.  ИТАР-ТАСС
http://www.gazeta.ru/news/lenta/2009/09/09/n_1401713.shtml

 ;D

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем IgorS на 09/11/09 в 08:47:19
Какой ужас. Государство вводит в школьную программу антироссийскую агитку, состоящую из вранья и написанную очень тяжелым, плохочитаемым языком.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 09/11/09 в 09:26:23
М-да.  Написать в те годы "антироссийскую" агитку... это, граждане, контрамоция в действии.
Антисоветскую, да, имело место быть.  И уж никак не агитку.
Это раз.
Два.  На момент _написания_ никаких претензий к Солженицыну быть не может.  Вы знаете, с чем он работал?  С устными и письменными свидетельствами очевидцев - ну и собственным опытом.  И открытыми советскими источниками.  Он - персонально - пытался проделать работу, которую должен был делать исследовательский институт с доступом к архивам.  За то, что института этого не было, доступа этого не было, попыток систематизировать информацию никто не предпринимал - и вообще официальной позицией была голова в песке, _Солженицын_ ответственности не несет.  Он сделал, что мог.  По меркам времени, по масштабам задачи... если учитывать, что он это делал один - тут только восхититься можно.
Все претензии начинаются уже потом, когда появился доступ и возможность внести коррективы.  
И три.  Это очень интересный художественный текст.

Другое дело, что включить что-то в школьную программу - с вероятностью погубить начисто.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем kvs на 09/11/09 в 10:07:34

Quote:
Написать в те годы "антироссийскую" агитку... это, граждане, контрамоция в действии.

Антироссийскую, именно её, страна всегда была есть и будет Россия, а как конкретно она называется Российская Империя, СССР или Российская Федерация, неважно.

Quote:
Он - персонально - пытался проделать работу, которую должен был делать исследовательский институт с доступом к архивам.

А не надо на себя брать больше чем можешь сделать.

Quote:
Это очень интересный художественный текст.

Совершенно жуткий и нечитаемый. Вообщем действительно торопился реализовать свои комплексы вот и получилось ...
И ведь есть у него и хорошие вещи, почему бы не их изучать, нет выбрали самую ...

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 09/11/09 в 10:13:10

Quote:
Антироссийскую, именно её, страна всегда была есть и будет Россия, а как конкретно она называется Российская Империя, СССР или Российская Федерация, неважно.

Вы знаете, в те времена очень многие как раз думали, что Россия и СССР - понятия взаимоисключающие.  На обеих сторонах думали.


Quote:
А не надо на себя брать больше чем можешь сделать.

Значит, нужно было делать вид, что ничего не происходило?


Quote:
Совершенно жуткий и нечитаемый. Вообщем действительно торопился реализовать свои комплексы вот и получилось ...

Я очень люблю интернет-диагностов.  Дешево и сердито.  
Вы вообще представляете себе, какой это был каторжный труд?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем kvs на 09/11/09 в 12:18:54

Quote:
Вы знаете, в те времена очень многие как раз думали, что Россия и СССР - понятия взаимоисключающие.

После войны уже не очень многие.

Quote:
Значит, нужно было делать вид, что ничего не происходило?

Делать по своим силам, и ведь когда так делал все и получалось нормально.

Quote:
Вы вообще представляете себе, какой это был каторжный труд?

Важен не труд, важен результат.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем E.R.Molov на 09/11/09 в 13:00:38

on 09/11/09 в 08:47:19, IgorS wrote:
антироссийскую


Что ж там антироссийского?


Quote:
состоящую из вранья


Примеры будут?

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем E.R.Molov на 09/11/09 в 13:01:50

on 09/11/09 в 10:07:34, kvs wrote:
Антироссийскую, именно её, страна всегда была есть и будет Россия, а как конкретно она называется Российская Империя, СССР или Российская Федерация, неважно.


"Сон разума рождает чудовищ"(с)

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем E.R.Molov на 09/11/09 в 13:04:19

on 09/11/09 в 10:13:10, Antrekot wrote:
Значит, нужно было делать вид, что ничего не происходило?


Так эти граждане прямо говорят:

Quote:
А не мог знать - значит надо было заткнуться и не вякать. Вот и все.
http://alternativa.borda.ru/?1-10-80-00000773-000-240-0#022.001.001.001.003.001.001.001.001.002.003.001.001.002.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем FatCat на 09/11/09 в 15:22:10

Quote:
<В.Лещенко>вот я как журналист приведу пример
Ой, он еще и "журналист"?
Ну, да сегодня в России кого только не встретишь... и "потомственного колдуна", и "ясновидящего в седьмом колене".  ;D

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 09/11/09 в 15:42:43

on 09/11/09 в 15:22:10, FatCat wrote:
Ой, он еще и "журналист"?

Конечно нет, там же все ясно сказано. Не журналист, а "как журналист".

;)


Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 09/11/09 в 15:49:10

Quote:
После войны уже не очень многие.

Очень многие.  И потом тоже.


Quote:
Делать по своим силам, и ведь когда так делал все и получалось нормально.

Видите ли, тогда мало кто - и он в первую очередь - ждал, что Советский Союз рухнет при его жизни.  
После 22 съезда казалось, что можно взломать запрет и сделать эту тему обсуждаемой.  Оказалось - нельзя.  "Иваном Денисовичем" все практически и закончилось.  
А раз так, значит тема останется под спудом и, когда вымрут очевидцы, ничего уже не восстановишь.
А многие ведь умерли уже.
Он там бегал, искал живых очевидцев Тамбовского восстания и пр.  Еще десяток лет - где бы они были?
Он, что ли, виноват, что этим не занимались?

Ваграм, а что до окраски - то как раз за это я эту книгу и не люблю.  Потому что ею в сознание читателей со страшной эмоциональной силой был вбит ряд вещей, не соответствовавших действительности.  В результате - либо в эти вещи продолжают верить вопреки очевидности, либо, наоборот, отметают _все_, что совпадает с написанным у Солженицына, будь оно сто раз правдой.

С уважением,
Антрекот


Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Kell на 09/11/09 в 16:04:46

Quote:
Антироссийскую, именно её, страна всегда была есть и будет Россия, а как конкретно она называется Российская Империя, СССР или Российская Федерация, неважно.

Я крепко недолюбливаю Солженицына, но по-моему, то, что он писал в этой книге - против государства, а не против страны. А государства были все же разные. Я всю жизнь живу в одной строне - но сейчас явно в другом государстве, чем тридцать лет назад.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем IgorS на 09/11/09 в 17:35:34

Quote:
Вы знаете, в те времена очень многие как раз думали, что Россия и СССР - понятия взаимоисключающие.  На обеих сторонах думали.
Если под обоими сторонами имеется ввиду советский союз и его противники то это не соответствует действительности. В расшифровке РСФСР слово российская присутствует(это и к вопросу о контраморции), также в СССр выходила газета "Советская Россия", закладывался линкор с соответствующим названием(один из линкоров серии "Советский Союз") и так далее. Имело место противостовление царской России и советской России/СССр, но никак не России и СССр. Насколько я знаю у другой стороны(как эммигрантов так и просто последовательных врагов СССр) точно также противопостовления не было-советская Россия широко используемый в странах капитала термин по отношению к СССр.


Quote:
Значит, нужно было делать вид, что ничего не происходило?
Что именно не происходило? Существования тюрем и преступников в СССр никто не отрицал вроде, как и существования и наказания всевозможных антинародных элементов. даже фильмы по этому поводу снимались и книги писались. Достаточно часто признавали и ошибки(например статья Сталина в "Правде" о перегибах и так далее) в существующей системе, вели борьбу с этими ошибками(пересмотр дел при Берии и так далее).


Quote:
Вы вообще представляете себе, какой это был каторжный труд?
А Вы представляете как тяжело трудиился например Геббельс?


Заголовок: Re:  День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 09/11/09 в 18:02:20

Quote:
Если под обоими сторонами имеется ввиду советский союз и его противники то это не соответствует действительности.

Cоответствует.  Попробовали бы Вы предложить РФ воспользоваться правом на самоопределение.


Quote:
Что именно не происходило? Существования тюрем и преступников

Вот именно. И _преступников_.  В то время как
а) достаточное число людей, попавших под этот каток, не совершали никаких преступлений вообще или
б) совершали "преступления", которые являлись таковыми в СССР, в виду специфики местных законов и указов.


Quote:
Достаточно часто признавали и ошибки(например статья Сталина в "Правде" о перегибах

Да Вы смеетесь надо мною?  "Признавали ошибки".  Вы еще про "головокружение от успехов" вспомните.  Пожалуйста.  Тогда я Вам с удовольствием расскажу, кто именно пробил план скоростной коллективизации.
И кто именно ставил свою подпись на квотах, "спускавшихся" в районы и области.  Я имею в виду - сколько "врагов народа" им было приказано раскрыть.  Числом.
Эти документы сохранились.  


Quote:
А Вы представляете как тяжело трудиился например Геббельс?

А Геббельс пытался в одиночку заткнуть огромную дыру в истории собственной страны?  Или это у Вас такая манера полемики?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем IgorS на 09/11/09 в 18:04:11

Quote:
Что ж там антироссийского?
Все, например  

Quote:
мы кричали надзирателям из глубины: “Подождите, гады! Будет на вас Трумэн! Бросят вам атомную бомбу на голову!”… И так уж мы изболелись по правде, что не жаль было и самим сгореть под одной бомбой с палачами


Quote:
Когда началась советско-германская война, - писал он, - естественным движением народа было - вздохнуть и освободиться, естественным чувством - отвращение к своей власти…. Не зря колотился сталинский приказ (0019, 16.7.41): "На всех (!) фронтах имеются многочисленные (!) элементы, которые даже бегут навстречу противнику (!) и при первом соприкосновении с ним бросают оружие"»
Естественно все вранье, взято как копипаст(без указания на автора) у Хоффмана, который взял его из немецкой пропаганды 1941.  
Иначе как агиткой антисоветской или российской на Ваш вкус назвать "Архипелаг" нельзя(хотя и не "Красное колесо" конечно в котором Солженицын достиг пика в своем любимом деле)


Quote:
Примеры будут?
Разумеется, например

Quote:
Не  имея  в руках  никакой статистики,  не  боюсь,  однако,  ошибиться,
сказав:  поток 37-го --  38-го  ни единственным не  был, ни даже  главным, а
только  может  быть  --  одним  из  трех самых больших  потоков, распиравших
мрачные вонючие трубы нашей тюремной канализации.
    ДО  него  был поток  29-го-30-го  годов, с добрую Обь,  протолкнувший в
тундру  и тайгу миллиончиков  пятнадцать мужиков (а как бы  и не поболе). Но
мужики  --  народ  бессловесный, бесписьменный,  ни  жалоб  не  написали, ни
мемуаров.  С ними и следователи по ночам не корпели,  на них и протоколов не
тратили  -- довольно  и  сельсоветского постановления. Пролился этот  поток,
всосался в  вечную  мерзлоту,  и  даже самые  горячие  умы  о  нём  почти не
вспоминают. Как если бы русскую совесть он даже и не поранил. А между тем не
было у Сталина (и у нас с вами) преступления тяжелей.
    И ПОСЛЕ был  поток  44-го --  46-го годов,  с добрый  Енисей: гнали  по
сточным трубам  целые нации  и еще миллионы  и миллионы -- побывавших (из-за
нас же!)  в  плену, увезенных в Германию и  вернувшихся  потом.  (Это Сталин
прижигал  раны,  чтоб они поскорей  заструпились и  не  стало бы  надо всему
народному  телу отдохнуть, раздышаться, подправиться.) Но и  в  этом  потоке
народ был больше простой и мемуаров не написал.


Quote:
поток стригущих колоски. Ночная  ручная стрижка колосков в  поле! --
совершенно новый вид сельского  занятия  и новый вид уборки урожая! Это  был
немалый  поток,  это  были многие  десятки  тысяч  крестьян, часто  даже  не
взрослые мужики  и бабы, а  парни  и  девки, мальчишки и  девчонки,  которых
старшие посылали ночами стричь, потому что не надеялись  получить из колхоза
за  свою  дневную  работу.  За  это  горькое  и  малоприбыльное  занятие  (в
крепостное  время крестьяне не  доходили  до  такой нужды!) суды  отвешивали
сполна: десять лет как за опаснейшее хищение социалистической  собственности
по  знаменитому закону от 7 августа 1932 года  (в  арестантском  просторечии
закон семь восьмых).





Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Nadia Yar на 09/11/09 в 18:09:58
Да нет, не разные. Не видела ни одного антисоветчика, который притом не был бы русофобом.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 09/11/09 в 18:22:21
Ошибки, говорите.

---
ТЕЛЕГРАММА ЦК ВКП(б) № 11/c-1178/ш

ШИФРОМ

СЕКРЕТАРЯМ ОБКОМОВ, КРАЙКОМОВ ВКП(б) И ЦК НАЦКОМПАРТИЙ

За последнее время в краях, областях и республиках вскрыта вредительская работа врагов народа в области сельского хозяйства, направленная на подрыв хозяйства колхозов и на провоцирование колхозников на недовольство против советской власти, путем целой системы издевок и глумлений над ними.

ЦК считает существенным недостатком руководства делом разгрома вредителей в сельском хозяйстве тот факт, что ликвидация вредителей проводится лишь закрытым порядком по линии органов НКВД, а колхозники не мобилизуются на борьбу с вредительством и его носителями.

Считая совершенно необходимой политическую мобилизацию колхозников вокруг работы, проводящейся по разгрому аредителей в сельском хозяйстве, - ЦК ВКП(б) обязывает обкомы, крайкомы и ЦК нацкомпартий организовать в каждой области по районам 2-3 открытых показательных процесса над врагами народа - вредителями сельского хозяйства, пробравшимися в районные партийные, советские и земельные органы (работники МТС и райЗО, предРИК'и, секретари РК и т.п.), широко осветив ход судебных процессов в местной печати. №11/с, N1178/ш

СЕКРЕТАРЬ ЦК ВКП(б) СТАЛИН

3.VIII.37г.

20ч.40м.

РГАНИ, ф. 89, оп. 48, д. 12, л. 1-2 (на 2 листе - первоначальный вариант с исправлениями рукою Сталина). Машинопись, рукописные вставки (обозначены курсивом). Впервые: газ. "Российские вести". 1992. 9 июня
---

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 09/11/09 в 18:29:04

Quote:
"Не  имея  в руках  никакой статистики,  не  боюсь,  однако,  ошибиться, сказав:  поток 37-го --  38-го  ни единственным не  был, ни даже  главным, а только  может  быть  --  одним  из  трех самых больших  потоков, распиравших мрачные вонючие трубы нашей тюремной канализации. ...  А поток 37-го года прихватил и понес на Архипелаг также и людей с положением, людей с партийным прошлым, людей с образованием, да вокруг них много пораненных осталось в городах, и сколькие с пером! -- и все теперь вместе пишут, говорят, вспоминают: тридцать седьмой! Волга народного горя!"

А вот это как раз то, что должно бы корректироваться.
Потому что в конце шестидесятых - по впечатлениям очевидцев и собственным - так и правда могло казаться.
Что не был поток 36-38 существенным, а в поле зрения попал, потому что пострадавшие и их родня писать умели.
А, между тем, Большой Террор по факту _был_ большим.  Был разливом, был именно что Волгой народного горя.

"Статистические итоги «Большого террора».
Октябрь 1936 – ноябрь 1938
По делам, которые вели органы госбезопасности (органы ГУГБ НКВД)
   * Арестовано – не менее 1710 тыс. чел
   * Осуждено – не менее 1440 тыс. чел.
   * В том числе приговорено к расстрелу – не менее 724 тыс. чел.

     Из них:
         o «Тройками» по «кулацкой операции» – не менее 436 тыс. чел.
         o Комиссией Наркома Внутренних дел СССР и Прокурора СССР («двойками») до сентября 1938 г. и «особыми тройками» в сентябре–ноябре 1938 г. по «национальным операциям» – не менее 247 тыс.чел.
         o Военной коллегией Верховного суда СССР, Спецколлегиями областных судов, военными трибуналами – не менее 41 тысячи человек.

Кроме того за тот же период:
   * Осуждено «милицейскими тройками» как «социально вредный элемент» (СВЭ) – не менее 400 тыс. чел.
   * Подвергнуто высылкам и депортациям в административном порядке – не менее 200 тыс. чел.
   * Осуждено судами общей юрисдикции по общеуголовным обвинениям – не менее 2 миллионов человек, из них в лагеря отправлено не менее 800 тыс. чел.
http://www.memo.ru/history/y1937/hronika1936_1939/xronika.html

И большинство пострадавших - рабочие и крестьяне.  Подавляющее.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем E.R.Molov на 09/11/09 в 18:32:39

on 09/11/09 в 18:04:11, IgorS wrote:
Все, например  


Ничего антироссийского.


Quote:
Разумеется, например


Так в чем конкретно вранье? С учетом предупреждения:

Quote:
Не  имея  в руках  никакой статистики

Заголовок: Re:  День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем IgorS на 09/11/09 в 18:46:15

on 09/11/09 в 18:02:20, Antrekot wrote:
Cоответствует.  Попробовали бы Вы предложить РФ воспользоваться правом на самоопределение.
Вот именно. И _преступников_.  В то время как
а) достаточное число людей, попавших под этот каток, не совершали никаких преступлений вообще или
б) совершали "преступления", которые являлись таковыми в СССР, в виду специфики местных законов и указов.
Да Вы смеетесь надо мною?  "Признавали ошибки".  Вы еще про "головокружение от успехов" вспомните.  Пожалуйста.  Тогда я Вам с удовольствием расскажу, кто именно пробил план скоростной коллективизации.
И кто именно ставил свою подпись на квотах, "спускавшихся" в районы и области.  Я имею в виду - сколько "врагов народа" им было приказано раскрыть.  Числом.
Эти документы сохранились.  
А Геббельс пытался в одиночку заткнуть огромную дыру в истории собственной страны?  Или это у Вас такая манера полемики?

С уважением,
Антрекот

1. Какое отношение право на самоопределение имеет к противопостовлению России и СССр? Я привел вам четкие факты, говорящие о том, что никакого негативного отношения к России вообще не говоря о ее противопостовлении себе в СССр не было. Противопостовление советской и царской России возможно в отдельные периоды времени и было, но Вы то декларировали совсем другое.
2. Достаточное количество людей посаженных в любой стране не совершают преступлений(судебные ошибки=перегибы)
3. В любой стране все заключенные посажены в тюрьму именно вследствие специфики местных законов/указов/порядков. При этом эти законы в разных странах могут отличатся очень сильно, а если речь идет о идеалогических преступлениях а также о преступлениях без причинения прямого физического труда окружающим то отличаются всегда и тем больше чем более различная идеалогия государств.
4. Разумеется я над Вами не смеюсь, с чего Вы взяли?
5. Коллективизация решение вынужденное, если Вы хотите обсудить ее необходимость то это надо отдельную тему, при этом я не уверен что смогу поддерживать дискуссию на достаточно высоком уровне из за скромного владения фактическим материалом.
6. По моим данным квоты на врагов народа были именно с целью не допустить перегибов на местах-многие и многие(например Хрущев) на местах просили им эти квоты увеличить. И в связи с этим встречный вопрос-вас не смущают аналогичные квоты на убийц или воров например?
7. Геббельс расказывал германскому народу "правду" о евреях и прочих недочеловеках, о коммунистах и о многом-многом другом, заткнуть огромную дыру в германской истории. Сравнение конечно не вполне правомочно потому что Геббельс при всех его недостатках не получал за свою деятельность премий от основного иностранного врага своей страны, геббельс в этом плане гораздо честнее "живущего по правде" Солженицина.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем IgorS на 09/11/09 в 18:51:31

on 09/11/09 в 18:08:51, Vagram wrote:
Передергивание. "Вкус" тут ни при чем. Антисоветский и антироссийский - разные вещи, просто логически.

Имелось ввиду не антироссийской а именно российской в свете высказанного тезиса о противопостовлении СССр и России. Стало быть пророссийское=антисоветское, про часто не пишут.

Заголовок: Re:  День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 09/11/09 в 19:06:01

Quote:
1. Какое отношение право на самоопределение имеет к противопостовлению России и СССр?

Прямое.  И "русскую партию" отменно гоняли.


Quote:
2. Достаточное количество людей посаженных в любой стране не совершают преступлений(судебные ошибки=перегибы)

В сотнях тысяч расстреляных за компанию идет счет?  Да?


Quote:
3. В любой стране все заключенные посажены в тюрьму именно вследствие специфики местных законов/указов/порядков. При этом эти законы в разных странах могут отличатся очень сильно, а если речь идет о идеалогических преступлениях а также о преступлениях без причинения прямого физического труда окружающим то отличаются всегда и тем больше чем более различная идеалогия государств.

Совершенно верно.  Вот я именно об этом.  Что преступником становился, например, "член семьи врага народа" или "изменника родины".  Или учащийся ФЗУ - если своей волей сбежал из училища или слишком уж дисциплину нарушал.  Или человек, самовольно сменивший место работы.  Список большой.
Кстати, идеология пишется через О.


Quote:
5. Коллективизация решение вынужденное,

О том, насколько она была вынужденной - можно спорить.  Можно так же вспомнить, что крестьянам обещали землю - и на этом выиграли гражданскую войну.
О чем нельзя спорить - так это о том, _кто именно_ продавил план _ускоренной_ коллективизации.  Продавил силой.  И это был лично товарищ Сталин.  Последствия известны.


Quote:
6. По моим данным квоты на врагов народа были именно с целью не допустить перегибов на местах-многие и многие(например Хрущев) на местах просили им эти квоты увеличить.

Просили.  И их охотно увеличивали.  Шли навстречу.  Документы сохранились.
Нет, цели "не допускать перегибов" не было.


Quote:
И в связи с этим встречный вопрос-вас не смущают аналогичные квоты на убийц или воров например?

Естественно, смущают.  Требование раскрываемости может быть относительно разумным.  Квоты - абсурд.


Quote:
Сравнение конечно не вполне правомочно потому что Геббельс при всех его недостатках не получал за свою деятельность премий от основного иностранного врага своей страны, геббельс в этом плане гораздо честнее "живущего по правде" Солженицина.

Понятно.  Значит, Вы считаете, что приведенные выше документы и цифры - вранье, главного управления лагерей не существовало, а советская репрессивная система такой же миф - как заявления Геббельса?  Да.  Вы, видимо, также считаете основным иностранным врагом своей страны эээ.... Швецию?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем IgorS на 09/11/09 в 20:58:44

on 09/11/09 в 18:32:39, E.R.Molov wrote:
Ничего антироссийского.


Так в чем конкретно вранье? С учетом предупреждения:

1. То есть призыв сбросить атомную бомбу на Советскую Россию есть явление не антироссийское равно как и перепев фашистской пропаганды? Я правильно понимаю что если я призову сбросить на Израиль ядерную бомбу, а в качестве документа свидетельствующего о преступлениях евреев приведу "протоколы сионистских мудрецов" или даже многочисленные судебные решения средних веков по евреям "убивающим христианских младенцев для приготовления мацы" то это будет совершенно не антиизраильские заявления, мало того я смогу расчитывать на звание "совести нации".
2. Прочитайте фразу с начала. "не боюсь. однако, ошибиться" после чего он приводит цифры противоречащие здравому смыслу: 15 млн*3=45 млн+ упоминаемые им в других работах более 40 млн в ходе ВОВ+то что было в промежутках между этими 45 млн это минимум 90 млн человек. Население СССр в середине 30х на память порядка 160 млн, а к середине 60х порядка 200 млн, то есть при потери половины населения за 30 лет оно тем не менее увеличилось. Таким образом цифры он приводит совершенно сознательно. при чем цифры априори не соответствующие действительности. Иначе как сознательным враньем "живущего по правде" это не назвать.


Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем IgorS на 09/11/09 в 21:04:27

on 09/11/09 в 19:15:34, Vagram wrote:
Извините, я не понял, что здесь сказано :(

УПД. Пытаясь разобраться. Так все-таки антироссийское = антисоветское или пророссийское = антисоветское?

Уважаемый Антрекот утверждал, что с точки зрения многих людей, живущих в то время(не заявляя о своем согласии или не согласии с этой позицией) антисоветское=пророссийское, соответственно я предположив что не исключено. что сам Антьрекот тоже может разделять это мнение, написал данную фразу. Для меня самого антисоветское=антироссийское.
Вообще вопрос совсем не о том основной, это так отступление было от основной линии разговора.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Ursus на 09/11/09 в 21:08:13

on 09/11/09 в 20:58:44, IgorS wrote:
1. То есть призыв сбросить атомную бомбу на Советскую Россию есть явление не антироссийское равно как и перепев фашистской пропаганды? Я правильно понимаю что если я призову сбросить на Израиль ядерную бомбу, а в качестве документа свидетельствующего о преступлениях евреев приведу "протоколы сионистских мудрецов" или даже многочисленные судебные решения средних веков по евреям "убивающим христианских младенцев для приготовления мацы" то это будет совершенно не антиизраильские заявления, мало того я смогу расчитывать на звание "совести нации".


Найдите в своем построении логические ошибки.


Quote:
2. Прочитайте фразу с начала. "не боюсь. однако, ошибиться" после чего он приводит цифры противоречащие здравому смыслу: 15 млн*3=45 млн+ упоминаемые им в других работах более 40 млн в ходе ВОВ+то что было в промежутках между этими 45 млн это минимум 90 млн человек. Население СССр в середине 30х на память порядка 160 млн, а к середине 60х порядка 200 млн, то есть при потери половины населения за 30 лет оно тем не менее увеличилось. Таким образом цифры он приводит совершенно сознательно. при чем цифры априори не соответствующие действительности. Иначе как сознательным враньем "живущего по правде" это не назвать.


Кстати, если экстраполировать на 30-е годы демографию начала века (а тогда был очень высокий прирост населения), то все его миллионы как раз и получатся. Не знаю, делал ли такую экстраполяцию А.И., но вполне мог. Слова "демографический переход" были, по-моему, придуманы позже.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 09/11/09 в 21:20:14

Quote:
То есть призыв сбросить атомную бомбу на Советскую Россию есть явление не антироссийское

Нет.  И Вы урезали цитату от себя.  
Полностью оно выглядит так.
"Встречно ехавшие с пересылки Карабас привозили слухи, что там уже вывешивают листовки: "Довольно терпеть!" Мы накаляли друг друга таким настроением — и жаркой ночью в Омске, когда нас, распаренное, испотевшее мясо, месили и впихивали в воронок, мы кричали надзирателям из глубины: "Подождите, гады! Будет на вас Трумэн! Бросят вам атомную бомбу на голову!" И надзиратели трусливо молчали. Ощутимо и для них рос наш напор и, как мы ощущали, наша правда. И так уж мы изболелись по правде, что не жаль было и самим сгореть под одной бомбой с палачами. Мы были в том предельном состоянии, когда нечего терять.
Если этого не открыть — не будет полноты об Архипелаге 50-х годов."

А дальше идет.
"Так тошно нам было, что мы не могли подняться выше своей тошноты. Мы не могли так мечтать, так согласиться: пусть мы погибнем, лишь были бы целы все те, кто сейчас из благополучия равнодушно смотрит на нашу гибель. Нет, мы жаждали бури!
Удивятся: что за циничное, что за отчаянное состояние умов? И вы могли не думать о военных бедствиях огромной воли? — Но воля-то нисколько не думала о нас! — Так вы что ж: могли хотеть мировой войны? — А давая всем этим людям в 1950 году сроки до середины 70-х, — что же им оставили хотеть, кроме мировой войны?
Мне самому сейчас дико вспоминать эти наши тогдашние губительные ложные надежды. Всеобщее ядерное уничтожение ни для кого не выход. Да и без ядерного: всякая военная обстановка лишь служит оправданием для внутренней тирании, усиляет её. Но искажена будет моя история, если я не скажу правды — что чувствовали мы в то лето."

То есть, никаких _призывов_ нет, просто описано состояние людей.  А охарактеризовано оно автором как "ложное и губительное".


Quote:
Прочитайте фразу с начала. "не боюсь. однако, ошибиться" после чего он приводит цифры противоречащие здравому смыслу:

Вы невнимательно прочли, в лучшем случае.  Там речь шла не об убитых.  А о сосланных и арестованных.  
Цифры действительности не соответствуют - и когда доступ появился, все это нужно было править.
Но по показаниям очевидцев в 68-69 _выглядело_ это так.  Нормальные последствия ситуации, когда человек, не умеющий работать с таким материалом, вынужден проводить все расчеты на глазок.  Демографически же все отменно сходилось, если брать за основу рождамость начала века в сельской местности и успехи медицины и санитарии.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re:  День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем IgorS на 09/11/09 в 21:32:24

on 09/11/09 в 19:06:01, Antrekot wrote:
Прямое.  И "русскую партию" отменно гоняли.
В сотнях тысяч расстреляных за компанию идет счет?  Да?
Совершенно верно.  Вот я именно об этом.  Что преступником становился, например, "член семьи врага народа" или "изменника родины".  Или учащийся ФЗУ - если своей волей сбежал из училища или слишком уж дисциплину нарушал.  Или человек, самовольно сменивший место работы.  Список большой.
Кстати, идеология пишется через О.
О том, насколько она была вынужденной - можно спорить.  Можно так же вспомнить, что крестьянам обещали землю - и на этом выиграли гражданскую войну.
О чем нельзя спорить - так это о том, _кто именно_ продавил план _ускоренной_ коллективизации.  Продавил силой.  И это был лично товарищ Сталин.  Последствия известны.
Просили.  И их охотно увеличивали.  Шли навстречу.  Документы сохранились.
Нет, цели "не допускать перегибов" не было.
Естественно, смущают.  Требование раскрываемости может быть относительно разумным.  Квоты - абсурд.
Понятно.  Значит, Вы считаете, что приведенные выше документы и цифры - вранье, главного управления лагерей не существовало, а советская репрессивная система такой же миф - как заявления Геббельса?  Да.  Вы, видимо, также считаете основным иностранным врагом своей страны эээ.... Швецию?
С уважением,
Антрекот

1. То что "гоняли" русскую партию(кстати это надо доказать наряду с самим существованием этой партии) вовсе не говорит о противопостовлении России и СССр, точно так дже как например расстрел полудюжины евреев-спекулянтов валютой в 30-х в белоруссии с акцентированием их национальности вовсе не говорит о антиеврейском характере СССр(кстати решение было за подписью тоже еврея).
2. Критерии преступления в разных странах могут очень сильно отличатся. В Дании и Швеции например в это же время широко применялась принудительная кастрация, в южной части США полуофициальная система аппартеида ну и так далее.
3. Количество растрелянных/сидящих в тюрьмах коррелирует с кучей разных причин и у больших стран за десятки лет таки вполне может идти на десятки тысяч, а в отдельных случаях даже и на сотни тысяч смертных приговоров наверное. По числу заключенных чего то выдающегося сталинский СССр даже не учитывая тяжелую ситуацию в стране не представлял.
4. С точки зрения большевиков коллективизация была безусловна вынужденной как по экономическим(повышение урожайности при одновременном уменьшении числа работников сельского хозяйства) так и по идеологическим причинам(недопущение частного наемного труда конкретнее как основа идеологии). Вообще комплекс причин по которым коллективизация была необходима довольно обширен и включает в себя как внутренние так и внешние факторы.
5. План ускоренной коллективизации продавил далеко не только Сталин, вообще вплоть до конца 30х Сталин был лишь первым среди равных и руководство страной вполне себе коллективное существовало. Под последствиями вы имеете ввиду увеличение производительности труда, массовое введение сельскохозяйственной техники, а после переходного периода  повышение уровня жизни колхозников?
6. Бывало увеличивали, бывало и нет(Хрущеву вон постоянно отказывали). Вппрочем разнарядки на врагов народа я считаю одним из немногих ошибочных моментов в внутренней политике СССр того времени.
7. Цель не допускать перегибов была. Вам найти соответствующие заявления, статьи и так далее руководителей советского государства? Некоторых "жертв сталинских репрессий" потом кстати именно за перегибы брали, не всех за идиотизм и измену Родине как Солженицина.
8. Цифры Солженицина вранье безусловно, приводиые Вами скорее всего нет(надо проверять), но ничего особенного в них нету.
9. ГУЛАГ существовал как и аналогичные системы исполнения наказаний в большинстве стран мира и современной России.
10. Основным внешним врагом СССр на момент написания Солженициным своих опусов был Запад в широком сысле этого слова, то есть страны НАТО, АНЗЮС и примыкавшие к ним. К последней категории относилась и Швеция.





Заголовок: Re:  День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 09/11/09 в 21:53:45

Quote:
1. То что "гоняли" русскую партию(кстати это надо доказать наряду с самим существованием этой партии) вовсе не говорит о противопостовлении России и СССр, точно так дже как например расстрел полудюжины евреев-спекулянтов валютой в 30-х в белоруссии с акцентированием их национальности вовсе не говорит о антиеврейском характере СССр(кстати решение было за подписью тоже еврея).

А эти гоняемые были "спекулянтами"?


Quote:
2. Критерии преступления в разных странах могут очень сильно отличатся. В Дании и Швеции например в это же время широко применялась принудительная кастрация, в южной части США полуофициальная система аппартеида ну и так далее.

"А у вас негров линчуют"?  То есть, ответа нет.
Кстати, "широко" - это сколько?  Вы хоть цифры знаете?  (Я знаю).


Quote:
3. Количество растрелянных/сидящих в тюрьмах коррелирует с кучей разных причин и у больших стран за десятки лет таки вполне может идти на десятки тысяч,

Да.  Поэтому важно - за что, на сколько и почему.


Quote:
По числу заключенных чего то выдающегося сталинский СССр даже не учитывая тяжелую ситуацию в стране не представлял.

Некоторым образом вранье.  Представлял и весьма.


Quote:
4. С точки зрения большевиков коллективизация была безусловна вынужденной как по экономическим

С точки зрения любого разбойника его действия - вынужденные.  В данном случае действия оцениваются в разрухе, голоде и трупах.


Quote:
5. План ускоренной коллективизации продавил далеко не только Сталин, вообще вплоть до конца 30х Сталин был лишь первым среди равных

Неправда.  Не был он первым среди равных.  Это миф очередной.


Quote:
Под последствиями вы имеете ввиду увеличение производительности труда, массовое введение сельскохозяйственной техники, а после переходного периода  повышение уровня жизни колхозников?

Нет.  Эти последствия наступили не раньше, чем вернулись к первоначальному, более мягкому плану.  Я имею в виду массовое разорение деревни, обвал сельского хозяйства и голод тридцатых.


Quote:
Вппрочем разнарядки на врагов народа я считаю одним из немногих ошибочных моментов в внутренней политике СССр того времени.

На слове "немногих", пожалуй, имеет смысл прекратить эту беседу.


Quote:
7. Цель не допускать перегибов была. Вам найти соответствующие заявления, статьи и так далее руководителей советского государства?

Видите ли, я знаю эти заявления.  И знаю контекст и последовательность.  Потому и могу сказать, что цена им - грош.  


Quote:
Некоторых "жертв сталинских репрессий" потом кстати именно за перегибы брали, не всех за идиотизм и измену Родине как Солженицина.

Кстати, не расскажете ли мне, в чем у Солженицына состояла измена родине?  А?  


Quote:
но ничего особенного в них нету.

Да.  Я верю, что для Вас ничего особенного в сотнях тысяч расстрелянных по разнарядке нет.  


Quote:
9. ГУЛАГ существовал как и аналогичные системы исполнения наказаний в большинстве стран мира и современной России.

Только не во все из них попадали за мысли, анекдоты, пять колосков, уход с работы, родственников и отравление колодцев посредством специальной китайской туши.


Quote:
10. Основным внешним врагом СССр на момент написания Солженициным своих опусов был Запад в широком сысле этого слова то есть страны НАТО, АНЗЮС и примыкавшие к ним. К последней категории относилась и Швеция.

М-да.  В отличие от Дании и Норвегии, Швеция сохранила нейтралитет и _не_ вступала ни в НАТО, ни в иные блоки до _1994_ года, когда они подписали соглашение по партнерству во имя мира...
Учите матчасть, пожалуйста.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 09/11/09 в 21:56:18
Если кого-то интересует мое мнение то я полагаю, что отношение к советскому строю и России как стране не коррелирует никак.
Но в те времена и ранее многие считали, что СССР и Россия - взаимоисключающие вещи.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re:  День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Ursus на 09/11/09 в 22:15:00

on 09/11/09 в 21:53:45, Antrekot wrote:
М-да.  В отличие от Дании и Норвегии, Швеция сохранила нейтралитет и _не_ вступала ни в НАТО, ни в иные блоки до _1994_ года, когда они подписали соглашение по партнерству во имя мира...
Учите матчасть, пожалуйста.

С уважением,
Антрекот


Антрекот, Вы просто не оценили фееричности формулировки:

Запад в широком сысле этого слова то есть страны НАТО, АНЗЮС и примыкавшие к ним. К последней категории относилась и Швеция.

;D

То есть вполне можно не вступать в НАТО и прочие блоки, но все равно быть "примыкавшей". С матчастью у оппонента на этот раз все в порядке, вот с ее интерпретацией... мда.

Заголовок: Re:  День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 09/11/09 в 22:46:11

on 09/11/09 в 22:15:00, Ursus wrote:
То есть вполне можно не вступать в НАТО и прочие блоки, но все равно быть "примыкавшей".

Ну ... с географической точки зрения - ведь и правда примыкала ...

;D

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем IgorS на 09/12/09 в 14:14:44

on 09/11/09 в 21:39:42, Vagram wrote:
То есть Вы допускаете существование двух точек зрения:
1) антисоветское и антироссийское - синонимы, соответственно антисоветчики по определению суть русофобы,
2) антисоветское и пророссийское - синонимы, соответственно любой антисоветчик по определению настроен пророссийски (гипотетическое мнение Ваших оппонентов).

Занятно. Я, например, считаю, что отношение к коммунизму и отношение к России - две независимые вещи, и a priori тут возможны любые комбинации.

Я допускаю существование большего количества точек зрения, минимум 2 просто были упомянуты на тот момент(Вы добавили еще одну-третью).

Заголовок: Re:  День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем IgorS на 09/12/09 в 14:16:35

on 09/11/09 в 22:15:00, Ursus wrote:
Антрекот, Вы просто не оценили фееричности формулировки:

Запад в широком сысле этого слова то есть страны НАТО, АНЗЮС и примыкавшие к ним. К последней категории относилась и Швеция.

;D

То есть вполне можно не вступать в НАТО и прочие блоки, но все равно быть "примыкавшей". С матчастью у оппонента на этот раз все в порядке, вот с ее интерпретацией... мда.

Нормальная интерпритация, Швеция относилась к лагерю капитала и была заинтересована в сохранении и распространении соответствующего миропорядка. поэтому стратегически была противником СССр.

Заголовок: Re:  День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 09/12/09 в 14:28:54

on 09/12/09 в 14:16:35, IgorS wrote:
Нормальная интерпритация, Швеция относилась к лагерю капитала и была заинтересована в сохранении и распространении соответствующего миропорядка. поэтому стратегически была противником СССр.

Скажите пожалуйста, а Вас не затруднит процитировать соответствующие программные документы шведского правительства? Те, в которых говорится о заинтересованности Швеции в распространении "соответствующего миропорядка"?

И каким образом заинтересованность в сохранении этого миропорядка делает Швецию стратегическим противником СССР?

8-)

Заголовок: Re:  День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Ursus на 09/12/09 в 14:31:23

on 09/12/09 в 14:16:35, IgorS wrote:
Нормальная интерпритация, Швеция относилась к лагерю капитала и была заинтересована в сохранении и распространении соответствующего миропорядка. поэтому стратегически была противником СССр.


О, разумеется.

В счет идут не формальные соглашения и не фактические действия, а интересы... вернее, то, как мы эти интересы понимаем.

Не сомневаюсь, что для многих людей такая интерпретация совершенно нормальна.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем IgorS на 09/12/09 в 14:38:23

on 09/11/09 в 21:20:14, Antrekot wrote:
Нет.  И Вы урезали цитату от себя.
Вы невнимательно прочли, в лучшем случае.  Там речь шла не об убитых.  А о сосланных и арестованных.  
Цифры действительности не соответствуют - и когда доступ появился, все это нужно было править.
Но по показаниям очевидцев в 68-69 _выглядело_ это так.  Нормальные последствия ситуации, когда человек, не умеющий работать с таким материалом, вынужден проводить все расчеты на глазок.  Демографически же все отменно сходилось, если брать за основу рождамость начала века в сельской местности и успехи медицины и санитарии.

С уважением,
Антрекот

1. Вы тоже урезали, дальше господин Солженицин обосновывает почему именно ядерную бомбу сбрасывать не надо-не из соображений того что на Россию вообще плохо сбрасывать ядерную бомбу, а потому что это только "ухудшит" ситуацию с точки зрения ему подобных. То есть Солженицин сначала поддается эмоциям, а потом подумав понимает что хотя сбросить ядерную бомбу было бы очень хорошо, но к сожалению нельзя в стратегическом плане, потому что власть большевиков от этого только укрепится.
2. Неважно в данном случае шла речь об убитых или просто арестованных, цифры в любом случае заведомо лживы, то есть автор не просто приводит высасанные им из пальца данные, но еще эти данные у него неправдоподобны.
3. Вообще то численность населения СССр можно было посмотреть много где, рассуждать для этого о вопросах в которых Солженицин ничего не понимал(это если считать что он добросовестно заблуждался а не сознательно врал(мне кажется исходя из Ваших слов что именно это Вы говорите, или я не прав?) вовсе не обязательно. И кстати даже если брать рождаемость в сельской местности середины 19 века и считать что смертность только от старости ни черта не сходится. Люди не кролики, они за 25 лет(1920-1945) даже 2 поколение сменить не успеют.
4.Я вообще не понимаю как на основе данных одна бабка сказала можно приводить какие то цифры, особенно если эти цифры противоречат здравому смыслу. Если речь идет о половине населения страны то кто же тогда простите работал, воевал и тд.


Заголовок: Re:  День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем FatCat на 09/12/09 в 14:47:39

on 09/12/09 в 14:16:35, IgorS wrote:
Нормальная интерпритация
Гм... судя по стилю письма, а особенно - грамматике, меня терзают смутные сомнения!  ;) Не имеем ли мы дело с очередным клоном г-на Ли?
Или незнание родного (?) языка - это "фича такая" для всех "совпатриотов"?
-----


on 09/12/09 в 14:38:23, IgorS wrote:
Я вообще не понимаю как на основе данных одна бабка сказала можно приводить какие то цифры, особенно если эти цифры противоречат здравому смыслу.

Товарищ Сталин в своей знаменитой речи на военном параде в Москве 7 ноября 1941 заявил:
"В Германии теперь царят голод и обнищание, за 4 месяца войны Германия потеряла четыре с половиной миллиона солдат, Германия истекает кровью"

Как мы все теперь знаем, за 4 месяца войны на самом деле Германия потеряла всего лишь 700 тысяч - «Общие [c 22.06 по 06.11.1941 г.] потери сухопутных войск Восточного фронта (без больных) составляют 686 108 человек, то есть 20,17% общей численности войск Восточного фронта (3,4 млн человек).»(с)Дневник Гальдера.

Итак, налицо вранье товарища Сталина - вместо 700 тысяч он называет число 4 миллиона. (Цитирую с форума "Альтернативная История")

При этом надо ещё различать, что Солженицын писал художественное произведение, являясь рядовым гражданином страны, а тов. Сталин выступал с официальной речью, как руководитель государства.
Заклеймите ли Вы упомянутого Сталина как заведомого лжеца?

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 09/12/09 в 17:10:32

Quote:
1. Вы тоже урезали, дальше господин Солженицин обосновывает почему именно ядерную бомбу сбрасывать не надо-не из соображений того что на Россию вообще плохо сбрасывать ядерную бомбу, а потому что это только "ухудшит" ситуацию с точки зрения ему подобных.

Господин ИгорьС, Вы кажется... не читали Архипелаг.  Совсем.  Что неудивительно.
Потому, что дальше, за фразой:
"Мне самому сейчас дико вспоминать эти наши тогдашние губительные ложные надежды. Всеобщее ядерное уничтожение ни для кого не выход. Да и без ядерного: всякая военная обстановка лишь служит оправданием для внутренней тирании, усиляет её. Но искажена будет моя история, если я не скажу правды — что чувствовали мы в то лето."
идет...
"Как  поколение  Ромена  Роллана  было  в  молодости  угнетено  постоянным ожиданием  войны,  так  наше  арестантское  поколение   угнетено   было   её отсутствием - и только это будет полной правдой о духе Особых  политических лагерей. Вот  как  нас  загнали.  Мировая  война  могла  принести  нам  либо ускоренную смерть (стрельба с вышек, отрава  через  хлеб  и  бациллами,  как делали немцы), либо всё же свободу. В обоих случаях - избавление  гораздо
более близкое, чем конец срока в 1975 году."
А дальше - история одного жулика, который на эту войну сделал ставку, дурачок.
Так что Вам бы стоило прочесть обсуждаемую Вами книгу.  И не говорить более странного.


Quote:
2. Неважно в данном случае шла речь об убитых или просто арестованных, цифры в любом случае заведомо лживы, то есть автор не просто приводит высасанные им из пальца данные, но еще эти данные у него неправдоподобны.

Да что ж это такое с русским языком-то.  "высосанные"...
Как раз, повторюсь, на личном уровне правдоподобны и еще как.  
Привожу простой пример:  говорит очевидец "За зиму такого-то года у нас арестовали сто человек".  Говорит другой "У нас - триста."  Говорит третий... а что эти цифры не складываются, а _пересекаются_ - но не полностью, это уже по архивам устанавливать нужно.
Это Вам не товарищ Сталин - и правда с потолка называющий число немецких погибших или предсказывающий будущий результат переписи населения (что любопытно, глупость сказал Сталин, а вот посадили проводивших перепись).


Quote:
3. Вообще то численность населения СССр можно было посмотреть много где, рассуждать для этого о вопросах в которых Солженицин ничего не понимал(это если считать что он добросовестно заблуждался а не сознательно врал(мне кажется исходя из Ваших слов что именно это Вы говорите, или я не прав?) вовсе не обязательно.

Юпитер наилучший...  Подлинную численность населения СССР в те времена обычному гражданину нельзя было посмотреть _нигде_.  Вообще нигде.
Военная тайна.
Было такое место, называлось оно Главлит - и вот там проходили предварительную цензуру _все_ материалы с надписями, вплоть до почтовых марок.   И численность населения, а также существование в стране мест заключения, а также существование в стране самой цензуры... были тайной.  И в печать попасть не могли.
Вы нынешним состоянием разбалованы, извините.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re:  День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем IgorS на 09/12/09 в 17:43:09

on 09/11/09 в 21:53:45, Antrekot wrote:
А эти гоняемые были "спекулянтами"?
"А у вас негров линчуют"?  То есть, ответа нет.
Кстати, "широко" - это сколько?  Вы хоть цифры знаете?  (Я знаю).
Да.  Поэтому важно - за что, на сколько и почему.
Некоторым образом вранье.  Представлял и весьма.
С точки зрения любого разбойника его действия - вынужденные.  В данном случае действия оцениваются в разрухе, голоде и трупах.
Неправда.  Не был он первым среди равных.  Это миф очередной.
Нет.  Эти последствия наступили не раньше, чем вернулись к первоначальному, более мягкому плану.  Я имею в виду массовое разорение деревни, обвал сельского хозяйства и голод тридцатых.
На слове "немногих", пожалуй, имеет смысл прекратить эту беседу.
Видите ли, я знаю эти заявления.  И знаю контекст и последовательность.  Потому и могу сказать, что цена им - грош.  
Кстати, не расскажете ли мне, в чем у Солженицына состояла измена родине?  А?  
Да.  Я верю, что для Вас ничего особенного в сотнях тысяч расстрелянных по разнарядке нет.  
Только не во все из них попадали за мысли, анекдоты, пять колосков, уход с работы, родственников и отравление колодцев посредством специальной китайской туши.
М-да.  В отличие от Дании и Норвегии, Швеция сохранила нейтралитет и _не_ вступала ни в НАТО, ни в иные блоки до _1994_ года, когда они подписали соглашение по партнерству во имя мира...
Учите матчасть, пожалуйста.
С уважением,
Антрекот

1. Если не ошибаюсь для "гоняемых" был вопрос национализма что в интернациональном СССр было неприемлимо(по тем же кстати причинам гоняли и сионистов в СССр позже). В СССр и Райхе гоняли за противоположенные вещи-ну так и государства разные.
2. Так государства всеобщего благоденствия пока нет нигде и не будет еще дооолго(думаю крах СССр который хотя б цель себе такую ставил это откладывает еще дольше), а так у каждой страны свои особенности-в штатах было принято линчевать негров и коммунистов, в дании кастрировать ну и так далее.
3. В скандинавских странах-крошках широко это десятки(в отдельные годы даже сотни) случаев в год. Если надо точные цифры могу поискать-у меня где то валяется обзор по евгенике первой половины 20 века.
4. Количество смертных приговоров-десятки тысяч в год. Меньше чем в современных им штатах но порядок один. Количество одномоментных заключенных на душу населения выше чем в штатах начала 21 века в полтора раза где то в среднем(цифры по штатам середины века мне не попадались). В общем ничего особенного. Кстати как Вы считаете современные США и современную КНР по этому показателю сравнивать корректно? А то количество заключенных там отличается там на проценты, а население в разы.
5. Власть Сталина абсолютной не была, высокой да безусловно но не абсолютной. Он даже главой государства не был никогда.
6. Чего то я наверное не понимаю. Советское государство неоднократно заявляло что борьба с перегибами является важной задачей, допускавших перегибы наказыввало и так далее. Но у уважаемого Антрекота есть некие тайные знания которые позволяют ему оценить стоимость этих заявлений и действий в один грош. Хотелось бы получить долю малую этих знаний, а также узнать какой именно грош имеется ввиду.
7. Голод тридцатых это следствие во-первых природных явлений, а во-вторых того самого переходного периода.
8. Солженицин во время тяжелейшей войны вел антигосударственную пропаганду. За это во всех странах мира сажали. В Англии речь посаженных шла на тысячи например за подобные действия, последнюю выпустили уже в середине 70-х кажется.
9. За мысли и анекдоты в СССр не сажали. это Вас кто то обманул. За родственников кстати не сажали тоже, сажали за пассивное участие в их деятельности(не донес куда надо в смысле). Закон, который с легкого языка "живущего по правде", называют иногда законом о колосках вообще то был принят в связи с массовыми масштабными хищениями с полей. Основная масса садящихся по нему воровала даже не тоннами, а центнерами. Из-за учащения таких фактов он и был принят. Опять же неоднократно выходили уточнения о применимости этого закона, минимум пара случаев когда из-за деятельности исполнителей на местах эта статья трактовалась именно за мелкие хищения расследовался соответствующими органами после чего у исполнителей были некоторые проблемы а посаженных амнистировали. За опозание на работу сажали только и исключительно в случае введения соответствующего положения, что было большой редкостью. Причем сажали по нему реально опять же за систематические действия.
10. За отравление колодцев, диверсии и так далее сажали, сажают и будут сажать в любой стране мира(ну где на месте не расстреливают конечно).
11. ОК, Ваша точка зрения понятна хотя я с ней не совсем согласен(антисоветское почти всегда антироссийское тоже мне кажется).

Заголовок: Re:  День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 09/12/09 в 18:52:59

Quote:
2. Так государства всеобщего благоденствия пока нет нигде и не будет еще дооолго(думаю крах СССр который хотя б цель себе такую ставил это откладывает еще дольше), а так у каждой страны свои особенности-в штатах было принято линчевать негров и коммунистов, в дании кастрировать ну и так далее.

Да, а у некоторых крестьян голодом морить, членов семьи сажать, пытки официально называть вполне легитимным средством борьбы с "неразоружившимся" (то есть, не дающим нужных показаний) врагом (это товарищ Сталин в 39), ученых расстреливать за пренебрежение вражеской бактериологической угрозой посредством ворон распространяемой...
Только вот эти все государства эти дела вспоминают как свой позор и смертное безобразие... а у Вас все и ничего.


Quote:
3. В скандинавских странах-крошках широко это десятки(в отдельные годы даже сотни) случаев в год. Если надо точные цифры могу поискать-у меня где то валяется обзор по евгенике первой половины 20 века.

Да.  Нужно.  Сравнить сможете.


Quote:
4. Количество смертных приговоров-десятки тысяч в год.

Вам цифры привели... какие к барлогу десятки.  По одному кулацкому делу почти полмиллиона.


Quote:
Количество одномоментных заключенных на душу населения

_Количество_ заключенных вообще сравнивать бессмысленно.  Сравнивать имеет смысл сроки - и то, _за что_ сидят.  Понимаете?
Поясню - в США существует отчетливый заезд в области молодежной преступности, да и в отношении наркотиков.  Но.  При этом, заезд этот заключается в том, _как именно_ караются реальные вполне преступления.  (Очень многие считают, что караются они крайне нерационально, фактически репродуцируя тюремную культуру, и нужно бы меры разнообразить и вообще быть помягче - тем более, что число преступлений с применением насилия как падало так и падает.)  
А вот ситуация, в которой, например, фзушник, покинувший училище, должен попасть в колонию на год - это принципиально иная ситуация.  Потому что никакого преступления он не совершает вообще-то.  А карают его за нарушение государственных планов на его счет.  Как и людей, самовольно сменивших место работы.  И "кулак" не совершает никакого преступления.  Государство просто берет и - вопреки своим обещаниям - объявляет преступным его образ жизни (который само же санкционировало ранее).
И так далее.
Если бы в СССР хоть вдвое больше сидело - но за разнообразные уголовные преступления - можно было бы спорить разве что о мере и степени и разумности каких-то конкретных положений.
 

Quote:
5. Власть Сталина абсолютной не была, высокой да безусловно но не абсолютной. Он даже главой государства не был никогда.

Какая разница, как оно _называется_.  А абсолютной власти нет ни у кого. Ее и у Петра I не было.  


Quote:
6. Чего то я наверное не понимаю. Советское государство неоднократно заявляло что борьба с перегибами является важной задачей, допускавших перегибы наказыввало и так далее.Но у уважаемого Антрекота есть некие тайные знания которые позволяют ему оценить стоимость этих заявлений и действий в один грош.

Знания эти вовсе не тайные.
Понимаете, если человек заявляет, что борется с перегибами, а сам рассылает циркуляр, подтверждающий, что пытки использовать можно (только не усердствуя излишне), то понятно, что перегибами он считает что-то не то.
Если человек говорит о головокружении от успехов - а вся ситуация является прямым результатом его политики и политики его фракции - а вслед за этим применение этой политики вызовет массовый голодный замор... то опять же, принимать оное головокружение всерьез никак не возможно.
Если человек говорит об осторожности, а сам инициирует процедуру ареста/истребления по национальному признаку, то и с осторожностью тут туго.
Если человек утверждает, что сын за отца не отвечает, а одновременно разрабатывается подробная инструкция по членам семьи врагов народа и изменников родины... значит вранье все же первое. (Фраза сказана в 35 году, закон о ЧСИР принят 30 марта 1935).
Никаких тайн.


Quote:
7. Голод тридцатых это следствие во-первых природных явлений, а во-вторых того самого переходного периода.

Я с удовольствием посмотрю на доказательства.  Заодно посмотрю на доказательства того, что не было черных досок, поиска подземных хлебных городов, закрытия районов, изъятия хлеба в голодное время... с удовольствием


Quote:
8. Солженицин во время тяжелейшей войны вел антигосударственную пропаганду.

То есть, Вы даже не знаете, за что его посадили.
Его "антигосударственная пропаганда" выражалась в переписке с тройкой друзей и женой.
Да, в Англии за это непременно посадили бы... :)))  


Quote:
9. За мысли и анекдоты в СССр не сажали. это Вас кто то обманул.

Да ну?
"Алаев Николай Иванович, 1910 года рождения, уроженец г. Новоузенска Саратовского края, из крестьян-середняков, до ареста работал счетоводом в зерносовхозе "Спартак". Проживал в зерносовхозе "Спартак" Гнаденфлюрского кантона АССР НП. Арестован Гнаденфлюрским отделением УНКВД РНП за распространение анекдотов контрреволюционного характера, оскорбление руководителей ВКП(б) и Советского правительства. 19.02.1936 г. осужден спецколлегией Главного суда АССР НП г. Энгельса к 2 годам лишения свободы за антисоветскую деятельность.
Бельский Сергей Васильевич, 1884 г.р., место рожд.: п.Лаишево, жил: г.Казань. Русский, юрист, "Союзпромстрой". Арестован 6.12.1937 ("рассказывал контрреволюционные анекдоты"). Осужден тройкой НКВД ТАССР 15.12.1937. Приговор: ВМН, конфискация имущества. Расстрелян 19.12.1937 в г. Казань.
Еремин Семен Иванович, 1892 г.р., место рождения.: Рыбно-Слободский р-н, с.Сорочьи Горы. Русский, 2 детей, начальник санчасти, военврач 3 ранга, 236 отд. стр. батальон. Арестован 22.8.1941 (" контрреволюционные анекдоты"). Осужден военным трибуналом Ленинградского ВО 1.9.1941 по ст. 58-10 ч.2. Приговор: ВМН, лишение воинского звания военврач 3 ранга. Расстрелян 12.9.1941 в г. Ленинграде."

И не только сажали, но и стреляли.


Quote:
За родственников кстати не сажали тоже, сажали за пассивное участие в их деятельности(не донес куда надо в смысле)

Опять незнание.  Нет, за недоносительство полагался _отдельный_ срок.  Это была совсем иная статья.  Сажали именно за родство.  


Quote:
Закон, который с легкого языка "живущего по правде", называют иногда законом о колосках вообще то был принят в связи с массовыми масштабными хищениями с полей.

Вы все-таки поразительно плохо знаете историю собственной страны.  Это название появилось задолго до Солженицына.  Вообще-то, оно из речи Вышинского на сей предмет.  Вот тут как раз осуждались "перегибы" и констатировалось, что по этому закону были осуждены на (вообще-то предписываемые этим законом) большие сроки люди за кочан капусты или горсть колосков.


Quote:
минимум пара случаев

То есть, Вы даже с Вышинским и Сталиным не согласны. :)  Они считали эту практику массовой.


Quote:
а посаженных амнистировали.

Решение 35 года постановило "снять судимость с колхозников, осужденных к лишению сво­боды на сроки не свыше 5 лет, либо к иным, более мягким мерам наказания и отбывших данное им наказание или до­срочно освобожденных до издания настоящего постановления, если они в настоящее время добросовестно и честно работают в колхозах, хотя бы они в момент совершения преступления были единоличными".


Quote:
10. За отравление колодцев, диверсии и так далее сажали, сажают и будут сажать в любой стране мира(ну где на месте не расстреливают конечно).

Объясняю... медленно.  Просто-напросто арестовали китайца с плиткой туши.  И долго били.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re:  День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем IgorS на 09/12/09 в 23:26:03

on 09/12/09 в 14:47:39, FatCat wrote:
Гм... судя по стилю письма, а особенно - грамматике, меня терзают смутные сомнения!  ;) Не имеем ли мы дело с очередным клоном г-на Ли?
Или незнание родного (?) языка - это "фича такая" для всех "совпатриотов"?
-----

Товарищ Сталин в своей знаменитой речи на военном параде в Москве 7 ноября 1941 заявил:
"В Германии теперь царят голод и обнищание, за 4 месяца войны Германия потеряла четыре с половиной миллиона солдат, Германия истекает кровью"

Как мы все теперь знаем, за 4 месяца войны на самом деле Германия потеряла всего лишь 700 тысяч - «Общие [c 22.06 по 06.11.1941 г.] потери сухопутных войск Восточного фронта (без больных) составляют 686 108 человек, то есть 20,17% общей численности войск Восточного фронта (3,4 млн человек).»(с)Дневник Гальдера.

Итак, налицо вранье товарища Сталина - вместо 700 тысяч он называет число 4 миллиона. (Цитирую с форума "Альтернативная История")

При этом надо ещё различать, что Солженицын писал художественное произведение, являясь рядовым гражданином страны, а тов. Сталин выступал с официальной речью, как руководитель государства.
Заклеймите ли Вы упомянутого Сталина как заведомого лжеца?

1. Это профессиональное наверное. Упомянутый Ли тоже врач? А вообще когда акцентируют на мелких ошибках/опечатках(если их количество не выходит за некие приемлимые рамки), то это обычно говорит об отсутствии аргументов по существу.
2. По Сталину есть 2 вещи, отличающие его от Солженицина в данном случае в нелестную для последнего сторону:
а)его ошибка не была заведомой, она основывалась на реальных докладах с фронта и тд., при этом в отличие от Солженицина эта цифра не была какой то фантастической и даже от реальных потерь(где то 1000 тыс ЕМНИП, у Гальдера подсчитаны только сухопутные войска и только германии-без нестроевых, союзников, ввс и тд) отличается все таки в разы а не на порядки
б)Сталин выступал с заведомо пропагандистской речью, то есть для того чтобы сравнивать произведения "живущего по правде" и речь Сталина надо признать что Солженицин именно пропагандой занимался, причем пропагандой антироссийской

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем IgorS на 09/13/09 в 00:50:23

Quote:
Да.  Нужно.  Сравнить сможете.
В Швеции порядка 63 тыс например. Учитывая масштабы надо умножать на 25 если б это существовало(в тех масштабах) в СССр. То есть где то 1,5 млн человек-больше чем смертных приговоров было в СССр при Сталине если что. Правда это за 40 лет и далеко не все случаи принудительные(часть категорий населения в Швеции могла в обмен на кастрацию получить от государства некие блага), в Дании меньше, в Норвегии совсем мало, ну и страны там тоже поменьше.

Quote:
а у некоторых крестьян голодом морить, членов семьи сажать, пытки официально называть вполне легитимным средством борьбы с "неразоружившимся"
Это вы про фотки крестьян оклахомщины которые в Украине выставляли как свидетельство Голодомора(скандал недавно был такой когда вскрылось) что ли? А сажали таки(официально) вовсе не как членов семей врагов народа, иначе всесоюзного старосту тож посадили бы. Ну а пытки опять же официально запрещены были, а неофициально их даже сейчас много где применяют(или Вы всерьез считаете что в Абу-Грейте речь шла о местной инициативе?).

Quote:
Вам цифры привели... какие к барлогу десятки.  По одному кулацкому делу почти полмиллиона
Большая часть реально-поражение в правах, даже не кастрировали как антисоциальных элементов в США или Швеции. Всего за всю сталинщину приведено в исполнение то ли 700 то ли 800 тыщ смертных приговоров, точно не помню.

Quote:
Количество_ заключенных вообще сравнивать бессмысленно.  Сравнивать имеет смысл сроки - и то, _за что_ сидят.  Понимаете?
Количество одномоментно сидящих заключенных почему сравнивать не имеет смысла? Или 10 человек сидящих по 1 году априори тянут меньше чем 1 человек сидящий в течение 10 лет? А за что сидят это вопрос такой, не совсем корректный, в СССр по большинству статей могли сидеть и политические и уголовники(точнее особо ярких уголовников часто сажали по политически), а в штатах коммунистов активно сажали как раз по уголовным статьям(до приговоров за убийства которые совершили и в которых признавались совсем другие люди).

Quote:
использовать можно (только не усердствуя излишне)
вот и указывает на перегибы, Вы ведь сами пишете что Сталин был против перегибов(не усердствуя...), а тут же говорите что не боролся. Не понимаю ???

Quote:
Если человек говорит о головокружении от успехов - а вся ситуация является прямым результатом его политики и политики его фракции - а вслед за этим применение этой политики вызовет массовый голодный замор... то опять же, принимать оное головокружение всерьез никак не возможно.
Вот успехи и есть результат его политики, а голод результат в том числе "головокужения от успехов" ну или "перегибов" если хотите.

Quote:
Я с удовольствием посмотрю на доказательства.  Заодно посмотрю на доказательства того, что не было черных досок, поиска подземных хлебных городов, закрытия районов, изъятия хлеба в голодное время... с удовольствием
На доказательства плохих климатических условий? Росгидромет Вам в помощь. Или на доказательства изьятий у кулаков хлеба который они укрывали для дальнейших спекуляций во время голода сотнями тонн? Или массовой резни скота при вступлении в колхозы? Типа колхоз все даст(кстати в этом убеждении народа свою роль сыграли и кулаки местные), что привело к массовуму уничтожению на Украине скотины без которой выращивать урожай на черноземе почти нельзя? Или еще чего то?

Quote:
Его "антигосударственная пропаганда" выражалась в переписке с тройкой друзей и женой.
Да, в Англии за это непременно посадили бы...
Так сажали ведь. Например дама в Англии сказала о том что гад Черчилль борется с немецкими арийцами, когда надо бы было заключить мир. За ней пришли и сидела она дооолго. Известнейшая ведь история.

Quote:
Алаев Николай Иванович, 1910 года рождения, уроженец г. Новоузенска Саратовского края, из крестьян-середняков, до ареста работал счетоводом в зерносовхозе "Спартак". Проживал в зерносовхозе "Спартак" Гнаденфлюрского кантона АССР НП. Арестован Гнаденфлюрским отделением УНКВД РНП за распространение анекдотов контрреволюционного характера, оскорбление руководителей ВКП(б) и Советского правительства. 19.02.1936 г. осужден спецколлегией Главного суда АССР НП г. Энгельса к 2 годам лишения свободы за антисоветскую деятельность
Так его не за анекдоты в принципе посадили, а за антисоветские анедоты=антисоветскую пропаганду. Время такое было. Еще небось не первый раз он подобное рассказывал.

Quote:
Вот тут как раз осуждались "перегибы" и констатировалось, что по этому закону были осуждены на (вообще-то предписываемые этим законом) большие сроки люди за кочан капусты или горсть колосков.
Вот вот, с такими случаями боролись(хотя вообще то они предписывались законом). Тут вообще непонятки просто как оценивать воровство урожая с полей-грубо говоря председатель колхоза собрал с поля урожай в размере 250 центнеров(ориентировочная цифра на основании соседнего поля) и предположительно продал его. Сумму установить не удалось, какой нанесен ущерб государству непонятно. Не будь закона фиг бы ему в особо крупных приписали-может там вообще все вредители пожрали и никакого зерна там в принципе не было. А так пошел по закону как миленький. Именно подобные жертвы и есть основная масса по этой статье.

Quote:
Объясняю... медленно.  Просто-напросто арестовали китайца с плиткой туши.  И долго били
Ну никто не отрицает перегибов ведь отдельных, даже Сталин о таких случаях говорил. И кстати судили многих работников соответствующих органов в дальнейшем и за это тоже.

Quote:
Господин ИгорьС, Вы кажется... не читали Архипелаг.  Совсем.  Что неудивительно.
Читал но давно и с трудом. Поскоку второй раз перечитывать противно как и остальное творчество "писателя" то просто просмотрел первые главы пока не нашел 2 требуемых примера. Впрочем опять таки и из дальнейшего текста видно что война, ядерная бомба и тд для подумавшего Солженицина плохо не из за ущерба, который она принесет его родине(впрочем о чем это я, какая у него Родина), а потому что это не поможет осуществлению его целей.

Quote:
Подлинную численность населения СССР в те времена обычному гражданину нельзя было посмотреть _нигде_.  Вообще нигде.
Военная тайна.
Ну у меня до сих пор сохранились политические словари 1928 и 1953 года, в обоих в статье СССр численность населения указана. Или Вы хотите сказать что в промежутке между этими датами было не так? А точная численность в данном случае не нужна. Плюс-минус 5 млн роли для пониматия абсурдность Солженицина роли не играют.





Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 09/13/09 в 04:29:11
Уважаемый IgorS!

К сожалению, Вы проигнорировали мои вопросы, заданные в сообщении №51 настоящей темы. Я прошу Вас все же ответить на них - ответы важны для обоснования Вашей позиции.

С уважением ...


Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Viewer на 09/13/09 в 04:54:56
Про статистику.
Припоминаю колебания численности наших потерь во Вторую мировую - Сталин озвучивал 7 миллионов, Хрущев 20, и долго оно было 20. Теперь официальная цифра 27.

20 миллионов туда, 7 сюда...

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Ursus на 09/13/09 в 07:30:01

on 09/13/09 в 00:50:23, IgorS wrote:
Ну у меня до сих пор сохранились политические словари 1928 и 1953 года, в обоих в статье СССр численность населения указана. Или Вы хотите сказать что в промежутке между этими датами было не так? А точная численность в данном случае не нужна. Плюс-минус 5 млн роли для пониматия абсурдность Солженицина роли не играют.


Вам уже объяснили, где у него могла быть добросовестная ошибка (не перестающая, впрочем, быть ошибкой). Данные о численности населения тут недостаточны, для определения убыли нужны, помимо них, данные о прибыли, т.е. о рождаемости. Есть таковые в Ваших замечательных словарях?

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 09/13/09 в 09:49:15

Quote:
В Швеции порядка 63 тыс например.

Это Вы про кастрацию... или про стерилизацию?  
Вообще странно такие вещи путать... но учитывая, как Вы путаете все остальное.
ИгорьС, Вас предупреждали, что я _знаю_ эти цифры.  Порядка 63 тысяч - это стерилизация.


Quote:
То есть где то 1,5 млн человек-больше чем смертных приговоров было в СССр при Сталине если что.

Больше.  Цифра в 700 тысяч много чего не учитывает.


Quote:
Это вы про фотки крестьян оклахомщины которые в Украине выставляли как свидетельство Голодомора(скандал недавно был такой когда вскрылось) что ли?

Нет.  Это я про документы советской власти.  Часть из них приводится здесь - идите знакомьтесь.
http://lib.rus.ec/b/123477
Собственно, там весь многотомник нужно читать.  Прочтете - больше разговоров о "фальшивках" и "фотках" не будет.


Quote:
А сажали таки(официально) вовсе не как членов семей врагов народа, иначе всесоюзного старосту тож посадили бы.

Страшная вещь агрессивное невежество.

---
Решение Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/144 от 5 июля 1937 г.

144. — Вопрос НКВД.
1. Принять предложение Наркомвнудела о заключении в лагеря на 5-8 лет всех жен осужденных изменников родины членов право-троцкистской шпионско-диверсионной организации, согласно представленному списку.
2. Предложить Наркомвнуделу организовать для этого специальные лагеря в Нарымском крае и Тургайском районе Казахстана.
3. Установить впредь порядок, по которому все жены изобличенных изменников родины право-троцкистских шпионов подлежат заключению в лагеря не менее, как на 5-8 лет.
4. Всех оставшихся после осуждения детей-сирот до 15-летнего возраста взять на государственное обеспечение, что же касается детей старше 15-летнего возраста, о них решать вопрос индивидуально.
5. Предложить Наркомвнуделу разместить детей в существующей сети детских домов и закрытых интернатах наркомпросов республик.
Все дети подлежат размещению в городах вне Москвы, Ленинграда, Киева, Тифлиса, Минска, приморских городов, приграничных городов.
СЕКРЕТАРЬ ЦК
АП РФ, ф. 3, оп. 58, д. 174, л. 107

Далее последовало вот что  http://www.memo.ru/history/document/00486.htm#_VPID_13
----

Документ №140
Постановление политбюро ЦК ВКП(б) "О привлечении к ответственности изменников родине и членов их семей"

07.12.1940
Строго секретно
152 — О привлечении к ответственности изменников родине и членов их семей.

Принять проект постановления ЦК ВКП(б) и СНК СССР, предложенный НКВД, о привлечении к ответственности граждан СССР, самовольно уходящих из СССР в другие государства, как невозвращенцев, а также о привлечении к ответственности членов семьи этих граждан.

ПРИЛОЖЕНИЕ
к п. 152 прот. № 23

О ПРИВЛЕЧЕНИИ К ОТВЕТСТВЕННОСТИ ИЗМЕННИКОВ РОДИНЕ И ЧЛЕНОВ ИХ СЕМЕЙ
Постановление Центрального Комитета ВКП(б)

и Совета Народных Комиссаров Союза ССР

1. В целях укрепления охраны государственной границы Союза ССР и усиления пограничного режима, в дополнение к действующему закону (статья 58-1а Уголовного Кодекса РСФСР), предусматривающему меру уголовного наказания в отношении граждан СССР, самовольно уходящих из СССР в другие государства, установить, что члены семей изменников родине, совершивших побег или перелет за границу, подлежат ссылке в отдаленные северные районы Союза ССР на срок от 3 до 5 лет, с конфискацией всех принадлежащих им построек, сельскохозяйственного инвентаря и домашнего скота, если они не совершили преступлений, за которые по закону подлежат более тяжкому наказанию.
2. Привлечению к ответственности подлежат члены семей изменников родине, совместно с ними проживавшие или находившиеся на их иждивении к моменту совершения преступления.
3. Рассмотрение всех дел о привлечении к ответственности членов семей изменников родине возложить на НКВД СССР.
4. Предоставить НКВД СССР право решением Особого совещания производить ссылку членов семей изменников родине в отдаленные районы Союза ССР на срок от 3 до 5 лет с конфискацией всех принадлежащих им построек, сельскохозяйственного инвентаря и домашнего скота.
5. Поручить НКВД СССР внести на утверждение СНК СССР инструкцию, определяющую порядок ссылки членов семей изменников родине и конфискацию принадлежащего им имущества, предусмотрев минимум необходимых личных вещей и предметов обихода, которые ссылаемые могут взять с собой.

Секретарь ЦК ВКП(б)
Председатель СНК СССР

7 декабря 1940 года
№ П23/152

4 декабря 1940 г.
№ 5250/б

Совершенно секретно
ЦК ВКП(б) — товарищу С Т А Л И Н У

Действующим уголовным законодательством не предусмотрена ответственность членов семей изменников родине, если бежавший за границу не является военнослужащим.

В силу этого родственники изменника родине, если их соучастие в побеге или недонесение властям об известном им факте готовящегося побега следствием не доказано, — репрессиям не подвергаются.

В результате такого положения, особенно на новых границах Союза ССР (западные области Белоруссии и Украины, граница с Румынией, Прибалтийские Советские Республики), где случаи ухода за границу жителей Союза ССР как одиночками, так и группами продолжают иметь место, проводимые в настоящее время меры борьбы с нарушителями государственной границы не дают должного эффекта.

В целях применения более эффективных мер борьбы с нарушителями границы Союза ССР и укрепления пограничного режима НКВД СССР считает необходимым установить уголовную ответственность членов семей изменников родине (не только военнослужащих), бежавших за границу.

Учитывая, что действующим законодательством также не предусмотрена подсудность дел о членах семей изменников родине и исходя из необходимости быстрейшего рассмотрения этих дел, НКВД СССР считает целесообразным рассмотрение всех дел о членах семей изменников родине возложить на НКВД СССР и в связи с этим предоставить НКВД СССР право решением Особого Совещания производить ссылку членов семей изменников родине в отдельные северные районы СССР с конфискацией имущества.

Представляю при этом на Ваше рассмотрение проект постановления ЦК ВКП(б) и СНК СССР.

Если будет необходимость опубликования этого решения, в этом случае НКВД СССР считает целесообразным издать Указ Президиума Верховного Совета Союза ССР, проект которого при этом прилагается.

Проект постановления ЦК ВКП(б) и СНК СССР и Указа Президиума Верховного Совета Союза ССР согласован с тов. Хрущевым.

НКВД СССР просит Вашего решения.
Народный комиссар внутренних дел Л. БЕРИЯ

У К А З ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СОЮЗА ССР

О дополнении положения о государственных преступлениях
статьей об ответственности членов семей изменников родине

1. В целях укрепления охраны государственной границы Союза ССР и усиления пограничного режима установить, что члены семей изменников родине, совершивших побег или перелет за границу, подлежат ссылке в отдаленные северные районы Союза ССР на срок от 3 до 5 лет с конфискацией всех принадлежащих им построек, сельскохозяйственного инвентаря и домашнего скота, если они не совершили преступлений, за которые по закону подлежат более тяжкому наказанию.
2. Привлечению к ответственности подлежат члены семей изменников родине, совместно с ним проживавшие или находящиеся на его иждивении к моменту совершения преступления.
3. Предложить Верховным Советам Союзных Республик внести в уголовные кодексы дополнения и изменения в соответствии с настоящим указом.

Председатель Президиума Верховного Совета Союза ССР
М. КАЛИНИН

Секретарь Президиума Верховного Совета Союза ССР А. ГОРКИН
И Н С Т Р У К Ц И Я
НАРОДНОГО КОМИССАРИАТА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР

О порядке ссылки в отдаленные северные районы СССР членов семей
изменников родине, бежавших или перелетевших за границу

1. Ссылке в отдаленные Северные районы СССР подлежат все совершеннолетние члены семьи изменника родине (отец, мать, жена, муж, дети, тесть, теща, братья, сестры), совместно с ним проживавшие или находящиеся на его иждивении, если они не совершили преступлений, за которые по закону подлежат более тяжкому наказанию.
2. Направление в ссылку членов семей изменников родине производится по решениям Особого Совещания при НКВД СССР. Решения Особого Совещания выносятся на основании материалов расследования органов НКВД, устанавливающего факт побега за границу изменника.
3. Осужденные к ссылке берутся местными органами НКВД под стражу немедленно по объявлении им решения Особого Совещания при НКВД СССР и направляются в ссылку под конвоем. Несовершеннолетние дети ссылаемых следуют вместе со взрослыми членами семьи.

ПРИМЕЧАНИЕ: Несовершеннолетние дети в тюрьму не помещаются. Для их содержания до отправки в ссылку должно быть выделено специальное помещение.

4. Высылаемым разрешается брать с собой:
а) одежду, белье, обувь, постельные принадлежности;
б) посуду столовую, чайную и кухонную (ложки, ножи, вилки, ведра и т.п.);
в) продовольствие из расчета месячного запаса на семью;
г) мелкий хозяйственный, бытовой инструмент и орудия для мелкого кустарного или ремесленного производства (топор, пила, лопата, коса, грабли, вилы, молоток, зубило, швейная машина и т.п.);
д) деньги из расчета не более 500 рублей на каждого члена семьи;
е) сундук или ящик для упаковки вещей.
Общий вес указанных вещей не должен превышать 500 кг для всей семьи.

Остальное имущество: ценности (в том числе и бытовые), деньги, превышающие указанные выше суммы, постройки, мебель, сельскохозяйственный инвентарь, домашний скот — подлежат конфискации.
Вырученные от реализации конфискованных вещей суммы подлежат сдаче в доход государства.

5. В местах ссылки осужденные члены семьи изменников родине под гласным надзором органов НКВД.

АП РФ. Ф. 3. Оп. 57. Д. 59. Л. 54. Копия. Машинопись. Л. 55—56, 59, 64—66. Подлинник. Машинопись.
----

Заодно...

---
Решение Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/94
от 2 июля 1937 г.

94. — Об антисоветских элементах.

Послать секретарям обкомов, крайкомов, ЦК нацкомпартий следующую телеграмму:

«Замечено, что большая часть бывших кулаков и уголовников, высланных одно время из разных областей в северные и сибирские районы, а потом по истечении срока высылки, вернувшихся в свои области, — являются главными зачинщиками всякого рода антисоветских и диверсионных преступлений, как в колхозах и совхозах, так и на транспорте и в некоторых отраслях промышленности.

ЦК ВКП(б) предлагает всем секретарям областных и краевых организаций и всем областным, краевым и республиканским представителям НКВД взять на учет всех возвратившихся на родину кулаков и уголовников с тем, чтобы наиболее враждебные из них были немедленно арестованы и были расстреляны в порядке административного проведения их дел через тройки, а остальные менее активные, но все же враждебные элементы были бы переписаны и высланы в районы по указанию НКВД.

ЦК ВКП(б) предлагает в пятидневный срок представить в ЦК состав троек, а также количество подлежащих расстрелу, равно как и количество подлежащих высылке».

СЕКРЕТАРЬ ЦК И. СТАЛИН.

АП, 3-58-212, л. 32
-----


Quote:
Ну а пытки опять же официально запрещены были, а неофициально их даже сейчас много где

Значит запрещены?
ТЕЛЕГРАММА
ШИФРОМ ЦК ВКП(б)

СЕКРЕТАРЯМ ОБКОМОВ, КРАЙКОМОВ, ЦК НАЦКОМПАРТИЙ,
НАРКОМАМ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ, НАЧАЛЬНИКАМ УНКВД.

ЦК ВКП стало известно, что секретари обкомов-крайкомов, проверяя работников УНКВД, ставят им в вину применение физического воздействия к арестованным, как нечто преступное. ЦК ВКП разъясняет, что применение физического воздействия в практике НКВД было допущено с 1937 года с разрешения ЦК ВКП. При этом было указано, что физическое воздействие допускается, как исключение, и притом в отношении лишь таких явных врагов народа, которые, используя гуманный метод допроса, нагло отказываются выдать заговорщиков, месяцами не дают показаний, стараются затормозить разоблачение оставшихся на воле заговорщиков, - следовательно, продолжают борьбу с Советской властью также и в тюрьме. Опыт показывает, что такая установка дала свои результаты, намного ускорив дело разоблачения врагов народа. Правда, впоследствии на практике метод физического воздействия был загажен мерзавцами Заковским, Литвиным, Успенским и другими, ибо они превратили его из исключения в правило и стали применять его к случайно арестованным честным людям, за что они понесли должную кару. Но этим нисколько не опорочивается сам метод, поскольку он правильно применяется на практике. Известно, что все буржуазные разведки применяют физическое воздействие в отношении представителей социалистического пролетариата, притом применяют его в самых безобразных формах. Спрашивается, почему социалистическая разведка должна быть более гуманной в отношении заядлых агентов буржуазии, заклятых врагов рабочего класса и колхозников. ЦК ВКП считает, что метод физического воздействия должен обязательно применяться и впредь, в виде исключения, в отношении явных и неразоружившихся врагов народа, как совершенно правильный и целесообразный метод. ЦК ВКП требует от секретарей обкомов, райкомов, ЦК нацкомпартий, чтобы они при проверке работников НКВД руководствовались настоящим объяснением. № 1/с, 2/с, №26/ш.

СЕКРЕТАРЬ ЦК ВКП(б) И.СТАЛИН
10/I - 39 г.
15 час.

АП РФ. Ф. 3. Оп. 58. Д. 6. Л. 145-146. Машинопись (1-й экз.) с рукописными вставками (обозначены курсивом). Согласно пометам на архивном экз., машинописные копии посланы: Берия, Щербакову, Журавлеву, Жданову, Вышинскому, Голякову, и др. (всего 10 адресатов).
------


Quote:
Всего за всю сталинщину приведено в исполнение то ли 700 то ли 800 тыщ смертных приговоров, точно не помню.

Вы не посмотрели на приведенную мной ранее ссылку.  Там это количество - по документам - указано только за период Большого Террора.


Quote:
Количество одномоментно сидящих заключенных почему сравнивать не имеет смысла?

Потому что важно, за что они сидят.  


Quote:
А за что сидят это вопрос такой, не совсем корректный, в СССр по большинству статей могли сидеть и политические и уголовники(точнее особо ярких уголовников часто сажали по политически), а в штатах коммунистов активно сажали как раз по уголовным статьям

И сколько их было?  Или Вы опять кастрацию со стерилизацией путаете?


Quote:
Вы ведь сами пишете что Сталин был против перегибов(не усердствуя...), а тут же говорите что не боролся. Не понимаю ???

Да Вы много чего не понимаете.  Объясняю.  Товарищ Сталин был против применения пыток к кому попало.  И был решительно _за_ применение их к подследственным, не дающим нужных показаний.  То есть, если Вас за мелкое хищение арестовали, то пытать Вас все же нельзя, это перегиб.  А если в Вашем хищении усмотрено вредительство - то можно и даже нужно, особенно, если Вы никак не признаете себя немецким шпионом и отказываетесь назвать членов своей организации.


Quote:
Вот успехи и есть результат его политики, а голод результат в том числе "головокужения от успехов" ну или "перегибов" если хотите.

Да уж.  Эн миллионов и разрушенное сельское хозяйство.  Замечательно.


Quote:
На доказательства плохих климатических условий? Росгидромет Вам в помощь. Или на доказательства изьятий у кулаков хлеба который они укрывали для дальнейших спекуляций во время голода сотнями тонн? Или массовой резни скота при вступлении в колхозы? Типа колхоз все даст(кстати в этом убеждении народа свою роль сыграли и кулаки местные), что привело к массовуму уничтожению на Украине скотины без которой выращивать урожай на черноземе почти нельзя? Или еще чего то?

Да.  Доказательства всего этого махрового вранья. (За исключением погоды.  Погода и правда имела место.)


Quote:
Так сажали ведь. Например дама в Англии сказала о том что гад Черчилль борется с немецкими арийцами, когда надо бы было заключить мир. За ней пришли и сидела она дооолго. Известнейшая ведь история.

А приведите ее.  


Quote:
Так его не за анекдоты в принципе посадили, а за антисоветские анедоты=антисоветскую пропаганду. Время такое было. Еще небось не первый раз он подобное рассказывал.

Да, конечно же расстрелять...


Quote:
Именно подобные жертвы и есть основная масса по этой статье.

Данные на полку.  Я на них с удовольствием посмотрю. :)  


Quote:
Ну никто не отрицает перегибов ведь отдельных, даже Сталин о таких случаях говорил. И кстати судили многих работников соответствующих органов в дальнейшем и за это тоже.

Нет.  По этому делу никто не был наказан.  Ущерб не был компенсирован.


Quote:
Читал но давно и с трудом. Поскоку второй раз перечитывать противно как и остальное творчество "писателя" то просто просмотрел первые главы пока не нашел 2 требуемых примера.

А читать нужно - подряд.  То, о чем Вы говорите, следует знать.  Или не говорить.
Кстати, "поскольку".


Quote:
Впрочем опять таки и из дальнейшего текста видно что война, ядерная бомба и тд для подумавшего Солженицина плохо не из за ущерба, который она принесет его родине(впрочем о чем это я, какая у него Родина), а потому что это не поможет осуществлению его целей.

А потому что она убьет людей и не повредит режиму.


Quote:
Ну у меня до сих пор сохранились политические словари 1928 и 1953 года, в обоих в статье СССр численность населения указана.

И истории с переписью населения Вы тоже не знаете?  Из-за которой никаким официальным данным, опубликованным после 1936, доверять было нельзя?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем IgorS на 09/13/09 в 15:41:08

Quote:
http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/62057/58623
Вообще то наличие шифротелеграммы, а не открытого указа с соответствующими изменениями в уголовном кодексе прямо подтверждает мой тезис о том, что пытки официально были запрещены, а неофициально применяялись как и в большинстве других стран мира(собственно Сталин на это прямо указывает). Конечно надо еще по хорошемву проверять подлинность документа-Яковлев как один из авторов перестройки и позже ярый борец за демократию частенько присочинял от себя, но в общем ничего особенного в этом документе нет.

Quote:
Великолепно!  
"Такое" время - это какое? Определите, будьте любезны.
тяжелое. недавно отгромыхала гражданская и отдельные недобитки еще скрываются, а скоро будет мировая и что она будет уже ясно всем. Плюс вообще к первой половине 20 века с мерками начала 21 века подходить нельзя. Это все равно как каких нибудь ассирийцев за жестокость осуждать. Можно разве что сравнивать с происходившим в это время у других и примерно сопостовлять.

Quote:
Припоминаю колебания численности наших потерь во Вторую мировую - Сталин озвучивал 7 миллионов, Хрущев 20, и долго оно было 20. Теперь официальная цифра 27.
20 миллионов туда, 7 сюда
Вы немецкой статистикой на тему собственных потерь поинтересуйтесь. у них разброс куда больше. У нас же где-то в конце 50х окончательно установили кругло число погибших военных(9млн), а число гражданских еще долго уточняли(кстати 27 таки завышенная цифра скорее всего миллиончика на 4)

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем IgorS на 09/13/09 в 18:05:27

on 09/13/09 в 07:30:01, Ursus wrote:
Вам уже объяснили, где у него могла быть добросовестная ошибка (не перестающая, впрочем, быть ошибкой). Данные о численности населения тут недостаточны, для определения убыли нужны, помимо них, данные о прибыли, т.е. о рождаемости. Есть таковые в Ваших замечательных словарях?
У него не могло быть добросовестной ошибки, потому что даже если население СССр было в полтора раза больше(насколько я помню по переписи как раз проблема была в том что население оказалось меньше предполагаемого) чем утверждалось в СССр, а прирост был выше чем в Росс Империи(кстати как это-ведь голод и на прирост населения влияет не в лучшую сторону, да и вообще по логике у коммунистического СССр прирост населения должен быть ниже чем у Российской Империи хотя бы из за роста % городского населения), то цифры АИС все равно абсурдны. В общем агитка она агитка и есть.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Ursus на 09/13/09 в 18:58:10

on 09/13/09 в 18:05:27, IgorS wrote:
да и вообще по логике у коммунистического СССр прирост населения должен быть ниже чем у Российской Империи хотя бы из за роста % городского населения), то цифры АИС все равно абсурдны.


Так вот. В предположении, что он не имел данных о рождаемости (а если Вы хотите оспорить это, я прошу доказать факт наличия этих данных в открытом доступе на тот момент) он мог такого изменения и не предположить. Городское население тогда еще не было преобладающим (в конце 30-х -- 30%, в конце 40-х -- 40%), более того, демографический переход не объясняется одним только переездом людей из деревень в города... например, если мы взглянем на население Германии в конце 19-го века, то увидим, что скорость роста его увеличивалась

- 1871 est.      41,058,792
- 1890 est.      49,428,470
- 1910 est.      64,925,993


http://en.wikipedia.org/wiki/German_Empire

несмотря на гораздо более высокий процент урбанизации, чем в России (и даже более высокий, чем в СССР первой половины века -- 56% к началу Первой Мировой).

Так что он имел некоторые основания -- с учетом того, что не являлся специалистом в демографии -- а с другий стороны, в этой области науки тогда происходила на глазах реализация неизвестных до тех пор законов -- взять за базовые именно те числа, которые демонстрировала Российская Империя в начале века -- 2.5 миллиона в год.

Ну а теперь возьмите официальные данные о численности населения, официальные данные о потерях в войне... и обнаружите, что эн миллионов куда-то делись.

Ах, да, не забудьте учесть еще, что между 28 и 53 годами в состав СССР были включены территории, далеко не самые малонаселенные в Европе.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем IgorS на 09/13/09 в 20:54:30

on 09/13/09 в 18:58:10, Ursus wrote:
Так вот. В предположении, что он не имел данных о рождаемости (а если Вы хотите оспорить это, я прошу доказать факт наличия этих данных в открытом доступе на тот момент) он мог такого изменения и не предположить. Городское население тогда еще не было преобладающим (в конце 30-х -- 30%, в конце 40-х -- 40%), более того, демографический переход не объясняется одним только переездом людей из деревень в города... например, если мы взглянем на население Германии в конце 19-го века, то увидим, что скорость роста его увеличивалась

- 1871 est.       41,058,792
- 1890 est.       49,428,470
- 1910 est.       64,925,993


http://en.wikipedia.org/wiki/German_Empire

несмотря на гораздо более высокий процент урбанизации, чем в России (и даже более высокий, чем в СССР первой половины века -- 56% к началу Первой Мировой).

Так что он имел некоторые основания -- с учетом того, что не являлся специалистом в демографии -- а с другий стороны, в этой области науки тогда происходила на глазах реализация неизвестных до тех пор законов -- взять за базовые именно те числа, которые демонстрировала Российская Империя в начале века -- 2.5 миллиона в год.

Ну а теперь возьмите официальные данные о численности населения, официальные данные о потерях в войне... и обнаружите, что эн миллионов куда-то делись.

Ах, да, не забудьте учесть еще, что между 28 и 53 годами в состав СССР были включены территории, далеко не самые малонаселенные в Европе.

Да пусть берет(хотя учитывая что он не боится ошибится такое жонглирование выглядит не в лучшую сторону для АИС). Итого с 1929 по 1946 дополнительно население СССр при темпах роста в 2.5 млн в год будет еще 43 млн, еще 2 млн накинем на несчастные Северную Буковину и Вост Пруссию(других территорий не входящих в Росс Империю к СССр не присоединяли) и и получим мы кругло 200 млн. Это что-то меняет с точки зрения заведомой абсурдности цифр АИС?

Заголовок: Re:  День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем IgorS на 09/13/09 в 21:03:28

on 09/12/09 в 14:28:54, Traun wrote:
Скажите пожалуйста, а Вас не затруднит процитировать соответствующие программные документы шведского правительства? Те, в которых говорится о заинтересованности Швеции в распространении "соответствующего миропорядка"?

И каким образом заинтересованность в сохранении этого миропорядка делает Швецию стратегическим противником СССР?

8-)

А зачем для этого шведскому правительству какие то програмные документы? Учереждение нобелевской премии мира и наличие нобелевской премии по литературе(которыми активно премировали наиболее адиозных личностей, отличившихся в борьбе против коммунизма), нахождение в руках эксплуататоров командных высот в экономике да и сам факт что Швеция и Франция не входя в военную организацию НАТО тем не менее вполне себе учитывались обеими сторонами при планировании большой войны как часть сил Запада. Ну и реальные действия вроде активной торговли с немцами в ВМВ и "Викинга". Обьективно говоря Швеция для СССр враг куда меньший чем например Великобритания или Италия разумеется, но все равно враг.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Ursus на 09/13/09 в 21:09:25

on 09/13/09 в 20:54:30, IgorS wrote:
(других территорий не входящих в Росс Империю к СССр не присоединяли)


Итак, есть данные о численности населения СССР в 1928 году. Есть данные о численности населения СССР в 1953 году. Считаем убыль, считаем прибыль... а населения вошедших в состав СССР Прибалтики, Западной Украины, Западной Белоруссии в прибыли не считаем. Потому что см. выше.

Сударь, я думаю, на этом лавочку пора сворачивать, но мне просто интересно -- Вы правда не понимаете, что хотите считать, или надеетесь, что я не замечу этой подтасовки за путанностью Вашей формулировки?

Нет, мне правда интересно.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 09/13/09 в 21:15:54
Ваграм, оба этих документа уже цитировались мной. :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re:  День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 09/13/09 в 21:34:54

on 09/13/09 в 21:03:28, IgorS wrote:
А зачем для этого шведскому правительству какие то програмные документы?

Эти документы нужны не шведскому правительству. Они нужны Вам - для обоснования Вашего утверждения о том, что "Швеция ... была заинтересована в ... распространении соответствующего миропорядка".


on 09/13/09 в 21:03:28, IgorS wrote:
Учереждение нобелевской премии мира и наличие нобелевской премии по литературе(которыми активно премировали наиболее адиозных личностей, отличившихся в борьбе против коммунизма), нахождение в руках эксплуататоров командных высот в экономике да и сам факт что Швеция и Франция не входя в военную организацию НАТО тем не менее вполне себе учитывались обеими сторонами при планировании большой войны как часть сил Запада.

К сожалению, я не вижу здесь ответа ни на один из моих вопросов. Я Вас просил:

1. Привести программные документы шведского правительства, в которых говорится о заинтересованности Швеции в распространении "соответствующего миропорядка".

2. Объяснить, каким образом заинтересованность в сохранении этого миропорядка делает Швецию стратегическим противником СССР.

З.Ы. Слово "одиозный" пишется через "о".


on 09/13/09 в 21:03:28, IgorS wrote:
Ну и реальные действия вроде активной торговли с немцами в ВМВ и "Викинга".

Угу. Вы бы еще Полтавское сражение вспомнили.


on 09/13/09 в 21:03:28, IgorS wrote:
Обьективно говоря Швеция для СССр враг куда меньший чем например Великобритания или Италия разумеется, но все равно враг.

Толковый словарь Ожегова определяет значение слова "враг" следующим образом:

ВРАГ -а, м. 1. Человек, к-рый находится в состоянии вражды с кем-н., противник. Заклятый в. Язык мой - в. мои (посл. о том, как вредно говорить лишнее). 2. Военный противник, неприятель. В. разбит. 3. чего. Принципиальный противник чего-н. В. курения. * Лучшее - враг хорошего - афоризм: стремление к лучшему может привести к утрате того хорошего, что уже есть. || прил. вражеский, -ая, -ое (к 1 и 2 знач.) и вражий, -ья, -ье (к 1 и 2 знач.1 устар. и высок.). Вражеский стан. Вражья сила.  

Какое из трех перечисленных здесь значений Вы придаете слову "враг", говоря о Швеции?

8-)

Заголовок: Re:  День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Ursus на 09/13/09 в 21:40:39

on 09/13/09 в 21:34:54, Traun wrote:
Угу. Вы бы еще Полтавское сражение вспомнили.


Я обычно предлагаю вспомнить Гаагские конвенции.

Хотя обычно людям, которым это вспоминание может что-то дать, оно не нужно. Они сами с усами.

А другие начинают распространяться о "юридических кунштюках"...

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем IgorS на 09/13/09 в 23:02:59

on 09/13/09 в 21:09:25, Ursus wrote:
Итак, есть данные о численности населения СССР в 1928 году. Есть данные о численности населения СССР в 1953 году. Считаем убыль, считаем прибыль... а населения вошедших в состав СССР Прибалтики, Западной Украины, Западной Белоруссии в прибыли не считаем. Потому что см. выше.

Сударь, я думаю, на этом лавочку пора сворачивать, но мне просто интересно -- Вы правда не понимаете, что хотите считать, или надеетесь, что я не замечу этой подтасовки за путанностью Вашей формулировки?

Нет, мне правда интересно.

Вы все таки не поняли. 2.5 млн это прирост населения в Российской Империи или в СССр? И если не в СССр, то входит ли в этот прирост прирост в Польше, Финлянндии и так далее. А по хорошему Прибалтику и прочих считать не факт что надо-слишком уж недолго они пробыли в составе СССр на 1949, в составе Райха и то вроде больше. Да и еще раз это не принципиально. Даже если население СССр заведомо завысив принять ну пусть в 250 млн(хотя мы этак скоро до китайских 400 млн дойдем) то цифры АИС все равно абсурдны.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 09/13/09 в 23:31:46
Напоминаю, что это _не_ смертность.

А все остальное... это Вы не поняли.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Ursus на 09/13/09 в 23:44:16

on 09/13/09 в 23:02:59, IgorS wrote:
Вы все таки не поняли.


Да нет, я-то понял :) .


Quote:
2.5 млн это прирост населения в Российской Империи или в СССр? И если не в СССр, то входит ли в этот прирост прирост в Польше, Финлянндии и так далее.


Да, входит.

Пожалуйста -- уменьшайте его величину пропорционально доле населения отторгнутых территорий. Или еще как-нибудь, какую модель выберете.

Но с какой стати Вы отказываетесь включать в население СССР население присоединенных в 39-40 территорий?


Quote:
А по хорошему Прибалтику и прочих считать не факт что надо-слишком уж недолго они пробыли в составе СССр на 1949, в составе Райха и то вроде больше.


Это помешало авторам Вашего замечательного словаря включить население Прибалтики в состав населения СССР 1953 года:) ?


Quote:
Да и еще раз это не принципиально. Даже если население СССр заведомо завысив принять ну пусть в 250 млн(хотя мы этак скоро до китайских 400 млн дойдем) то цифры АИС все равно абсурдны.


Они абсурдны для Вас, такого хорошего и умного, начитавшегося (может быть, может быть... но буду предполагать в людях лучшее -- допустим, что Вы действительно читали работы людей, старавшихся быть объективными, авторитет которых признают обе стороны) книг и статей, которые появились отчасти и как полемика с этими "абсурдными цифрами" и, возможно, без них появились бы гораздо позже.

Это все равно, что современный школьник, выйдя с урока, на котором проходили законы Ньютона, будет патетически восклицать, что физика Аристотеля абсурдна. То есть в целом-то он прав, а впечатление создавал бы забавное...

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем FatCat на 09/14/09 в 00:45:38

Quote:
Шичас буду называть хвамилие...
До чего ж напоминает "грамматику" некоторых участников форума...  ;)
Возможно, это - наследственное?  ::)
-----

on 09/12/09 в 23:26:03, IgorS wrote:
Это профессиональное наверное. Упомянутый Ли тоже врач?
То есть, Вы хотите сказать, что безграмотность - это профессиональная черта советских/российских врачей?!.. О, боже...  :o

Quote:
его ошибка не была заведомой, она основывалась на реальных докладах с фронта и тд.
Вот насчет "тд." хотелось бы поподробнее. Поскольку советская военная разведка работала не так уж плохо, и численность немецкой армии была Сталину известна.

Quote:
эта цифра не была какой то фантастической
В самом деле? При том, что 22.06.41 на СССР двинулись 152 немецких дивизии, общая численность которых составляла от 1,8 до 2,2 млн. человек? Тов. Сталин дважды уничтожил всю германскую армию - и это "не было какой-то фантастической" цифрой?..  ;D
Кстати, Солженицын тоже использовал "данные с фронта", т.е. цифры, озвученные его собеседниками. Почему же ему Вы не можете простить "не заведомую ошибку", которую легко прощаете более ответственному лицу?

Quote:
Сталин выступал с заведомо пропагандистской речью
Вот с этим - соглашусь. Заведомая пропаганда - это его конек. К ней относятся все упоминавшиеся Вами примеры "борьбы с перегибами", "неразрешенные официально" пытки и т.п. А что тов. Сталин творил на самом деле - об этом свидетельствуют приведенные документы.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Ursus на 09/14/09 в 08:02:34

on 09/14/09 в 00:45:38, FatCat wrote:
До чего ж напоминает "грамматику" некоторых участников форума...  ;)
Возможно, это - наследственное?  ::)


;D ;D ;D


Quote:
В самом деле? При том, что 22.06.41 на СССР двинулись 152 немецких дивизии, общая численность которых составляла от 1,8 до 2,2 млн. человек?


??? Откуда дрова? Ведь это получается, если предположить, что немецкие дивизии были укомплектованы ниже штатной численности. Если считать со вспомогательными частями, у немцев было, ЕМНИП, 22 тыс. на дивизию -- то есть более 3 млн. А если брать тылы и люфтов, то группировка доходила до 5 млн. ...

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем E.R.Molov на 09/14/09 в 13:50:03

on 09/11/09 в 15:22:10, FatCat wrote:
Ой, он еще и "журналист"?
Ну, да сегодня в России кого только не встретишь... и "потомственного колдуна", и "ясновидящего в седьмом колене".  ;D


[Удален перенос конфликта.  Антрекот при исполнении]

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем E.R.Molov на 09/14/09 в 14:02:00
[Удален перенос конфликта.  Пользователь Е.Р. Молов получает предупреждение.  Антрекот при исполнении]

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем FatCat на 09/14/09 в 14:10:43

on 09/14/09 в 08:02:34, Ursus wrote:
Откуда дрова?
По разным источникам приводятся цифры от 12 до 15 тыс. Например, тут: (http://army.webservis.ru/army/history_army_nazi1941_org.html)
"35 пехотных дивизий, созданных до 1938 г, относились к 1-й волне. Они считались кадровыми дивизиями армии мирного времени, и хотя некоторые их подразделения при мобилизации следовало формировать заново, боеспособность этих дивизий была достаточно высока. Их основу составляли 3 пехотных полка численностью по 3049 солдат и офицеров."
Я думаю, Сталин в своей речи не имел в виду немецкие тылы, поскольку добраться до них Красной Армии тогда было трудновато...  ;)

[Удален переход на личности.  Антрекот при исполнении].

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем E.R.Molov на 09/15/09 в 16:46:01
КОММУНИСТЫ НЕ ДАДУТ ПРЕПОДАВАТЬ "АРХИПЕЛАГ ГУЛАГ"!

Член ЦК КП Владислав Исаков, выражая позицию партии, заявил, что Коммунисты Петербурга будут препятствовать изучению в школах Архипелага ГУЛАГ Солженицына в рамках предусмотренных Конституцией  акций гражданского неповиновения:

" Мы не собираемся спокойно смотреть на то, как оболванивают старшеклассников, рисуя историю страны в одном лишь черном цвете.

Литературные достоинства произведения вызывают у нас огромные сомнения, а его тенденциозность идеологизированность необъективность очевидна! По сути дела, произошел неравноценный и коварный обмен советских писателей в программе на литератора, который откровенно пользовался поддержкой западных стран в своей борьбе с СССР, в котором было обеспечено гораздо более качественное и доступное образование, чем сегодня.

Мы убеждены, что нас поддержат учителя старой закалки, те, кто состоял в КПСС, а также те в школе , кто голосует за левые силы- таких очень много в учительской среде. Призываем  учителей советского склада ума прямо говорить на уроках, что они не согласны с включением ГУЛАГА - этой сугубо пропагандистской литературы - в школьную программу. Разъясняйте ребятам, что Солженицын однобоко трактует драматическую и героическую советскую эпоху.

Превращайте уроки по преподаванию ГУЛАГа в уроки разоблачения лжи человека, который свою личную обиду перенес на великую страну, которая победила фашизм, прорвалась в космос, создала лучшую в мире литературу, оборонку и кинематограф!"

Активист КП рабочий Константин Сизов предложил целую программу борьбы с зомбированием страшкелассников Архипелагом ГУЛАГ:

"Надо, чтобы ученик понимал - схватить двойку по ГУЛАГу это героизм, это проявление гражданской позиции. Гордо неси домой дневник, где красным написано Солженицына не прочитал, КОЛ!

А учителя-патриоты пусть превратят часы, отведенные на книгу Солженицына, в уроки изучения биографии Верховного Главнокомандующего И.В.Сталина, в изучение летописи СССР, где успех следует за успехом, победа за победой.

Если же вам, мальчишки и девчонки, попался преподаватель-антисоветчик, то вы ночью замените содержание под обложкой "Архипелаг ГУЛАГ" на запрещенные страницы  "Как закалялась сталь" и втайне от взрослых изучайте подвиги Павки Корчагина, это настоящая история страны!

И пусть те учителя, которые отсоветуют ученикам читать нечестную книгу Солженицына, не боятся репрессий со стороны директоров-единороссов. Учителей в школах не хватает, без работы не останетесь!

Считаю, Коммунистам необходимо подумать о проведении общероссийской акции учеников под лозунгом: "Не заставляйте читать ГУЛАГ !  Меняю Архипелаг на Павку Корчагина!"[/color]
http://kplo.ru/content/view/1035/5/

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем E.R.Molov на 09/15/09 в 17:18:22
[Удалена перебранка.  Антрекот при исполнении]

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем IgorS на 09/15/09 в 18:01:56

Quote:
Это Вы про кастрацию... или про стерилизацию?  
Вообще странно такие вещи путать... но учитывая, как Вы путаете все остальное.
ИгорьС, Вас предупреждали, что я _знаю_ эти цифры.  Порядка 63 тысяч - это стерилизация.
Про все вместе. С точки зрения социальной защиты(а именно как мера социальной защиты это применялось) разницы стерилизовали, кастрировали или ваще расстреляли нет никакой. Кстати с точки зрения биологической тоже. Это примерно как для Сталина рассматривать не все смертные приговоры, а только те при исполнении которых приговоренного не удалось пристрелить сразу, а приходилось добавлять еще.

Quote:
Прочтете - больше разговоров о "фальшивках" и "фотках" не будет.
Вы опять меня не поняли(или не захотели понять-не знаю уже), я не отрицаю факта тяжелого продовольственного положения в СССр в отдельные годы. Я просто привел Вам пример что фотографии можно было сделать и тяжелое продовольственное положение было не только в СССр. Но даже в благополучных штатах(хотя и в меньших масштабах). В веймарской Германии и даже в США люди тоже от голода умирали хотя и в меньших масштабах,  а например в Британской Индии или в Китае даже в больших.  Нельзя подходить к 30м годам по меркам пост-зеленой революции хотя даже сейчас с голода каждый год мрут сотни тысяч человек на земле.  Еще раз-страны где все было бы супер не бывает. Конечно да вариантов "За последнее время мы отмечаем значительный рост трупоедства и людоедства. Ежедневно из районов полу чаю — 10 и больше донесений. В ряде случаев людоедство переходит даже «в привычку» Имеются факты, когда отдельные лица, замеченные в людоедстве в прошлом году, употребляют в пищу человеческое мясо и сейчас, для чего совершают убийство детей, знакомых и просто случайных людей. В пораженных людоедством селах с каждым днем укрепляется мнение, что возможно употреблять в пищу человеческое мясо. Это мнение распространяется особенно среди голодных и опухших детей. За время с 9 января по 12 марта в районах Киевской области учтено: трупоедства 54 случая людоедства 69 случая" доходит редко.  

Quote:
Да Вы много чего не понимаете.  Объясняю.  Товарищ Сталин был против применения пыток к кому попало.  И был решительно _за_ применение их к подследственным, не дающим нужных показаний.  То есть, если Вас за мелкое хищение арестовали, то пытать Вас все же нельзя, это перегиб.  А если в Вашем хищении усмотрено вредительство - то можно и даже нужно, особенно, если Вы никак не признаете себя немецким шпионом и отказываетесь назвать членов своей организации.
Ну так я знаю в 21 веке страну в которой примерно тех же взглядов придерживаются, только в отличие от СССр где это все шло как "строго секретно" у них закон такой есть(а до принятия закона 100% соответствующие циркуляры были). Страну сказать или сами догадаетесь?

Quote:
Да.  Доказательства всего этого махрового вранья. (За исключением погоды.  Погода и правда имела место.)
Погловье КРС тогда в СССр одномоментно рухнуло где то на 1/3. Воспоминаний о том, что перед вступлением в колхоз люди чтобы не отдавать забивали волов навалом(например на Украине волов в 1930-255 тыс, в 1931-114 тыс), также были случаи порчи инструмента. Является ли это причиной(одной из причин) голода надо доказывать отдельно, но смотрится вполне логично. Скорее всего например "Но мы несколько лет делали одну и ту же ошибку, расширяя площади посевов на Украине без учета тех нужд, тех требований агротехники, которые ребром также были поставлены товарищем Сталиным и ЦК, когда выявлялись наши недостатки, наши ошибки. Действительно перегрузка заданиями по техническим культурам вредно отражалась на нашем сельском хозяйстве. Перегрузка посевными заданиями без учета необходимости оставления парового клина, без учета необходимости введения правильного севооборота давала понижение урожайности и толкала целый ряд земельных организаций к механическому распределению государственных заданий между колхозами, к пренебрежению конкретной обстановкой в том или другом колхозе"(Косиор) имело не меньшее значение.
По изьятиям-вас приговоры соответствующие устроят?
Кстати пример борьбы с перегибами:

Quote:
С. СЕКРЕТНО
СЕКРЕТАРЮ ЦК КП(6)У ТОВ.КОСИОРУ

___Дорогие товарищи!
___Согласно постановления ЦК от 20 сего мая по Вашей республике должно быть проведено выселение 30.000 кулацких семейств в Уральскую область.
___В виду имеющихся фактов грубых ошибок в деле выселения кулаков (механический подход к отбору выселяемых, ряд случаев явных антисередняцких перегибов) ЦК предлагает Вам установить тщательное наблюдение за ходом выселения и немедленно принять все меры к тому, чтобы обеспечить правильное его проведение.
___Проверьте тщательно состав выселяемых, включая в них лишь действительно кулацкие элементы и не допуская выселения по одним лишь формальным признакам, как лишение избирательных прав, наличие твердого задания и т.п. Особое внимание обратите на то, чтобы применяемые к кулаку мероприятия не были распространены на середняка и бедняка, как, например, выселение середняков и бедняков, не желающих вступать в колхоз, выступающих против местных органов и т.п. Необходимо обеспечить, чтобы в число выселяемых не были включены хозяйства, члены которых имеют заслуги перед Советской властью, а также в составе которых имеются члены партии и комсомола, красные партизаны, военнослужащие (красный комсостав или рядовые красноармейцы). В виду того, что кулацкие хозяйства, которые не имеют в своем составе трудоспособных мужчин (исключая хозяйства, направляемые к ранее выселенному главе семьи), не могут быть ) хозяйственно использованы на местах переселения, примите меры к недопущению выселения таки хозяйств. Во всех случаях перегибов и извращений в ходе выселения привлекайте виновных к строжайшей ответственности.
___Наряду с этим Вам необходимо установить контроль за действительным обеспечением выселяемых кулацких хозяйств трехмесячным запасом продовольствия, минимальным инструментом (топоры, лопаты, пилы и др.), с.х. инвентарем и 1-2 лошадьми на каждые 5 выселяемых хозяйств.

СЕКРЕТАРЬ ЦК ВКП(Б) (ПОСТЫШЕВ)
№ 113/43/с
29.V-31 г.
ЦДАГОУ: Ф.1— Оп.16— Спр.8— Арк. 86-87.




Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 09/15/09 в 18:19:16

Quote:
Про все вместе. С точки зрения социальной защиты(а именно как мера социальной защиты это применялось)

Какая мера социальной защиты... Простите за невежливый вопрос, в своем ли Вы уме?


Quote:
Вы опять меня не поняли(или не захотели понять-не знаю уже), я не отрицаю факта тяжелого продовольственного положения в СССр в отдельные годы.

Если Вы познакомитесь с документами, Вы поймете, что никакого "тяжелого продовольственного положения" не было.  А был - массовый голод.  Вызванный частично природными условиями, частично патологическим невежеством и небрежением, частично - представлениями господ большевиков о мерах, допустимых  в ходе "классовой борьбы".
Повторяю.  Познакомьтесь с документацией.  Узнаете, что было на самом деле.


Quote:
По изьятиям-вас приговоры соответствующие устроят?

Нет.
Тоннель от Бомбея до Лондона меня тоже не устроит.  А вот акт приемки - устроит.

А что до перегибов... это сказка, извините.

p.s. напоминаю - речь идет о том, что сам факт запирательства является поводом для применения пыток.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем FatCat на 09/15/09 в 18:34:01

Quote:
(а до принятия закона 100% соответствующие циркуляры были). Страну сказать или сами догадаетесь?
Назовите, будьте добры. И, желательно - докажите (ссылками, цитатами из документов) наличие "100% соответствующих циркуляров".

[Удалена перебранка.  Антрекот при исполнении]

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем IgorS на 09/15/09 в 20:45:32

Quote:
Какая мера социальной защиты... Простите за невежливый вопрос, в своем ли Вы уме?
Разумеется в своем, именно как мера социальной защиты стерилизация и использовалась в США, Германии, Скандинавии и тд. А Вы не знали? Думали это просто всемирный заговор такой был? Основная идея-уменьшение количества вредной "наследственности"(про гены тогда еще не знали, кстати в список заболеваний при которых стерилизовали входила и ненаследственная умственная отсталость, а в Райхе рождение такого ребенка если он был первенцем давало некоторые трудности родителям), в принципе давало эффект вроде(в Калифорнии кажется в течение 30 лет использования количество умственно неполноценных детей сократилось на 20%, хотя это по памяти-надо уточнять).
В СССр идею по легенде зарубил лично Сталин, как противоречащую идее о воспитании коммунистического человека(типа поддержал идеи лысенко против менделистов-морганистов :)).

Quote:
Назовите, будьте добры. И, желательно - докажите (ссылками, цитатами из документов) наличие "100% соответствующих циркуляров".
Страна-США, а Вы не догадались или даже не слышали об этом?
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/04/06/AR2009040603654.html?hpid=topnews
Статья по этому поводу в одной мелкой американской газете, сами документы мне искать лениво.
Ссылка на доклад международного красного креста в конце статьи. Для внутренних американских документов надо быть сенатором вроде, слушанья проводились в закрытом режиме(гриф сов секретно на документах представленных уважаемым Антрекотом видели?). Но если "пытка водой" не используется с 2006 года по словам главы ЦРУ, то значит до этого года она использовалась и было соответствующее разрешение(собственно в одном из немногих опубликованных заявлений по этому поводу как раз и шла речь о том что санкции давала лично Кондолиза в отдельных случаях). Ну и о том что применение форсированных методов допроса позволило получить более половины материалов о троцкистско-бухаринском заговоре террористической организации и применяется к упорствующим только тоже говорилось в одной из статей тогда то ли в нью-йоркском то ли в лос-анжелесском таймс.

Quote:
Если Вы познакомитесь с документами, Вы поймете, что никакого "тяжелого продовольственного положения" не было.  А был - массовый голод.  Вызванный частично природными условиями, частично патологическим невежеством и небрежением, частично - представлениями господ большевиков о мерах, допустимых  в ходе "классовой борьбы".
Повторяю.  Познакомьтесь с документацией.  Узнаете, что было на самом деле.
Слово массовый это вопрос оценочный, а голод и есть тяжелое продовольственное положение. В остальном если убрать оценочные вещи(слово патологическое и кавычки где классовая борьба) то согласен(правда большевики были товарищи а не господа).

Quote:
А что до перегибов... это сказка, извините.
Я Вам документ привел вообще то, в чем сказка то???

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем IgorS на 09/15/09 в 21:23:31

Quote:
Толковый словарь Ожегова определяет значение слова "враг" следующим образом:
ВРАГ -а, м. 1. Человек, к-рый находится в состоянии вражды с кем-н., противник. Заклятый в. Язык мой - в. мои (посл. о том, как вредно говорить лишнее). 2. Военный противник, неприятель. В. разбит. 3. чего. Принципиальный противник чего-н. В. курения. * Лучшее - враг хорошего - афоризм: стремление к лучшему может привести к утрате того хорошего, что уже есть. || прил. вражеский, -ая, -ое (к 1 и 2 знач.) и вражий, -ья, -ье (к 1 и 2 знач.1 устар. и высок.). Вражеский стан. Вражья сила.  
Какое из трех перечисленных здесь значений Вы придаете слову "враг", говоря о Швеции?
3е ну и 1е немножко

Quote:
Да, действительно. Это я увлекся.  
Процитирую тогда, для разнообразия, никакой не документ, а просто мемуарную книгу. Исключительно в качестве иллюстрации.  
Иллюстрации к чему?

Quote:
Пожалуйста -- уменьшайте его величину пропорционально доле населения отторгнутых территорий. Или еще как-нибудь, какую модель выберете.
Но с какой стати Вы отказываетесь включать в население СССР население присоединенных в 39-40 территорий?

Да считайте Вы хоть в границах российской империи 1910 года, забалтывание какое-то. Все равно цифры АИС заведомо "правдивы" из какого роста населения не исходи. Вы представляете что такое 45 млн и еще сколько-то вне активной хозяйственной жизни страны? Вы представляете сколько на 15 млн даже надо этих самых лагерей, охраны и т д. ?

Quote:
В самом деле? При том, что 22.06.41 на СССР двинулись 152 немецких дивизии, общая численность которых составляла от 1,8 до 2,2 млн. человек? Тов. Сталин дважды уничтожил всю германскую армию - и это "не было какой-то фантастической" цифрой?..  
Кстати, Солженицын тоже использовал "данные с фронта", т.е. цифры, озвученные его собеседниками. Почему же ему Вы не можете простить "не заведомую ошибку", которую легко прощаете более ответственному лицу?
Ну если Вы не в курсе 60 лет спустя имея все данные немецкой стороны то откуда уж Сталину то знать было? Число дивизий Вы занизили на четверть(точнее у Вас только немецкие дивизии в составе групп армий без резервов, союзников и тд), ну а численность личного состава разика в 2,5 где то если иметь ввиду только непосредственно тех кто участвовал в первом ударе, общая же численность только немецких вооруженных сил и вспомогательного персонала была под 8 млн харь. И еще пополнения они получали по ходу(кстати немцы реально советскую армию начала войны за 1941 уничтожили на память дважды, а в своих агитках которые любят приводить всякие АИС так и вовсе более 10 раз). Впрочем не важно это, важно то что Сталин выступал с пропагандистской речью имея целью подбодрить людей, ему по самому характеру выступления было положено вражеские потери завышать. У АИС была задача написать агитку что он и сделал, соответственно его завышенные цифры тоже вполне естественны. Только надо понимать что он убежденный и последовательный враг Советской России и ждать от него правды не стоит.

Quote:
То есть, Вы хотите сказать, что безграмотность - это профессиональная черта советских/российских врачей?!.. О, боже
Что Вы имеете ввиду под безграмотностью?




Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 09/16/09 в 02:33:24

on 09/15/09 в 20:45:32, IgorS wrote:
Статья по этому поводу в одной мелкой американской газете, сами документы мне искать лениво.

Вообще-то Вы утверждали, что в настоящее время в США существует соответствующий закон. Ссылку на этот закон Вам тоже искать лениво? Или это такой очень специальный закон, что его текст показывают только сенаторам США, под подписку о неразглашении?


on 09/15/09 в 20:45:32, IgorS wrote:
Ссылка на доклад международного красного креста в конце статьи.

Доклад прочел. Красный Крест в этом докладе утверждает, что действия властей США в данном случае не соответствуют принятым в наше время стандартам обращения с заключенными и находятся ниже уровня этих стандартов. Под стандартами в данном случае понимаются нормы международного гуманитарного права, в частности, Женевской конвенции и Конвенции против пыток 1984 года.

Как Вам уже объяснили, действия советских властей в 1930-е годы находились ниже уровня принятых в то время стандартов.

Скажите пожалуйста, каким образом действия властей США в наше время оправдывают действия советских властей в 1930-е годы? Надо полагать, мы в данном случае имеем дело с классической аргументацией типа "а у вас негров линчуют" - в Вашем исполнении?

:(


on 09/15/09 в 21:23:31, IgorS wrote:
3е ну и 1е немножко

Мы обсуждаем, стало быть, Ваше утверждение "Швеция - враг СССР", применительно к соответствующей эпохе. Очевидно, слово "враг" в первом значении употреблено быть не может, поскольку Швеция - не человек. Остается третье значение, таким образом, Ваше утверждение следует понимать как:

"Швеция - принципиальный противник СССР".

Скажите пожалуйста, какой смысл Вы вкладываете в это утверждение? Я понимаю, как можно быть принципиальным противником курения, пьянства, фашизма, коммунизма и т. д. Я, однако, пока не очень себе представляю, как в наше время можно быть принципиальным противником какой-либо страны.

???


on 09/15/09 в 21:23:31, IgorS wrote:
У АИС была задача написать агитку ...

Докажите, пожалуйста, что у А.И.Солженицына была такая задача.

8-)

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 09/16/09 в 07:18:27

Quote:
Разумеется в своем, именно как мера социальной защиты

Понятно.  У Вас просто с терминами беда.
Вы евгенического моделирования от социальной защиты не отличаете.
Поясню.  Меры _социальной защиты_ к людям применяют _без_ их согласия.  Тогда как все эти прелести к вменяемым людям применялись только по заявлениям. (_Злоупотреблений_ в этой области хватало.  История вообще паскудная.  Но нужно очень не видеть поля, чтобы сравнивать ее с террором.)


Quote:
Статья по этому поводу в одной мелкой американской газете, сами документы мне искать лениво.

То есть, ничего.
То-то у них население, узнав о таких вещах, на уши встает.  Видно, они крепко не в курсе, что у них такие законы.


Quote:
Слово массовый это вопрос оценочный,

Россия, Украина, Казахстан.  С 31 по 34 (некоторые считают с 30).  Потери исчисляются в миллионах.  Если это не массовый, я не знаю, что такое массовый.


Quote:
правда большевики были товарищи а не господа.

Обе головы Антрекота - анархо-синдикалисты.  Большевики образца 20х-30х (в отличие от просто сторонников социализма или коммунизма) - нам не товарищи. :)


Quote:
Я Вам документ привел вообще то, в чем сказка то???

Сказка в том, что преступлений не совершил _никто_ из выселяемых.  Понимаете, никто.  В том числе и по законам советской власти.  Просто в какой-то момент оная власть объявила преступным поведение, которое раньше таковым не считалось - и принялось за него карать (естественно, с обратной силой).  А Вы предлагаете мне рассматривать как попытку избежать произвола документ, который описывает ситуацию, целиком стоящую на произволе.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем worden на 09/16/09 в 08:27:19

on 09/16/09 в 07:18:27, Antrekot wrote:
Обе головы Антрекота - анархо-синдикалисты.


А в каком именно варианте и чьем изложении? Если мой вопрос Вас не обременит.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 09/16/09 в 10:13:29
От Прудона до Рокера, но _без_ всего этого ницшеанского наслоения.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем IgorS на 09/17/09 в 19:08:22

on 09/16/09 в 02:33:24, Traun wrote:
Вообще-то Вы утверждали, что в настоящее время в США существует соответствующий закон. Ссылку на этот закон Вам тоже искать лениво? Или это такой очень специальный закон, что его текст показывают только сенаторам США, под подписку о неразглашении?

Доклад прочел. Красный Крест в этом докладе утверждает, что действия властей США в данном случае не соответствуют принятым в наше время стандартам обращения с заключенными и находятся ниже уровня этих стандартов. Под стандартами в данном случае понимаются нормы международного гуманитарного права, в частности, Женевской конвенции и Конвенции против пыток 1984 года.

Как Вам уже объяснили, действия советских властей в 1930-е годы находились ниже уровня принятых в то время стандартов.

Скажите пожалуйста, каким образом действия властей США в наше время оправдывают действия советских властей в 1930-е годы? Надо полагать, мы в данном случае имеем дело с классической аргументацией типа "а у вас негров линчуют" - в Вашем исполнении?

:(

Мы обсуждаем, стало быть, Ваше утверждение "Швеция - враг СССР", применительно к соответствующей эпохе. Очевидно, слово "враг" в первом значении употреблено быть не может, поскольку Швеция - не человек. Остается третье значение, таким образом, Ваше утверждение следует понимать как:

"Швеция - принципиальный противник СССР".

Скажите пожалуйста, какой смысл Вы вкладываете в это утверждение? Я понимаю, как можно быть принципиальным противником курения, пьянства, фашизма, коммунизма и т. д. Я, однако, пока не очень себе представляю, как в наше время можно быть принципиальным противником какой-либо страны.

???

Докажите, пожалуйста, что у А.И.Солженицына была такая задача.

8-)

1. Искать сам закон(ну или подзаконный акт может) таки действительно лениво, да и времени нет. Тут и так некоторые российских врачей в безграматности обвиняют, а у меня десяток интересных статей не прочитан до сих пор. Собственно вопрос был в том-применяются ли пытки США и считается ли их использование преступлением, я дал ссылку где пишут что приминяются и преступлением не является. Как говорится "куда уж вам, чего уж боле".
2. А в СССр существовали какие то стандарты? Можно ознакомится? Если же Вы говорите о некой общемировой практике то ничего выдающегося в СССр не происходило.
3. Я вообще считаю что действия советской власти не нуждаются в оправдании по определению но это к делу не относится наверное. А вот насчет "негров линчуют" Вы видимо невнимательно читали другие сообщения ветки, разговор от вопроса о лжи АИСа плавно перетек на сравнение СССр и других стран в определенных аспектах, в этом плане линчуют ли в других странах негров/китайцев/евреев имеет некоторое значение.
4. В названии Союз Советских Социалистических республик 4 слова, вот принципиальным противником второго и третьего слов Швеция и являлась.
5. Ну если человек пишет заведомую ложь а потом заявляет что всегда поступал по правде то значит он скажем мягко, не совсем честен.   Возможно конечно, что агитка получилась у АИСа сама собой, но мне он кажется достаточно неглупым все таки. Впрочем если хотите можете считать АИСа не подлецом а просто идиотом.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 09/17/09 в 19:38:12
То есть доказательств - нет.  Ссылок нет.  А массовые убийства, расправы и замор в оправданиях не нуждаются.

Внятно.

А Швеция как принципиальный противник социализма... это ничего.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 09/17/09 в 20:10:27

on 09/17/09 в 19:08:22, IgorS wrote:
1. Искать сам закон(ну или подзаконный акт может) таки действительно лениво, да и времени нет.

Так Вы, стало быть, демонстративно отказываетесь от обоснования своего утверждения.

Хорошо, я Вам немного помогу.

Международная конвенция против пыток:

http://www2.ohchr.org/english/law/cat.htm

США эту конвенцию подписали, стало быть, она для них имеет статус закона.

А вот соответствующая статья уголовного кодекса США:

http://www.law.cornell.edu/uscode/18/usc_sec_18_00002340----000-.html
http://www.law.cornell.edu/uscode/18/usc_sec_18_00002340---A000-.html


on 09/17/09 в 19:08:22, IgorS wrote:
Тут и так некоторые российских врачей в безграматности обвиняют, ...

Слово "безграмотность" пишется через "о", если кто из врачей не в курсе ...

;D ;D ;D


on 09/17/09 в 19:08:22, IgorS wrote:
Собственно вопрос был в том-применяются ли пытки США и считается ли их использование преступлением, я дал ссылку где пишут что приминяются и преступлением не является.

Покажите мне, пожалуйста, где по Вашей ссылке говорится, что применение пыток не является преступлением. Вообще-то там черным по белому написано, что агенты ЦРУ в США, применяя пытки, нарушили международные соглашения. Стало быть, преступили закон.

Ссылку на УК США я Вам только что привел.

И уж если пытки не являются преступлением, то скажите на милость, зачем США затеяли вот это расследование:

http://www.thenewamerican.com/index.php/usnews/crime/1739


on 09/17/09 в 19:08:22, IgorS wrote:
2. А в СССр существовали какие то стандарты? Можно ознакомится? Если же Вы говорите о некой общемировой практике то ничего выдающегося в СССр не происходило.

Стандарты существовали прежде всего в Европе. Поинтересуйтесь, когда в законодательстве большинства европейских государств были отменены пытки - узнаете много для себя нового.

Впрочем, если Вы готовы предоставить документы 30-х годов, в которых высшее руководство европейских стран рекомендует применение в мирное время пыток к собственным гражданам, я с интересом с этими документами ознакомлюсь.


on 09/17/09 в 19:08:22, IgorS wrote:
3. Я вообще считаю что действия советской власти не нуждаются в оправдании по определению но это к делу не относится наверное.

Если Вы не готовы обосновать эту точку зрения - то нет, не относится.

А текст определения - пожалуйста, в студию. Интересно, какое определение надо дать советской власти, чтобы получилось, что ее преступные действия не нуждаются в оправдании.

;D


on 09/17/09 в 19:08:22, IgorS wrote:
А вот насчет "негров линчуют" Вы видимо невнимательно читали другие сообщения ветки, разговор от вопроса о лжи АИСа плавно перетек на сравнение СССр и других стран в определенных аспектах, в этом плане линчуют ли в других странах негров/китайцев/евреев имеет некоторое значение.

Имеет значение прежде всего то, какие стандарты приняты международным сообществом, зафиксированы законодательно и применяются на практике. Отклонения от этих стандартов подлежат осуждению, независимо от того, кто эти отклонения допускает. Соответственно, факты нарушений в США никак не могут повлиять на нашу оценку действий советских властей.


on 09/17/09 в 19:08:22, IgorS wrote:
4. В названии Союз Советских Социалистических республик 4 слова, вот принципиальным противником второго и третьего слов Швеция и являлась.

В таком случае, Ваше исходное утверждение попросту неверно. Вместо "Швеция - враг СССР" Вам следовало бы сказать:

"Швеция - враг двух слов в названии СССР".

Надо полагать, если бы СССР назывался как-то иначе, то и вражды никакой бы не было.

;D

Мне, однако, теперь непонятно, как можно быть принципиальным противником слов "советский" и "социалистический". Нет, я, конечно, знаю несколько таких слов, которые в приличном обществе в принципе употреблять не следует, но чем шведам не угодили эти два вполне литературных слова?


on 09/17/09 в 19:08:22, IgorS wrote:
5. Ну если человек пишет заведомую ложь а потом заявляет что всегда поступал по правде то значит он скажем мягко, не совсем честен.   Возможно конечно, что агитка получилась у АИСа сама собой, но мне он кажется достаточно неглупым все таки. Впрочем если хотите можете считать АИСа не подлецом а просто идиотом.

Однако, насколько я могу судить, Вам пока не удалось доказать, что А.И.Солженицын писал заведомую ложь.

И, с Вашего позволения, я сам буду решать, как мне относиться к А.И.Солженицыну.

8-)


Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 09/17/09 в 20:54:58

on 09/17/09 в 19:38:12, Antrekot wrote:
А Швеция как принципиальный противник социализма... это ничего.

Могу предположить, что уважаемый IgorS немного не в курсе относительно того, как называется крупнейшая политическая партия Швеции, и что прописано в ее политической программе.

;D

С уважением ...


Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем IgorS на 09/18/09 в 00:17:22

Quote:
США эту конвенцию подписали, стало быть, она для них имеет статус закона.
Что не мешало однако вполне официальным лицам(ну там Буш юниор в свое время, куда уж официальнее) говорить, что "Поскольку угроза остается, необходимо точно знать, что у нашей разведки есть все инструменты для того, чтобы остановить террористов", возможно конечно наши СМИ слова его несколько перефрозировали, ссылались на выступление 8 марта 2008.
Ах да, вот знаменитый мемарандум Ю от 2003
http://www.aclu.org/pdfs/safefree/yoo_army_torture_memo.pdf
По данным Reprieve на 2008 в секретных тюрьмах(в основном переоборудованных судах) без предьявления обвинений в штатах содержалось 25+ тыс заключенных. Интересно было бы сравнить это с цифрами СССр например 1939 при Сталине. Разница наверное будет в пользу СССр но очень вряд ли что даже на порядок.
Хотя количество заключенных вообще дело темное в штатах, официально их там немногим больше 2,5 млн человек (ну примерно на треть больше чем в СССр в самые тяжелые годы "сталинских репрессий", с учетом численности населения где то в полтора-два раза меньше), но вот неофициально я видел цифру и в 5 млн. Правда честно говоря подозреваю что это из того же разряда что и цифры АИС по СССр. С другой стороны периодические скандалы что судьи за толику малую от фирм использующих труд заключенных приговаривают людей к принудительному труду  возникают, я что то не слышал чтобы в СССр руководство лагерей давало взятки судьям ;D.

Quote:
Стандарты существовали прежде всего в Европе. Поинтересуйтесь, когда в законодательстве большинства европейских государств были отменены пытки - узнаете много для себя нового.
В Великобритании в 2005 суд постановил, что свидетельства, полученные под пытками, не могут использоватся в судебном деле. До этого стало быть вполне себе было возможно использовать. В Германии в 2005 при рассмотрении аналогичного вопроса было решено, что использовать полученные под пытками данные можно. Это с сайта международной амнистии данные, может врут не знаю.  
А вот в России пытки официально отменены в 1810 кажется и с тех пор никогда официально не использовались.

Quote:
Если Вы не готовы обосновать эту точку зрения - то нет, не относится.
Нет, не готов поскольку не располагаю достаточным временем. Можете считать это моим личным убеждением.

Quote:
А текст определения - пожалуйста, в студию. Интересно, какое определение надо дать советской власти, чтобы получилось, что ее преступные действия не нуждаются в оправдании.
Советская власть=власть трудового народа. И пока она этому определению соответствует любые ее действия на благо трудового народа в оправдании не нуждаются.

Quote:
Имеет значение прежде всего то, какие стандарты приняты международным сообществом, зафиксированы законодательно и применяются на практике. Отклонения от этих стандартов подлежат осуждению, независимо от того, кто эти отклонения допускает. Соответственно, факты нарушений в США никак не могут повлиять на нашу оценку действий советских властей.
Что такое международное сообщество? А на практике тогда чего только не применялось, в СССр по крайней мере в газетах о дружеском соревновании в рубке голов как в одной дальневосточной стране в то же самое время не сообщали.

Quote:
Надо полагать, если бы СССР назывался как-то иначе, то и вражды никакой бы не было.
Возможно я некорректно написал. речь идет о том, что название СССр отражало его сущность, вот против сущности СССр как советского социалистического государства Швеция и выступала. Кроме того Швеция входила в западное экономическое пространство что тоже немаловажно.

Quote:
как называется крупнейшая политическая партия Швеции, и что прописано в ее политической программе
Да нет. я в курсе. Просто они типичные соглашатели. Занимаются активным сотрудничеством с Капиталом  и борьбой за отдельные малозначимые уступки, на классовую борьбу плюют. В общем социал-демократическое у нее только название(немецкие национал-социалисты и то более социалистическими были).

Quote:
То есть доказательств - нет.  Ссылок нет.
Может Вы все таки прочтете статью в газетенке и особенно  доклад межд. красного креста на который есть ссылка? Там прямо указывается на факт применения в США пыток.

Quote:
я сам буду решать, как мне относиться к А.И.Солженицыну.
Разумеется решение вопроса о том был он идиотом или просто подлецом за Вами.

Quote:
Вы евгенического моделирования от социальной защиты не отличаете.
Поясню.  Меры _социальной защиты_ к людям применяют _без_ их согласия.  Тогда как все эти прелести к вменяемым людям применялись только по заявлениям. (_Злоупотреблений_ в этой области хватало.  История вообще паскудная.  Но нужно очень не видеть поля, чтобы сравнивать ее с террором.)
давайте уж делить тогда на две части -
1)лица котрые за известно вознаграждение согласились на стерилизацию, их процент в общем числе стерилизованных зависит от страны от очень небольшого в Германии до большинства в США. С чем их сравнивать для СССр мне честно говоря тяжело сказать, принуждение к вступлению в колхозы вроде не дотягивает все таки. Тут можно рассуждать о корректности действий, эффективности пропаганды(в том числе государственной) и так далее. Практика существовала в очень многих странах от Австралии до Канады.
2)лица которые подвергались стерилизации насильственно. По решению врачебных комиссий или(в некоторых странах, реже) судебных органов. Эта практика существовала в некоторых штатах США, Швеции, Дании, Норвегии, Финляндии и Германии. Тут речь идет именно о мере социальной защиты, при чем тут "вменяемость" мне совершенно непонятно(кстати считаете ли Вы помещенных в психические больницы лиц в СССр вменяемыми и если нет считаете ли Вы что к Новодворской и компании надо было применять стерилизацию?). Аналогия с высшей мерой наказания в СССр прямая. По числу расстрелов всего было приведено в исполнение при СТалине 700 тыс смертных приговоров, еще некоторое количество заключенных погибло в результате болезней органов кроветворения(в системе ГУЛАГа это синоним смерти заключенного в результате побега или по иным насильственным причинам), всего по самой-самой расширенной оценке можно говорить об 1,2 млн человек.

Quote:
Россия, Украина, Казахстан.  С 31 по 34 (некоторые считают с 30).  Потери исчисляются в миллионах.  Если это не массовый, я не знаю, что такое массовый.
Британская Индия, Китай. Вся первая половина 20 века с короткими перерывами, число жертв исчисляется в десятках миллионах. Это если абсолютные цифры. В процентах Ирландия в 1847-51 гг. Где то пятая часть населения умерла с голода и столько же эммигрировала.  

Quote:
Сказка в том, что преступлений не совершил _никто_ из выселяемых.  Понимаете, никто.  В том числе и по законам советской власти.  Просто в какой-то момент оная власть объявила преступным поведение, которое раньше таковым не считалось - и принялось за него карать (естественно, с обратной силой).  А Вы предлагаете мне рассматривать как попытку избежать произвола документ, который описывает ситуацию, целиком стоящую на произволе.
С точки зрения советской власти совершал, а карали не с обратной силой, карали именно кулаков на момент принятия решения а не всех кто когда-либо был кулаками. Хотя вообще конечно отдельные перегибы имели место.



Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 09/18/09 в 01:41:50

on 09/18/09 в 00:17:22, IgorS wrote:
Что не мешало однако вполне официальным лицам(ну там Буш юниор в свое время, куда уж официальнее) говорить ...

Это как-то отменяет тот факт, что пытки в США запрещены законом, и что сотрудники ЦРУ этот закон нарушили?

Впрочем, Вы подменяете тему разговора. Вы утверждали, что в США существует закон, разрешающий пытки. От доказательств - демонстративно уклонились, оно Вам лениво, видите ли. Я привел тексты законов США, запрещающих пытки. Не угодно ли Вам признать Вашу неправоту в данном вопросе?


on 09/18/09 в 00:17:22, IgorS wrote:
По данным Reprieve на 2008 в секретных тюрьмах(в основном переоборудованных судах) без предьявления обвинений в штатах содержалось 25+ тыс заключенных. Интересно было бы сравнить это с цифрами СССр например 1939 при Сталине.

Прежде всего, интересно было бы получить от Вас цитату из документа Reprieve. Официальный сайт организации находится здесь:

http://www.reprieve.org.uk/

Вас не затруднит указать, где там написано про 25 тыс. заключенных?


on 09/18/09 в 00:17:22, IgorS wrote:
С другой стороны периодические скандалы что судьи за толику малую от фирм использующих труд заключенных приговаривают людей к принудительному труду  возникают ...

Документы - в студию, пожалуйста.


on 09/18/09 в 00:17:22, IgorS wrote:
В Великобритании в 2005 суд постановил, что свидетельства, полученные под пытками, не могут использоватся в судебном деле. До этого стало быть вполне себе было возможно использовать. В Германии в 2005 при рассмотрении аналогичного вопроса было решено, что использовать полученные под пытками данные можно. Это с сайта международной амнистии данные, может врут не знаю.  

Я надеюсь, Вы не сочтете непомерной наглостью с моей стороны, если я попрошу Вас проверять достоверность Вашей аргументации до ее предъявления Вашим оппонентам?

Тривиальный поиск по Сети немедленно выдает материалы наподобие такого:

http://www.amnesty.org/en/library/asset/EUR23/001/2005/en/dd24d3ae-fa18-11dd-999c-47605d4edc46/eur230012005en.html

Germany: Hamburg court violates international law by admitting evidence potentially obtained through torture

Amnesty International is deeply concerned that the Hamburg Supreme Court (Hanseatisches Oberlandesgericht) decided on 14 June 2005 to accept evidence which may have been obtained through torture or other cruel, inhuman or degrading treatment (ill-treatment) in flagrant violation of its obligations under international law to investigate complaints of torture and to exclude any statement made as the result of torture or other cruel, inhuman or degrading treatment.

The statements have been given by USA intelligence officials to German authorities in the form of summaries of interrogations of three persons suspected of “terrorist” activities held at unknown locations by USA authorities. These three individuals are reported to be Ramzi Binalshibh, Mohamed Ould Slahi and Khalid Sheikh Mohammed. The statements are to be used in a re-trial of Mounir al-Motassadeq. The prosecution accuses Mounir al-Motassadeq of belonging to a terrorist group and of having assisted the hijackers of the aeroplanes that crashed into the World Trade Center on 11 September 2001 and killed over 3,000 people.


Вам все понятно? Речь идет о том, что сведения, предположительно полученные под пытками в тюрьмах США, были предъявлены немецкому суду. В самой Германии тут никого не пытали, даже предположительно.

В общем, если Вы желаете дальше дискутировать в этом направлении, то предъявляйте, пожалуйста, соответствующие документы. Ваши спекуляции, подобные приведенным выше, в качестве аргументации служить никак не могут.


on 09/18/09 в 00:17:22, IgorS wrote:
Нет, не готов поскольку не располагаю достаточным временем. Можете считать это моим личным убеждением.
Советская власть=власть трудового народа. И пока она этому определению соответствует любые ее действия на благо трудового народа в оправдании не нуждаются.

Означает ли это, что преступления, совершаемые "на благо трудового народа", осуждению не подлежат? И кто конкретно определяет, что есть благо для трудового народа?


on 09/18/09 в 00:17:22, IgorS wrote:
Что такое международное сообщество? А на практике тогда чего только не применялось, в СССр по крайней мере в газетах о дружеском соревновании в рубке голов как в одной дальневосточной стране в то же самое время не сообщали.

Как я Вам уже сказал, меня прежде всего интересует сообщество европейских стран. Что такое стандарты, принятые международным сообществом, я объяснил выше. Есть международные соглашения, есть стандартные правовые нормы, общие для закондательства различных стран. Что же касается практики, то я просил Вас предоставить документы 30-х годов, в которых высшее руководство европейских стран рекомендует применение в мирное время пыток к собственным гражданам. Рубка голов практиковалась не в Европе, не в мирное время и не по отношению к гражданам собственной страны - что, впрочем, не помешало международному сообществу впоследствии квалифицировать подобную практику как военное преступление.

Нет, ну если Вам угодно уподобить преступления сталинского режима по отношению к собственному народу военным преступлениям японских захватчиков по отношению к народам оккупированных стран - дело Ваше.


on 09/18/09 в 00:17:22, IgorS wrote:
Возможно я некорректно написал. речь идет о том, что название СССр отражало его сущность, вот против сущности СССр как советского социалистического государства Швеция и выступала.

Тексты соответствующих выступлений Швеции - пожалуйста, в студию.

;D


on 09/18/09 в 00:17:22, IgorS wrote:
Кроме того Швеция входила в западное экономическое пространство что тоже немаловажно.

Это каким же образом вхождение Швеции в данное экономическое пространство делает ее принципиальным противником СССР?


on 09/18/09 в 00:17:22, IgorS wrote:
Да нет. я в курсе. Просто они типичные соглашатели. Занимаются активным сотрудничеством с Капиталом  и борьбой за отдельные малозначимые уступки, на классовую борьбу плюют. В общем социал-демократическое у нее только название(немецкие национал-социалисты и то более социалистическими были).

Это не аргументы. Дайте, пожалуйста, определение понятия "социализм". Докажите, что социализм не является на самом деле целью шведских социал-демократов.


on 09/18/09 в 00:17:22, IgorS wrote:
Разумеется решение вопроса о том был он идиотом или просто подлецом за Вами.

Я решил, что А.И.Солженицын не был ни тем, ни другим. Еще я решил, что бездоказательная брань никак не может заменить нормальной аргументации.

8-)


Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 09/18/09 в 01:59:46

on 09/18/09 в 00:29:36, Vagram wrote:
Есть впечатление, что разговор принял циклический характер. Так что я даже и не знаю, имеет ли смысл его продолжать.

Едем, едем, видим мост.
На мосту ворона сохнет.
Мы берем ее за хвост и кладем ее под мост.
Пусть ворона мокнет.

Едем дальше, видим мост.
Под мостом ворона мокнет.
Мы берем ее за хвост и кладем ее на мост.
Пусть ворона сохнет.

Едем дальше ...


(с) народное

;)

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем IgorS на 09/18/09 в 04:12:36


Quote:
Вас не затруднит указать, где там написано про 25 тыс. заключенных
Сори чуть больше, не 25 а 27. Но это при Буше, на 2009 порядка 10 000 вроде было. Обама часть выпустил. А вообще тяжело у них искать, почти 2 часа убил, правда прочитал много интересного-от Кубы до Афганистана, от Диего Гарсии до Египта-везде есть секретные тюрьмы США, даже авианосцы под это дело используют. СССр себе такого позволить не мог >:(.
http://www.reprieve.org.uk/2008_11_26gitmonewyear
Остальное позже.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 09/18/09 в 07:32:49
Поясняю - ссылок на наличие закона - нет.
Доказательств его существования - нет.
Доказательств всего остального - нет.


Quote:
1)лица котрые за известно вознаграждение согласились на стерилизацию, их процент в общем числе стерилизованных зависит от страны от очень небольшого в Германии до большинства в США.

Германию, если помните, мы вообще не рассматриваем. :)  Тамошний режим, простите, эвтаназию применял.
Начали Вы с совершенно конкретных стран - по ним и продолжайте.


Quote:
2)лица которые подвергались стерилизации насильственно. По решению врачебных комиссий или(в некоторых странах, реже) судебных органов. Эта практика существовала в некоторых штатах США, Швеции, Дании, Норвегии, Финляндии и Германии. Тут речь идет именно о мере социальной защиты, при чем тут "вменяемость" мне совершенно непонятно

Поясню.  По решению врачебных комиссий было - и много.  Как потом было много случаев лоботомии.  Это такая же социально-медицинская ошибка как кровопускание - по существу вредное действие считается полезным из-за общего состояния медицины.  Но мерой социальной защиты оно не является _никак_.  Оно является медицинским предписанием - в каких-то случаях вздорным и вредным.  В каких-то (редких) осмысленным и корректным.
Мерой социальной защиты оно будет, если применяется юридическими органами для обеспечения общественного спокойствия.  Такие случаи тоже _бывали_.  Но ну никак не представляли собой большинство.
Вот кастрация в качестве меры для людей, осужденных за сексуальные преступления, мерой социальной защиты вполне себе была.  И, собственно, сейчас применяется - по заявлениям.  В основном - химическая.


Quote:
(кстати считаете ли Вы помещенных в психические больницы лиц в СССр вменяемыми и если нет считаете ли Вы что к Новодворской и компании надо было применять стерилизацию?)

А это тут при чем?
Я - как было сказано - считаю ту историю гнусной, а меры недопустимыми.
Я также считаю, что помещать людей в психиатрическую клинику за их политические взгляды - дело преступное, подлое и вредное.  Первое - юридическая характеристика, второе - этическая, третье - практическая.


Quote:
Аналогия с высшей мерой наказания в СССр прямая. По числу расстрелов всего было приведено в исполнение при СТалине 700 тыс смертных приговоров

Вы на приведенные Вам цифры не посмотрели - 700 тысяч - это только _часть_ Большого Террора, а не общая сумма.
И сюда не входят ни приговоры в лагерях, ни сверхсмертность от обращения.


Quote:
всего по самой-самой расширенной оценке можно говорить об 1,2 млн человек.
 
см. выше.


Quote:
Британская Индия, Китай.

Извините, в СССР этот голод тоже был не единственным.
Но голод 21-21 был вызван последствиями войны и погодными условиями, голод 47-48 - тоже (хотя в обоих случаях власти тоже кое-что от себя приложили).  А вот голод 30-34 не был бы голодом _вовсе_, если бы не правительственная политика.  Недород в массовую катастрофу превратила именно она.  
Что до Ирландии - то эта история структурно сравнима разве что в том смысле, что вместо того, чтобы _бороться_ с голодом - им решили _воспользоваться_.  Сам же голод не был спровоцирован извне.  И в любом случае - каким образом меньшее преступление, совершенное А, оправдывает большее, впоследствии совершенное Б.  И каким образом действия лиц на оккупированной территории приравниваются к действиям в собственной стране?  Впрочем, если Вы скажете, что для большевиков СССР был оккупированной территорией, я с Вами, пожалуй, соглашусь.


Quote:
С точки зрения советской власти совершал, а карали не с обратной силой, карали именно кулаков

Карали _за что_?  


Quote:
на момент принятия решения а не всех кто когда-либо был кулаками.

Вы это всерьез?
Тех, кто "когда-то был кулаками" преследовали потом еще долго.  И расстреливали массово.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/18/09 в 08:57:01

on 09/18/09 в 00:17:22, IgorS wrote:
По данным Reprieve на 2008 в секретных тюрьмах(в основном переоборудованных судах) без предьявления обвинений в штатах содержалось 25+ тыс заключенных.


on 09/18/09 в 04:12:36, IgorS wrote:
Сори чуть больше, не 25 а 27. Но это при Буше, на 2009 порядка 10 000 вроде было. Обама часть выпустил. А вообще тяжело у них искать, почти 2 часа убил, правда прочитал много интересного-от Кубы до Афганистана, от Диего Гарсии до Египта-везде есть секретные тюрьмы США, даже авианосцы под это дело используют... http://www.reprieve.org.uk/2008_11_26gitmonewyear


The men there constitute fewer than one percent of some 27,000 ghost prisoners held by the US beyond the rule of law.
To my knowledge, only two of those other thousands have ever been allowed to see a lawyer. They are being held under worse conditions than their Guantanamo counterparts, many in Iraq, others in Afghanistan, and others in far flung prisons in Bosnia, Diego Garcia, Djibouti, Ethiopia, and Kosovo, as well as US proxy prisons in Egypt, Jordan and Morocco. (http://www.reprieve.org.uk/2008_11_26gitmonewyear)

IgorS, если Вы считаете Ирак, Афганистан, Боснию, Диего-Гарсию, Джибути, Эфиопию, Косово, Египет, Иорданию и Марокко штатами, то об этом все же стоит предупреждать. Если не считаете, то имеет смысл формулировать несколько иначе. Например, "... в зарубежных секретных тюрьмах США..." и т.д.   Ведь тут, если не ошибаюсь, речь идет о сравнении с заключенными на территории нашего государства, а не в "секретных советских тюрьмах" Вьетнама,  Эфиопии, Афганистана, Анголы...  Мне представляется, что в отличие от небрежностей в правописании, такого рода некорректность в анамнезе государства  - это уже ошибка (а как известно, некоторые ошибки хуже преступления).

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 09/18/09 в 12:59:14

on 09/18/09 в 08:57:01, Nick_Sakva wrote:
Ведь тут, если не ошибаюсь, идет сравнении с заключенными на территории нашего государства, а не в "секретных советских тюрьмах" Вьетнама,  Эфиопии, Афганистана, Анголы...  

Тут еще не мешает поинтересоваться, каким образом получена цифра в 27000, и какие заключенные входят в это число. И если начать этим интересоваться, то можно узнать, например, следующее:

The two major US-run prisons in Iraq are Camp Bucca in southern Iraq near the Kuwaiti border (reportedly with a capacity of 30,000) and Camp Cropper near Baghdad (with a capacity of roughly 4,000). Together, these two hold the vast majority of the 27,000 prisoners to which Stafford Smith referred. The US military reports that it holds, as of this writing, roughly 15,800 prisoners in Iraq. While the recent Status of Forces Agreement between the US and Iraqi governments at least in theory ends the US military's ability to arrest and hold prisoners in Iraq, with the Iraqi institutions still so unstable, it is unclear how exactly those restrictions will be played out on the ground. Already, the US military has announced that some US troops will remain in Iraqi cities and towns after the summer of 2009, when the Status of Forces Agreement stipulates their withdrawal. Will the provisions regarding the prisoners be discarded as easily?

http://www.ww4report.com/node/6934

Стало быть, подавляющее большинство из упомянутых 27000 заключенных захвачено и содержится армией США в Ираке. В стране, в которой армия США фактически ведет боевые действия, в которой фактически идет гражданская война, и жители которой продолжают оказывать сопротивление оккупантам.

Поэтому и правда непонятно, почему уважаемый IgorS все время порывается сравнивать заключенных сталинского режима с жертвами агрессии США. Мне тоже представляется, что было бы более уместно сравнивать заключенных, содержащихся армией США в Ираке, с заключенными, которые в свое время содержались Советской армией в Афганистане и других странах, где так или иначе присутствовали советские военные. Разумеется, если уважаемый IgorS вообще сможет найти соответствующие цифры с советской стороны - я что-то не припоминаю потока разоблачительных статей на эту тему в советской прессе в 1980-е годы.


Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем IgorS на 09/18/09 в 20:43:07

Quote:
Это как-то отменяет тот факт, что пытки в США запрещены законом, и что сотрудники ЦРУ этот закон нарушили?
А пытки в СССр не были запрещены законом? Я чего то не понимаю может.

Quote:
Вы утверждали, что в США существует закон, разрешающий пытки. От доказательств - демонстративно уклонились, оно Вам лениво, видите ли. Я привел тексты законов США, запрещающих пытки. Не угодно ли Вам признать Вашу неправоту в данном вопросе?
Я еще поищу, хорошо? Давайте так-если я скажем до 22-00 следующего воскресенья 27го(по Москве) не найду информации подтверждающей мои слова, то я признаю что в США не существует закон разрешающий пытки, а деятельность американских силовых структур и указания высших должностных лиц США(в том числе главы государства) просто находятся в противоречии с их собственным законодательством.

Quote:
Документы - в студию, пожалуйста.
Чуть позже.

Quote:
Вам все понятно? Речь идет о том, что сведения, предположительно полученные под пытками в тюрьмах США, были предъявлены немецкому суду. В самой Германии тут никого не пытали, даже предположительно.
В общем, если Вы желаете дальше дискутировать в этом направлении, то предъявляйте, пожалуйста, соответствующие документы. Ваши спекуляции, подобные приведенным выше, в качестве аргументации служить никак не могут.
Вообще то это прямо подтверждает то , что я написал. Я утверждал, что в Германии доказательства полученные под пыткой(тогда правда это было еще на стадии предположения вроде-янки еще факта пыток на тот момент не подтвердили) используются в суде. Где проходили пытки я не говорил и с моей точки зрения роли это не играет. В СССр кстати доказательства, полученные под пыткой, в суде не использовались.

Quote:
Как я Вам уже сказал, меня прежде всего интересует сообщество европейских стран. Что такое стандарты, принятые международным сообществом, я объяснил выше. Есть международные соглашения, есть стандартные правовые нормы, общие для закондательства различных стран. Что же касается практики, то я просил Вас предоставить документы 30-х годов, в которых высшее руководство европейских стран рекомендует применение в мирное время пыток к собственным гражданам.
Ну вроде в Нюрнберге что-то такое звучало. Хотя надо искать конечно. Но вообще то вы требуете невозможного. В СССр долго и целеноправленно выискивали малейшие зацепки по так называемым "сталинским репрессиям", в Англии или Франции такая работа насколько мне известно не проводилась. Единственная страна подобные действия в которой искали(хотя конечно далеко не так тщательно как в СССр) это Германия. Отмена пыток в России 1801, для сравнения в Германии 1831(Баден).

Quote:
Означает ли это, что преступления, совершаемые "на благо трудового народа", осуждению не подлежат? И кто конкретно определяет, что есть благо для трудового народа?

1.Любые действия, совершаемые на благо трудового народа, преступлениями не являются.
2.Это очень тяжелый вопрос к сожалению. Тут можно провести аналогию наверное с одним колечком у Толкиена. Пока кольцо в руках своего создателя(Сталина) то оно управляемо, но потом к сожалению пошла всякая фигня. Наверное именно это и явилось одной из причин проблем СССр в дальнейшем, может быть с властью смог бы достойно управится Л П Берия, не знаю. Даже такая достойная личность как Л И Брежнев и то не выдержал очарования власти до конца, что уж говорить о Хрущеве или тем более Горбачеве.  

Quote:
Как я Вам уже сказал, меня прежде всего интересует сообщество европейских стран. Что такое стандарты, принятые международным сообществом, я объяснил выше.
 Не знаю что такое сообщество европейских стран и что за стандартны им приняты. Наверное я недостаточно понял из Ваших обьяснений. поясните еще раз пожалуйста. Кстати СССр не европейская страна, почему к ней надо подходить с теми же критериями что и к европейским странам мне непонятно.

Quote:
Это каким же образом вхождение Швеции в данное экономическое пространство делает ее принципиальным противником СССР?
Конкуренция.







Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 09/18/09 в 20:51:18

Quote:
Любые действия, совершаемые на благо трудового народа, преступлениями не являются.

А вы говорите Оруэлл.

С уважением,
Антрекот (прикидывая, какие действия большевиков и правда пошли на пользу трудовому народу... есть ведь - и ликвидация безграмотности, и гигиена, а потом и медицина... самое смешное - и правда непреступно совершенно.  А вот со многим другим - проблемы.)

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/18/09 в 21:26:06

on 09/18/09 в 20:43:07, IgorS wrote:
Вообще то это прямо подтверждает то , что я написал. Я утверждал, что в Германии доказательства полученные под пыткой(тогда правда это было еще на стадии предположения вроде-янки еще факта пыток на тот момент не подтвердили) используются в суде.
Нет. Это всего лишь означает, что немецкий суд не счел достаточно обоснованными утверждение правозащитников о том, что предъявленные американцами результаты допросов были выбиты пытками.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 09/18/09 в 21:31:34
Проходя мимо ...


on 09/18/09 в 20:43:07, IgorS wrote:
Кстати СССр не европейская страна ....

По географии - незачет.

:'( :'( :'(

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 09/18/09 в 21:39:48

on 09/18/09 в 21:31:34, Traun wrote:
Проходя мимо ...
По географии - незачет.
:'( :'( :'(

Возможно, глубокоуважаемый ИгорьС имел в виду не географическое положение, а форму правления?
Потому как сложно представить себе, чтобы он не знал, что со времен Татищева границу Европы проводят по Уралу.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем IgorS на 09/19/09 в 00:39:17

Quote:
Германию, если помните, мы вообще не рассматриваем.   Тамошний режим, простите, эвтаназию применял
Это еще почему не рассматриваем? Третья-четвертая экономика мира после США и Британской Империи вместе с СССр на середину 30х все таки. Или по введенному Вами географическому критерию - США тогда видимо отпадают, но Германия вроде в Европе или я что-то не знаю?

Quote:
Начали Вы с совершенно конкретных стран - по ним и продолжайте
Каких именно?

Quote:
Поясню.  По решению врачебных комиссий было - и много.  Как потом было много случаев лоботомии.  Это такая же социально-медицинская ошибка как кровопускание - по существу вредное действие считается полезным из-за общего состояния медицины.  Но мерой социальной защиты оно не является _никак_.  Оно является медицинским предписанием - в каких-то случаях вздорным и вредным.  В каких-то (редких) осмысленным и корректным.
Мерой социальной защиты оно будет, если применяется юридическими органами для обеспечения общественного спокойствия.  Такие случаи тоже _бывали_.  Но ну никак не представляли собой большинство.
Задумчиво. То есть если смертный приговор по аналогии выносит не суд, а врачебная комиссия то все нормально? Мне эта точки зрения очень нравится!
Кровопускание кстати в очень многих ситуациях действие полезное.

Quote:
Вы на приведенные Вам цифры не посмотрели - 700 тысяч - это только _часть_ Большого Террора, а не общая сумма.
И сюда не входят ни приговоры в лагерях, ни сверхсмертность от обращения.
Это общая сумма(точнее 700 тыс по террористическим статьям, хотя по этим статьям достаточно активно стреляли и уголовников), приговоры в лагерях это те самые болезни органов кровообращения, всего кажется 500 тыс(но в число этих 500 тыс еще много чего входит), отсюда и вырисовывается 1,2 млн. Что сюда действительно не входит-это избыточная смертность перемещенных лиц в первые год-два, но там речь идет о десятках тысяч максимум. А в тюрьмах обращение было судя по статистике смертности куда лучше чем в современной РФ(за исключением разгара войны)

Quote:
Извините, в СССР этот голод тоже был не единственным.
Но голод 21-21 был вызван последствиями войны и погодными условиями, голод 47-48 - тоже (хотя в обоих случаях власти тоже кое-что от себя приложили).  А вот голод 30-34 не был бы голодом _вовсе_, если бы не правительственная политика.  Недород в массовую катастрофу превратила именно она.  
Что до Ирландии - то эта история структурно сравнима разве что в том смысле, что вместо того, чтобы _бороться_ с голодом - им решили _воспользоваться_.  Сам же голод не был спровоцирован извне.  И в любом случае - каким образом меньшее преступление, совершенное А, оправдывает большее, впоследствии совершенное Б.  И каким образом действия лиц на оккупированной территории приравниваются к действиям в собственной стране?  Впрочем, если Вы скажете, что для большевиков СССР был оккупированной территорией, я с Вами, пожалуй, соглашусь.
Ну вот, у Вас тоже антисоветская агитация пошла :(. а ведь вполне разумно вроде писали. Голод 1930-34 был вызван недооценкой властями переходного периода(хотя планы по изьятию зерна и были пересмотрены довольно быстро вниз, экспорт зерна урезан, а государственные резервы розданы), при чем тут правительственная политика? Вот голод в Бенгалии в 40-е это действительно правительственная политика. Неурожай+увеличение изьятия продовольствия из страны. Правда для Британской Индии поссле захвата ее колонизаторами и уничтожения местной единой экономики голод нормальное явление, но такой голод все таки редкость.
По Ирландии речь шла о наложении сознательной политики Великобритании на природную катастрофу.

Quote:
Вы это всерьез?
Тех, кто "когда-то был кулаками" преследовали потом еще долго.  И расстреливали массово.
Да ну? Не за то что они были кулаками(как бы привратно этот термин на местах иногда не понимали-см борьбу руководства СССр с перегибами на местах), а за то что они были кулаками когда то. Хотелось бы примеров.

Quote:
IgorS, если Вы считаете Ирак, Афганистан, Боснию, Диего-Гарсию, Джибути, Эфиопию, Косово, Египет, Иорданию и Марокко штатами, то об этом все же стоит предупреждать. Если не считаете, то имеет смысл формулировать несколько иначе. Например, "... в зарубежных секретных тюрьмах США..." и т.д.   Ведь тут, если не ошибаюсь, речь идет о сравнении с заключенными на территории нашего государства, а не в "секретных советских тюрьмах" Вьетнама,  Эфиопии, Афганистана, Анголы...  Мне представляется, что в отличие от небрежностей в правописании, такого рода некорректность в анамнезе государства  - это уже ошибка (а как известно, некоторые ошибки хуже преступления).
ОК, в тюрьмах принадлежащих силовым структурам США находилось без решения суда 17 тыс человек одномоментно, так лучше? Правда я чего то не понимаю чем принципиально отличается тюрьма на Камчатке или допустим в Вьетнаме(гипотетически, СССр не США и такого себе не позволял) если обе находятся в ведении советских силовых структур. То что эти тюрьмы находятся на территории других государств вообще говоря отягчающий факт.

Quote:
Стало быть, подавляющее большинство из упомянутых 27000 заключенных захвачено и содержится армией США в Ираке. В стране, в которой армия США фактически ведет боевые действия, в которой фактически идет гражданская война, и жители которой продолжают оказывать сопротивление оккупантам.
Да хоть на Марсе они их захватили, это опять же отягчающее обстоятельство(можно вспомнить споры о том был ли Шерман военным преступником-если Конфедерация другое государство то был, если одно то не был).

Quote:
Разумеется, если уважаемый IgorS вообще сможет найти соответствующие цифры с советской стороны - я что-то не припоминаю потока разоблачительных статей на эту тему в советской прессе в 1980-е годы.
Так СССр в принципе куда более гуманная страна чем США была, а уж до таких вещей как массовое строительство тюрем за границей или там расстрел колонн беженцев или поголовное уничтожение жителей деревень они не практиковали. А уж искали всякие гадости хорошо про СССр, не то что в США.

Quote:
Нет. Это всего лишь означает, что немецкий суд не счел достаточно обоснованными утверждение правозащитников о том, что предъявленные американцами результаты допросов были выбиты пытками.
нет, это всего лишь означает что в Германии можно использовать в суде данные полученные под пытками, или Вы хотите сказать что после заявлений американцев о том, что пытки использовались, решение суда было пересмотрено?

Quote:
Потому как сложно представить себе, чтобы он не знал, что со времен Татищева границу Европы проводят по Уралу.
Большая часть территории СССр находится восточнее хребта Урала или южнее рек Эмба, Кума, Маныч. А так границу Европы и по Днепру проводили и по Висле.









Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/19/09 в 01:38:05

on 09/19/09 в 00:39:17, IgorS wrote:
ОК, в тюрьмах принадлежащих силовым структурам США находилось без решения суда 17 тыс человек одномоментно, так лучше?
Нет, не лучше, поскольку раньше Вы говорили о 27. Так что непонятно, то ли Вы приводите пересмотренные данные, то ли это у вас опять ошибка.

Quote:
Правда я чего то не понимаю чем принципиально отличается тюрьма на Камчатке или допустим в Вьетнаме ... если обе находятся в ведении советских силовых структур.
Принципиально - гражданством (подданством) большинства заключенных и причинами заключения.  Соответственно это говорит о существенно различных моделях отношений общества и силовых структур.  Ваше сопоставление является фактически аргументом в пользу точки зрения,  что советские/российские силовые структуры относятся к собственному народу примерно так же, как американские силовики к народам захваченных в ходе боевых действий стран, в которых продолжается вооруженное сопротивление.

Quote:
... нет, это всего лишь означает что в Германии можно использовать в суде данные полученные под пытками, или Вы хотите сказать что после заявлений американцев о том, что пытки использовались, решение суда было пересмотрено?
Пока что Вы не приводили никаких заявлений американских официальных органов о том, что вызвавшие сомнения правозащитников показания были добыты под пыткой. Сам факт признания фактов применения пыток в какой-либо стране не дезавуирует автоматически всех вообще показаний из этой страны.  Но полагаю, что если бы американцы официально признали конкретные результаты допроса полученными под пыткой, это было бы как минимум веским аргументом для кассации решения суда.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 09/19/09 в 03:44:07

on 09/18/09 в 20:43:07, IgorS wrote:
1.Любые действия, совершаемые на благо трудового народа, преступлениями не являются.
2.Это очень тяжелый вопрос к сожалению. Тут можно провести аналогию наверное с одним колечком у Толкиена. Пока кольцо в руках своего создателя(Сталина) то оно управляемо, но потом к сожалению пошла всякая фигня. Наверное именно это и явилось одной из причин проблем СССр в дальнейшем, может быть с властью смог бы достойно управится Л П Берия, не знаю. Даже такая достойная личность как Л И Брежнев и то не выдержал очарования власти до конца, что уж говорить о Хрущеве или тем более Горбачеве.  

Итак, имеем:

1. Любые действия, совершаемые на благо трудового народа, преступлениями не являются.
2. В чем состоит благо трудового народа, решает генсек ВКП(б) / КПСС.

Следовательно:

Генсек ВКП(б) / КПСС решает, что является преступлением, а что - нет.

По определению советской власти, ага ...

>:( >:( >:(

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 09/19/09 в 04:07:18

Quote:
Это еще почему не рассматриваем?

Да потому что нацисты, сэр.  Преступный режим.  То есть, если _Вы_ хотите по нему равнять СССР - воля Ваша.


Quote:
Задумчиво. То есть если смертный приговор по аналогии выносит не суд, а врачебная комиссия то все нормально?

У Вас потрясающая логика :).  Для Вас "нормально" все, что не является мерой социальной защиты?


Quote:
Кровопускание кстати в очень многих ситуациях действие полезное.

Только очень многих уморили.


Quote:
Это общая сумма(точнее 700 тыс по террористическим статьям

Вам уже показали, что это _не_ так.  Интересно, сколько еще раз Вы повторитесь.


Quote:
Ну вот, у Вас тоже антисоветская агитация пошла

Простите, у Вас любое мнение, не совпадающее с Вашим является антисоветской _агитацией_?


Quote:
при чем тут правительственная политика?

При том, что изъятие зерна продолжалось - у голодающих.  При том, что пораженные районы блокировались.  При том, что принимались меры, чтобы крестьяне не могли податься в города.  При том, что недосдавшие по госпоставкам наказывались "натуральными штрафами".  Да прочитайте же документы, Вам дали ссылки.


Quote:
Вот голод в Бенгалии в 40-е это действительно правительственная политика. Неурожай+увеличение изьятия продовольствия из страны.

М-да.  Не читайте перед обедом советских газет.  :)  Основной причиной был захват Японией Бирмы + погода (из-за которой часть пораженных районов отрезало начисто - а с вертолетами тогда дело обстояло несколько туго).  А уж дальше британские _гражданские_ власти и правда вели себя совершенно преступным образом.  (Военные были адекватны.)


Quote:
Правда для Британской Индии поссле захвата ее колонизаторами и уничтожения местной единой экономики голод нормальное явление, но такой голод все таки редкость.

Пожалуйста, не заставляйте меня петь про тамошнюю единую экономику.  Потому что это можно только матом.


Quote:
По Ирландии речь шла о наложении сознательной политики Великобритании на природную катастрофу.

Сознательная политика там была ровно в одном - _помощь_ оказывали по религиозному критерию.  А вот _выемками_ продовольствия и организацией голода никто не занимался.
Впрочем, как уже было сказано, если Вы считаете, что большевики вели себя в СССР как на оккупированной территории - я не стану возражать.
(От англичан Ирландии тоже была некоторая польза.)


Quote:
Да ну? Не за то что они были кулаками(как бы привратно этот термин на местах иногда не понимали-см борьбу руководства СССр с перегибами на местах), а за то что они были кулаками когда то.

С удовольствием.  Первым делом - дайте мне определение "кулака".

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 09/19/09 в 04:30:44

on 09/18/09 в 20:43:07, IgorS wrote:
А пытки в СССр не были запрещены законом? Я чего то не понимаю может.

Не надо передергивать. В данном случае Вы изначально заявили о наличии в США закона, запрещающего пытки. Я Вам доказал, что закон в США пытки не разрешает, а напротив, преследует. Какое отношение к этому конкретному вопросу имеет СССР?


on 09/18/09 в 20:43:07, IgorS wrote:
Я еще поищу, хорошо?

Нет, не хорошо. Вообще-то в приличном обществе принято сначала находить доказательства, и только потом делать заявления.


on 09/18/09 в 20:43:07, IgorS wrote:
Чуть позже.

См. выше.


on 09/18/09 в 20:43:07, IgorS wrote:
Вообще то это прямо подтверждает то , что я написал. Я утверждал, что в Германии доказательства полученные под пыткой(тогда правда это было еще на стадии предположения вроде-янки еще факта пыток на тот момент не подтвердили) используются в суде. Где проходили пытки я не говорил и с моей точки зрения роли это не играет.

Не надо передергивать. Вообще-то речь в данном случае шла о том, что применение пыток к заключенным в 20-м веке было запрещено и не практиковалось в странах Европы (за исключением, пожалуй, лишь нацистской Германии). Вы плавно перешли от применения пыток к использованию сведений, полученных под пыткой, и теперь пытаетесь утверждать, что не видите разницы. Абсурдность этого Вашего утверждения очевидна.

И я, между прочим, продолжаю ждать от Вас документов, подтверждающих, что в Германии и Англии доказательства, полученные под пыткой, использовались в суде. Вы как-то забыли эти документы представить, и мы по-прежнему имеем дело лишь с Вашими голословными утверждениями.


on 09/18/09 в 20:43:07, IgorS wrote:
В СССр кстати доказательства, полученные под пыткой, в суде не использовались.

Угу. А Сталин просто сотрясал воздух, требуя пытать подследственных для получения признаний. Разумеется, эти признания потом никак на суде не использовались.


on 09/18/09 в 20:43:07, IgorS wrote:
Ну вроде в Нюрнберге что-то такое звучало. Хотя надо искать конечно.

Ищите, кто же Вам запрещает. Полагаю, Вы не рассчитываете, что Ваше "что-то такое звучало" может быть принято всерьез?


on 09/18/09 в 20:43:07, IgorS wrote:
Но вообще то вы требуете невозможного. В СССр долго и целеноправленно выискивали малейшие зацепки по так называемым "сталинским репрессиям", в Англии или Франции такая работа насколько мне известно не проводилась.

Вам плохо известно. Основные аспекты работы правоохранительных систем Англии и Франции в 20-м веке исследованы очень подробно, и по этой теме существует обширная литература. Изучите, пожалуйста, вопрос, прежде чем делать такие абсурдные заявления.

А пока я констатирую, что Вы не смогли привести пример европейской страны, руководство которой, подобно Сталину, письменно требовало применения пыток к подозреваемым.


on 09/18/09 в 20:43:07, IgorS wrote:
Не знаю что такое сообщество европейских стран и что за стандартны им приняты. Наверное я недостаточно понял из Ваших обьяснений. поясните еще раз пожалуйста.

Вообще-то тут с самого начала только и делают, что объясняют Вам именно это. Очень странно, что Вы оказались не в состоянии этого понять.

Вам, в частности, рассказали о:

- "спускавшихся" в районы и области квотах относительно числа "врагов народа", которых следует раскрыть;
- массовом осуждении без суда - "двойками" и "тройками";
- массовых высылках и депортациях в административном порядке;
- массовом осуждении "членов семей изменников родины" и "врагов народа";
- осуждениях за нарушения дисциплины и самовольную смену места работы;
- принудительном изъятии продовольствия во время голода;
- расстрелах (!) в порядке административного проведения дел (!!!)

и прочих подобных мерзостях - там выше в теме все подробно написано.

Так вот, к Вашему сведению, в большинстве стран Европы (за исключением, пожалуй, лишь нацистской Германии) в ту пору действовали правовые нормы, всю подобную мерзость запрещающие, и ничего похожего в таких масштабах в правоохранительной практике этих стран не наблюдалось. Вот эти правовые нормы, а также практику их применения я и называю стандартами, принятыми в большинстве стран Европы, то есть европейского международного сообщества.

Какие страны являются европейскими, я Вам, с Вашего позволения, объяснять не буду - надеюсь, соответствующие сведения Вы без труда найдете в любом школьном учебнике географии.


on 09/18/09 в 20:43:07, IgorS wrote:
Конкуренция.

Что - конкуренция? Прежде Вы утверждали, что Швеция принципиально выступала против советской и социалистической природы СССР. Причем здесь конкуренция?

Вы, если снимаете свой прежний аргумент, сообщайте об этом, пожалуйста. Не стоит пробовать незаметно менять свою аргументацию - подобный метод спора производит очень некрасивое впечатление.

>:(

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 09/19/09 в 05:00:09

on 09/19/09 в 00:39:17, IgorS wrote:
То что эти тюрьмы находятся на территории других государств вообще говоря отягчающий факт.

Угу. Надо полагать, тот факт, что режим Сталина в мирное время со своими собственными гражданами обращался хуже, чем иные агрессоры с населением оккупированных территорий во время войны, должен служить смягчающим обстоятельством.


on 09/19/09 в 00:39:17, IgorS wrote:
Так СССр в принципе куда более гуманная страна чем США была, а уж до таких вещей как массовое строительство тюрем за границей или там расстрел колонн беженцев или поголовное уничтожение жителей деревень они не практиковали. А уж искали всякие гадости хорошо про СССр, не то что в США.

Да неужели? Вообще-то факты геноцида мирного населения Советской Армией в Афганистане довольно хорошо изучены, и соответствующая информация не раз публиковалась и в литературе, и в сообщениях правоохранительных организаций. Если Вы ничего об этом не знаете - это не значит, что ничего не было.

Что же до тюрем, то поинтересуйтесь, например, деятельностью советских "советников" в Пули-Чархи. Откроете много для себя нового в области гуманизма.


on 09/19/09 в 00:39:17, IgorS wrote:
Большая часть территории СССр находится восточнее хребта Урала или южнее рек Эмба, Кума, Маныч.

Где проживало большинство населения, размещалась большая часть экономики и находилась столица, вспоминать будем?


on 09/19/09 в 00:39:17, IgorS wrote:
А так границу Европы и по Днепру проводили и по Висле.

Скажите пожалуйста, а когда Вы учились в школе, у вас на уроках географии эту границу где проводили?

;D

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 09/19/09 в 06:13:45
Траун, Вы пропустили _расстрелы_ в административном порядке.

"подлежащие аресту и расстрелу в порядке административного проведения их через тройки"

Тройки - это именно административный порядок.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 09/19/09 в 07:19:01
Вот тут немножко.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) «ОБ АНТИСОВЕТСКИХ ЭЛЕМЕНТАХ»

5 июля 1937 г.
145 — Об антисоветских элементах (ПБ от 2.VII.37 г., пр. № 51, п. 94).
Утвердить тройки по проверке антисоветских элементов:
а)  По Крыму в составе т.т. Павлова — НКВД (председатель) членами — Монатова — прокурор Крымской АССР и Трупчу — второй секретарь обкома;
б) По Удмуртской АССР в составе т.т. Барышникова, Шленова — НКВД, Шевелькова — зам. прокурора республики;
в) По Татарской АССР в составе т.т. Лепа, Мухаметзянова и Ельшина (зам. НКВД).
Разрешить по Татарской АССР представить сведения о количестве подле¬жащих расстрелу вместо пятидневного срока в месячный срок.

АП РФ. Ф. 3. Оп. 58. Д. 212. Л. 33. Копия. Машинопись.
Протокол № 51.
В тексте имеется помета о рассылке: Тов. Ежову; Крымобком — а; Удмуртск. обком — б; Татобком — в.

----
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) «ОБ АНТИСОВЕТСКИХ ЭЛЕМЕНТАХ»

9 июля 1937г.
187 — Об антисоветских элементах (ПБ от 2.VII. 37 г., пр. № 51, п. 94).

Утвердить тройки по проверке антисоветских элементов:
1) По Северо-Осетинской АССР в составе т.т. Маурера, Тогоева и Иванова. Утвердить намеченных к расстрелу 169 чел. и высылке 200 чел.
2)  По Башкирской АССР в составе т.т. Исанчурина, Бак и Ципнятова.
3)  По Омской области в составе т.т. Салынь, Нелипа и Фомина. Утвердить намеченных к расстрелу 479 чел. и высылке 1959 чел.
4) По Черниговской области в составе т.т. Маркитана, Самовского и Склявского,
Утвердить намеченных к расстрелу 244 чел. и высылке 1379 чел.
5)  По Чувашской АССР в составе т.т. Петрова, Розанова и Элифанова. Утвердить намеченных к расстрелу кулаков 86 чел., уголовников 57 чел. и высылке кулаков 676 чел., уголовников 201 чел.
6)  По Западно-Сибирскому краю в составе т.т. Миронова (председатель), Эйхе и Баркова. Утвердить намеченных к расстрелу 6 600 кулаков и 4 200 уголовников.
7)  По Красноярскому краю в составе т.т. Леонюка (председатель) Горчаева и Рабиновича. Разрешить по северным районам Красноярского края предста¬вить сведения о количестве подлежащих расстрелу и высылке к 1-му августа.
8)  По Туркменской ССР в составе т.т. Мухамедова, Зверева и Ташли -АН на-Мурад ова.
Утвердить намеченных к расстрелу кулаков 400 чел., уголовников 100 чел. и высылке кулаков 1200 чел. уголовников 275 чел.
Согласиться с предложением ЦК Туркменистана о включении на репрессии и высылку отбывших тюремное заключение членов нац. к.-р. организаций «Туркмен — Азатлыги», мусульманское духовенство и т.п., поручив НКВД определить число, подлежащих расстрелу и высылке.

АП РФ. Ф. 3. Оп. 58. Д. 212. Л. 34—34об. Копия. Машинопись.
Протокол №51.
Имеется помета о рассылке: Тов. Ежову; секретарям указанных парторганизац. — соответств.

----
ИЗ ПОСТАНОВЛЕНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) «ОБ АНТИСОВЕТСКИХ ЭЛЕМЕНТАХ»

10 июля 1937г. 199 — Об антисоветских элементах (ПБ от 2.VII.37 г., пр. № 51, п. 94).
Утвердить тройки по проверке антисоветских элементов:
15) По Азово-Черноморскому краю в составе т.т. Люшкова, Евдокимова и Иванова (с заменой Кравцовым).
Утвердить намеченных к расстрелу кулаков 5721 чел. уголовников 923 чел. и высылке кулаков 5914 чел. и уголовников 1048 чел.
Разрешить рассмотрение во внесудебном порядке дел о диверсионно-шпионской вылазке на уборке хлеба с применением расстрела.
АП РФ. Ф. 3. Оп. 58. Д. 212. Л. 37. Копия. Машинопись.
Протокол №51.

----
ИЗ ПОСТАНОВЛЕНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) «ОБ АНТИСОВЕТСКИХ ЭЛЕМЕНТАХ»

11 июля 1937 г. 212 — Об антисоветских элементах (ПБ от 2.VII.37 г., пр. № 51, п. 94).
Утвердить тройки по проверке антисоветских элементов:
3. По Узбекской ССР в составе т.т. Икрамова, Балтабаева и Загвоздина.
Утвердить намеченных к расстрелу 1489 чел. и высылке 3952 чел. (все категории, указанные в телеграмме).
Разрешить пересмотр в тройке дел националистов-террористов. Тройки по пересмотру антисоветских элементов по Кара-Калпакской АССР не создавать.

АП РФ. Ф. 3. Оп. 58. Д. 212. Л. 41. Копия. Машинопись.
Протокол № 51.

Обратим внимание, квоты эти выделены _до_ рассмотрения дел.  И будут неоднократно меняться в сторону увеличения.  
Вот маленький частный пример:
http://www.memorial-nic.org/btkareliya.html

Да, рассматривались дела - заочно.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 09/19/09 в 14:47:58

on 09/19/09 в 06:13:45, Antrekot wrote:
Траун, Вы пропустили _расстрелы_ в административном порядке.

"подлежащие аресту и расстрелу в порядке административного проведения их через тройки"

Тройки - это именно административный порядок.

Действительно, пропустил. Сейчас добавлю.

Вообще, я должен заявить, что тот метод дискуссии, который избрал уважаемый IgorS, представляется мне откровено издевательским. Ему еще десять дней назад были приведены все необходимые факты и тогда же заданы вопросы:


on 09/13/09 в 21:05:15, Vagram wrote:
Развивая тему.
Расстрелы без установления персональной вины и без суда - это в 20 веке норма?
Заключение на 5-8 лет по факту принадлежности к семье осужденного, даже без намека на персональную вину - это в 20 веке норма?

Человека, который возьмется такое утверждать, я буду вынужден спросить, уверен ли он в адекватности своего восприятия реальности.

Собственно, и к человеку, который возьмется уложить это в формулу "время такое было", относится то же самое. В лучшем случае.


Никаких внятных ответов на эти вопросы так и не поступило, зато теперь уважаемый IgorS непринужденно спрашивает: это какие такие нормы? Он, видите ли, "недостаточно понял", ему еще пояснения требуются ...

>:( >:( >:(


С уважением ...

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 09/19/09 в 15:25:04
Да, у меня создается аналогичное впечатление.  И очень хочется знать, за что "карали" кулаков.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/19/09 в 16:48:47

on 09/19/09 в 15:25:04, Antrekot wrote:
 И очень хочется знать, за что "карали" кулаков.
Вообще-то кулаков карали за использование наемного труда.  И если отвлечься от идеологической риторики и "смотреть в корень", то фактически за подрыв госмонополии на эксплуатацию наемного труда.  Действительно довольно серьезная и вполне реальная угроза государству Великого Перелома.  

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 09/19/09 в 16:55:04
Ник... так штука в том, что когда шла эта кампания, никакого использования не было уже.
Так что карали - за использование _в прошлом_.

Ну это в отрыве от того факта, что объявлять преступлением нечто, что до сих пор преступлением не было - и давать этому закону обратную силу... можно я пропущу определения?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/19/09 в 17:25:13

on 09/19/09 в 16:55:04, Antrekot wrote:
Ник... так штука в том, что когда шла эта кампания, никакого использования не было уже.
Так что карали - за использование _в прошлом_
"Кара" со стороны государства  - в большинстве случаев это способ устранения опасностей или конкурентов, актуальных или потенциальных.  Бывший деревенский работодатель, оставшийся в деревне, потенциальным конкурентом безусловно являлся и тем самым опасность для такого государства безусловно представлял.  А убыв в город, он, как правило "терял почву под ногами", и сам становился наемным работником.  В городе точно такую же опасность представлял купец или мелкий предприниматель, и их тоже "карали", например в ходе описанных Ильфом с Петровым "чисток", хотя и несравнимо меньше. Дело в том, что в России деревенское население составляло 80%, а промышленность была одной из самых монополизированных и концентрированных в мире. Поэтому мелкий городской предприниматель новому государству серьезной угрозы не представлял в силу малочисленности и малого влияния.  А вот деревенский предприниматель представлял самую непосредственую и реальную угрозу, прежде всего экономическую. Соответственно на него и обрушился основной удар.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 09/19/09 в 17:47:10
Так нужно называть вещи своими именами.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/19/09 в 18:33:48

on 09/19/09 в 17:47:10, Antrekot wrote:
Так нужно называть вещи своими именами.
"Называемое имя - не истинное имя".  ;)

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем IgorS на 09/20/09 в 07:00:42
Приказ Ежова 1937 года о тройках, в дальнейшем он был продлен для некоторых(далеко не всех) регионов в 1938.
http://www.memo.ru/history/document/0447.htm
Выделю кое какие моменты:

Quote:
1. КОНТИНГЕНТЫ, ПОДЛЕЖАЩИЕ РЕПРЕССИИ.
1. Бывшие кулаки, вернувшиеся после отбытия наказания и продолжающие вести активную антисоветскую подрывную деятельность.
2. Бывшие кулаки, бежавшие из лагерей или трудпоселков, а также кулаки, скрывшиеся от раскулачивания, которые ведут антисоветскую деятельность.
3. Бывшие кулаки и социально опасные элементы, состоявшие в повстанческих, фашистских, террористических и бандитских формированиях, отбывшие наказание, скрывшиеся от репрессий или бежавшие из мест заключения и возобновившие свою антисоветскую преступную деятельность.
..................
То есть репрессии не потому что они бывшие кулаки, а потому что они ведут антисоветскую деятельность, наказание не задним числом а вполне себе за нынешние деяния.

Quote:
3. Утвержденные цифры являются ориентировочными. Однако, наркомы республиканских НКВД и начальники краевых и областных управлений НКВД не имеют права самостоятельно их превышать. Какие бы то ни было самочинные увеличения цифр не допускаются.
В случаях, когда обстановка будет требовать увеличения утвержденных цифр, наркомы республиканских НКВД и начальники краевых и областных управлений НКВД обязаны представлять мне соответствующие мотивированные ходатайства.
Уменьшение цифр, а равно и перевод лиц, намеченных к репрессированию по первой категории — во вторую категорию и, наоборот — разрешается.
4. Семьи приговоренных по первой и второй категории как правило не репрессируются.
Исключение составляют:
а) Семьи, члены которых способны к активным антисоветским действиям. Члены такой семьи, с особого решения тройки, подлежат водворению в лагеря или трудпоселки.
б) Семьи лиц, репрессированных по первой категории, проживающие в пограничной полосе, подлежат переселению за пределы пограничной полосы внутри республик, краев и областей.
в) Семьи репрессированных по первой категории, проживающие в Москве, Ленинграде, Киеве, Тбилиси, Баку, Ростове на Дону, Таганроге и в районах Сочи, Гагры и Сухуми, подлежат выселению из этих пунктов в другие области по их выбору, за исключением пограничных районов.
5. Все семьи лиц, репрессированных по первой и второй категориям, взять на учет и установить за ними систематическое наблюдение.
Это по репрессиям семей врагов народа, а также по количеству подлежащих репрессиям.
Согласно документу "Справка спецотдела МВД СССР о количестве арестованных и осужденных органами ВЧК-ОГПУ-НКВД СССР в 1921-1953" всего к ВМН приговорено менее 800 тысяч человек(реально не всен приговоры вроде бы были исполнены, отсюда и разница в цифрах небольшая-740 тыс и 780 тыс. Других приговоров к ВМН в СССр в эти сроки не было. Согласно добросовестному антисоветчику Земскову общее число несколько выше за счет тех самых "болезней органов кровообращения". Реально в эту категорию записывали как он считает в том числе и тех кого расстреливали непосредственно в лагерях. Именно отсюда цифра поднимается до 1,2 млн(что очень спорно на самом деле, инфаркты например шли туда же и много чего еще). Эта цифра и есть максимально гипотетическая. По отдельным областям антисоветчиками(Мемориал и прочее) проводились независимые расследования(то есть они брали не справки а первичку), полученные цифры в основном совпадали с обзорными данными архивов по приговорам. Любые цифры сверх указанных есть фантазии.
Чтобы не было недопонимания-речь не идет о жертвах голода, избыточной смертности переселенцев и тд, речь идет только о прямых жертвах репрессий.


Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем IgorS на 09/20/09 в 07:31:02

Quote:
Да потому что нацисты, сэр.  Преступный режим.  То есть, если _Вы_ хотите по нему равнять СССР - воля Ваша.
Простите но речь шла о среднестатистическом на планете Земля если я правильно понимал, то есть Германия, Япония, Польша или Швеция должны быть равно включены.

Quote:
Пока что Вы не приводили никаких заявлений американских официальных органов о том, что вызвавшие сомнения правозащитников показания были добыты под пыткой. Сам факт признания фактов применения пыток в какой-либо стране не дезавуирует автоматически всех вообще показаний из этой страны.  Но полагаю, что если бы американцы официально признали конкретные результаты допроса полученными под пыткой, это было бы как минимум веским аргументом для кассации решения суда.
Тут такое дело, заявлений что конкретно те самые показания которые были представлены суду были добыты под пыткой не существует, однако существует признание что именно у этих людей показания добывались фактически под пытками(это ж не пытки если мы немного помучили, слово пытки не произносилось, перечислялись методы, которые в ООН так классифицируются, а в США для этого есть другой термин). При этом при желании можно сказать. что разумеется как раз те самые данные что использовал немецкий суд вовсе и не под пытками были получены в отличие от всех других показаний этих людей. Путанно немного наверное получилось.

Quote:
1. Любые действия, совершаемые на благо трудового народа, преступлениями не являются.
2. В чем состоит благо трудового народа, решает генсек ВКП(б) / КПСС.
Первое верно, второе не совсем. То есть в чем состоит благо трудового народа вообще в далекой переспективе решает далеко не генсек(под генсеком имеется ввиду фактический глава советской власти как бы он не назывался как я понимаю по контексту у Вас, правильно?), а вот в конкретный момент-да, но если он ошибается (особенно сознательно ошибается) то он перестает быть представителем власти трудового народа. Как то странно немного получилось но суть такая мне кажется.

Quote:
Простите, у Вас любое мнение, не совпадающее с Вашим является антисоветской _агитацией_?
Нет. Например Ваши предыдущие посты хотя и не совпадали с моим мнением антисоветской агитацией не являлись.

Quote:
У Вас потрясающая логика .  Для Вас "нормально" все, что не является мерой социальной защиты?
Для меня социальная защита это защита социума сиречь общества. И для меня совершенно безразлично выносит решение о ВМН или скажем о стерилизации суд или иной другой уполномоченный орган. Это детали, занимался же раньше судом глава государства и ничего, да и сейчас правом на помилование например губернаторы штатов вроде обладают хотя судьями не являются.









Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 09/20/09 в 13:22:10

on 09/20/09 в 07:31:02, IgorS wrote:
При этом при желании можно сказать. что разумеется как раз те самые данные что использовал немецкий суд вовсе и не под пытками были получены в отличие от всех других показаний этих людей. Путанно немного наверное получилось.

"Путано" - это немного не то слово.

У меня вообще-то нет желания доказывать, что эти данные не были получены под пытками. Я вообще-то желаю, в соответствии с правилами этого форума, чтобы Вы доказали противоположное, в обоснование Вашего исходного утверждения. Я, как и прежде, жду от Вас конкретных фактов, доказывающих, что та конкретная информация, которая была принята к рассмотрению немецким судом в 2005 году, была получена под пытками. Тот же вопрос - относительно английского суда. Без этих доказательств Ваше исходное утверждение остается необоснованным.

Заодно расскажите, пожалуйста, о каких судебных процессах вообще идет речь. Вы, между прочим, сами до сих пор никаких конкретных материалов об этом не представили.

8-)


on 09/20/09 в 07:31:02, IgorS wrote:
Первое верно, второе не совсем. То есть в чем состоит благо трудового народа вообще в далекой переспективе решает далеко не генсек(под генсеком имеется ввиду фактический глава советской власти как бы он не назывался как я понимаю по контексту у Вас, правильно?), а вот в конкретный момент-да, но если он ошибается (особенно сознательно ошибается) то он перестает быть представителем власти трудового народа. Как то странно немного получилось но суть такая мне кажется.

Под генсеком у меня имеется в виду фактический глава ВКП(б) / КПСС. Главой советской власти по конституции является председатель Президиума Верховного Совета СССР.

А получилось у Вас действительно странно, и даже не немного, поскольку в свете сказаного Вами становится совсем уж непонятно: а кто же тогда  решает, в каких случаях генсек ошибается, а в каких нет?

???


on 09/20/09 в 07:31:02, IgorS wrote:
Например Ваши предыдущие посты хотя и не совпадали с моим мнением антисоветской агитацией не являлись.

(Задумчиво) Интересно, а как вообще можно агитировать против того, чего не существует?

???


on 09/20/09 в 07:31:02, IgorS wrote:
Это детали, занимался же раньше судом глава государства и ничего, да и сейчас правом на помилование например губернаторы штатов вроде обладают хотя судьями не являются.

Скажите пожалуйста, Вы и правда не видите разницы между осуждением и помилованием?

???

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 09/20/09 в 15:53:12

Quote:
То есть репрессии не потому что они бывшие кулаки, а потому что они ведут антисоветскую деятельность,

Видите ли, ведут или не ведут - нельзя определить в административном порядке.


Quote:
Согласно документу "Справка спецотдела МВД СССР о количестве арестованных и осужденных органами ВЧК-ОГПУ-НКВД СССР в 1921-1953" всего к ВМН приговорено менее 800 тысяч человек

Вам уже привели _иные_ цифры.  С учетом троек и прочего.


Quote:
Других приговоров к ВМН в СССр в эти сроки не было.

Это не соответствует действительности.


Quote:
По отдельным областям антисоветчиками(Мемориал и прочее)

Вы так и не заметили, что ссылку Вам давали на тот самый Мемориал и именно что на сводку по первичным источникам.
Прочтите ее наконец, Юпитера ради.


Quote:
Простите но речь шла о среднестатистическом на планете Земля если я правильно понимал

Речь идет о норме.  Нацистскую практику, если помните, сочли стоящей несколько ниже таковой.


Quote:
Для меня социальная защита это защита социума сиречь общества.

Это не определение.  В настоящий момент социальная защита - это меры поддержки, оказываемые государством населению.  В те времена - это были _юридические_ меры по поддержанию общественного спокойствия.  А вот то, что Вы, по всей видимости, не отличаете одного от другого - это проблемы Вашего словоупотребления.

Кстати, о праве помилования - губернатор штата, к Вашему сведению, как раз глава одного из _государств_, образующих федерацию.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 09/20/09 в 16:51:59
А еще мне тут друзья подсказывают, что вообще-то помилование не означает признания невиновности ...

;)

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем IgorS на 09/21/09 в 01:43:53

Quote:
Видите ли, ведут или не ведут - нельзя определить в административном порядке
Почему нельзя? Ведь определяли, да и тройки скорее административно-судебный орган чем чисто административный.

Quote:
Вам уже привели _иные_ цифры.  С учетом троек и прочего.
Мне привели несколько интересных в эмоциональном томе документов без всяких цифр, а также ссылку на сборники Данилова. Первые никакой нужной информации не несут, вторые полностью я просто не осилил но там тоже общих, сборных то есть необходимых цифро мне не попалось. Даже если бы они там вдруг и были доверие им было бы априоре меньше чем официальным сводным сведениям НКВД не предназначенным изначально для распространения. Впрочем мне неизвестно ни одного опровержения приводимых в данной справке цифр(уверен если бы они существовали то уже давно были бы преведены, но пока на этот документ ссылаются даже матерые антисоветчики и сомнениям особо не подвергают), если у Вас они есть то представьте пожалуйста. Решения троек кстати в списке вполне учитываются.

Quote:
Речь идет о норме.  Нацистскую практику, если помните, сочли стоящей несколько ниже таковой.
Мне известно несколько значений слова "норма" которое может быть использовано в данном случае-во-первых это нормы юридические. То есть действия законов СССр должны противоречить каким либо международным документам которые СССр подписывал(да и то встает вопрос о примате международыных договоров над собственным законодательством-вопрос очень скользкий). Во-вторых речь может идти о неком среднемировом значении. Во втором смысле я и пытался обсуждать. Райх безусловно в этом случае за норму выходит, но и для примера Норвегия выходит тоже только с другой стороны. На 30-е годы норма в мире это авторитарное с налетом диктатуры слегка расистское(вспомните американский закон об эммиграции и таки знаменитые таблички только для белых) государство с соблюдением определенных гарантий гражданам метрополии(Львов для Польши или там Аден для Британии не метрополия), с последним у СССр проблемы за отсутствием колоний-то есть сравнивать надо с неким среднеарифмитическим для колоний и метрополии.

Quote:
А получилось у Вас действительно странно, и даже не немного, поскольку в свете сказаного Вами становится совсем уж непонятно: а кто же тогда  решает, в каких случаях генсек ошибается, а в каких нет?
результат и здравый смысл. Если решения шли во благо трудового народа то это решения истинной советской власти, если речь шла о сознательных действиях против трудового народа то это всякие перерожденцы. То есть например Сталин истинный глава совеской власти, а Горбачев нет. Понятно обьясняю?








Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 09/21/09 в 01:59:38

on 09/21/09 в 01:43:53, IgorS wrote:
Почему нельзя? Ведь определяли ...

Стало быть, Вы не знакомы с фундаментальной нормой права 20-го столетия, согласно которой виновность может определить только суд?

:o


on 09/21/09 в 01:43:53, IgorS wrote:
... да и тройки скорее административно-судебный орган чем чисто административный.

Ссылочкой на УПК соответствующего периода не поделитесь?

;D


on 09/21/09 в 01:43:53, IgorS wrote:
Если решения шли во благо трудового народа то это решения истинной советской власти, если речь шла о сознательных действиях против трудового народа то это всякие перерожденцы. То есть например Сталин истинный глава совеской власти, а Горбачев нет. Понятно обьясняю?

Нет, непонятно. От слова "совсем".

Потому что Вы ничего не объясняете, а просто ходите по кругу. Я Вас спросил:

И кто конкретно определяет, что есть благо для трудового народа?

Вы дали ответ, из которого логически следует, что определяет генсек. Тогда я Вас спросил:

А кто же тогда  решает, в каких случаях генсек ошибается, а в каких нет?

Вы отвечаете:

Если решения шли во благо трудового народа то это решения истинной советской власти.

Ну, давайте я теперь снова у Вас спрошу:

И кто конкретно определяет, что есть благо для трудового народа?

"Едем дальше, видим мост ..." (с)

;D ;D ;D

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 09/21/09 в 03:29:11

on 09/21/09 в 01:43:53, IgorS wrote:
Мне известно несколько значений слова "норма" которое может быть использовано в данном случае ...

Вообще-то Вам, по Вашей собственной просьбе, были даны исчерпывающие объяснения того, что Ваши оппоненты считают нормой. Мне трудно понять, почему Вы с таким упорством продолжаете эти объяснения игнорировать.

???


Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 09/21/09 в 09:46:00

Quote:
Почему нельзя? Ведь определяли, да и тройки скорее административно-судебный орган чем чисто административный.

Простите, можно "определить", колдун Вы или нет, посредством испытания водой.  Так и в самом деле определяли.
Это не значит, что данный метод является сколько бы то ни было приемлемым.

Тройки же являлись _административным_ органом, во всяком случае, его так определяла сама советская власть


Quote:
Мне привели несколько интересных в эмоциональном томе документов без всяких цифр,

Вы, вероятно, забыли.  Я процитирую.

"Статистические итоги «Большого террора».
Октябрь 1936 – ноябрь 1938
По делам, которые вели органы госбезопасности (органы ГУГБ НКВД)
   * Арестовано – не менее 1710 тыс. чел
   * Осуждено – не менее 1440 тыс. чел.
   * В том числе приговорено к расстрелу – не менее 724 тыс. чел.

Из них:
    o «Тройками» по «кулацкой операции» – не менее 436 тыс. чел.
    o Комиссией Наркома Внутренних дел СССР и Прокурора СССР («двойками») до сентября 1938 г. и «особыми тройками» в сентябре–ноябре 1938 г. по «национальным операциям» – не менее 247 тыс.чел.
    o Военной коллегией Верховного суда СССР, Спецколлегиями областных судов, военными трибуналами – не менее 41 тысячи человек.

Кроме того за тот же период:
   * Осуждено «милицейскими тройками» как «социально вредный элемент» (СВЭ) – не менее 400 тыс. чел.
   * Подвергнуто высылкам и депортациям в административном порядке – не менее 200 тыс. чел.
   * Осуждено судами общей юрисдикции по общеуголовным обвинениям – не менее 2 миллионов человек, из них в лагеря отправлено не менее 800 тыс. чел.
http://www.memo.ru/history/y1937/hronika1936_1939/xronika.html

Приведено в моем письме от 11 сентября 2009 года.  Вы точно его прочли, Вы на него отвечали.  Вы даже цифры эти рассматривали.
Так что утверждения об отсутствии цифр и информации - на Вашей совести.


Quote:
На 30-е годы норма в мире это авторитарное с налетом диктатуры

Мама.  Юпитер.  Мама.
Но ладно - скажите мне, где еще были _нормой_ применение пыток на следствии, расстрелы, заключение и высылка в административном порядке?  Где еще было нормой вменение в вину факта родства?

Да, "априори" пишется через "и".  А "среднеарифметическое" - через "е".


С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем IgorS на 09/21/09 в 16:16:22

Quote:
Приведено в моем письме от 11 сентября 2009 года.  Вы точно его прочли, Вы на него отвечали.  Вы даже цифры эти рассматривали.
Так что утверждения об отсутствии цифр и информации - на Вашей совести.
Это я читал, речь о других цифрах - расстрелянных.


Quote:
Мама.  Юпитер.  Мама.
Ну среднеарифметическое между Германией, Португалией, Китаем, США, Францией и тд где-то так и будет


Quote:
Но ладно - скажите мне, где еще были _нормой_ применение пыток на следствии, расстрелы, заключение и высылка в административном порядке?
Пытки в СССр были запрещены как и в подавляющем большинстве других государств(из больших вроде в Китае были разрешены), расстрелы навскидку не помню, хотя во Франции было но это во время боевых действий все таки, высылка много где - Германия, США, Британская Империя(не метрополия).

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 09/21/09 в 16:29:04
Проходя мимо ...


on 09/21/09 в 16:16:22, IgorS wrote:
Пытки в СССр были запрещены ...

Я чего-то не понимаю, по-видимому.

Уважаемому оппоненту еще в самом начала предъявили директиву за подписью Сталина, не только разрешающую, но прямо предписывающую применение пыток, и тем не менее он все твердит, как мантру: "Пытки в СССР были запрещены ... пытки в СССР были запрещены ..."

???

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 09/21/09 в 17:45:10

Quote:
Это я читал, речь о других цифрах - расстрелянных.

А о ком, по-Вашему, тут идет речь?
Именно о смертных приговорах.
Их тут только за период Большого Террора - "не менее 724 тыс. чел"


Quote:
Ну среднеарифметическое между Германией, Португалией, Китаем, США, Францией и тд где-то так и будет

А какого, простите, лешего, это прикажете считать так?


Quote:
Пытки в СССр были запрещены

Вам предъявили документ за подписью Генерального Секретаря, указывающий на то, что пытки в СССР разрешены и предписаны.
Сколько Вы намерены повторять?


Quote:
расстрелы навскидку не помню

Бессудные?  По прикидке?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Nadia Yar на 09/21/09 в 19:56:52
Надо сказать, в тех же США происходили в то же самое время вещи ничуть не лучше (качественно, если не количественно), а местами и похуже. Просто о них либералы как-то стыдливо умалчивают, когда бросаются в бой против аццкого сталинизма.

А в Европе вообще было весело - несколько миллионов человек осталось беженцами без гражданства, перемещёнными лицами, никому не нужными. И никто особенно не спешил облегчить их участь... Вообще первая половина ХХ века была оруэлловским временем. Антиутопия в той или иной мере была везде.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем IgorS на 09/21/09 в 22:14:16

Quote:
о ком, по-Вашему, тут идет речь?
Именно о смертных приговорах.
Их тут только за период Большого Террора - "не менее 724 тыс. чел"
Не менее лишнее(смертных приговоров не менее быть не может, потому что если кого то расстреляли то на него будет куча бумажек, а если какой нить обязательной бумажке не хватает, то того кто отвечает за ЗК спросят-что ж ты, видного троцкиста, Иванова Ивана Ивановича отпустил(мало ли что ты говоришь расстрелял, сам наверняка троцкист и отпустил, бумажек то нету) и пойдет этот ответственный товарищ в лагерь но уже в качестве заключенного(это в лучшем для него случае). Вот и получается всего около 800 тысяч смертных приговоров не все из которых были реально приведены в исполнение(процентов 5 вроде не расстреляли), из них большая часть действительно в период очередного обострения классовой борьбы


Quote:
А какого, простите, лешего, это прикажете считать так?
Ну подавляющее большинство стран мира на тот момент-авторитарные режимы(собственно из больших исключения Франция и Великобритания, ну еще доминионы британские вроде туда же). Остальные или авторитарный режим(СССр, США) или просто диктатура. Есть правда еще очень специфическая Япония, но там тоже не совсем демократия в классическом понимании. Кстати там где "демократия" там особенно в это время она тоже с душком.


Quote:
Вам предъявили документ за подписью Генерального Секретаря, указывающий на то, что пытки в СССР разрешены и предписаны.
Сколько Вы намерены повторять?
Меня интересует уголовный кодекс и конституция. В крайнем случае как аналог современным США(мне тут тока что доказывали что пытки в США запрещены) статья товарища Сталина в газете "Правда" где было бы сказано что дескать жесткие меры допроса(с разьяснением какие именно) широко применялись к участникам троцкистского подполья и помогли в борьбе с терроризмом. А бумажка с грифом сов. секретно меня извините не убеждает совсем. Тут уж извините или пытки разрешены и в современных США и в СССр 30-х(но тогда разговаривать о каких то там преступлениях сталинского режима по сравнению с режимом бушевским как то смешно) или запрещены и там и там.
 

Quote:
Бессудные?  По прикидке?
Видел в русских источниках что при начале войны с немцами франки под Парижем отловили уголовников по спискам и их расстреляли. Вполне без суда. Насколько это правда не знаю.  Всяких Франко, Маннергейма и прочих Пилсудских я не беру-все таки это во время или сроазу после гражданской войны.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем IgorS на 09/21/09 в 22:21:22

Quote:
Создается впечатление, что реплики оппонентов (мои и Антрекота) на данную тему Вы проигнорировали.
Мне просто времени счас нет совсем отвечать. Особенно учитывая необходимость поиска соответствующих документов(учитывая что например статьям во всяких центр амер газетах с ссылками их не верят тут). Одному с кучей спорить тяжело, а начнешь отвечать кому то одному только остальные не поймут.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 09/22/09 в 07:03:05

Quote:
Не менее лишнее(

Да.  Вы меня опять потрясли.
Не менее - потому что не все первичные материалы обработаны.
В частности, лагерные расстрелы за тот же период не включены.  
А получается - ничего у нас не получается.


Quote:
Ну подавляющее большинство стран мира на тот момент-авторитарные режимы

Да?


Quote:
Остальные или авторитарный режим(СССр, США)

В США авторитарный режим?
В СССР авторитарный режим?
Вообще-то в СССР вполне себе тоталитарная идеократия имела место быть.  А в США как раз - демократия вполне себе... с примесями.


Quote:
Меня интересует уголовный кодекс и конституция.

Если Вы предъявите соответствующий документ (в истории СССР он не один) за подписью аналога Иосифа Виссарионовича, Ваши оппоненты были вполне удовлетворены.
 
Поясню:  _преступления_ и превышение полномочий могут иметь место в любых государствах.  Объем и качество этих преступлений может вполне служить и характеристикой.  Но эта ситуация качественно отличается от ситуации, когда некое действие преступлением в стране не является вообще.
Когда власти США ведут войну с левыми профсоюзами - и частью этой войны является "организация" уголовных дел вплоть до смертной казни - это не только безобразие, но и преступление по законам страны.  (И сейчас так и называется.)
Когда власти СССР ведут войну с левыми профсоюзами - эти профсоюзы исчезают с лица земли сначала формально, а потом и физически - в лице своих членов - и это происходит _в соответствии_ с законами СССР. Потому что в СССР такие законы.  И потом приходят Ваши единомышленники и говорят, что это _не было_ преступлением.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем kvs на 09/22/09 в 07:47:42

Quote:
Потому что в СССР такие законы.  И потом приходят Ваши единомышленники и говорят, что это _не было_ преступлением.

Простите, а если такие законы, то в чем состоит преступление? Преступление есть нарушение закона, а не его соблюдение. Или мы судим с сегодняшних позиций и задним числом?

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 09/22/09 в 07:56:17
А Вы подумайте - с каких.
С каких позиций, например, выделение "кулаков" в преступную группу и их выселение-осуждение-расстрел в административном порядке будет преступлением?
Или взятие заложников.
Или высылка-осуждение членов семей за факт родства.

Поясню.  Нюренбергские законы тоже были законами.  Почему-то это не помогло.  (Аналогия в данном случае юридическая.)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем kvs на 09/22/09 в 10:05:11

Quote:
А Вы подумайте - с каких.

Вот я и не вижу с каких.

Quote:
Нюренбергские законы тоже были законами.  Почему-то это не помогло.

Окуппация, сэр. Юриспреденция здесь совсем не причем, произвол победителей. (Я не о том, что не надо было этого делать, я бы Германию раскатал гораздо сильнее, но вот право здесь и рядом не лежало.)

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 09/22/09 в 11:34:44

Quote:
Вот я и не вижу с каких.

А Вы подумайте.  Кстати, можете сравнить советскую же конституцию и советские законы. :)


Quote:
Окуппация, сэр. Юриспреденция здесь совсем не причем, произвол победителей. (Я не о том, что не надо было этого делать, я бы Германию раскатал гораздо сильнее, но вот право здесь и рядом не лежало.)

Оккупация тут не вполне при чем, сэр.  Хотя без нее кое-что к кое к кому было бы физически невозможно применить.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем kvs на 09/22/09 в 12:26:09

Quote:
А Вы подумайте.

А зачем я буду угадывать? Озвучьте Ваши предположения.

Quote:
Оккупация тут не вполне при чем, сэр.

Еще как причем, без нее либо вообще никого нельзя  было бы привлечь, либо (о ужас!) по вновь принятым законам, задним числом.

Quote:
Или высылка-осуждение членов семей за факт родства.

Кстати, а с лицами японского происхождения в США. это что...

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 09/22/09 в 12:50:55

Quote:
А зачем я буду угадывать?

Угадывать Вам не нужно.  Вам нужно _подумать_.


Quote:
Еще как причем, без нее либо вообще никого нельзя  было бы привлечь, либо (о ужас!) по вновь принятым законам, задним числом.

Никак нет.  Оккупация позволяла сделать это _физически_.
Ну ладно, подкину еще дровишек.  Женевскую конвенцию, например, Германия подписывала?  А соблюдала?  :)


Quote:
Кстати, а с лицами японского происхождения в США. это что...

А с лицами японского происхождения это не то.
То бишь беззаконие - признанное таковым, но не то.
Потому как это не было _наказанием_ по крови.  Это была мера безопасности - прекращавшая действие свое по мере исчезновения опасности - или в случае, если с конкретными лицами было ясно, что они опасности не представляют (из этих лагерей отменно на фронт уходили и прочая).  То бишь, у нас аналогом была бы, например, временная депортация граждан немецкого происхождения в тыл - если бы она была _временной_ и осуществлялась человекообразно - а не так как в реальности.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем kvs на 09/22/09 в 13:59:06

Quote:
Вам нужно _подумать_.

Думаю, думаю и ничего не нахожу.

Quote:
Оккупация позволяла сделать это _физически_.

Так это главное, а так что оставалось, моральное осуждение?

Quote:
Женевскую конвенцию, например, Германия подписывала?  А соблюдала?

А все остальные её строго соблюдали и за её рамки ни-ни?

Quote:
Потому как это не было _наказанием_ по крови.

Здрастье, а почему еще, если брали (как помню) с 1/16.

Quote:
Это была мера безопасности

Конечно, конечно. ;D

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 09/22/09 в 14:26:19

on 09/22/09 в 13:59:06, kvs wrote:
Думаю, думаю и ничего не нахожу.

Странно.


Quote:
Так это главное, а так что оставалось, моральное осуждение?

Вы же о _преступлении_ говорили - Вы забыли собственную линию аргументации?


Quote:
А все остальные её строго соблюдали и за её рамки ни-ни?

(С тяжким вздохом)  Скажите, о чем Вы говорите?  Я лично о том, что нацистские законы и внезаконные действия режима Третьего Рейха были преступными даже внутри собственно германской юридической системы.


Quote:
Здрастье, а почему еще, если брали (как помню) с 1/16.
Конечно, конечно. ;D

Выделяем слово "наказание".
Поясню.  Для любителей повторять "конечно, конечно", не приводя аргументации :).   Допустим, некто подозревается в совершении преступления.  В этой связи применение к нему _мер пресечения_ - например, взятие подписки о невыезде - будет вполне правомерным действием.  
Допустим, на некоей территории накаленная обстановка - вводится комендантский час.  Здесь мера пресечения распространяется на всех жителей, кроме специально оговоренных лиц.  Временная, естественно.  
Допустим, в военной обстановке есть сильные основания подозревать, что среди некоей группы имеется высокий процент потенциально нелояльных лиц - или людей, которых противник имеет возможность шантажировать (родня на той стороне) - и нет никакой возможности этих людей из группы выделить - в том числе и потому, что у них самих на текущий момент может вовсе не быть намерения причинить вред.  В этой ситуации перемещение _может_ быть оправданным - только оно должно а) осуществляться предельно аккуратно б) прекратиться немедленно по исчезновении фактора, повышающего риск и в) компенсироваться.
Американская история с японцами частично нарушала пункт а) и до последнего времени - в).
Наша история с немцами - все три.
Но тем не менее, это - ситуации одного класса.  И тут, и там государство честно пыталось в чрезвычайной ситуации предотвратить вполне реальную угрозу допустимым способом (недопустимыми были - полностью или частично - обстоятельства реализации).  

А вот членов семьи изменников родины и врагов народа именно _карали_.  Причем, именно и только за факт семейной связи.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем kvs на 09/22/09 в 16:03:15

Quote:
Я лично о том, что нацистские законы и внезаконные действия режима Третьего Рейха были преступными даже внутри собственно германской юридической системы.

Как должным образом принятый закон может быть преступен внутри собственной юридической системы, не понимаю. Может иметь место коллизия законов, но это дело внутригосударственное как её решать. А судили нацистов не по законам Германиии и не немецкий суд.

Quote:
А вот членов семьи изменников родины и врагов народа именно _карали_.  Причем, именно и только за факт семейной связи.

А почему не предположить исходя из этого

Quote:
есть сильные основания подозревать, что среди некоей группы имеется высокий процент потенциально нелояльных лиц

что ЧСИР и есть та самая группа.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 09/22/09 в 16:09:41

on 09/22/09 в 16:03:15, kvs wrote:
Как должным образом принятый закон может быть преступен внутри собственной юридической системы, не понимаю.

А Вы поинтересуйтесь, как их принимали.


Quote:
А почему не предположить исходя из этого
что ЧСИР и есть та самая группа.

К Вашему сведению.  Схему эту изначально ввели, чтобы организовать себе _в мирное время_ систему заложников.  Чтобы за границу никто бежать не смел.  Чтобы знали, чем это для семьи обернется.  То бишь, намеренно били по _заведомо_ невиновным.  А потом распространили на других заведомо невиновных.
Да, еще к Вашему сведению.  Именно по заведомо невиновным.  Потому что за недоносительство предусматривалась иная статья и иной срок.  Отдельно.  А _эта_ мера применялась к тем, кто не был виновен ни в чем ином, кроме факта родства.

И просто чудесно, как у вас военное время исчезло из уравнения.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/22/09 в 17:37:42
Поддержу-ка я  kvs для разнообразия.

on 09/22/09 в 16:09:41, Antrekot wrote:
А Вы поинтересуйтесь, как их принимали.
А какая разница, как их принимали?
Закон в собственных интересах навязывает обществу победившая банда или коалиция банд.
Содержание и процедура зависят только от относительной силы банд-победителей (в том числе относительно общества в целом).  Слабые банды беспредельничать опасаются, сильным все пофигу. До поры до времени.


Quote:
К Вашему сведению.  Схему эту изначально ввели, чтобы организовать себе _в мирное время_ систему заложников.  Чтобы за границу никто бежать не смел.
Какое еще "мирное время" в условиях глобальной классовой борьбы.  Любой побег - это в лучшем случае дезертирство, в худшем предательство.  Соответственно родня этого человека - с высокой вероятностью такие же потенциальные дезертиры, предатели или саботажники.
Вот в этой части их возможности и следует ограничить. Временно, разумеется. До победы Мировой Революции, которая не за горами.


Quote:
Именно по заведомо невиновным.  Потому что за недоносительство предусматривалась иная статья и иной срок.  Отдельно.  А _эта_ мера применялась к тем, кто не был виновен ни в чем ином, кроме факта родства.
Естественно. Недоносительство - это уже активное пособничество врагу.  А ЧСИР - перевентивная защита от удара в спину.


Quote:
И просто чудесно, как у вас военное время исчезло из уравнения.
Так мирного времени не было. Было перемирие. Передышка перед последним и решительным.  


Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 09/22/09 в 17:56:38

Quote:
Поддержу-ка я  kvs для разнообразия.

Ник, Вы извините, но ни сил, ни желания затевать с Вами очередной тур переливания у меня нет - а никакого иного смысла в Ваших словах я не вижу.  Поскольку, как выглядит логика большевиков изнутри, мы тут все знаем, и демонстрировать нам ее не нужно.
Поэтому считайте мой ответ последним.  А дальше поддерживайте кого угодно и как угодно.


Quote:
До поры до времени.

Да.  И те, кто ведет себя как банда, кончают соответственно.  И общества, принимающие эти правила, живут мало и плохо.  И очень болезненно дохнут.  Что мы имели несчастье наблюдать.


Quote:
Какое еще "мирное время" в условиях глобальной классовой борьбы.

Обыкновенное.  А логика "глобальной классовой борьбы" любой ценой, навязанная стране силой - это и есть та самая тоталитарная идеократия.  Со всеми вытекающими последствиями.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/22/09 в 20:17:26

on 09/22/09 в 17:56:38, Antrekot wrote:
никакого иного смысла в Ваших словах я не вижу.  Поскольку, как выглядит логика большевиков изнутри, мы тут все знаем, и демонстрировать нам ее не нужно.
 Смысл в демонстрации того, что
1) действия большевиков были последовательны,  логичны,  целенаправлены и т.д. в рамках их Картины Мира (то, как это демонстрирует kvs, меня не устраивает);
2) оценка действий большевиков по критериям другой КМ не имеет особого смысла для приверженца большевистской или какой-то третьей КМ.


Quote:
Да.  И те, кто ведет себя как банда, кончают соответственно.   И общества, принимающие эти правила, живут мало и плохо.
Разные банды ведут себя очень по-разному и устанавливают очень разные правила. Мало и плохо живут общества, в которых банд мало, и из-за этого банды-победители могут диктовать свои условия всему обществу без оглядки на конкурирующие банды.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Nadia Yar на 09/22/09 в 20:21:48
Кстати, власть Гитлера была легитимной. В социологическом (то есть единственно научном) смысле так точно. И законы гитлеровцев тоже. Собственно, поэтому я никакой закон в грош не ставлю _лишь потому что это закон_. Принять можно закон любой степени пакости. Я ставлю закон во что-то лишь тогда и постольку, когда и поскольку это осмысленный и благой закон.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 09/22/09 в 20:22:35
В рамках любого безумия само оно логично и непротиворечиво.
Оценивать же можно.  Вполне.   По результатам.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Nadia Yar на 09/22/09 в 20:54:44
Вообще-то результатами большевизма явились, среди прочего, победа в ВОВ и первый полёт человека в космос. Всю историю люди возились на земле, истребляя друг друга за землю, золото, рабов и прочие пакостные "вавилонские" плюшки - а тут вдруг в космос полетели. Легитимен вопрос, а не стоил ли большевизм того, чего он стоил? Ответ неочевиден; впрочем, я понимаю, что для "вавилонян" сверхценности типа полёта человека в космос - а это именно сверхценность - анафема. Ну, так не всем же людям с "вавилонянами" по пути. ;)

"Перестройка" же была как раз результатом предательства социалистических принципов. Предательство, конечно, тоже логически вытекало из системы, но оно в той или иной мере вытекает всегда из любой системы.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/22/09 в 21:28:04

on 09/22/09 в 20:22:35, Antrekot wrote:
Оценивать же можно.  Вполне.   По результатам.
Что-то это мне напоминает... совсем свежее... Ага, вот!

on 09/20/09 в 13:22:10, Traun wrote:
А получилось у Вас действительно странно, и даже не немного, поскольку в свете сказаного Вами становится совсем уж непонятно: а кто же тогда  решает, в каких случаях генсек ошибается, а в каких нет?

on 09/21/09 в 01:43:53, IgorS wrote:
результат и здравый смысл. Если решения шли во благо трудового народа то это решения истинной советской власти, если речь шла о сознательных действиях против трудового народа то это всякие перерожденцы.

;)

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 09/22/09 в 22:20:28

on 09/22/09 в 21:28:04, Nick_Sakva wrote:
Что-то это мне напоминает... совсем свежее... Ага, вот!
;)

Правильно напоминает.  Потому что речь идет об аргументации изнутри данной бредовой картины мира.  В данной логике сна, где мерилом является "благо трудового народа", можно предъявить
а) отсутствие положительной связи между благом и преступлениями
б) то, как оные преступления разрушают это благо

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 09/22/09 в 22:55:00
Проходя мимо ...


on 09/22/09 в 20:54:44, Nadia Yar wrote:
Всю историю люди возились на земле, истребляя друг друга за землю, золото, рабов и прочие пакостные "вавилонские" плюшки - а тут вдруг в космос полетели.

О том, в результате какой возни образовался дивайс, на котором "вдруг" полетели в космос, мы лучше вспоминать не будем ...

;D

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 09/22/09 в 22:56:49

on 09/22/09 в 21:28:04, Nick_Sakva wrote:
Что-то это мне напоминает... совсем свежее... Ага, вот!

Ник, вообще-то там у этого дискурса было продолжение.

Аргументация уважаемого оппонента зациклилась на втором шаге - что, кстати, весьма характерно для рассуждений, основанных на данной логике сна.

;)

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем IgorS на 09/23/09 в 03:28:46

Quote:
Стало быть, Вы не знакомы с фундаментальной нормой права 20-го столетия, согласно которой виновность может определить только суд?
Чьего именно права? Мне попадалось(в художественной литературе правда) что виновность вполне себе определял вождь племени по совместительству представитель британской колониальной администрации в Камеруне например. Или то что в США сейчас порядка 70% всех дел решается по сговору суда и обвиняемого по сильно упрощенному варианту(в русском источнике, может это и не совсем правда но очень похоже). Я вообще не очень понимаю чем 3ка в состав которой в подавляющем большинстве случаев входит прокурор хуже чем система присяжных если честно(по крайней мере у нас процент оправданий был у 3к выше чем у обычных судов вроде).

Quote:
И кто конкретно определяет, что есть благо для трудового народа?
Я Вам еще раз обьясняю то есть благо трудового народа в глобальном смысле вполне известно и описывается знаменитыми лозунгами типа от каждого по способности-каждому по потребности(это коммунизм уже как цель) ну и многими другими более сложными(про возможность творчества что-то там было, про братство народов, не помню уже). Про то вели ли действия власти к достижению этих целей или нет(и если нет было ли это просто ошибка или были сознательные действия направленные на достижение совсем других целей) можно определить только постфактум и то не всегда однозначно, еще можно использовать здравый смысл если речь идет о совсем уж вопиющих фактах подмены целей трудового народа узкошкурными целями отдельных предателей(Яковлев, Сахаров например).

Quote:
Пожалуйста, не заставляйте меня петь про тамошнюю единую экономику.  Потому что это можно только матом.
В результате действий британцев доля Индии в мировом ВВП рухнула на память в 8 раз(если надо могу цифры у Маддисона посмотреть), был уничтожен общеиндийский рынок и специальзация отдельных провинций на тех или иных товарах, голод стал нормальным и постоянным явлением из явления спорадического. Если это пример процветания то я не знаю что такое кризис.

Quote:
Это каким же образом вхождение Швеции в данное экономическое пространство делает ее принципиальным противником СССР?
Поясню. имело место(по крайней мере с начала холодной войны) принципиальное противостояние 2 блоков, каждый из которых имел собственное экономическое пространство. Швеция относилась к экономическому пространству Западного блока то есть принципиально поддерживала таким образом его конкурентную борьбу(в том числе косвенно и в военной сфере) с советским блоком.

Quote:
Обмен мнениями, происшедший сейчас, логически эквивалентен следующему:
- Нельзя определить, виновен ли человек в колдовстве, с помощью испытания взвешиванием!
- Почему нельзя? Ведь определяли!
В рамках системы 16 века вполне можно и допустимо(хотя и не везде)

Quote:
Скажите пожалуйста, а когда Вы учились в школе, у вас на уроках географии эту границу где проводили?
География стран СНГ и мира шла в разных классах кажется. Так что по Неману.


Quote:
Есть еще понятие "этические нормы".
Нет такого понятия. Точнее есть но только для данного конкретного времени, географии и социального слоя.

Quote:
Неправильно Вы поняли. Были такие процессы в городах Нюрнберге и Токио, где некоторых руководителей Германии и Японии повесили. Тем самым зафиксировав тот факт, что их действия _нормой_ по меркам XX века не являлись.
Это уже ответили, причина по которым повесили руководителей Германии и Японии а не Англии и Франции это то что они проиграли войну. За нападения на французов Черчилля не повесили почему то а за планирование агрессивной войны немцев наказывали.

Quote:
Да.  Вы меня опять потрясли.
Как это просто однако

Quote:
Не менее - потому что не все первичные материалы обработаны.
Все материалы по расстрелам по приговорам сюда включены

Quote:
В частности, лагерные расстрелы за тот же период не включены.
Вы мои предыдущие посты читали? Земсков считает что подобные действия легендировались как болезни органов кровообращения. Насколько это правда неизвестно. Даже если все эти самые болезни есть расстрелы(что не так очевидно) то вырисовывается цифра максимум в 1,2-1,3 млн человек. Все. Если человек умер в лагере то эточно так же фиксировали кучей бумажек точно по тем же причинам. Иначе начальника лагеря ждала бы самого вышка за участие в троцкистской организации и выпуск на волю опасных террористов.

Quote:
Если Вы предъявите соответствующий документ (в истории СССР он не один) за подписью аналога Иосифа Виссарионовича, Ваши оппоненты были вполне удовлетворены.
Я представил(переводя на советские мерки) документ за подписью Вышинского и статью товарища Сталина в газете "Правда". Куда уж более. Для массовых же документов надо подождать лет 50 и то если будет разоблачение культа личности Бушей(кстати замечательный пример "демократии"-династия президентов).
Наверное я что-то пропустил, если так сформулируйте пожалуйста Ваши вопросы еще раз, желательно четко.
Ну и раскажите все таки о статьях УК и конституции СССр где бы предписывалось использовать пытки.




Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/23/09 в 05:08:16

on 09/22/09 в 22:20:28, Antrekot wrote:
В данной логике сна, где мерилом является "благо трудового народа", можно предъявить
а) отсутствие положительной связи между благом и преступлениями
б) то, как оные преступления разрушают это благо
Совершенно верно. Но это будет уже совсем другой разговор.  Причем ключевым вопросом будет разное понимание блага.

on 09/22/09 в 22:55:00, Traun wrote:
О том, в результате какой возни образовался дивайс, на котором "вдруг" полетели в космос, мы лучше вспоминать не будем ...
Почему, собственно?
Надпись на стене оружейника в пьесе Бернарда Шоу "Майор Барбара":
NOTHING IS EVER DONE IN THIS WORLD UNTIL MEN ARE PREPARED TO KILL ONE ANOTHER IF IT IS NOT DONE.

on 09/23/09 в 03:28:46, IgorS wrote:
Я вообще не очень понимаю чем 3ка в состав которой в подавляющем большинстве случаев входит прокурор хуже чем система присяжных
Хуже/лучше для кого? Для представителей господствующего класса, образующего тройки, или для представителей трудового народа, которых они осуждают?

Quote:
Про то вели ли действия власти к достижению этих целей или нет(и если нет было ли это просто ошибка или были сознательные действия направленные на достижение совсем других целей) можно определить только постфактум
Ну почему? Например, была теория, согласно которой социалистическая революция может победить только одновремено в большинстве развитых стран, и изначально основные действия большевиков опирались на эту теорию.  Когда стало ясно, что этого не происходит, делать вид, что это та самая революция - либо ошибка, либо действия, направленые на достижение совсем других целей.
Впрочем "ошибка", "смена целей", "постфактум" - какая, собственно, практическая разница?  
Exitus acta probat.
Цель не достигнута - значит средства были негодные.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 09/23/09 в 07:08:27

Quote:
Чьего именно права? Мне попадалось(в художественной литературе правда) что виновность вполне себе определял вождь племени по совместительству представитель британской колониальной администрации в Камеруне например.

М-да.  Еще раз повторю, если Вы согласны приравнять отношение властей СССР к населению к отношению властей к населению в британском (хотя точнее - немецком) Камеруне...


Quote:
Я вообще не очень понимаю чем 3ка в состав которой в подавляющем большинстве случаев входит прокурор хуже чем система присяжных если честно

Мы Вам верим, что Вы не понимаете.
Потому что тройка руководствуется не законом, а ревправосознанием.


Quote:
Я Вам еще раз обьясняю то есть благо трудового народа в глобальном смысле вполне известно

Да?  И ради _возможного_ осуществления этого в будущем, актуальных представителей этого народа можно морить и убивать в настоящем? :)


Quote:
В результате действий британцев доля Индии в мировом ВВП рухнула на память в 8 раз(если надо могу цифры у Маддисона посмотреть), был уничтожен общеиндийский рынок и специальзация отдельных провинций на тех или иных товарах, голод стал нормальным и постоянным явлением из явления спорадического.

Мне будет очень интересно посмотреть на доказательства, очень.  


Quote:
а нападения на французов Черчилля не повесили почему то

Это Вы о чем?


Quote:
Все материалы по расстрелам по приговорам сюда включены

Откуда _Вы_ знаете?  Мемориал, люди, которые обрабатывают эти первичные документы, считают, что нет, пока не включены.  У Вас есть данные, которые позволяют утверждать иное?


Quote:
Вы мои предыдущие посты читали? Земсков считает что подобные действия легендировались как болезни органов кровообращения.

Видите ли - он банально неправ.  Потому что работа комиссии Павлова (знаменитая "гаранинщина"), например, так не легендировалась.  Там вполне себе смертные приговоры.  Тысячами.


Quote:
Если человек умер в лагере то эточно так же фиксировали кучей бумажек точно по тем же причинам. Иначе начальника лагеря ждала бы самого вышка за участие в троцкистской организации и выпуск на волю опасных террористов.

Вы себе... феерически не представляете, о чем говорите.  Если бы Вы читали того же Земскова, Вы бы обнаружили, что расхождения в цифрах регулярно исчисляются теми же тысячами.


Quote:
Я представил(переводя на советские мерки) документ за подписью Вышинского и статью товарища Сталина в газете "Правда".

Нет.  Не представили.  Вы сослались на некую отсутствующую статью в "мелкой американской газете".
Все остальное, что имело место - а место имело и правда совершенное преступное свинство - это были как раз попытки _обойти_ закон о неприменении пыток.  Тем или иным способом.  (Например, используя физически безвредные меры, внушающие страх только в виду устройства человеческой психики.)
Такое - да, бывает.  И, обратим внимание, вызывает международный скандал.
А вот ситуация, в которой местные власти начинают наказывать за применение пыток (полномерных), а на них обрушивается циркуляр фактического главы государства, разъясняющий, что наказывать тут не за что, а пытки - совершенно естественная мера - это все-таки из другой азбуки.


Quote:
Ну и раскажите все таки о статьях УК и конституции СССр где бы предписывалось использовать пытки.

Вам двух прямых приказов Генерального Секретаря недостаточно?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/23/09 в 07:51:18

on 09/23/09 в 07:08:27, Antrekot wrote:
Это Вы о чем?
Очевидно, об операции "Катапульта"

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем worden на 09/23/09 в 07:55:38

on 09/23/09 в 07:08:27, Antrekot wrote:
Да?  И ради _возможного_ осуществления этого в будущем, актуальных представителей этого народа можно морить и убивать в настоящем? :)


Насколько мне известно (хотя источник сейчас вспомнить затрудняюсь), монголы при Хубилае продавали своих детей в рабство китайцам.
Отличается ли, с Вашей точки зрения, подобная логика (продам нескольких детей, чтобы семья не пропала) от процитированного?
Разумеется, насколько вообще можно сравнивать продажу в рабство с тем, о чем Вы говорите...

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 09/23/09 в 07:58:06
А это у нас развязывание агрессивной войны? :)))
Ну-ну.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/23/09 в 08:09:53

on 09/23/09 в 03:28:46, IgorS wrote:
В результате действий британцев доля Индии в мировом ВВП рухнула на память в 8 раз
Вообще-то доля могла рухнуть за счет резкого роста ВВП у тех же британцев и, соответственно увеличения их мировой доли.  Так что тут имело бы смысл ссылаться на падение индийского ВВП в абсолютном, а не долевом исчислении.

Quote:
География стран СНГ и мира шла в разных классах кажется. Так что по Неману.
Вообще-то Вы раньше говорили не об СНГ, а о СССР, как "неевропейской стране".  Ссылку на советский источник по географии XX века, в котором граница Европы проводится по Неману, можете привести?

Что касается СНГ и России, то по официальной классификации ООН Российская Федерация - европейская страна.
Почти наверняка по той же классификации к Европе относился и СССР,  но к сожалению соответствующего источника тех времен в пределах досягаемости не имею.

http://unstats.un.org/unsd/methods/m49/m49regin.htm
Composition of macro geographical (continental) regions, geographical sub-regions, and selected economic and other groupings.
......
150 Europe

151 Eastern Europe

112 Belarus
100 Bulgaria
203 Czech Republic
348 Hungary
616 Poland
498 Republic of Moldova
642 Romania
643 Russian Federation
703 Slovakia
804 Ukraine

154 Northern Europe
......


Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 09/23/09 в 08:12:44

on 09/23/09 в 07:55:38, worden wrote:
Насколько мне известно (хотя источник сейчас вспомнить затрудняюсь), монголы при Хубилае продавали своих детей в рабство китайцам.
Отличается ли, с Вашей точки зрения, подобная логика (продам нескольких детей, чтобы семья не пропала) от процитированного?
Разумеется, насколько вообще можно сравнивать продажу в рабство с тем, о чем Вы говорите...

Да.  Отличается и существенно.
Поясню.  Логика, на которую Вы сослались выше "крайняя ситуация, умрут все, если сделать это - большая часть выживет ценой потери свободы нескольких" - это логика _отвращения беды_.  Причем, в ситуации, когда людям, принимающим решение, доступен очень узкий набор действий, а компетентность самих этих людей относительно невысока.  (Это я к тому, что возможно существовали и другие способы прокормиться, но они находились "за пределом видения" для этих людей - и им это не в упрек.)
По этой логике можно было бы - отчасти, с огромным скрипом - попробовать объяснить коллективизацию.  Мол, правительство попросту не увидело иного способа избежать голода в городах и полного развала промышленности - да и с самим сельским хозяйством дело обстояло не вполне ладно...   (Тут можно было бы сказать, что неспециалисты, силой взявшие власть, отвечают за последствия своей неграмотности.  Можно также было бы сказать, что не нужно было давить собственно крестьянскую кооперацию.  Но тут мы помолчим. :))  Но вот чего совершенно внутри этой логики не объяснишь - это того, _как_ коллективизация велась.  Ни принятия скоростного плана, ни ориентации на классовую борьбу на селе. Массовый голодный замор тридцатых внутри этой логики тоже не объяснишь - ибо _никакая_ коньюктура того не требовала вообще (не то, чтобы эти действия стали бы более оправданными, если бы она требовала).
И так далее.  
Но вообще-то эта логика там не лежала.  А лежала (помимо удержания власти) другая - что все эти жертвы идут на приобретение некоего _будущего_ блага.  
То есть, внутри вашей аналогии - забить члена семьи на мясо, чтобы сэкономить на расходах, а весной приобрести корову.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем worden на 09/23/09 в 09:03:37

on 09/23/09 в 08:12:44, Antrekot wrote:
Да.  Отличается и существенно.
Поясню.  Логика, на которую Вы сослались выше "крайняя ситуация, умрут все, если сделать это - большая часть выживет ценой потери свободы нескольких" - это логика _отвращения беды_.


А если ужесточить ситуацию, и предположить, что речь идет не просто о свободе, а о жизни, логика меняется?
То есть, если гипотетический монгол продает сына не просто в рабство, а на рудники, он уже приближается к советскому руководству, или еще нет?


Quote:
Причем, в ситуации, когда людям, принимающим решение, доступен очень узкий набор действий, а компетентность самих этих людей относительно невысока.  (Это я к тому, что возможно существовали и другие способы прокормиться, но они находились "за пределом видения" для этих людей - и им это не в упрек.)


Упреки оставим в стороне. Но, вообще говоря, зачем-то же они Китай завоевывали?


Quote:
По этой логике можно было бы - отчасти, с огромным скрипом - попробовать объяснить коллективизацию.


Вот-вот, и я об этом.
Понимаете, я не выношу каких-то моральных оценок, я просто хочу знать - можно ли предположить, что в данном случае имела место логика, по которой допустимо принести в жертву часть народа ради благополучия остальных.
Насколько я понимаю, Вы утверждаете, что благополучие само по себе целью не было, а важнее всего была идеология, в соответствии с которой устранение классовых врагов само по себе было благом, поскольку вело к пришествию коммунизма.
Тогда следующий вопрос: можно ли сравнить эту логику ("если не избавиться от врагов, коммунизм не наступит") с логикой ацтеков ("если не приносить жертвы, солнце не взойдет")? Если речь идет об обмене жизней одних на гипотетическое светлое будущее других.


Quote:
 Мол, правительство попросту не увидело иного способа избежать голода в городах и полного развала промышленности - да и с самим сельским хозяйством дело обстояло не вполне ладно...


А почему оно в таком случае продолжало вывозить зерно? Вообще-то, если цель - предотвратить голод, логичнее закупать продовольствие, чем экспортировать.


Quote:
Но вот чего совершенно внутри этой логики не объяснишь - это того, _как_ коллективизация велась.  Ни принятия скоростного плана, ни ориентации на классовую борьбу на селе. Массовый голодный замор тридцатых внутри этой логики тоже не объяснишь - ибо _никакая_ коньюктура того не требовала вообще (не то, чтобы эти действия стали бы более оправданными, если бы она требовала).


Это, наверное, можно объяснить некомпетентностью и глупостью проводивших. Ведь никто не обязан знать, что если отнять у казахов скот, те умрут с голоду. То есть, я вполне допускаю, что это могло не прийти в голову высшему начальству. Ну а дальше - традиции беспрекословного подчинения.


Quote:
Но вообще-то эта логика там не лежала.  А лежала (помимо удержания власти) другая - что все эти жертвы идут на приобретение некоего _будущего_ блага.  
То есть, внутри вашей аналогии - забить члена семьи на мясо, чтобы сэкономить на расходах, а весной приобрести корову.


По-моему, это очень плохо сочетается с удержанием власти, вернее, никак не сочетается. Ибо такого "отца семейства" рано или поздно прирежет кто-нибудь из тех самых членов семьи.
Вы думаете, большевики этого не понимали?

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 09/23/09 в 09:18:59

Quote:
То есть, если гипотетический монгол продает сына не просто в рабство, а на рудники, он уже приближается к советскому руководству, или еще нет?

Принцип все еще не тот.  Хотя разнос цены уже...


Quote:
Упреки оставим в стороне. Но, вообще говоря, зачем-то же они Китай завоевывали?

?


Quote:
Вот-вот, и я об этом.
Понимаете, я не выношу каких-то моральных оценок, я просто хочу знать - можно ли предположить, что в данном случае имела место логика, по которой допустимо принести в жертву часть народа ради благополучия остальных.

Такая логика возможна - если речь идет о спасении от беды.  Пример:  когда в чуму запечатывали дома, где находили больных.  (Надо сказать, что сама методика тут была ошибочной.  Потому что заражение от человека к человеку было редкостью.  А вот, оставляя людей в доме с больными крысами и оголодавшими блохами, их фактически обрекали на смерть.  Но это случай добросовестной ошибки.)  


Quote:
Тогда следующий вопрос: можно ли сравнить эту логику ("если не избавиться от врагов, коммунизм не наступит") с логикой ацтеков ("если не приносить жертвы, солнце не взойдет")? Если речь идет об обмене жизней одних на гипотетическое светлое будущее других.

Нет.  Нельзя.  Сразу по двум параметрам.
1. У ацтеков _были_ основания считать именно так.  И они не _приняли_ для себя, что это так - они считали, что это так _есть_.  А экспериментировать, сами понимаете, им не очень хотелось.
В случае с большевиками, они именно что приняли для себя конкретную теорию.  Причем, даже не саму теорию, а третью производную от нее.
2. Ацтеки не на светлое будущее, гипотетическое, жизни меняли.  А на банальное физическое завтра.  Причем для всех.  Если не сделать, мир погибнет весь и в кратчайшие сроки.


Quote:
А почему оно в таком случае продолжало вывозить зерно? Вообще-то, если цель - предотвратить голод, логичнее закупать продовольствие, чем экспортировать.

... если еще учитывать, по какой цене они его продавали и что на эти деньги покупалось, вопрос станет еще интереснее.
(Хотя в теории, в теории - можно было бы сказать, что задачей было - создать промышленность, механизировать с\х и раз и навсегда накормить всех.  На практике - сами понимаете.)


Quote:
Это, наверное, можно объяснить некомпетентностью и глупостью проводивших. Ведь никто не обязан знать, что если отнять у казахов скот, те умрут с голоду. То есть, я вполне допускаю, что это могло не прийти в голову высшему начальству.

Проблема в тех мерах, которые продолжали приниматься, когда о голоде было уже известно.  И вообще, это уже такая глупость, что уже измена.


Quote:
По-моему, это очень плохо сочетается с удержанием власти, вернее, никак не сочетается. Ибо такого "отца семейства" рано или поздно прирежет кто-нибудь из тех самых членов семьи.
Вы думаете, большевики этого не понимали?

Ну они вполне резонно опасались, что их могут "прирезать".  И принимали меры.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем worden на 09/23/09 в 10:06:19

Quote:
?


Если считать, что они завоевывали Китай ради лучшей жизни для себя и своих семей, а не только для того, чтобы хан мог организовывать им увеселительные поездки на Кюсю и строить себе роскошные дворцы.


Quote:
Такая логика возможна - если речь идет о спасении от беды.  Пример:  когда в чуму запечатывали дома, где находили больных.  (Надо сказать, что сама методика тут была ошибочной.  Потому что заражение от человека к человеку было редкостью.  А вот, оставляя людей в доме с больными крысами и оголодавшими блохами, их фактически обрекали на смерть.  Но это случай добросовестной ошибки.)
 

То есть, если люди руководствовались ошибочными медицинскими теориями, это добросовестная ошибка.
А политическими?


Quote:
1. У ацтеков _были_ основания считать именно так.  И они не _приняли_ для себя, что это так - они считали, что это так _есть_.


Вот этой разницы, между "приняли" и "считали", я и не понимаю.
Или речь о том, что в первом случае всех так учили с детства, а во втором - люди сами проникались соответствующими убеждениями, как правило, в сознательном возрасте?


Quote:
2. Ацтеки не на светлое будущее, гипотетическое, жизни меняли.  А на банальное физическое завтра.  Причем для всех.  Если не сделать, мир погибнет весь и в кратчайшие сроки.


Но это "банальное физическое завтра" было таким же и для большевиков, если не считать, что они лгали, когда писали что-нибудь вроде:

"Президент Рузвельт предостерегал 10 февраля американскую молодежь против радикализма, рекомендуя ей стремиться каждый год хоть немного улучшать существующие учреждения. Такой образ действий был бы, несомненно самым лучшим, самым выгодным, самым экономным, если бы... если бы он был осуществим. К несчастью "существующие учреждения" во всем мире не улучшаются из года в год, а ухудшаются. Учреждения демократии не совершенствуются, а разлагаются, уступая место фашизму. И это происходит не случайно, не по легкомыслию молодежи. Капиталистические монополии, разорившие промежуточные классы, пожирают демократию. Сами монополии явились плодом частной собственности на средства производства. Частная собственность, бывшая некогда источником прогресса, окончательно пришла в противоречие с новой техникой и является ныне причиной кризисов, войн, национальных преследований и реакционных диктатур. Ликвидация частной собственности на средства производства есть в нашу эпоху центральная историческая задача, которая одна обеспечит рождение нового, более гармонического общества."
http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotm485.htm

По-моему, то же самое. Если не избавиться от частной собственности, и не вырвать ее насильственно, с корнем, мир погибнет весь и в кратчайшие сроки.
Конечно, эта теория была неверна. Как и у ацтеков.


Quote:
(Хотя в теории, в теории - можно было бы сказать, что задачей было - создать промышленность, механизировать с\х и раз и навсегда накормить всех.  На практике - сами понимаете.)


Не вижу, как этому даже в теории мог бы поспособствовать экспорт зерна по убыточным ценам при одновременном разгроме концессий. По-моему, в такой ситуации логичнее как раз разрешать концессии, поощрять их, холить и лелеять. В конце концов, экспорт золота и алмазов приносит больше прибыли, чем зерна.


Quote:
Ну они вполне резонно опасались, что их могут "прирезать".  И принимали меры.


Но я не понимаю этой логики. Если они опасались, что их прирежут в результате проводимой ими политики, кто или что заставляло их ее проводить?

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 09/23/09 в 10:27:17

Quote:
Если считать, что они завоевывали Китай ради лучшей жизни для себя и своих семей, а не только для того, чтобы хан мог организовывать им увеселительные поездки на Кюсю и строить себе роскошные дворцы.

Да - но наличие ожиданий не означает, что они успешно реализовались.


Quote:
То есть, если люди руководствовались ошибочными медицинскими теориями, это добросовестная ошибка.
А политическими?

Зависит от контекста.  Но как правило - нет.  


Quote:
Или речь о том, что в первом случае всех так учили с детства, а во втором - люди сами проникались соответствующими убеждениями, как правило, в сознательном возрасте?

Не только.  Речь идет о том, что они вполне могли (и вообще-то даже обязаны были) допускать, что принимаемая ими теория может быть неверна полностью или в какой-то ее части.  


Quote:
Но это "банальное физическое завтра" было таким же и для большевиков, если не считать, что они лгали, когда писали что-нибудь вроде:

Нет.  Не было.  Понимаете, от того, что они заморили эн миллионов крестьян, воюя за власть на селе, результат не приблизился (по факту, он отдалился).


Quote:
По-моему, то же самое. Если не избавиться от частной собственности, и не вырвать ее насильственно, с корнем, мир погибнет весь и в кратчайшие сроки.

Никак нет.  И им было вполне известно, что _не_ погибнет.
И что - главное - террор осуществляемого ими рода, мягко говоря, не единственная модель.


Quote:
Не вижу, как этому даже в теории мог бы поспособствовать экспорт зерна по убыточным ценам при одновременном разгроме концессий.

Я, честно говоря, тоже не вижу.
Но если учитывать, что с торговой политикой царил у нас кабак настолько несусветный, что специалисты рисковали жаловаться на него в центральной прессе - а тов. Рудзутак рыдал о последствиях при довольно-таки большом скоплении народу, я не берусь исключить, что тут имело место не злая воля, а просто патологические бездарность и головотяпство, совмещенные с полным отсутствием представления о ценности человеческой жизни.


Quote:
Но я не понимаю этой логики. Если они опасались, что их прирежут в результате проводимой ими политики, кто или что заставляло их ее проводить?

Так просто меры безопасности нужно повысить.  И врагов повывести - первыми.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем worden на 09/23/09 в 11:02:10

on 09/23/09 в 10:27:17, Antrekot wrote:
Да - но наличие ожиданий не означает, что они успешно реализовались.


Что же помешало реализации? Маньчжуры, насколько я помню, спокойно все реализовали.
То есть, меня удивило Ваше "за пределами видения". Казалось бы, не слишком сложно додуматься отправить к хану делегацию, чтобы тот помог материально. Собственно, сама система, при которой представители сверхпривилегированной правящей прослойки (идеальный случай: вандалы в Карфагене) вынуждены прибегать к таким мерам, говорит о том, что как минимум элите наплевать на всех остальных. Но тогда непонятно, чем эта ситуация отличается от ситуации с большевиками, просто в роли большевиков выступают монгольские правящие круги.


Quote:
Зависит от контекста.  Но как правило - нет.


В чем принципиальное отличие? И какой случай мог бы быть исключением?


Quote:
Не только.  Речь идет о том, что они вполне могли (и вообще-то даже обязаны были) допускать, что принимаемая ими теория может быть неверна полностью или в какой-то ее части.


Людям свойственно относиться весьма некритично к подобным теориям и, как правило, мало кто способен изменить свои взгляды, даже получив надежное их опровержение.
"Новая теория утверждается не потому, что сторонники старой теории меняют свои взгляды, а потому что они постепенно вымирают."


Quote:
Нет.  Не было.  Понимаете, от того, что они заморили эн миллионов крестьян, воюя за власть на селе, результат не приблизился (по факту, он отдалился).


Я понимаю. Я пытаюсь понять, как это могло выглядеть "изнутри" - и до сих пор выглядит для некоторых. Возможно, результатом следует считать как раз искоренение частной собственности на селе (раскулачивание) - тогда он по факту был достигнут. А что до цены и сопутствующих потерь - так если речь о спасении мира, об этом не думают.
А вот если результат - избавление от голода, то да, достигли ровно обратного.


Quote:
Никак нет.  И им было вполне известно, что _не_ погибнет.


То есть, они все-таки лгали, когда все это писали?


Quote:
И что - главное - террор осуществляемого ими рода, мягко говоря, не единственная модель.


Не всем же быть гениями (с). Как умели, так и делали.


Quote:
Я, честно говоря, тоже не вижу.
Но если учитывать, что с торговой политикой царил у нас кабак настолько несусветный, что специалисты рисковали жаловаться на него в центральной прессе - а тов. Рудзутак рыдал о последствиях при довольно-таки большом скоплении народу, я не берусь исключить, что тут имело место не злая воля, а просто патологические бездарность и головотяпство, совмещенные с полным отсутствием представления о ценности человеческой жизни.


То есть, Вы все-таки думаете, что это могла быть именно политика, направленная на развитие страны, просто с сопутствующим головотяпством?


Quote:
Так просто меры безопасности нужно повысить.  И врагов повывести - первыми.


Всех 160 миллионов? Они же сами пришли к власти в результате революции. И как можно рассчитывать в такой ситуации защититься от внешнего врага?

То есть, так, как Вы это описываете, это мне напоминает вдумчивое сование пальцев в розетку с открытыми глазами и в ясном сознании. Что предполагает либо клинический идиотизм, либо какие-то дополнительные факторы.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/23/09 в 11:08:00

on 09/23/09 в 10:06:19, worden wrote:
Не вижу, как этому даже в теории мог бы поспособствовать экспорт зерна по убыточным ценам при одновременном разгроме концессий.

on 09/23/09 в 10:27:17, Antrekot wrote:
Я, честно говоря, тоже не вижу.
Теоретически это представлялось следующим образом.

Проблема: урожай сам-три - сам-пять в зоне рискованного земледелия при занятости в с/х 80% населения на крохотных участках земли - это перманентный голод.  

Выход:  индустриальное высокомеханизированное сельское хозяйство на тракторах.  Но для этого нужны большие поля без межей и индустриальная (наемно-коллективная) организация труда.

Идея реализации: за зерно закупаются заводы по производству техники, большая часть крестьян направляется в город на эти заводы, земля у них отбирается и объединяется в большие поля.  Прибывшие в город крестьяне делают трактора на закупленных заводах, трактора направляются в деревню, где под руководством специально отобранных и подготовленных передовых индустриальных рабочих оставшиеся в деревне крестьяне обрабатывают эти самые большие поля уже индустриальным механизированным способом с очень высокой производительностью.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем worden на 09/23/09 в 11:17:46

on 09/23/09 в 11:08:00, Nick_Sakva wrote:
Теоретически это представлялось следующим образом.

Проблема: урожай сам-три - сам-пять в зоне рискованного земледелия при занятости в с/х 80% населения на крохотных участках земли - это перманентный голод.  


А в СССР не было свободной земли? В том числе, в более благоприятных районах?


Quote:
Выход:  индустриальное высокомеханизированное сельское хозяйство на тракторах.  Но для этого нужны большие поля без межей и индустриальная (наемно-коллективная) организация труда.


Переход к которой - дело не одного поколения. То есть, нужно проводить политику очень медленных и постоянных целевых вливаний средств в деревню, обучения десятков тысяч специалистов и создания соответствующей культуры труда.


Quote:
Идея реализации: за зерно закупаются заводы по производству техники


Все замечательно. Но почему за зерно? В СССР других товаров на экспорт не было, что ли?
И другой вопрос - сколько лет понадобилось бы вывозить зерно, чтобы достигнуть заявленной цели, и сколько к тому времени осталось бы в деревне населения?

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 09/23/09 в 11:26:20

Quote:
Что же помешало реализации?

Образ жизни.  Он застит глаза не хуже, чем все прочее.


Quote:
В чем принципиальное отличие? И какой случай мог бы быть исключением?

Принципиальное отличие в том, что очень редко общество требует резких, сиюминутных перемен по конкретной модели _любой ценой_.


Quote:
Людям свойственно относиться весьма некритично к подобным теориям и, как правило, мало кто способен изменить свои взгляды, даже получив надежное их опровержение.

Если они из-за этого массово убивают невинных...


Quote:
Я понимаю. Я пытаюсь понять, как это могло выглядеть "изнутри" - и до сих пор выглядит для некоторых. Возможно, результатом следует считать как раз искоренение частной собственности на селе (раскулачивание) - тогда он по факту был достигнут. А что до цены и сопутствующих потерь - так если речь о спасении мира, об этом не думают.

Ну и _как_ это способствовало спасению мира.


Quote:
То есть, они все-таки лгали, когда все это писали?

То есть, они все подгоняли под свою теорию.  А то, что не вписывалось в нее - не существовало.  Вычеркивалось.


Quote:
Не всем же быть гениями (с). Как умели, так и делали.

Если бы оппоненты сказали, что имел место быть преступный административный идиотизм, имевший причинами управленческую бездарность, идеологические шоры и низкую планку... у нас было бы мало причин для спора.


Quote:
То есть, Вы все-таки думаете, что это могла быть именно политика, направленная на развитие страны, просто с сопутствующим головотяпством?

Я думаю, что они могли искренне считать, что это приведет к развитию страны, а потери их смущали мало.  Это же не черные властелины из плохой книги.  Специально зла окружающим они не желали.  Да и в зарядное устройство для мировой революции к тому времени превращать Россию не собирались.  


Quote:
Всех 160 миллионов? Они же сами пришли к власти в результате революции. И как можно рассчитывать в такой ситуации защититься от внешнего врага?

Всех, кто предрасположен к сопротивлению.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 09/23/09 в 11:28:16

Quote:
Переход к которой - дело не одного поколения. То есть, нужно проводить политику очень медленных и постоянных целевых вливаний средств в деревню, обучения десятков тысяч специалистов и создания соответствующей культуры труда.

На самом деле, можно было и за поколение.  Собственно, медленный план коллективизации, который был отвергнут, полагал управиться пятилетки за три.
С базовыми вещами.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/23/09 в 11:37:04

on 09/23/09 в 11:17:46, worden wrote:
А в СССР не было свободной земли?
Полно, в Сибири.  Но на эти грабли уже наступал Столыпин за 20 лет до того.

Quote:
В том числе, в более благоприятных районах?
Вот с благоприятными районами проблема. Чего нет, того нет.  


Quote:
Переход к которой - дело не одного поколения. То есть, нужно проводить политику очень медленных и постоянных целевых вливаний средств в деревню, обучения десятков тысяч специалистов и создания соответствующей культуры труда.
Думаю, тут Вы преувеличиваете. Американский фермер перешел на трактор довольно быстро.
UPD:
Доля тракторов в тягловой силе с/х США ( http://www.nber.org/papers/w7947 )
1910 - 0%
1920 - 11%
1930 - 40%
1940 - 65%
1950 - 88%
1960 - 97%


Quote:
Все замечательно. Но почему за зерно? В СССР других товаров на экспорт не было, что ли?
Ну, лес, например, руда... Так для их добычи при имевшейся технологии нужно много народа у черта на куличках и под землей. Пока его собрали...  А зерно - вот оно - традиционная статья экспорта России.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем IgorS на 09/23/09 в 19:01:25

Quote:
М-да.  Еще раз повторю, если Вы согласны приравнять отношение властей СССР к населению к отношению властей к населению в британском (хотя точнее - немецком) Камеруне
британском уже, хотя наверное они это с немцев оставили. О 30-х годах речь, но это на память. Кстати следственные комитеты конгресса в США Вы тоже считаете незаконными? Просто я пытаюсь обьяснить что это внутреннее дело СССр каким образом осуществлять суд и какими структурами, в разных странах суд даже сейчас осуществляется по разному.

Quote:
Мы Вам верим, что Вы не понимаете.
Потому что тройка руководствуется не законом, а ревправосознанием.
Чего-чего???? Законом она руководствуется ну и подзаконными актами конечно. Уверяю Вас все решалось и было оформлено именно так как было положено на тот момент по закону. И кстати в этой логике суд присяжных тоже незаконен. Я правильно понимаю Вашу мысль что все англосаксонское законодательство преступно в этом плане?

Quote:
Да?  И ради _возможного_ осуществления этого в будущем, актуальных представителей этого народа можно морить и убивать в настоящем?
Разумеется(естественно при хорошем соотношении будущих успехов с настоящими трудностями), еще Вы забываете(как забыли например с примером о медленной коллективизации, которая должна была бы как следует развернутся и давать отдачу аккурат к началу 50-х если б конечно дедушка Гитлер не прервал сей процесс) о цене жертв ничегонеделанья в сравнении с немедленными пусть и не идеальными действиями.

Quote:
А в США как раз - демократия вполне себе
Стало быть отличительными чертами демократии является прямой запрет(коммунисты) или яростное гнобление(фермерская) большинства(кроме 2) политических партий, принадлежность СМИ этим самым 2 партиям(точнее партий СМИ) и всех вместе ограниченному кругу крупной буржуазии? Выбор 2 кандидатов на пост главы государства кучкой бизнесменов(читай бандитов) от политики и так далее. Я правильно понимаю? Ах да еще совсем забыл рассовые неофициальные и даже официальные(закон об эммиграции) ограничения.

Quote:
Мне будет очень интересно посмотреть на доказательства, очень.
Извините но работы Маддисона про динамику ВВП в мире со временем(очень крупный авторитет в этом вопросе) я думаю Вы и сами найти можете, а уж какие он доказательства приводит тут я не в курсе.

Quote:
Это Вы о чем?
Катапульта и высадка в Африке. А также активная поддержка действий бандитской группы де Голля. Еще вторжение в Иран кстати туда же.

Quote:
Откуда _Вы_ знаете?  Мемориал, люди, которые обрабатывают эти первичные документы, считают, что нет, пока не включены.  У Вас есть данные, которые позволяют утверждать иное?
Так.Что Вы имеете ввиду под первичными документами? Если конкретные уголовные дела то обработано вроде чуть более 500 тыс и эта статистика действительно неполная. Если внутренние стат. данные НКВД то все уже дааавно известно и цифры именно такие.

Quote:
Вы себе... феерически не представляете, о чем говорите.  Если бы Вы читали того же Земскова, Вы бы обнаружили, что расхождения в цифрах регулярно исчисляются теми же тысячами.
Если речь идет о миллионах то расхождение в единицы тысяч норма, было бы странно если б его не было.

Quote:
Нет.  Не представили.  Вы сослались на некую отсутствующую статью в "мелкой американской газете".
Все остальное, что имело место - а место имело и правда совершенное преступное свинство - это были как раз попытки _обойти_ закон о неприменении пыток.  Тем или иным способом.  (Например, используя физически безвредные меры, внушающие страх только в виду устройства человеческой психики.)
Такое - да, бывает.  И, обратим внимание, вызывает международный скандал.
А вот ситуация, в которой местные власти начинают наказывать за применение пыток (полномерных), а на них обрушивается циркуляр фактического главы государства, разъясняющий, что наказывать тут не за что, а пытки - совершенно естественная мера - это все-таки из другой азбуки.
То есть мои ссылки Вы не читаете, а я то старался искал :( Ну и зачем тогда Вы доказательств простите если не смотрите их? А пытку водой американцы не сами придумали вот в чем дело то. У японцев например она вполне себе в список пыток(причем не абы каких а особо выдающихся) входила. И в процессах на которые Вы же сами ссылались за это судили их.
А так можно и "ЦиклонБ" медицинской процедурой назвать.

Quote:
Вам двух прямых приказов Генерального Секретаря недостаточно?
Недостаточно, по крайней мере в споре о пытках в США мне указывали что раз в УК США пыток нет то и их применение США к делу не относится






Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 09/23/09 в 19:24:42

Quote:
Кстати следственные комитеты конгресса в США Вы тоже считаете незаконными?

Они выносят приговоры?


Quote:
Просто я пытаюсь обьяснить что это внутреннее дело СССр каким образом осуществлять суд и какими структурами, в разных странах суд даже сейчас осуществляется по разному.

Хм.  Вы согласны, чтобы Вас расстреляли в административном порядке по прикидке?  Я, вот, как-то, нет.


Quote:
Чего-чего????

То есть, приведенных Вам документов Вы _не_ читали.  Ни один советский закон, как бы плохи они ни были, а в те времена они были местами чудовищны, _не_ предусматривает ни заключения, ни расстрела в административном порядке.


Quote:
Уверяю

Не нужно меня уверять в вещах, не имеющих отношения к действительности.  Понимаете, я, в отличие от Вас, просто _знаю_, как это делалось.  У одной из голов Антрекота специализация - лагерная литература.  


Quote:
Вас все решалось и было оформлено именно так как было положено на тот момент по закону. И кстати в этой логике суд присяжных тоже незаконен. Я правильно понимаю Вашу мысль что все англосаксонское законодательство преступно в этом плане?

Объясните мне, пожалуйста, что на этот раз Вы имеете в виду?


Quote:
Разумеется(естественно при хорошем соотношении будущих успехов с настоящими трудностями), еще Вы забываете(как забыли например с примером о медленной коллективизации, которая должна была бы как следует развернутся и давать отдачу аккурат к началу 50-х если б конечно дедушка Гитлер не прервал сей процесс)

То есть, и об этом проекте Вы ничего не знаете.
И, кстати, как Вы прикажете давать поправку на Гитлера в 28 году?  Путем гадания на хрустальном шаре?
"Развернуться" пишется с мягким знаком.

Quote:
о цене жертв ничегонеделанья в сравнении с немедленными пусть и не идеальными действиями.

Да.  Я полагаю, что умершие от голода, высланные и расстрелянные были счастливы своей участью... ведь могло быть хуже.  Интересно - как.


Quote:
Стало быть отличительными чертами демократии

Простите - а это что за недоразумение?  Да - при демократии какие-то политические партии _могут_ быть запрещены.  (Законно или незаконно).  Может существовать избирательный ценз - возрастной или имущественный.  А что до двух партий - то ИРМ в свое время оторвали шесть процентов, мне ли не знать - и еще больше оторвали бы, если бы не реформы.


Quote:
Извините но работы Маддисона про динамику ВВП в мире со временем(очень крупный авторитет в этом вопросе) я думаю Вы и сами найти можете, а уж какие он доказательства приводит тут я не в курсе.

П-простите... Вы ссылаетесь на книгу, которую _не читали_?  Это как вообще может быть?


Quote:
Катапульта и высадка в Африке. А также активная поддержка действий бандитской группы де Голля.

Бандитская группа де Голля.  Это прекрасно.  Вы случайно не забыли, что Франция и Англия были союзниками - и что во Франции на предмет капитуляции имел место гражданский конфликт?


Quote:
Так.Что Вы имеете ввиду под первичными документами? Если конкретные уголовные дела то обработано вроде чуть более 500 тыс и эта статистика действительно неполная. Если внутренние стат. данные НКВД то все уже дааавно известно и цифры именно такие.

Конкретные дела.  Рассматривавшиеся органами внутренних дел, административными органами, комиссиями, военными органами - и судом.


Quote:
Если речь идет о миллионах то расхождение в единицы тысяч норма, было бы странно если б его не было.

Оно не единицы.  Оно даже у Земскова сорок тысяч.


Quote:
То есть мои ссылки Вы не читаете, а я то старался искал :

Почему - Вам как раз на это было отвечено.


Quote:
( Ну и зачем тогда Вы доказательств простите если не смотрите их? А пытку водой американцы не сами придумали вот в чем дело то. У японцев например она вполне себе в список пыток(причем не абы каких а особо выдающихся) входила. И в процессах на которые Вы же сами ссылались за это судили их.

Так вот, они - пытаясь обойти закон - обойти, повторяю - пытались объявить эту процедуру _не_ пыткой.  
То есть, Вы равняете попытку обойти закон, в отношении военных врагов - с прямым заявлением генсека, что это - ненаказуемая, а наоборот, приемлемая мера в отношении собственных граждан.  


Quote:
Недостаточно, по крайней мере в споре о пытках в США мне указывали что раз в УК США пыток нет то и их применение США к делу не относится

Пожалуйста, не искажайте слова своих собеседников.  Это _Вы_ сказали, что в США есть такой закон.  Вы.  И не привели доказательств.
"Ну так я знаю в 21 веке страну в которой примерно тех же взглядов придерживаются, только в отличие от СССр где это все шло как "строго секретно" у них закон такой есть(а до принятия закона 100% соответствующие циркуляры были). Страну сказать или сами догадаетесь? "
Ваше письмо от 15 сентября.  Вот от Вас и требуют _закона_.
Это раз.
И два - от Вас требуют - раз уж Вы взялись сравнивать - документа, который бы предписывал всем органам внутренних дел США применять пытки против граждан страны в случае запирательства - и запрещал наказывать сотрудников этих органов за применение пыток.

Кстати, я дождусь ответа на вопрос - за что "карали" "кулаков"?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем worden на 09/23/09 в 19:29:10

on 09/23/09 в 11:26:20, Antrekot wrote:
Образ жизни.  Он застит глаза не хуже, чем все прочее.


А почему, как Вы считаете, у арабов после экспансии получилось изменить образ жизни и адаптироваться к новым условиям, а у монголов - нет?


Quote:
Принципиальное отличие в том, что очень редко общество требует резких, сиюминутных перемен по конкретной модели _любой ценой_.


Чтобы окончательно убедиться:
1. Предположим, в Судане или Зимбабве приходят к власти "большевики" - движение, имеющее конкретную программу социально-экономических преобразований и уверенное в том, что ее осуществление приведет к значительному снижению голода, преступности и других местных особенностей.
Подпадает ли эта ситуация под разряд "очень редко", с Вашей точки зрения? И если нет, чего в ней не хватает?

2. Предположим, диктатор, пришедший к власти в результате переворота, чтобы спасти страну от какого-то великого зла, устраивает в стране массовый и неразборчивый террор. Подпадает ли эта ситуация под разряд "очень редко", если предположить, что зло и в самом деле было таким, что бороться с ним следовало любыми средствами?


Quote:
Ну и _как_ это способствовало спасению мира.


То есть, как раскулачивание и коллективизация способствовали наступлению коммунизма?  По-моему, вполне очевидно.


Quote:
То есть, они все подгоняли под свою теорию.  А то, что не вписывалось в нее - не существовало.  Вычеркивалось.


Такое отношение к действительности, к сожалению, характерно не только для большевиков. У адептов религии оно часто проявляется с не меньшей силой. Поэтому не вижу, почему ацтеки в той же ситуации решили бы отказаться от своей практики. Во всяком случае, если проводить аналогии, жертвоприношения у кельтов сохранялись вплоть до тех пор, пока культ не был искоренен римлянами. То есть, налицо та же подгонка под свою картину мира.


Quote:
Если бы оппоненты сказали, что имел место быть преступный административный идиотизм, имевший причинами управленческую бездарность, идеологические шоры и низкую планку... у нас было бы мало причин для спора.


Думаю, мало кто из Ваших оппонентов сомневается, что для советской системы были характерны все вышеописанные качества. Мне кажется, они скорее утверждают, что на стадии планирования все было хорошо, а уже потом пошли "перегибы".


Quote:
Я думаю, что они могли искренне считать, что это приведет к развитию страны, а потери их смущали мало.  Это же не черные властелины из плохой книги.  Специально зла окружающим они не желали.  Да и в зарядное устройство для мировой революции к тому времени превращать Россию не собирались.

Всех, кто предрасположен к сопротивлению.


По-прежнему не понимаю. Зачем управлять страной так, что тобой недовольны 90% населения, если можно управлять по-другому?
То есть, по каким причинам отказались от "правого коммунизма" и "кулацкого уклона", кроме чисто идеологических? Неужели из-за надежд догнать развитые страны за 10 лет?


Quote:
На самом деле, можно было и за поколение.  Собственно, медленный план коллективизации, который был отвергнут, полагал управиться пятилетки за три.
С базовыми вещами.


С трудом себе это представляю. На бумаге, может, и можно было управиться с этим за 15 лет, но в реальности, боюсь, и 30 были бы утопией.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем worden на 09/23/09 в 19:55:05

on 09/23/09 в 11:37:04, Nick_Sakva wrote:
Полно, в Сибири.  Но на эти грабли уже наступал Столыпин за 20 лет до того.
Вот с благоприятными районами проблема. Чего нет, того нет.  


Вообще нет?
И изменить что-нибудь (мелиорация, например) тоже невозможно?


Quote:
Думаю, тут Вы преувеличиваете. Американский фермер перешел на трактор довольно быстро.


Прекрасно, и что мы видим с 1930 по 1960? За 30 лет (смена поколения в СССР, при тогдашней продолжительности жизни) изменение с 40% до 97%.

Теперь смотрим:
1. В СССР начальный уровень - не 40%, а, подозреваю, измеряется однозначным числом (хотя точных данных не встречал).
2. Рентабельность с/х в СССР намного ниже, чем в США.
3. Образованность и техническая культура населения тоже ниже.
4. В США идет развитие снизу индивидуальных фермерских хозяйств на основе конкуренции. В СССР - резкий слом существующей системы сверху и попытка построить с нуля коллективные хозяйства. Без каких-либо традиций, навыков или критериев успешности, по которым можно отделять полезные наработки от шелухи.
Вопрос: какая модель более эффективна и даст более быстрый результат?
5. Коллективные хозяйства не могут быть достаточно массовыми и сохранять прибыльность. То есть, чем больше средств вы вложите в механизацию и коллективизацию, тем больше придется тратить на последующую поддержку всего этого удовольствия. Я понимаю, СССР - богатая страна, но есть вещи, которые не может себе позволить никто.
Так что, боюсь, даже без массового голода, войны и т.д., достижение описанных Вами целей заняло бы лет 50, при условии, что в эту черную дыру запихивались бы все средства, которые можно было бы найти.

На выходе получили бы огромный убыточный сельскохозяйственный комплекс и кучу металлолома, произрастающего на полях. Сомнительное достижение, откровенно говоря.


Quote:
Ну, лес, например, руда... Так для их добычи при имевшейся технологии нужно много народа у черта на куличках и под землей. Пока его собрали...  А зерно - вот оно - традиционная статья экспорта России.


Ну а кто мешал нормально развивать внешнеэкономические связи, создавать выгодные условия для иностранных инвесторов, слушать советы специалистов, таких как Кондратьев, например? Неужели мировой империализм?
И ведь, когда по-настоящему захотели - и лес, и руду прекрасно стали экспортировать. При том, что лагерное хозяйство было убыточным по определению и проедало куда больше денег, чем самый зарвавшийся концессионер.
Потом, не только лес и руда. Украинский уголь, дальневосточные рыба и нефть, золото, молибден, алмазы (да половина таблицы Менделеева практически) - чем плохо?

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/23/09 в 21:49:54

on 09/23/09 в 19:55:05, worden wrote:
Вообще нет?
И изменить что-нибудь (мелиорация, например) тоже невозможно?
Специально я этот вопрос не изучал, но насколько представляю картину в целом - в европейской части вообще нет.  Именно поэтому земельный вопрос был ключевым в ходе революции.  Причем даже крупные помещичьи хозяйства, которые в принципе можно было бы "индустриализировать", видимо в ходе революции оказались поделены между крестьянами-единоличниками.

Еще одно подтверждением этого "невозможно" - хрущевское освоение целины.  То есть даже в 60-е удалось найти свободные земли только в казахской степи, подъем которой на технологиях 20-30х вполне мог обойтись дороже голода.


Quote:
Прекрасно, и что мы видим с 1930 по 1960? За 30 лет (смена поколения в СССР, при тогдашней продолжительности жизни) изменение с 40% до 97%.
Видим с 20 по 30 рост в 4 раза за 10 лет. Вот эти темпы и были ориентиром.


Quote:
2. Рентабельность с/х в СССР намного ниже, чем в США.
Скорее всего предполагалось компенсировать за счет централизованного планового хозяйства.

Quote:
3. Образованность и техническая культура населения тоже ниже.
Предполагалось компенсировать призывом на село "передовых рабочих" (двадцатипятитысячники).

Quote:
4. В США идет развитие снизу индивидуальных фермерских хозяйств на основе конкуренции.
Теория полагала конкуренцию источником значительных непроизводительных расходов.

Quote:
5. Коллективные хозяйства не могут быть достаточно массовыми и сохранять прибыльность.
Прибыльность - понятие из капиталистического способа производства. При социализме оно не имеет критического значения.

Quote:
Ну а кто мешал нормально развивать внешнеэкономические связи, создавать выгодные условия для иностранных инвесторов, слушать советы специалистов, таких как Кондратьев, например? Неужели мировой империализм?
Именно он. В 30-х понимание того, что социализм (по крайней мере большевистский социализм) в одном отдельно взятом СССР не построить, еще оставалось, хотя уже и начало обрастать разными эвфемизмами.  


Quote:
И ведь, когда по-настоящему захотели - и лес, и руду прекрасно стали экспортировать.
Так для этого потребовалось загнать в лагеря существенно больше народа, чем было в начале 30-х.


Quote:
При том, что лагерное хозяйство было убыточным по определению
Вот в этом сомневаюсь. Смотря что и как считать. У Вас есть какие-то данные?

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем IgorS на 09/23/09 в 23:47:10

Quote:
Они выносят приговоры?
Неа. но некоторые функции суда они выполнять могут, например "Сенатская комиссия в составе представителей двух главных политических сил США вынесла заключение, в соответствии с которым ответственность за жестокое обращение с заключенными Гуантанамо и Абу-Грейб не должны нести американские солдаты или следователи, проводившие опрос."

Quote:
Хм.  Вы согласны, чтобы Вас расстреляли в административном порядке по прикидке?  Я, вот, как-то, нет.
Я вообще против того чтобы меня расстреливали. Хоть в судебном хоть в внесудебном порядке. А вообще мне счас в голову аналогия "троек" пришла(не полная но все таки)-инквизиция, очень похожа мне кажется и по целям/задачам и по многому другому.

Quote:
Объясните мне, пожалуйста, что на этот раз Вы имеете в виду?
Суд присяжных не соответствует принятым в СССр нормам(как и "тройки" не соответствовали нормам принятым на Западе), стало быть его решения являются незаконными-аналогия прямая. Мало того если состав "троек" хоть в какой-то степени отвечает минимальным требованиям, то присяжные это вообще левые люди.

Quote:
То есть, и об этом проекте Вы ничего не знаете.
И, кстати, как Вы прикажете давать поправку на Гитлера в 28 году?  Путем гадания на хрустальном шаре?
О том что в течение 15-20 лет будет война на тот момент было понятно всем(собственно то что будет война было понятно сразу после Версаля вообще то, об этом уже в ходе подписания договора прямо говорили). Кстати не обязательно Гитлера. Можно вспомнить военную тревогу 1932 кажется года. Коалиция Польша-Румыния имела и желание(они обе провели против Советских республик акты агрессии незадолго до этого) и возможности(так считали все крупные советские военные теоретики того времени и были исходя из соотношения сил вполне правы) доставить крупные неприятности. Отдавать Польше Киев и Минск тоже как то не хотелось наверное.

Quote:
Конкретные дела.  Рассматривавшиеся органами внутренних дел, административными органами, комиссиями, военными органами - и судом
То есть количество расстрелянных 550 тысяч(столько вроде конкретных дел рассмотрено к настоящему времени), я правильно понимаю?

Quote:
То есть, Вы равняете попытку обойти закон, в отношении военных врагов - с прямым заявлением генсека, что это - ненаказуемая, а наоборот, приемлемая мера в отношении собственных граждан.
Во-первых насколько я знаю у США сейчас нет военных врагов. Никакой принципиальной разницы между полумифическим(в смысле масштабов, а не отдельных фактов террора) исламским терроризмом и троцкистским терроризмом я не вижу. Во-вторых никаких прямых заявлений генсека я тоже не вижу. Мало того я даже аналогий имеющимся на сегодня материалам о США не вижу(аналогом была бы статья в "Труде" в 1940 с интервью Сталина призывающего жестче вести допросы белогвардейского охвостья и публикация тогда же документа Вышинского-не стеснятся запрашивать санкции на жесткое обращение с террористами, хотя пытками лучше не называть-кстати в СССр вроде пытками это тоже не называли). Если документы всплыли уже сейчас то что же всплывет в США после разоблачения культа личности Буша?

Quote:
Да.  Я полагаю, что умершие от голода, высланные и расстрелянные были счастливы своей участью... ведь могло быть хуже.  Интересно - как.
Из них большинству никак, для народа в целом безусловно могло быть. Лучше счас один Петя поедет в республику Коми чем завтра лишние пять Петь сдохнут.

Quote:
Простите - а это что за недоразумение?
А я думал это отличительные черты авторитаризма-запрет(гласный или негласный) политических партий(точнее говоря уничтожение любых потенциально конкурирующих с правящей кликой группировок будь то политические партии, независимые профсоюзы или что-то еще), концентрация власти в руках небольшой кучки людей.

Quote:
П-простите... Вы ссылаетесь на книгу, которую _не читали_?  Это как вообще может быть?
Ну мне были интересны не методики расчета им ВВП а цифры, там таблички есть))).

Quote:
Кстати, я дождусь ответа на вопрос - за что "карали" "кулаков"?
Именно кулаков а не середняков? За эксплуатацию наемного труда. ростовщичество и таки прав предыдущий собеседник за возможность подобных действий.


 


Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 09/24/09 в 00:10:33

on 09/23/09 в 23:47:10, IgorS wrote:
Именно кулаков а не середняков? За эксплуатацию наемного труда. ростовщичество и таки прав предыдущий собеседник за возможность подобных действий.

Карали за возможность? Вывихнутая логика какая-то ...

:o

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 09/24/09 в 00:29:38

on 09/23/09 в 03:28:46, IgorS wrote:
Чьего именно права?

См. выше, там все сказано, притом уже не раз.

8-)


on 09/23/09 в 03:28:46, IgorS wrote:
Мне попадалось(в художественной литературе правда) ...

Ох уж мне эта художественная литература. Чего там только не попадается ...

;D


on 09/23/09 в 03:28:46, IgorS wrote:
... в русском источнике, может это и не совсем правда но очень похоже ...

Может все-таки не стоит в качестве аргумента приводить то, что "может и не совсем правда"? Даже если оно Вам кажется "очень похоже" ...

???


on 09/23/09 в 03:28:46, IgorS wrote:
Я вообще не очень понимаю чем 3ка в состав которой в подавляющем большинстве случаев входит прокурор ...

Чего Вы не очень понимаете? Чем прокурор от судьи отличается? А Вы бы в УПК заглянули, там по идее все должно быть вполне доходчиво прописано.

8-)


on 09/23/09 в 03:28:46, IgorS wrote:
Я Вам еще раз обьясняю то есть благо трудового народа в глобальном смысле вполне известно и описывается знаменитыми лозунгами типа от каждого по способности-каждому по потребности(это коммунизм уже как цель) ну и многими другими более сложными(про возможность творчества что-то там было, про братство народов, не помню уже).

Понятно. Вы мне еще раз объясняете то, чего сами не помните уже.

;D


on 09/23/09 в 03:28:46, IgorS wrote:
Про то вели ли действия власти к достижению этих целей или нет(и если нет было ли это просто ошибка или были сознательные действия направленные на достижение совсем других целей) можно определить только постфактум и то не всегда однозначно ...

Понятно. Тогда чем Вас не устроил сделанный мной логический вывод из Ваших утверждений:

Генсек ВКП(б) / КПСС решает, что является преступлением, а что - нет. По определению советской власти.

???
 

on 09/23/09 в 03:28:46, IgorS wrote:
География стран СНГ и мира шла в разных классах кажется. Так что по Неману.

Ну вот я и говорю - по географии незачет.

;D  ;D ;D

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 09/24/09 в 01:27:47

on 09/23/09 в 03:28:46, IgorS wrote:
Поясню. имело место(по крайней мере с начала холодной войны) принципиальное противостояние 2 блоков, каждый из которых имел собственное экономическое пространство. Швеция относилась к экономическому пространству Западного блока то есть принципиально поддерживала таким образом его конкурентную борьбу(в том числе косвенно и в военной сфере) с советским блоком.

Ну, типа учите матчасть.


                          ДОЛГОСРОЧНАЯ ПРОГРАММА
             РАЗВИТИЯ ЭКОНОМИЧЕСКОГО, ПРОМЫШЛЕННОГО И НАУЧНО-
             ТЕХНИЧЕСКОГО СОТРУДНИЧЕСТВА МЕЖДУ СССР И ШВЕЦИЕЙ
                         НА ПЕРИОД 1981-1990 ГОДОВ

                    (Стокгольм, 24 сентябpя 1981 года)

        Правительство  Союза  Советских  Социалистических  Республик  и
   Правительство Швеции,
        с удовлетворением      отмечая      положительное      развитие
   экономического,  промышленного  и научно-технического сотрудничества
   на  основе  Соглашения   об   экономическом   и   научно-техническом
   сотрудничестве между СССР и Швецией от 12 января 1970 года,  а также
   осуществление такого сотрудничества  на  основе  Программы  развития
   долгосрочного  экономического,  промышленного  и научно-технического
   сотрудничества между СССР и Швецией от 25 апреля 1975 года,
        стремясь к дальнейшему развитию экономического, промышленного и
   научно-технического сотрудничества на основе упомянутого  Соглашения
   от   12   января   1970   года   и   в  соответствии  с  положениями
   Заключительного акта Совещания по безопасности  и  сотрудничеству  в
   Европе, подписанного 1 августа 1975 года в Хельсинки,
        учитывая Торговое Соглашение между СССР и Швецией от  15  марта
   1924  года и Долгосрочное соглашение о торговле между СССР и Швецией
   от 7 апреля 1976  года,  а  также  действующие  межправительственные
   соглашения   в  других  областях,  имеющие  значение  для  настоящей
   Программы,
        принимают настоящую    Программу    развития    экономического,
   промышленного и  научно-технического  сотрудничества  между  СССР  и
   Швецией на период 1981-1990 годов.


http://www.bestpravo.ru/fed1991/data03/tex14836.htm

;D

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 09/24/09 в 09:26:10

Quote:
Неа. но некоторые функции суда

Это не функции суда...


Quote:
Я вообще против того чтобы меня расстреливали.

Ну, видите ли, те, кого расстреливали, тоже были против.  Их как-то не спрашивали.  Посмотрели на глазок... враг?  Похож.  В яму.  Донос сосед написал?  Написал...  Туда же. Или в лагерь.  Убеждения - хоть какие-то - есть?  Туда же.  
А если Вы не той национальности, то и доноса не нужно.  И приглядки.  Просто заочно по альбому особая двойка рассмотрит - и на луну.


Quote:
Хоть в судебном хоть в внесудебном порядке. А вообще мне счас в голову аналогия "троек" пришла(не полная но все таки)-инквизиция, очень похожа мне кажется и по целям/задачам и по многому другому.

Вы знаете, это, в общем и целом, клевета на инквизицию. :)  Принципы и правда те же, но вот с масштабом у инквизиции помельче как-то было. А вот на, скажем, немецкие дела о колдовстве - да, очень похоже.
Так, знаете ли, мерзость страшная.  И полное беззаконие.


Quote:
Суд присяжных не соответствует принятым в СССр нормам(как и "тройки" не соответствовали нормам принятым на Западе), стало быть его решения являются незаконными-аналогия прямая.

Простите - абсурд.  Суд присяжных даже в Российской Империи отлично функционировал.


Quote:
Мало того если состав "троек" хоть в какой-то степени отвечает минимальным требованиям, то присяжные это вообще левые люди.

_Каким_ минимальным требованиям?  Требованиям чего?


Quote:
Можно вспомнить военную тревогу 1932 кажется года. Коалиция Польша-Румыния

Да, без разгрома собственного сельского хозяйства, без голода и массовой высылки, без закона о трех колосках ну никак было не справиться с коалицией Польша-Румыния...
Вы вообще понимаете, что говорите?


Quote:
То есть количество расстрелянных 550 тысяч(столько вроде конкретных дел рассмотрено к настоящему времени), я правильно понимаю?

Нет, количество расстрелянных _только_ за период с 36 по 38 от 770 тысяч и выше.
Дальнейшее рассмотрение первичного материала с вероятностью эту цифру увеличит.


Quote:
Во-первых насколько я знаю у США сейчас нет военных врагов. Никакой принципиальной разницы между полумифическим(в смысле масштабов, а не отдельных фактов террора)

Вы только в Сиднее этого не повторяйте, Юпитера ради.  А то вежливые люди Вас спросят, кто ж тогда наше посольство взрывал, кто на Бали теракты устраивал - и кто на нашу собственную городскую атомную электростанцию и тоннель под заливом покушался (безуспешно) - и все это с требованиями, чтобы Австралия разорвала союз с США.  А невежливые Вам что-нибудь сделают.
Наличие конфликта не делает пытки оправданными или законными.  Но конфликт есть.

И - повторяю - Вы приравниваете обращение (в на порядок меньших масштабах) с военным врагом на чужой территории к обращению с гражданами собственной страны?


Quote:
Во-вторых никаких прямых заявлений генсека я тоже не вижу.

Вам телеграмм Сталина мало?


Quote:
Мало того я даже аналогий имеющимся на сегодня материалам о США не вижу(аналогом была бы статья в "Труде" в 1940 с интервью Сталина призывающего жестче вести допросы белогвардейского охвостья

Не была бы.


Quote:
кстати в СССр вроде пытками это тоже не называли
)
"Метод физического воздействия".


Quote:
Из них большинству никак, для народа в целом безусловно могло быть. Лучше счас один Петя поедет в республику Коми чем завтра лишние пять Петь сдохнут.

И какая связь между этим... ритуальным жертвенным убийством и выживанием?
(Ну, помимо того, что это уже чистая уголовщина пошла.)


Quote:
А я думал это отличительные черты авторитаризма

М-да... в 19 веке в Штатах и рабовладение было.  А формой социального устройства, тем не менее, была именно демократия.


Quote:
точнее говоря уничтожение любых потенциально конкурирующих с правящей кликой

Чего, в общем и целом, не было.  Иначе бы никакой New Deal не прошел.


Quote:
Ну мне были интересны не методики расчета им ВВП а цифры, там таблички есть))).

Понятно.  Тогда, извините - аргумент в минус, пока я не прочту и не разберусь.
Потому как вообще-то голод, армия, используемая для сбора налогов, и систематические религиозно оформленные восстания - это стандартная часть картины индийской жизни со времен Великих Моголов.  

Quote:
Именно кулаков а не середняков? За эксплуатацию наемного труда. ростовщичество и таки прав предыдущий собеседник за возможность подобных действий.

Даааа.  "За возможность" - это эталонная логика тех времен.  Тогда даже статья обвинения была такая "подозрение в шпионаже"...
ИгорьС... ни использование наемного труда, ни частные ссуды _не_ являлись преступлением по законам той самой советской власти.  Вообще.  Потом она их объявила ими.  Но к этому моменту никакого использования наемного труда и пр. уже не имело места.  так что "карали" - за действия _в прошлом_.  В то время, когда это еще _не было_ преступлением.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 09/24/09 в 09:44:53

Quote:
А почему, как Вы считаете, у арабов после экспансии получилось изменить образ жизни и адаптироваться к новым условиям, а у монголов - нет?

Видите ли, тут, скорее, к специалистам нужно обращаться.


Quote:
1. Предположим, в Судане или Зимбабве приходят к власти "большевики" - движение, имеющее конкретную программу социально-экономических преобразований и уверенное в том, что ее осуществление приведет к значительному снижению голода, преступности и других местных особенностей.
Подпадает ли эта ситуация под разряд "очень редко", с Вашей точки зрения? И если нет, чего в ней не хватает?

В зависимости от того - _какую_.  Вот, например, в Сомалиленде примерно это и произошло.  Да и перестроение кампучийских обстоятельств под вьетнамскую модель тоже дало значительный положительный сдвиг.  


Quote:
2. Предположим, диктатор, пришедший к власти в результате переворота, чтобы спасти страну от какого-то великого зла, устраивает в стране массовый и неразборчивый террор. Подпадает ли эта ситуация под разряд "очень редко", если предположить, что зло и в самом деле было таким, что бороться с ним следовало любыми средствами?

Тут конкретику смотреть нужно - потому как массовый и неразборчивый террор обычно дает эффект с точностью до наоборот.


Quote:
То есть, как раскулачивание и коллективизация способствовали наступлению коммунизма?  По-моему, вполне очевидно.

?  покажите.


Quote:
Такое отношение к действительности, к сожалению, характерно не только для большевиков. У адептов религии оно часто проявляется с не меньшей силой. Поэтому не вижу, почему ацтеки в той же ситуации решили бы отказаться от своей практики.

да, в общем, отказались же.
Но, повторю, ситуация с ацтеками отличается фундаментально - ацтеки не _теорией_ руководствовались.


Quote:
Мне кажется, они скорее утверждают, что на стадии планирования все было хорошо, а уже потом пошли "перегибы".

Вот мой оппонент выше радостно объясняет, что карали за "возможность" - ну какие уже тут "перегибы".


Quote:
По-прежнему не понимаю. Зачем управлять страной так, что тобой недовольны 90% населения, если можно управлять по-другому?

Так террор вполне снижает недовольство.  Вытесняет.


Quote:
То есть, по каким причинам отказались от "правого коммунизма" и "кулацкого уклона", кроме чисто идеологических?

Если совсем упрощенно, то существующая система не позволяла одновременно _и_ проводить модернизацию, _и_ удержать в руках полную, диктаторскую власть, _и_ оставаться в рамках ленинской доктрины.
Модернизация была необходима - в том числе и по вполне человеческим причинам.  Доктрина была крайне важна... а власть отдавать не хотели - да в рамках доктрины и не могли.


Quote:
С трудом себе это представляю. На бумаге, может, и можно было управиться с этим за 15 лет, но в реальности, боюсь, и 30 были бы утопией.

Кондратьев полагал, что нет - и судя по тому, что после возвращения к его планам оно более или менее реализовывалось в описанные сроки, я считаю, что прав был он.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 09/24/09 в 12:18:05
Понимаете, ИгорьС, в категорически несовершенных - о половине институтов слова доброго не скажешь - Соединенных Штатах Юджин Дебс и в тюрьме сидел, и в президенты избирался, и соцпартию создал, легальную.  И на советских голодающих деньги собирал.  А вот теперь расскажите мне, а что случилось с Шляпниковым?  
И профсоюзами как таковыми?  И условиями труда заодно.
И разница станет Вам видна как наяву.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 09/24/09 в 14:46:46

on 09/23/09 в 23:47:10, IgorS wrote:
Ну мне были интересны не методики расчета им ВВП а цифры, там таблички есть))).

Скажите пожалуйста, а таблички, в которых прописано, что в 1751 году ВВП на душу населения в Индии составлял всего лишь 27.6% от уровня Британии, и что такое соотношение сохранялось до 1820-х годов (28% в 1821), Вам где-нибудь случайно не попадались?

;)

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем IgorS на 09/24/09 в 23:09:09

Quote:
Карали за возможность? Вывихнутая логика какая-то
Нормальная логика. Цель всей правоохранительной системы вообще то не покарать а предотвратить преступление. Поэтому если возможность преступления достаточно велика а последствия его будут очень серьезны превентивные действия вполне оправданы по моему мнению

Quote:
См. выше, там все сказано, притом уже не раз.
Что именно сказано? Права вообще равно как и этики вообще кстати не существует. Любое право привязано всегда к существующему месту, географии и даже социальному слою.

Quote:
Может все-таки не стоит в качестве аргумента приводить то, что "может и не совсем правда"? Даже если оно Вам кажется "очень похоже"
С этой точки зрения вообще ничего приводить нельзя. Откуда Вы знаете что представляемые документы за подписью Сталина не есть подделка(тем более что несколько явных подделок в перестройку в оборот пустили). Собственно источник в данном случае новостное сообщение на русском. То есть оно прошло минимум следующие этапы: от документа к иностранной газете, от нее к русскому переводчику и оттуда уже в русский источник. На каждом из этих этапов возможны(а вообще говоря неизбежны) искажения даже если считать всех действующих лиц добросовестными(не искажающими информацию сознательно), они волей-неволей подают информацию в соответствии с собственным восприятием+еще переводы. Разумеется достоверность тут на три головы Выше чем у АИСа который мало того что пишет на основании источника одна-бабка-сказала так еще и заведомо врет, но достаточно высокой мне кажется считатся не может.

Quote:
Чего Вы не очень понимаете? Чем прокурор от судьи отличается? А Вы бы в УПК заглянули, там по идее все должно быть вполне доходчиво прописано.
Я понимаю чем друг от друга отличается шайка из прокурора, адвокатов и судьи. Но мне вообще система конкурентного правосудия при которой прав не тот человек который прав, а тот на стороне которого более дорогие адвокаты и который лучше болтает языком вообще кажется абсурдной. Даже в СССр от этой системы не смогли к сожалению до конца уйти хотя по крайней мере суда присяжных(которым заведомо легко задурить голову и привлечь их эмоции) не было.

Quote:
Понятно. Тогда чем Вас не устроил сделанный мной логический вывод из Ваших утверждений:

Генсек ВКП(б) / КПСС решает, что является преступлением, а что - нет. По определению советской власти.
Потому что оно некорректно. Генсек ВКП(б) тоже человек и тоже может ошибаться, преступление или нет глобально можно определить только постфактум. Например сейчас очевидно что действия по возврату чеченов на Кавказ были преступлениями или по крайней мере той простотой которая хуже воровства, но тогда с 100% уверенностью этого утверждать было нельзя(только предполагать).


Quote:
Это не функции суда
Функции))))

Quote:
Ну, видите ли, те, кого расстреливали, тоже были против.  Их как-то не спрашивали.  Посмотрели на глазок... враг?  Похож.  В яму.  Донос сосед написал?  Написал...  Туда же. Или в лагерь.  Убеждения - хоть какие-то - есть?  Туда же.  
А если Вы не той национальности, то и доноса не нужно.  И приглядки.  Просто заочно по альбому особая двойка рассмотрит - и на луну.
Время было такое, а про национальность это Вы какую национальность имеете ввиду?


Quote:
Простите - абсурд.  Суд присяжных даже в Российской Империи отлично функционировал
Да просто великолепно, подумаешь убила девица чиновника, чего не оправдать? Суд присяжных всегда функционирует плохо, потому что лица принимающие решение не профессионалы(в отличие от советствих троек в том числе), они подвержены эмоциям и предрассудкам.


Quote:
Да, без разгрома собственного сельского хозяйства, без голода и массовой высылки, без закона о трех колосках ну никак было не справиться с коалицией Польша-Румыния...
Вы вообще понимаете, что говорите?
Да вполне, Вы вон почитайте например почему танки Кристи купили(не единственный аргумент но все же). Коалиция Польша-Румыния с поддержкой любой Великой Державы(рассматривали Англию и Францию) была сильнее чем СССр в военном отношении намного, если бы не индустриализация, коллективизация и все прочее то шансов против Райха не было бы вообще никаких. Росс Империя не имеющая за плечами гражданки зато имеющая Польшу и прочие Финляндии в своем составе с трудом сдерживала четверть немецких сил. И закончилось это для нее в конечном счете крахом государства.
СССр держал 3/4 и выиграл войну.

Quote:
Вы только в Сиднее этого не повторяйте, Юпитера ради.  А то вежливые люди Вас спросят, кто ж тогда наше посольство взрывал, кто на Бали теракты устраивал - и кто на нашу собственную городскую атомную электростанцию и тоннель под заливом покушался (безуспешно) - и все это с требованиями, чтобы Австралия разорвала союз с США.  А невежливые Вам что-нибудь сделают.
В куда меньших масштабах и степени чем действия всяких недобитков капиталистических да и чем действия троцкистов в 20-30-е.

Quote:
И какая связь между этим... ритуальным жертвенным убийством и выживанием?
(Ну, помимо того, что это уже чистая уголовщина пошла.)
При чем тут ритуальный характер? Петя мало того что мешает самим фактом своего сушествования созданию крупных сельскохозяйственных предприятий(колхозов) но и может добывать ценный никель(например). Благодаря этим предприятим и этому никелю не помрут десятки других Петь.  Террор большевиков вообще в отличие от террора белых идиотов типа Колчака был рационален и в гражданскую и в малую гражданскую и в середине 30х. Задачей большевиков было светлое будущее и выживание в настоящем для возможно большего числа народу а не для каждого конкретного Пети.


Quote:
М-да... в 19 веке в Штатах и рабовладение было.  А формой социального устройства, тем не менее, была именно демократия.
Рабовладение и демократия друг другу не противоречат в отличие от демократии и запрета политических партий, создания проблем людям с определенными политическими взглядами и тд


Quote:
Вам телеграмм Сталина мало?
Мало, нужна статья в УК и статья в "Правде". Кстати даже если б онип и были это всего лишь доказывает что в СССр отличное от США отношение к методам следствия, не более того, "плохой" или "хороший" СССр к этому не относится.


Quote:
"Метод физического воздействия".
В Штатах кажется просто метод воздействия.


Quote:
составленный в 1956 году доклад комиссии
исходя из года заведомая пропаганда, даже читать не буду


Quote:
Скажите пожалуйста, а таблички, в которых прописано, что в 1751 году ВВП на душу населения в Индии составлял всего лишь 27.6% от уровня Британии, и что такое соотношение сохранялось до 1820-х годов (28% в 1821), Вам где-нибудь случайно не попадались?
Неа, меня вообще доля России в мировом ВВП интересовала поскольку я альтернативной историей увлекаюсь. По Индии просто обратил внимание как дико падала ее доля в мировом ВВП при бритах, даже больше чем у Китая в тот же период времени.








Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем IgorS на 09/24/09 в 23:51:16

Quote:
верно ли я понимаю, что, согласно Вашему мнению, произведенная в 1944 году бессрочная высылка людей, отобранных исключительно по этническому признаку, преступлением не является, а данное им в 1957 году _разрешение вернуться_ - является?


1.Бессрочная высылка этноса массовых пособников Гитлера преступлением не является(учитывая что высылали не всех-наличие орденоносцев в семье и тд означало не высылку), хотя вероятно являетсая ошибкой как слишком мягкое решение

2.Является ли преступлением или просто ошибкой решение 1957(не уверен насчет года) по их возвращению на Кавказ точно не знаю, мне кажется преступлением это все таки можно назвать.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 09/25/09 в 00:28:13

on 09/24/09 в 23:09:09, IgorS wrote:
Нормальная логика. Цель всей правоохранительной системы вообще то не покарать а предотвратить преступление. Поэтому если возможность преступления достаточно велика а последствия его будут очень серьезны превентивные действия вполне оправданы по моему мнению

Логика вывихнутая. От слова "совсем".

Она вывихнутая даже с точки зрения советского законодательства того периода. До того, что можно карать за возможность, составители этого законодательства как-то не додумались.

В общем, в очередной раз учите матчасть:

1. Уголовное законодательство Р.С.Ф.С.Р. имеет задачей охрану социалистического государства рабочих и крестьян и установленного в нем правопорядка от общественно - опасных действий (преступлений) путем применения к лицам, их совершающим, указанных в настоящем Кодексе мер социальной защиты.

....

6. Общественно - опасным признается всякое действие или бездействие, направленное против Советского строя или нарушающее правопорядок, установленный Рабоче - Крестьянской властью на переходный к коммунистическому строю период времени.
....

7. В отношении лиц, совершивших общественно - опасные действия или представляющих опасность по своей связи с преступной средой или по своей прошлой деятельности, применяются меры социальной защиты судебно - исправительного, медицинского, либо медико - педагогического характера.

....

10. В отношении лиц, совершивших общественно - опасные действия, меры социальной защиты судебно - исправительного характера применяются лишь в тех случаях, когда эти лица:
а) действовали умышленно, т.-е. предвидели общественно - опасный характер последствий своих действий, желали этих последствий или сознательно допускали их наступление, и
б) действовали неосторожно, т.-е. не предвидели последствий своих поступков, хотя и должны были предвидеть их, или легкомысленно надеялись предотвратить такие последствия.


(с) УГОЛОВНЫЙ КОДЕКС Р.С.Ф.С.Р. РЕДАКЦИИ 1926 ГОДА


8-)

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 09/25/09 в 00:37:49

on 09/24/09 в 23:55:39, Vagram wrote:
!!! -- извините, слов временно нет...

У меня найдутся.

Уважаемый IgorS, прошу Вас, в порядке обоснования Вашего утверждения:

- дать определение понятия "этнос";

- доказать, в свете этого определения, что "пособничество Гитлеру" есть действие, присущее именно этносу как таковому.

8-)


Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 09/25/09 в 00:50:28

on 09/24/09 в 23:09:09, IgorS wrote:
Я понимаю чем друг от друга отличается шайка из прокурора, адвокатов и судьи. Но мне вообще система конкурентного правосудия при которой прав не тот человек который прав, а тот на стороне которого более дорогие адвокаты и который лучше болтает языком вообще кажется абсурдной.

Наказывать без суда - оно, конечно, куда как проще, особенно учитывая, что определять, кто был прав на самом деле, предлагается постфактум в следующей жизни.

Но только это уже совсем какая-то альтернативная логика выходит.

Она альтернативна даже по отношению к правовым нормам раннего СССР.

УПК РСФСР 1923 г. состоял из пяти разделов, или, как они назывались в тексте закона, отделов. В первый раздел входили нормы, закрепляющие положения, имеющие общее значение для всех стадий уголовного процесса: определение подсудности, состав суда, ведение протоколов и др. Второй раздел устанавливал порядок ведения предварительного следствия и дознания. Нормы по вопросам производ-ства в народном суде, кассационного и надзорного производства, производства по вновь открывшимсяобстоятельствам и особые производства в народном суде составляли содержание третьего раздела УПКРСФСР. Четвертый раздел регламентировал порядок высшего судебного контроля Народного комисса-риата юстиции, пятый – порядок исполнения приговоров.

УПК РСФСР закрепил принципы и институты, призванные гарантировать права личности и установление истины по уголовным делам. Прежде всего кодекс утвердил процессуальные гарантии неприкосновенности личности. Статья 5 УПК РСФСР провозглашала принцип, согласно которому никто не может быть лишен свободы и заключен под стражу иначе, как в случаях и в порядке, определенном в законе. В развитие этого принципа Кодекс исчерпывающим образом называл основания, по которым органы милиции могли задерживать лиц, подозреваемых в совершении преступления на 48 часов. В их числе случаи задержания подозреваемых: на месте преступления; при наличии доказательств, прямо свидетельствующих о совершении лицом преступления; при попытке подозреваемого совершить побег; при отсутствии постоянного места жительства, а также в ситуациях, когда не представляется возможным установить личность подозреваемого.

В течение 48 часов народный следователь или судья должны были принять постановление о заключении подозреваемого под стражу. При отсутствии такого постановления задержанный подлежал освобождению. УПК РСФСР обязывал судью и прокурора освобождать из-под стражи всех неправомерно лишенных свободы в случаях содержания кого-либо под стражей без законного постановления уполномоченных на то органов или свыше срока, установленного законом или приговором. К сожалению, ус тановленные УПК РСФСР гарантии неприкосновенности личности не в полной мере соблюдались правоохранительными органами и, самое главное, они не распространялись на деятельность ОГПУ. Оно по-прежнему в борьбе с контрреволюционными преступлениями обладало чрезвычайными полномочиями, могло свободно и безнаказанно покушаться на права и свободы личности.

УПК РСФСР значительно расширил право обвиняемого на защиту. Предусматривалось обязательное участие защитника при рассмотрении народным судом уголовного дела в случаях нахождения подсудимого под стражей, при участии в процессе обвинителя, а также при рассмотрении дел глухонемых и иных лиц, лишенных в силу физических недостатков способности правильно воспринимать реальный мир и его явления.

В целях предоставления наибольших возможностей обвиняемому защищаться от инкриминируемого преступления УПК РСФСР предусматривал ведение производства по уголовным делам на русском языке или на языке большинства населения данной местности и предоставление переводчика лицам, не владеющим этим языком. В любом случае обвинительное заключение и иные документы должны были переводиться на родной язык обвиняемого и по его требованию оглашаться на этом языке.

Кодекс закреплял принцип гласности судебного разбирательства и предоставлял возможность всем заинтересованным и желающим присутствовать на процессе. Исключение допускалось лишь по мотивированному определению суда и в случаях, определенных УПК РСФСР (необходимость охраны государственной тайны, а также при рассмотрении половых преступлений).

УПК РСФСР последовательно проводил принцип установления истины по уголовному делу. В частности, следователю предписывалось принимать меры к наиболее полному и всестороннему изучению обстоятельств дела, допрашивать свидетелей и экспертов по просьбе обвиняемых или потерпевших, устанавливать все обстоятельства, смягчающие или отягчающие уголовную ответственность. Эти же требования в полной мере распространялись и на суды. В ходе судебного следствия суд не мог связывать себя какими-либо формальными доказательствами, в том числе и присягой. Исходя из обстоятельств дела, суд сам решал вопрос о допустимости тех или иных доказательств.

Названные демократические нормы и институты УПК РСФСР создавали определенную правовую основу законности в сфере правосудия и борьбы с преступлениями. И все же УПК не был до конца последовательным в стремлении оградить личность от произвола государства. В частности, не было за- креплено такое важнейшее право личности, как презумпция невиновности, согласно которой никто не может быть признан виновным в совершении преступления до тех пор, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном законом порядке и установлена вступившим в силу приговором суда. Противоречиво закреплялся и принцип, согласно которому совершение преступления является единственным основанием уголовной ответственности.

С одной стороны, УПК РСФСР предписывал прекращать уголовное преследование за отсутствием в действиях состава преступления и тем самым признавал преступление единственным основанием уголовной ответственности, одновременно судам запрещалось останавливать рассмотрение дела под предлогом отсутствия, неполноты законов или неясности и противоречия в них. Данная норма ориентировала суд на применение аналогии и при отсутствии законодательно установленного состава преступления. Достаточно было суду констатировать в деянии опасность основам советского строя.

И все же, несмотря на отдельные противоречия, иные недостатки, УПК РСФСР представлял собой важный этап в развитии советского уголовно-процессуального законодательства, благодаря которому удалось существенно сократить судебные репрессии, направить дело правосудия в законное, цивилизованное русло.


http://window.edu.ru/window_catalog/pdf2txt?p_id=5051&p_page=4


Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 09/25/09 в 01:14:49

on 09/24/09 в 23:09:09, IgorS wrote:
С этой точки зрения вообще ничего приводить нельзя.

Я не знаю, какой логикой надо руководствоваться, чтобы не понимать разницы между текстом документа, приведенного со ссылкой на архивный источник, и Вашим мимоходом сделанным упоминанием о сообщении в какой-то неназванной русской газете, предположительно основанном на переводе сообщения в какой-то неназванной иностранной газете, предположительно основанного на каком-то неназванном документе.

;D


on 09/24/09 в 23:09:09, IgorS wrote:
Потому что оно некорректно. Генсек ВКП(б) тоже человек и тоже может ошибаться, преступление или нет глобально можно определить только постфактум.

Угу. Вот только решения о наказании принимаются отнюдь не постфактум и носят, увы, необратимый характер. И те, кто будет "определять постфактум", не в силах повернуть время вспять и исправить как бы "ошибки" всех этих как бы "тоже людей", на чьей совести страдания и гибель миллионов.

И я вообще не понимаю, что означает слово "глобально" применительно к каждому конкретному осужденному.

Я также не понимаю, кто именно будет решать "глобально" и "постфактум". Пока из Ваших рассуждений я вижу, что фактически эти "решения" пытаетесь принимать Вы лично, притом следуя вышеозначенной вывихнутой логике, альтернативной даже логике советских правовых норм того периода.


on 09/24/09 в 23:09:09, IgorS wrote:
... поскольку я альтернативной историей увлекаюсь.

Это очень заметно.

;D ;D ;D


on 09/24/09 в 23:09:09, IgorS wrote:
По Индии просто обратил внимание как дико падала ее доля в мировом ВВП при бритах, даже больше чем у Китая в тот же период времени.

Таким образом, материалом Вы элементарно не владеете, и о характере и причинах этого "дикого падения" не имеете ни малейшего представления.

Однако здесь Вам не альтернативная история, и подменять факты домыслами, как это нередко делаете Вы, здесь как-то не принято. Так что учите матчасть:

http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/faculty/broadberry/wp/indiangdppre1870.pdf
http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/faculty/broadberry/wp/indiauk6.pdf

8-)

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Nadia Yar на 09/25/09 в 01:35:25

on 09/24/09 в 23:51:16, IgorS wrote:

1.Бессрочная высылка этноса массовых пособников Гитлера преступлением не является(учитывая что высылали не всех-наличие орденоносцев в семье и тд означало не высылку), хотя вероятно являетсая ошибкой как слишком мягкое решение.


+1. А в любимым некоторыми античном прошлом такой этнос могли просто вырезать под корень. Или, усмирив связавшуюся с захватчиками провинцию, продать всех в рабство. Высылка чеченцев была, действительно, мягкой мерой, а вот их возвращение привело к сущему кошмару.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 09/25/09 в 02:25:05

on 09/24/09 в 23:51:16, IgorS wrote:

1.Бессрочная высылка этноса массовых пособников Гитлера преступлением не является(учитывая что высылали не всех-наличие орденоносцев в семье и тд означало не высылку) ...

Учите матчасть, однако.

http://law7.ru/base19/part9/d19ru9422.htm

Верховный Совет СССР безоговорочно осуждает практику насильственного переселения целых народов как тяжелейшее преступление, противоречащее основам международного права, гуманистической природе социалистического строя.

Имеет силу закона, если кто не в курсе.

8-)


on 09/24/09 в 23:51:16, IgorS wrote:

... хотя вероятно являетсая ошибкой как слишком мягкое решение

Странные все же у некоторых представления о мягкости.

Память с особой горечью возвращает нас в трагические годы сталинских репрессий. Беззаконие и произвол не обошли стороной ни одну республику, ни один народ. Допущенные в прошлом массовые аресты,  лагерное мученичество, обездоленные женщины, старики и дети в переселенческих зонах продолжают взывать к нашей совести, оскорбляют нравственное чувство.

(с) Верховный Совет СССР

Впрочем, нравственное чувство - это такая штука ... Не у всех присутствует, в общем ...

>:(

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/25/09 в 03:03:38

on 09/24/09 в 23:09:09, IgorS wrote:
Потому что оно некорректно. Генсек ВКП(б) тоже человек и тоже может ошибаться, преступление или нет глобально можно определить только постфактум.
От переноса во времени вопрос не исчезает. Кто это может оценить постфактум?

Quote:
Время было такое, а про национальность это Вы какую национальность имеете ввиду?
Вы же сами выше помянули чеченцев. Еще ингуши, крымские татары, калмыки, карачаевцы и балкарцы. Ну и немцы, разумеется.

Quote:
Да просто великолепно, подумаешь убила девица чиновника
Вы о ком? Если о Засулич, то не убила, а ранила, причем так сказать в порядке "социальной самозащиты".

Quote:
Суд присяжных всегда функционирует плохо, потому что лица принимающие решение не профессионалы(в отличие от советствих троек в том числе), они подвержены эмоциям и предрассудкам.
В чем не профессионалы?  И с каких это пор профессионалы не подвержены эмоциям и предрассудкам?

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 09/25/09 в 03:08:18

on 09/24/09 в 23:09:09, IgorS wrote:
Что именно сказано?

См. сообщения 106, 121 и 125 настоящей темы.

Найти сумеете?

;D


on 09/24/09 в 23:09:09, IgorS wrote:
Права вообще равно как и этики вообще кстати не существует. Любое право привязано всегда к существующему месту, географии и даже социальному слою.

Угу. Вот, например, нормы международного права особенно хорошо ко всему этому привязаны.

;D

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 09/25/09 в 03:12:35

on 09/25/09 в 03:03:38, Nick_Sakva wrote:
Кто это может оценить постфактум?

Как это - кто? Да вот сам уважаемый IgorS и может. Оценивает, как ему вздумается, на ходу творит свои собственные виртуальные правовые нормы, и никто ему в этом деле не указ - ни УК РСФСР, ни постановления Верховного Совета СССР. А что - ведь, по его мнению, "права вообще не существует".

;)

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/25/09 в 03:15:11

on 09/25/09 в 00:28:13, Traun wrote:
Логика вывихнутая. От слова "совсем".
Она вывихнутая даже с точки зрения советского законодательства того периода. До того, что можно карать за возможность, составители этого законодательства как-то не додумались.
Ссылка на законодательство была бы демонстрацией "вывиха" этой логики только в том случае, если бы закон был "писан логически".  Но поскольку законы пишутся и трактуются господствующим классом/бандой/группировкой/коалицией, то ссылаться на логику закона на мой взгляд не более продуктивно, чем на ссылаться логику любого другого "толковища".  То есть при грамотном построении разговора на суде/толковище/стрелке приговора/мордобоя/стрельбы иногда можно избежать.  Но не в тех случаях, когда затронуты базовые интересы сторон.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/25/09 в 03:17:10

on 09/25/09 в 03:12:35, Traun wrote:
А что - ведь, по его мнению, "права вообще не существует".
Как раз вот по этому пункту я с ним согласен целиком и полностью.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 09/25/09 в 03:21:53

on 09/25/09 в 03:15:11, Nick_Sakva wrote:
Ссылка на законодательство была бы демонстрацией "вывиха" этой логики только в том случае, если бы закон был "писан логически".

Данный закон позволяет "карать за возможность"? Да или нет?


on 09/25/09 в 03:17:10, Nick_Sakva wrote:
Как раз вот по этому пункту я с ним согласен целиком и полностью.

Дело хозяйское. Тем не менее, понятие "международные правовые документы универсального характера" вполне себе существует и применяется.

8-)

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/25/09 в 03:32:01

on 09/25/09 в 03:21:53, Traun wrote:
Закон предусматривает возможность "карать за возможность"? Да или нет?
Закон - нет. Но закон - всего лишь один из инструментов государства. Правоохранительная система, охраняющая право госудаства на насилие, часто использует и другие инструменты для решения своей задачи.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 09/25/09 в 03:33:50

on 09/25/09 в 03:32:01, Nick_Sakva wrote:
Закон - нет. Но закон - всего лишь один из инструментов государства. Правоохранительная система, охраняющая право госудаства на насилие, часто использует и другие инструменты для решения своей задачи.

Тогда какие ко мне претензии? Я ссылаюсь именно на логику закона. А использование "других инструментов" есть беззаконие, по определению.

8-)


Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/25/09 в 03:34:39

on 09/25/09 в 03:21:53, Traun wrote:
Тем не менее, понятие "международные правовые документы универсального характера" вполне себе существует и применяется.

Более того! Существуют даже НЕОТЪЕМЛЕМЫЕ ПРАВА ЧЕЛОВЕКА (http://www.liveinternet.ru/users/lenchik25/post56840674/). ;)

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 09/25/09 в 03:35:54
Ну вот видите!

;D

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/25/09 в 03:43:32

on 09/25/09 в 03:33:50, Traun wrote:
Тогда какие ко мне претензии? Я ссылаюсь именно на логику закона.
Но наколько я понял, IgorS ссылается как раз не на логику закона, а на логику действий правоохранительной системы.  Если какие-то действия по охране не предусмотрены законом - тем хуже для закона.  Возможно некоторая путаница идет из-за двусмысленности (фактически изначально намеренной) терминов "право" и "правоохранительная система".  На мой взгляд отождествление "права" и "закона" некорректно, по крайней мере в контексте данного обсуждения.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 09/25/09 в 03:54:59

on 09/25/09 в 03:43:32, Nick_Sakva wrote:
Но наколько я понял, IgorS ссылается как раз не на логику закона, а на логику действий правоохранительной системы.  Если какие-то действия по охране не предусмотрены законом - тем хуже для закона.  Возможно некоторая путаница идет из-за двусмысленности (фактически изначально намеренной) терминов "право" и "правоохранительная система".  На мой взгляд отождествление "права" и "закона" некорректно, по крайней мере в контексте данного обсуждения.

А их кто-то отождествляет?  ???

На что там ссылается уважаемый IgorS, сказать с уверенностью трудно ввиду крайней невнятности его формулировок. Я же выше совершенно однозначно говорю, что его логика (а именно, логика его суждений по ряду конкретных вопросов) вывихнута "с точки зрения советского законодательства" и альтернативна "по отношению к правовым нормам раннего СССР".

Так что я говорю именно о законах - а Вы ведь в данном случае как бы мне возражаете, не так ли?

;D

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем IgorS на 09/25/09 в 04:03:28

on 09/24/09 в 14:46:46, Traun wrote:
Скажите пожалуйста, а таблички, в которых прописано, что в 1751 году ВВП на душу населения в Индии составлял всего лишь 27.6% от уровня Британии, и что такое соотношение сохранялось до 1820-х годов (28% в 1821), Вам где-нибудь случайно не попадались?

;)

Нет. По Маддисону на 1820 ВВП(на душу населения) Мир 694.493(667), Индия 111.417(533), ЮК 36.232(1706), на 1940 Мир 4.502.584(1958), Индия 265.455(686), ЮК 330.638(6856).
Тока надо учесть что 1820 за точку отчета брать нельзя. Потому что завоевание Бенгалии например прошло в 1759, а к 1770 бриты население провинции сократили на треть а экономику и того больше. Ну и так далее. На 1820 Индия уже хорошо разграблена, а вместо продажи индийской ткани в Европе начали продавать уже английскую в Индии.
С другой стороны 1700(на этот год тоже есть данные, там все еще интереснее, экономика Индии относится к ЮК как 9 к 1, а доля Индии в мировой экономике почти 25%) тоже брать нельзя потому что помимо бритов еще был Надир-Шах все таки.
http://www.ggdc.net/Maddison/
Statistics on World Population, GDP and Per Capita GDP, 1-2006 AD

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 09/25/09 в 04:07:38
IgorS, а Вы учите, учите матчасть.

Я же Вам выше привел ссылочки на работы двух очень авторитетных специалистов в этой области.

Там в табличках все необходимые цифирки приведены. Узнаете много для себя интересного об экономике Индии в период 1750-1820.

А пока Вы с матчастью незнакомы, я, с Вашего позволения, воздержусь от опровержения Ваших контрафактных утверждений.

;D

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем IgorS на 09/25/09 в 08:54:08
[Глубокоуважаемому ИгорюС рекомендуется ознакомиться с пунктом 2.4 Правил Удела.
Антрекот при исполнении]



Quote:
Я не знаю, какой логикой надо руководствоваться, чтобы не понимать разницы между текстом документа, приведенного со ссылкой на архивный источник, и Вашим мимоходом сделанным упоминанием о сообщении в какой-то неназванной русской газете, предположительно основанном на переводе сообщения в какой-то неназванной иностранной газете, предположительно основанного на каком-то неназванном документе.
Вообще то я Вам прямым текстом написал что разница есть, прямая ссылка на архивный источник более достоверна(хотя как раз к некоторым "документам" по так называемым репрессиям это не относится)

Quote:
Однако здесь Вам не альтернативная история, и подменять факты домыслами, как это нередко делаете Вы, здесь как-то не принято. Так что учите матчасть
Вы сами свои ссылки читали? только честно. Кстати на Маддисона ссылаются в обоих работах.

Quote:
Угу. Вот, например, нормы международного права особенно хорошо ко всему этому привязаны.
Разумеется привязаны. Даже де-юре а уж де-факто то вообще.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 09/25/09 в 10:53:25

on 09/25/09 в 08:54:08, IgorS wrote:
... чечены и крымские татары(про остальные переселенные народы) именно вследствие своего происхождения, культуры и самосознания являлись активными пособниками Гитлера(естественно в большинстве своем ...

Ну и? Доказательства последуют?


on 09/25/09 в 08:54:08, IgorS wrote:
Вообще то я Вам прямым текстом написал что разница есть, прямая ссылка на архивный источник более достоверна(хотя как раз к некоторым "документам" по так называемым репрессиям это не относится)

Неправда. Когда я Вам заметил, что ссылки, подобные той, что привели Вы, вряд ли пригодны в качестве аргументов, Вы мне ответили: "С этой точки зрения вообще ничего приводить нельзя." Прямым текстом, да.

И о том, что прямая ссылка на архивный источник более достоверна, у Вас там ничего нет. Вы там заявляете нечто совершенно иное, а именно, что приведенная Вами ссылка не пойми на что более достоверна, чем сведения А. И. Солженицына.

Не надо больше передергивать, очень Вас прошу. Что с возу упало - того не вырубишь топором:

С этой точки зрения вообще ничего приводить нельзя. Откуда Вы знаете что представляемые документы за подписью Сталина не есть подделка(тем более что несколько явных подделок в перестройку в оборот пустили). Собственно источник в данном случае новостное сообщение на русском. То есть оно прошло минимум следующие этапы: от документа к иностранной газете, от нее к русскому переводчику и оттуда уже в русский источник. На каждом из этих этапов возможны(а вообще говоря неизбежны) искажения даже если считать всех действующих лиц добросовестными(не искажающими информацию сознательно), они волей-неволей подают информацию в соответствии с собственным восприятием+еще переводы. Разумеется достоверность тут на три головы Выше чем у АИСа который мало того что пишет на основании источника одна-бабка-сказала так еще и заведомо врет, но достаточно высокой мне кажется считатся не может.

(с) Ваш


on 09/25/09 в 08:54:08, IgorS wrote:
Вы сами свои ссылки читали? только честно.

Разумеется, читал. Слово джентльмена.

А Вы-то сами как: осилили эти статьи?


on 09/25/09 в 08:54:08, IgorS wrote:
Кстати на Маддисона ссылаются в обоих работах.

Ссылаются. Надеюсь, Вы поняли, в каком контексте?

Из первой статьи:

The first phase of historical national accounting focused on reconstructing national income for a small number of relatively rich countries in Western Europe and North America, and starting around 1870, at the beginning of the modern statistical age (Kuznets, 1946; Clark, 1957; Maddison, 1982). A natural development was the application of this approach to other parts of the globe, and many non-western countries now have historical national accounts reaching back to around 1870 (Maddison, 1995). For the period before 1870, there has now been a substantial period of experimentation ...

Из второй:

A third reason for examining long run comparative productivity performance between these two nations is provided by the recent debate over the timing of the Great Divergence of productivity and living standards between Europe and Asia.

Parthasarathi (1998) and Pomeranz (2000) have claimed that India and China, respectively, remained on the same development level as Britain in the late eighteenth century and fell behind only during the nineteenth century. However, this would be very difficult to reconcile with the evidence on comparative GDP per capita accumulated by Maddison (1995; 2003), which suggests that in 1870, Indian and Chinese living standards were little more than 15% of the UK level. This has led Frank (1998) to reject the Maddison data in favour of alternative estimates by Bairoch (1981), which show “future developed countries” and “future third world countries” on a par at the end of the eighteenth century. Both Maddison (2003) and Bairoch (1981) obtain their estimates of comparative GDP per capita by projecting backwards from a recent benchmark year, using national time series of GDP and population for many countries. Recent debates have suggested the need for additional benchmarks in earlier years, to provide cross-sectional checks on the time series projections (Ward and Devereux, 2003; 2004; Broadberry, 2003). This paper provides some earlier benchmark evidence for the India/UK case that is consistent with the Maddison (2001) projections, and therefore supportive of Broadberry and Gupta’s (2006) case for an early modern Great Divergence.


Вам понятны суть этой научной дискуссии и позиция авторов?


on 09/25/09 в 08:54:08, IgorS wrote:
Разумеется привязаны. Даже де-юре а уж де-факто то вообще.

Тогда расскажите мне, пожалуйста, к какому "существующему месту, географии и даже социальному слою" относятся де-юре вот эти правовые нормы:

http://www.un.org/russian/documen/declarat/declhr.htm

8-)

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/25/09 в 11:09:52

on 09/25/09 в 03:54:59, Traun wrote:
Я же выше совершенно однозначно говорю, что его логика (а именно, логика его суждений по ряду конкретных вопросов) вывихнута "с точки зрения советского законодательства" и альтернативна "по отношению к правовым нормам раннего СССР".
Так что я говорю именно о законах - а Вы ведь в данном случае как бы мне возражаете, не так ли?
Я бы согласился с этим при одной поправке:
"...вывихнута "с точки зрения советского законодательства" и альтернативна "по отношению к законодательным нормам раннего СССР".

А разные беззакония и "внезакония" вполне себе входили в правовую норму как минимум по факту.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 09/25/09 в 11:16:51

on 09/25/09 в 11:09:52, Nick_Sakva wrote:
Я бы согласился с этим при одной поправке:
"...вывихнута "с точки зрения советского законодательства" и альтернативна "по отношению к законодательным нормам раннего СССР".

А разные беззакония и "внезакония" вполне себе входили в правовую норму как минимум по факту.

В таком случае мы с Вами расходимся в определениях. Я не могу считать нормой практику, противоречащую закону.

Впрочем, если Вы настаиваете, я готов принять предложеную Вами поправку: логика уважаемого IgorS-а альтернативна по отношению к законодательным нормам раннего СССР. Именно так следует понимать мое исходное утверждение.

8-)

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Nadia Yar на 09/25/09 в 13:44:41

on 09/25/09 в 11:09:52, Nick_Sakva wrote:
А разные беззакония и "внезакония" вполне себе входили в правовую норму как минимум по факту.


И не только в СССР. В США, например, де-факто изнасилование в тюрьме используется как карательная/отпугивающая мера.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 09/25/09 в 14:40:19

Quote:
Функции))))

Никак нет.  Законодатели определяют, что входит в компетенцию суда.


Quote:
Время было такое, а про национальность это Вы какую национальность имеете ввиду?

Чем интересно, оно было "такое"?
Что это, простите, напрочь бессмысленное утверждение значит?
Какую национальность?  Вы по ссылке не ходили?  Совсем?  За национальность в нашем покойном отечестве _расстреливали_ немцев, поляков, литовцев, латышей, финнов и белорусов из западной Белоруссии.  В организованном порядке.  В порядке личной инициативы это, понятное дело, могло случиться практически с кем угодно, но вот под кампании угодили именно эти.


Quote:
Да просто великолепно, подумаешь убила девица чиновника, чего не оправдать?

Ну учите матчасть, Юпитера ради... и не убила, а ранила.


Quote:
Суд присяжных всегда функционирует плохо, потому что лица принимающие решение не профессионалы(в отличие от советствих троек в том числе), они подвержены эмоциям и предрассудкам.

Да кто Вам такую глупость сказал?
Суд присяжных - инструмент несовершенный.  Но совершенных инструментов в юриспруденции просто нет.


Quote:
Да вполне, Вы вон почитайте например почему танки Кристи купили(не единственный аргумент но все же). Коалиция Польша-Румыния с поддержкой любой Великой Державы(рассматривали Англию и Францию) была сильнее чем СССр в военном отношении намного, если бы не индустриализация, коллективизация

Модернизация стране была нужна.  Только совершенно непонятно, как и чем кому помогло то, что правительство по бездарности и идеологическим мотивам угробило столько ресурсов и населения.  


Quote:
Росс Империя не имеющая за плечами гражданки зато имеющая Польшу и прочие Финляндии в своем составе с трудом сдерживала четверть немецких сил.

Российская Империя, во-первых и в главных, совершенно не хотела мереть в окопах за какие-то вхлам ненужные ее населению проливы - в ситуации, когда власть и командование некомпетентны в такой мере, что объяснять происходящее изменой - существенно проще.


Quote:
В куда меньших масштабах и степени чем действия всяких недобитков капиталистических да и чем действия троцкистов в 20-30-е.

Какие же действия?
Ну назовите хоть одно.


Quote:
При чем тут ритуальный характер? Петя мало того что мешает самим фактом своего сушествования созданию крупных сельскохозяйственных предприятий(колхозов)но и может добывать ценный никель(например).
 
Понятно, спасибо.  А можно я Вас убью и засолю Ваше мясо на зиму?  Или возьму Вас в рабы?  Если мне кажется, что это будет способствовать построению светлого будущего?


Quote:
Задачей большевиков было светлое будущее и выживание в настоящем для возможно большего числа народу а не для каждого конкретного Пети.

То есть, миллионы конкретных людей уморили ни за что.


Quote:
Рабовладение и демократия друг другу не противоречат в отличие от демократии и запрета политических партий, создания проблем людям с определенными политическими взглядами и тд

Второе - нарушения, вполне возможные при демократическом режиме.
Как уже было сказано - сравните биографии Дебса и Шляпникова и судьбу профсоюзного движения в СССР и США - и разница станет Вам очевидна.  


Quote:
Мало, нужна статья в УК и статья в "Правде". Кстати даже если б онип и были это всего лишь доказывает что в СССр отличное от США отношение к методам следствия, не более того, "плохой" или "хороший" СССр к этому не относится.

Речь идет не о "плохости" или "хорошести" СССР.  Речь идет о том, что в СССР в соответствующие годы глава государства санкционировал применение пыток - дважды - и запретил наказывать за оное применение.  Официальными циркулярами.  Чем резко опустил планку даже по меркам СССР.

C уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 09/25/09 в 14:47:05
/* В качестве комментария */


on 09/25/09 в 13:44:41, Nadia Yar wrote:
И не только в СССР. В США, например, де-факто изнасилование в тюрьме используется как карательная/отпугивающая мера.

Вообще-то в США имеется такая законодательная норма:

Public Law 108-79: Prison Rape Elimination Act of 2003

http://en.wikisource.org/wiki/Prison_Rape_Elimination_Act_of_2003

The purposes of this Act are to -

(1) establish a zero-tolerance standard for the incidence of prison rape in prisons in the United States;
(2) make the prevention of prison rape a top priority in each prison system;
(3) develop and implement national standards for the detection, prevention, reduction, and punishment of prison rape;
(4) increase the available data and information on the incidence of prison rape, consequently improving the management and administration of correctional facilities;
(5) standardize the definitions used for collecting data on the incidence of prison rape;
(6) detect, prevent, reduce, and punish prison rape;
(7) protect the Eighth Amendment rights of Federal, State, and local prisoners;
(8) increase the efficiency and effectiveness of Federal expenditures through grant programs such as those dealing with health care; mental health care; disease prevention; crime prevention, investigation, and pros ecution; prison construction, maintenance, and operation; race relations; poverty; unemployment; and homelessness; and
(9) reduce the costs that prison rape imposes on interstate commerce.



Поэтому я не знаю, до какой степени надо не владеть предметом и насколько извращенно толковать понятие "норма", чтобы утверждать, что вышеупомянутая "мера" есть норма для США.

8-)

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 09/25/09 в 14:54:36

Quote:
[i]The purposes of this Act are to -

(1) establish a zero-tolerance standard for the incidence of prison rape in prisons in the United States;
(2) make the prevention of prison rape a top priority in each prison system;
....
Поэтому я не знаю, до какой степени надо не владеть предметом и насколько извращенно толковать понятие "норма", чтобы утверждать, что вышеупомянутая "мера" есть норма для США.

Просто стандартным образом путают дескриптивную (по ощущению и освещению в прессе) и прескриптивную нормы.  Такому пониманию способствует то, что об этих делах _кричат_ и естественным образом упрекают власти в бездействии или недостаточно активных действиях.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 09/25/09 в 14:58:58

on 09/25/09 в 14:54:36, Antrekot wrote:
Просто стандартным образом путают дескриптивную (по ощущению и освещению в прессе) и прескриптивную нормы.

А разве правовая норма не является прескриптивной по определению?

Норма Права - общеобязательное правило поведения, установленное или санкционированное государством и обеспеченное его принудительной силой.

http://eyu.sci-lib.com/article0001324.html


С уважением ...


----------------------------------

З.Ы. Впрочем, я несколько уточню свое исходное утверждение:

Я не знаю, до какой степени надо не владеть предметом и насколько извращенно толковать понятие "норма права", чтобы утверждать, что вышеупомянутая "мера" есть норма права для США.

8-)

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 09/25/09 в 15:12:56

on 09/25/09 в 14:58:58, Traun wrote:
А разве правовая норма не является прескриптивной по определению?

Путают-то систематически.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 09/25/09 в 15:22:54

on 09/25/09 в 15:12:56, Antrekot wrote:
Путают-то систематически.

Прямо беда с ними. Бросаются спорить, не потрудившись прежде изучить вопрос.

:'(


С уважением ...


Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 09/25/09 в 15:28:00
Уважаемый IgorS!

Я продолжаю ждать от Вас доказательств того, что "пособничество Гитлеру" есть действие, присущее именно этносу как таковому.

Ваш предыдущий ответ не может быть принят ввиду его противоречия Правилам Удела (см. комментарий администрации к сообщению 228 настоящей темы).

С уважением ...


Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/25/09 в 15:32:30

on 09/25/09 в 11:16:51, Traun wrote:
В таком случае мы с Вами расходимся в определениях. Я не могу считать нормой практику, противоречащую закону.
На мой взгляд половина взаимных претензий в теме связана с этим расхождением в определениях.  Например, кровная месть во многих местах была (и даже остается) нормой, хотя законом не является или даже ему противоречит.  Причем есть основания считать ее именно "правовой" нормой. Ну или взять хотя бы "право на восстание", заявленное в Декларации Независимости США. И т.д. и т.п.  


on 09/25/09 в 13:44:41, Nadia Yar wrote:
И не только в СССР. В США, например...
Я нигде и не говорил, что это свойство только СССР/России, наоборот.  К беззаконию готово любое государство, вопрос только в том, насколько оно боится собственного народа и иных, негосударственных струкур общества.  США выгодно отличается в этом отношении от многих других стран, поскольку это обстоятельство было в полной мере учтено при его создании системой общественных противовесов, в особенности Второй поправкой к Конституции.  Опасность, которую государство представляет прежде всего для собственного народа,  американцами осознается, постоянно подчеркивается и пропагандируется.  Достаточно вспомнить, что сюжет подавляющего большинства голливудских боевиков построен на противостоянии одиночки с той или иной госструктурой или ее "филиалами".

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/25/09 в 15:39:31

on 09/25/09 в 14:58:58, Traun wrote:
Норма Права - общеобязательное правило поведения, установленное или санкционированное государством и обеспеченное его принудительной силой.
Прекрасно.  И вот на основании этого определения объясните, почему установленные и санкционированные государством, а также обеспеченные его силовыми структурами систематические "аресты по подозрению", репрессии "по принадлежности к социальной или этнической группе",  "расстрелы в административном порядке" и т.п. не являются "нормой права".

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 09/25/09 в 15:41:19
Ну любое государство можно терпеть только в ситуации, если у вас есть нож, который можно приставить к его горлу.  По определению.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 09/25/09 в 15:52:44

on 09/25/09 в 15:39:31, Nick_Sakva wrote:
Прекрасно.  И вот на основании этого определения объясните, почему установленные и санкционированные государством, а также обеспеченные его силовыми структурами систематические "аресты по подозрению", репресии "по принадлежности к социальной или этнической группе",  "расстрелы в административном порядке" и т.п. не являются "нормой права".

Потому что это - не все определение, а лишь его цитата из него. В словарной статье по ссылке дальше прописано:

В отличие от иных социальных норм (норм морали) правовые нормы образуют иерархию, которая обусловлена различной юридической силой нормативно-правовых актов. Иерархия эта складывается из системы норм, содержащихся в конституционных актах (законах), текущих или обычных законах и в подзаконных актах.

Соответственно, любые действия государства, противоречащие законам, лежат вне системы норм права.

Далее, в том же определении сказано:

Регулируя общественные отношения, Норма Права устанавливает (предоставляет) для одного участника этих отношений определенные правомочия или права, а на другого возлагает соотносящиеся с этим правомочием юридические обязанности. Для одной стороны Норма Права указывает на охраняемое и гарантируемое государством возможное поведение (право), а для другой - на обеспеченное угрозой государственного принуждения должное поведение (обязанность).

Это означает, что, устанавливая нормы права, государство принимает на себя определенные обязательства, в частности, по соблюдению прав граждан. Если государство своими действиями нарушает принятые им самим обязательства, оно тем самым нарушает нормы права, в которых эти обязательства зафиксированы, соответственно, такие его действия сами никак не могут составлять норму права.


Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/25/09 в 16:48:12

on 09/25/09 в 15:52:44, Traun wrote:
Потому что это - не все определение, а лишь его цитата из него. В словарной статье по ссылке дальше прописано ...
Тогда попрошу привести определение полностью.  Но именно определение.  В словарной статье обычно дальше прописыватся наиболее типичные случаи, которые являются не частью определения, а всего лишь поясняющими примерами, комментариями и т.п.  То, что в приведенном комментарии говорится только о законах, не означает, что только они по определению являются нормами права или что любой нормативный акт государства является "частным случаем закона".

http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/16499
НОРМЫ ПРАВА - общеобязательные правила поведения, установленные или санкционированные государством и обеспеченные его принудительной силой. Формой закрепления Н.п. являются соответствующие нормативные правовые акты, а также иные источники права....

http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/15191
ИСТОЧНИКИ ПРАВА - формы закрепления (внешнего выражения) правовых норм (см. Норма права). Основными видами И.п. являются нормативные правовые акты и правовые обычаи, прецеденты судебные, а также международные договоры и внутригосударственные договоры (договоры нормативного содержания).
....

В сети и в частности по тем же ссылкам есть и другие определения, из которых нетождественность законов и норм права достаточно очевидна... Ну или по крайней мере предельно неочевидна их тождественность.

Причем тут мы фактически крутимся в узко-юридическом контексте, не расширяя понятия "права" хотя бы в житейском, социальном или политическом смысле.

Кстати, к вопросу о международных нормах и т.п.
В Википедии у статьи "Нормы права" НЕТ англоязычной версии!
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B0
Боюсь, это может означать, что нет и достаточно адекватного аналога этого понятия.  ;)

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Nadia Yar на 09/25/09 в 18:12:26

on 09/25/09 в 14:54:36, Antrekot wrote:
Просто стандартным образом путают дескриптивную (по ощущению и освещению в прессе) и прескриптивную нормы.


Ну, может, Вы их и путаете (говоря, должно быть, о себе, потому что по отношению к оппоненту это было бы клеветническим чтением в сердцах, до коего Вы, несомненно, не опуститесь), но не я. Эту "дескриптивную норму" государство де-факто использует для запугивания. Причём из США это уже перелезает в Европу.



on 09/25/09 в 15:32:30, Nick_Sakva wrote:
Достаточно вспомнить, что сюжет подавляющего большинства голливудских боевиков построен на противостоянии одиночки с той или иной госструктурой или ее "филиалами".


Э... нет, не построен. Разе только если Вы лично смотрите только такие боевики. Но с остальным не спорю. ;)

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем IgorS на 09/25/09 в 18:16:35

Quote:
Неправда.
Правда :)

Quote:
Когда я Вам заметил, что ссылки, подобные той, что привели Вы, вряд ли пригодны в качестве аргументов, Вы мне ответили: "С этой точки зрения вообще ничего приводить нельзя." Прямым текстом, да.
Да, именно так я и ответил


Quote:
И о том, что прямая ссылка на архивный источник более достоверна, у Вас там ничего нет.
Есть

Quote:
Вы там заявляете нечто совершенно иное, а именно, что приведенная Вами ссылка не пойми на что более достоверна, чем сведения А. И. Солженицына.
Я и сейчас заявляю что третичный источник гораздо более достовернен чем сведения АИСа.


Quote:
Не надо больше передергивать, очень Вас прошу. Что с возу упало - того не вырубишь топором:

Давайте рассмотрем мою запись подробно, итак


Quote:
С этой точки зрения вообще ничего приводить нельзя. Откуда Вы знаете что представляемые документы за подписью Сталина не есть подделка(тем более что несколько явных подделок в перестройку в оборот пустили).
Это общая оценка любого(то есть абсолютно любого) источника, 100% достоверных источников не бывает

Quote:
Собственно источник в данном случае новостное сообщение на русском. То есть оно прошло минимум следующие этапы: от документа к иностранной газете, от нее к русскому переводчику и оттуда уже в русский источник. На каждом из этих этапов возможны(а вообще говоря неизбежны) искажения даже если считать всех действующих лиц добросовестными(не искажающими информацию сознательно), они волей-неволей подают информацию в соответствии с собственным восприятием+еще переводы.
Итак, что в этой фразе говорится: источник первичный-собственно документ на английском, источник вторичный-статья в американской газете, источник третичный-информация из статьи на русском. Так же говорится что количество этапов=3 в данном случае "как минимум!(могут быть и промежуточные) и говорится что при переходе от первичного источника к вторичному, а от вторичного к третичному неизбежны искажения. Таким образом прямо говорится что документ(источник первичный) более достоверен чем статья в американской газете(источник вторичный), который в свою очередь более достоверен чем русская информация(источник третичный).

Quote:
Разумеется достоверность тут на три головы Выше чем у АИСа который мало того что пишет на основании источника одна-бабка-сказала так еще и заведомо врет, но достаточно высокой мне кажется считатся не может.
Декларируется преимущество источника(даже третичного) над несоответствующими действительности даже в первом приближении данными АИСа вообще на документах не основанной. Собственно это даже без учета заведомой фальшивости АИСа которую я обьяснял на примере абсурдности числа жертв "репрессий" в сравнении со всем населением СССр.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем IgorS на 09/25/09 в 18:53:54

Quote:
Тогда расскажите мне, пожалуйста, к какому "существующему месту, географии и даже социальному слою" относятся де-юре вот эти правовые нормы:

http://www.un.org/russian/documen/declarat/declhr.htm
Не проблема

Quote:
в качестве задачи, к выполнению которой должны стремиться все народы и государства
То есть на самом деле это не более чем благая задача, как отсутствие необходимости в тюрьмах и деньгах при коммунизме. Ряд статей(3,5,23,25 например) не выполняется ни в одной стране мира, большинство статей почти не выполняется.


Quote:
как среди народов государств-членов Организации, так и среди народов территорий, находящихся под их юрисдикцией
Это к существующему месту и географии. Только члены ООН.


Quote:
Мужчины и женщины, достигшие совершеннолетия
это к социальному положению(правда не слою, слою только де-факто)




Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/25/09 в 19:18:44

on 09/25/09 в 18:12:26, Nadia Yar wrote:
Э... нет, не построен. Разе только если Вы лично смотрите только такие боевики.
Скажем тогда так: фантастические боевики.  "Район 9", который, как я понял, Вы недавно посмотрели - типичнейший пример такого фильма, сделанного по всем этим типовым шаблонам (правда в упрощенном варианте, в надежде, что "идейная нагрузка все спишет").  
Из запомнившихся фильмов,  снятых по этому трафарету, назову навскидку: "День Кондора", "Кроткое замыкание", "Козерог-1", "Инопланетянин","Ангар-18"...

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем IgorS на 09/25/09 в 19:24:37

Quote:
Никак нет.  Законодатели определяют, что входит в компетенцию суда.
Это слишком узко, скорее власть вообще(не обязательно законодательная, точнее не обязательно разделение властей) определяет что входит в компетенцию судебных и административных органов(в том числе и троек) в соответствии с интересами правящего класса(в смысле пытаясь действовать в соответствии с этими интересами)


Quote:
Чем интересно, оно было "такое"?
Недавно сравнительно была гражданская война, интервенция опять же, молодая Советская республика в кольце врагов да и война мировая на носу и тд. Плюс троцкисты-недобитки и прочие. Жесткое было время в общем.


Quote:
За национальность в нашем покойном отечестве _расстреливали_ немцев, поляков, литовцев, латышей, финнов и белорусов из западной Белоруссии.  В организованном порядке.  В порядке личной инициативы это, понятное дело, могло случиться практически с кем угодно, но вот под кампании угодили именно эти.
Их не за национальностьо расстреливали а за национализм, это разные вещи. Иначе можно сказать что приговоры в Нюрнберге были по тому же национальному принципу к немцам. Ни одного приговора где бы говорилось что-то вроде расстреляем Гофа Максима Адольфовича за то что он немец мне не попадались, расстрелять могли за принадлежность к националистической буржуазной группе направленной на антисоветскую деятельность но не за национальность. СССр Вам не Райх. Даже эммиграцию в отличие от США по национальным признакам не ограничивали.


Quote:
Ну учите матчасть, Юпитера ради... и не убила, а ранила.
Покушалась, без разницы.


Quote:
Только совершенно непонятно, как и чем кому помогло то, что правительство по бездарности и идеологическим мотивам угробило столько ресурсов и населения.
С Вас доказательства как минимум бездарности(по идеалогическим мотивам еще можно поспорить), то есть предложение лучшего варианта за СССр. Кстати столько это сколько, по сравнению например с Британской Империей в которой с модернизацией было не очень.


Quote:
Российская Империя, во-первых и в главных, совершенно не хотела мереть в окопах за какие-то вхлам ненужные ее населению проливы - в ситуации, когда власть и командование некомпетентны в такой мере, что объяснять происходящее изменой - существенно проще.
Даже абстрагируясь от идеалогической зашоренности этой фразы в ней есть фактическая ошибка, ну и Империя это государство, оно мереть в окопах не может, а в ходе войны все таки да, умерла.


Quote:
Какие же действия?
Ну назовите хоть одно.
Убийство Кирова, Шахтинское дело и тд(заметьте я не говрю о том совершили ли они в самом деле то что им инкриминируют, в то что башни Храма Золотого Тельца в НьюЙорке взорвала Аль Каеда я как то тоже не верю).


Quote:
Понятно, спасибо.  А можно я Вас убью и засолю Ваше мясо на зиму?  Или возьму Вас в рабы?  Если мне кажется, что это будет способствовать построению светлого будущего?
Я не думаю что Вам это удастся


Quote:
То есть, миллионы конкретных людей уморили ни за что.
Это Ваше личное мнение.


Quote:
Речь идет о том, что в СССР в соответствующие годы глава государства санкционировал применение пыток - дважды - и запретил наказывать за оное применение.  Официальными циркулярами.  Чем резко опустил планку даже по меркам СССР.
Вовсе не официальными циркулярами. Еще раз в отличие от современных США власть не запретила наказывать за использование пыток публично(как в США по отдельности сделала сенатская комиссия и президент страны) и не санкционировала их публично. То есть для СССр это вещь которая к сожалению необходима но огласки которой по возможности хотят избежать, для США это вещь публично одобряемая по крайней мере пост-фактум. Разница огромная.












Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Nadia Yar на 09/25/09 в 19:25:41


on 09/25/09 в 19:18:44, Nick_Sakva wrote:
Скажем тогда так: фантастические боевики.  "Район 9", который, как я понял, Вы недавно посмотрели - типичнейший пример такого фильма, сделанного по всем этим типовым шаблонам (правда в упрощенном варианте, в надежде, что "идейная нагрузка все спишет").  


Нет-нет. В "Районе 9" не государство пакостное, а корпорация MNU, MultiNational United. Государство ей сделало заказ на выселение "чужих" из города, но карт-бланша на всё что угодно оно не давало.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 09/25/09 в 19:41:36

Quote:
Это слишком узко, скорее власть вообще(не обязательно законодательная, точнее не обязательно разделение властей) определяет что входит в компетенцию судебных и административных органов(в том числе и троек) в соответствии с интересами правящего класса(в смысле пытаясь действовать в соответствии с этими интересами)

Ну Советскую власть вы описали точно.  только не правящего класса, а правящей группировки.


Quote:
Недавно сравнительно была гражданская война, интервенция опять же, молодая Советская республика в кольце врагов да и война мировая на носу и тд. Плюс троцкисты-недобитки и прочие. Жесткое было время в общем.

Жестокое время было много где.  Почему-то не везде оно было таким предательским и сволочным.
А про троцкистов-недобитков подробнее, пожалуйста.  Они что такого страшного делали?


Quote:
Их не за национальностьо расстреливали а за национализм,

Некоторым образом вранье.
Именно за национальность. Их _убеждениями_ ни одна сволочь не интересовалась.  Сходите по ссылке. Это как раз их судили "альбомным" методом.
Слово иммиграция пишется через и.


Quote:
Покушалась, без разницы.

Ну... примерно как между невежеством и полуграмотностью.


Quote:
С Вас доказательства как минимум бездарности(по идеалогическим мотивам еще можно поспорить), то есть предложение лучшего варианта за СССр.

Доказательства были предъявлены сразу.  Берете сборник документов "Трагедия советской деревни" - и читаете подряд.
Можете добавить к этому доклады о состоянии советской промышленности на тридцатые.  По вкусу.


Quote:
Даже абстрагируясь от идеалогической зашоренности этой фразы в ней есть фактическая ошибка, ну и Империя это государство, оно мереть в окопах не может, а в ходе войны все таки да, умерла
.
Страна - это сумма ее граждан.


Quote:
Убийство Кирова, Шахтинское дело и тд(заметьте я не говрю о том совершили ли они в самом деле то что им инкриминируют, в

Простите - Вы можете верить или не верить.
Но вот в Шахтинское дело _верить_ нельзя.  Шахтинское дело было фальсификацией от начала и до конца.  И произведена она была по инициативе господина Сталина лично.  Потому что господин Менжинский - нужно отдать ему должное - когда к нему явились с этой "шифрованой перепиской", заявил, что пока к нему на стол не ляжет расшифровка, он по этому бреду дела заводить не будет.  
Причем сшито дело было с той самой выдающейся бездарностью - обвинители даже не обеспокоились узнать, когда именно умер Рябушинский, и в результате сели в калошу на весь мир.
Если Вы хотите убедить меня, что они сами верили в тяп-сляпанное ими вранье - Вы еще худшего мнения об их умственных способностях, чем я.


Quote:
Я не думаю что Вам это удастся

Значит, если удастся, будет правильно?


Quote:
Это Ваше личное мнение.

А Вы наблюдаете вокруг светлое будущее? (Сейчас мы говорим в рамках Вашей логики.)


Quote:
Вовсе не официальными циркулярами. Еще раз в отличие от современных США власть не запретила наказывать за использование пыток публично(как в США по отдельности сделала сенатская комиссия и президент страны) и не санкционировала их публично.

Простите, а миллионам постравших что от того, что советская власть эти дела обделывала в тайне?


Quote:
То есть для СССр это вещь которая к сожалению необходима но огласки которой по возможности хотят избежать, для США это вещь публично одобряемая по крайней мере пост-фактум. Разница огромная.

И где же и кто ее публично одобрил - если все причастные лица стараются _оправдаться_ и _уйти от ответственности_?
Они сейчас пытаются сделать вид, что то, что они учинили, не является преступлением.  Потому что по закону - является.
Разница огромная, да.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/25/09 в 19:57:36

on 09/25/09 в 19:25:41, Nadia Yar wrote:
Нет-нет. В "Районе 9" не государство пакостное, а корпорация ... Государство ей сделало заказ ....
И умыло руки.  Я ж поэтому и говорил: "с той или иной госструктурой или ее "филиалами"".  
То есть в большинстве фильмов герой оказывается один на один не с самим государством (что было бы все же неполиткорректно, непатриотично и идейно неправильно), а с некоторой связанной с ним "нехорошей" структурой, через голову которой обращаться за помощью и защитой к государству однако невозможно.

Так что такие фильмы несут очень приличный  заряд недоверия к госструктурам и связанным с ним корпорациям.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/25/09 в 20:02:59

on 09/25/09 в 19:24:37, IgorS wrote:
То есть для СССр это вещь которая к сожалению необходима но огласки которой по возможности хотят избежать, для США это вещь публично одобряемая по крайней мере пост-фактум. Разница огромная.
В чем, в степени лицемерия властей?

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 09/25/09 в 20:12:49

on 09/25/09 в 19:57:36, Nick_Sakva wrote:
Так что такие фильмы несут очень приличный  заряд недоверия к госструктурам и связанным с ним корпорациям.

Да уж.  Как говорил Брин про спилберговского "Инопланетянина" - "если вы случайно встретили инопланетянина, _ни в коем случае_ не доверяйте его судьбу лидерам, которых вы избрали демократическим путем как раз на такие случаи". :)))

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 09/25/09 в 20:50:25

on 09/25/09 в 18:16:35, IgorS wrote:
Да, именно так я и ответил

Угу. Стало быть, если я подвергаю сомнению одну Вашу совершенно невнятную ссылку незнамо на что, в достоверности которой Вы и сами не уверены, то в таком случае "вообще ничего приводить нельзя". Восхитительная логика.

;D


on 09/25/09 в 18:16:35, IgorS wrote:
Давайте рассмотрем мою запись подробно, итак

Слово "рассмотрим" пишется через "и".


on 09/25/09 в 18:16:35, IgorS wrote:
Это общая оценка любого(то есть абсолютно любого) источника, 100% достоверных источников не бывает

Не вижу, каким образом из несуществования 100% достоверных источников следует то, что "вообще ничего приводить нельзя".


on 09/25/09 в 18:16:35, IgorS wrote:
Итак, что в этой фразе говорится: источник первичный-собственно документ на английском ...

Все, дальше можно не продолжать. У Вас однозначно говорится про некий конкретный, хоть и не названный документ на английском языке. Я же говорил про советские архивные документы, которые были в количестве представлены Вам в этой теме. К этим документам данная Ваша фраза не имеет никакого отношения.


Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем kvs на 09/25/09 в 22:30:07

Quote:
Страна - это сумма ее граждан.

Это мягко, говоря неверно. Потому что есть еще прошлое и будущее.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 09/25/09 в 22:51:11

on 09/25/09 в 16:48:12, Nick_Sakva wrote:
Тогда попрошу привести определение полностью.  Но именно определение.  

Извольте.

Определение 1.

Нормы права - общеобязательные правила поведения, установленные или санкционированные государством и обеспеченные его принудительной силой.

Определение 2.

Закон - юридический акт, принятый высшим органом государственной власти либо непосредственным волеизъявлением народа (в порядке референдума), регулирующий, как правило, наиболее важные общественные отношения, составляющий основу системы права государства и обладающий наибольшей юридической силой по отношению к нормам права, установленным всеми иными органами государства.

------------------------------------

В свете этих определений меня не очень интересует определение понятия "источник права". Факультативно могу дать одно из определений, найденных по приведенной Вами ссылке:

Источники права - акты органов государства, устанавливающие или санкционирующие нормы права. Внешние формы (закон, указ и т. д.) выражения воли законодателя, которые придают ей характер права.

(Источник - БЭС, я позволил лишь себе заменить "акты компетентных органов" на "акты органов государства" для терминологической совместимости с предыдущими определениями.


on 09/25/09 в 16:48:12, Nick_Sakva wrote:
В Википедии у статьи "Нормы права" НЕТ англоязычной версии!

Это исключительно проблема Википедии. Немецкая версия, кстати, имеется.

;D

----------------------------------------------

З.Ы. Также факультативно: определение БЭС.

Норма права - форма выражения права; санкционированное государством обязательное правило общего характера (закон, указ, постановление) в той или иной области общественных отношений.


Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем IgorS на 09/25/09 в 23:01:37

Quote:
Ну Советскую власть вы описали точно.  только не правящего класса, а правящей группировки
Ну это вопрос терминов, а власть любую и советскую естественно в том числе

Quote:
А про троцкистов-недобитков подробнее, пожалуйста.  Они что такого страшного делали?
Терроризм, экономические диверсии, контрреволционная антисоветская деятельность, попытка органипзации убийств видных политических детелей и тд(еще раз я говорю не о том что они делали реально, а о том за что их наказывали, коммунисты рейхстаг тоже не поджигали к примеру). Мое личное мнение, что реально это была просто конкурирующая со "сталинской" группировка(как и группировка Тухачевского и К позже). Естественно что методами они действительно никакими не гнушались хотя вряд ли и совершили хотя бы 1/10 того что им приписывали.

Quote:
Некоторым образом вранье.
Жду от Вас приговора где было бы написано что-то вроде Вальтер Арнольд Христофорович, 1880 гр приговорен к 10 годам лишения свободы за то что он немец. Ах да и еще кстати жду того что это сведение у него по документам судебного дела было получено в результате пыток.

Quote:
Именно за национальность. Их _убеждениями_ ни одна сволочь не интересовалась.  Сходите по ссылке. Это как раз их судили "альбомным" методом.
Да все равно чем там у них интересовались(перегибы завсегда возожны), приговор какой был и за что?  

Quote:
Доказательства были предъявлены сразу.  Берете сборник документов "Трагедия советской деревни" - и читаете подряд.
Можете добавить к этому доклады о состоянии советской промышленности на тридцатые.  По вкусу.
Это никоим образом не доказательства и кстати все таки предложите что нибудь получше за советскую власть

Quote:
Страна - это сумма ее граждан.
Нет

Quote:
Простите - Вы можете верить или не верить.
Но вот в Шахтинское дело _верить_ нельзя.  Шахтинское дело было фальсификацией от начала и до конца.  И произведена она была по инициативе господина Сталина лично.  Потому что господин Менжинский - нужно отдать ему должное - когда к нему явились с этой "шифрованой перепиской", заявил, что пока к нему на стол не ляжет расшифровка, он по этому бреду дела заводить не будет.  
Причем сшито дело было с той самой выдающейся бездарностью - обвинители даже не обеспокоились узнать, когда именно умер Рябушинский, и в результате сели в калошу на весь мир.
Если Вы хотите убедить меня, что они сами верили в тяп-сляпанное ими вранье - Вы еще худшего мнения об их умственных способностях, чем я.
А это к делу не относится. АльКаеда и двинутые башни тоже вранье, что дальше то?

Quote:
Значит, если удастся, будет правильно?
С моей точки зрения нет, с Вашей возможно да. А с точки зрения страны зависит от полезности и классовой принадлежности и много чего еще.

Quote:
И где же и кто ее публично одобрил - если все причастные лица стараются _оправдаться_ и _уйти от ответственности_?
Они сейчас пытаются сделать вид, что то, что они учинили, не является преступлением.  Потому что по закону - является.
Разница огромная, да.
А в СССр делали вид что вообще ничего не учиняют и вообще наш советский суд самый гуманный суд в мире. А США как обычно в такой ситуации(она ведь не первая на самом деле-вспомните сбитый иранский пассажирский лайнер в персидском заливе, расстрел колонны гражданских в Корее, уничтожение деревень со всем населением в Вьетнаме и тд вплодь до разгона чикагских манифестаций) своих не наказывают а активно прикрывают.  И частенько таки делают вид что эти гражданские отступающие к югу Корею наверняка были партизанами, а в той школе был штаб Самого-Главного-Врага.








Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 09/25/09 в 23:08:58

on 09/25/09 в 23:01:37, IgorS wrote:
С моей точки зрения нет, с Вашей возможно да. А с точки зрения страны зависит от полезности и классовой принадлежности и много чего еще.

Во как. Можно ли убивать людей и солить их мясо, зависит от их классовой принадлежности.

Я давно уже считаю идеи, подобные тем, что высказывает здесь уважаемый IgorS, людоедскими. Однако, похоже, я еще не постиг до конца всей извращенности данной разновидности людоедства.

:o

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Nadia Yar на 09/26/09 в 00:10:28

on 09/25/09 в 19:57:36, Nick_Sakva wrote:
И умыло руки.  Я ж поэтому и говорил: "с той или иной госструктурой или ее "филиалами"".  
То есть в большинстве фильмов герой оказывается один на один не с самим государством (что было бы все же неполиткорректно, непатриотично и идейно неправильно), а с некоторой связанной с ним "нехорошей" структурой, через голову которой обращаться за помощью и защитой к государству однако невозможно.

Так что такие фильмы несут очень приличный  заряд недоверия к госструктурам и связанным с ним корпорациям.


В этой формулировке - согласна. Таких фильмов правда немало; впрочем, немало и таких, где злодеи как раз противопоставляют себя государству и обществу. Вы смотрели сверхпопулярный в США сериал "24"?

PS.


on 09/25/09 в 19:41:36, Antrekot wrote:
Жестокое время было много где.  Почему-то не везде оно было таким предательским и сволочным.


И с этой формулировкой тоже согласна. Именно что не везде оно было таким предательским и сволочным, то время. Но местами было; наша родина, увы, была одним из этих мест. А бывало же и похуже... Имеет смысл, по-моему, говорить о времени в целом, а не сваливать роль Империи Зла (ТМ) на один только СССР.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Viewer на 09/26/09 в 01:53:34
Что-то я логики в высазываниях ув. IgorS никак уловить не могу: на приведенные оппонентами примеры жестокости и беззакония в сталинские времена он отвечает "время такое было".  И дальше на просьбу привести доказательства трудного времени расшифровывает - кругом вредители, троцкисты, террористы, Шахтинское дело  и т.п.  

В след. сообщени оказывается, что IgorS сам в эти примеры тоже не верит:

Quote:
Естественно что методами они действительно никакими не гнушались хотя вряд ли и совершили хотя бы 1/10 того что им приписывали.
, а Шахтинское дело по его мнению, не более правда, чем взрыв террористами небоскребов в Америке. (Оставим в стороне, действительно ли Аль Каида непричем, важно, что  IgorS в это верит).
Так в чем же жестокость времени, если по мнению  IgorS все его примеры   вранье, выдуманное самой же  властью?   ???


1. Пытаем протому что время такое => 2. Время такое, потому что кругом шпионы, вредители и террористы, =>3.Шпионы и вредители потому что пытаем => 1.   И так далее.
Итерация из 3 шагов.  IgorS по меньше мере уже дважды прокрутил ее за время дискуссии,  пошли на третий заход. Жду очередного "время такое было".

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем IgorS на 09/26/09 в 02:23:43

on 09/25/09 в 23:11:47, Vagram wrote:
1. Приведите, пожалуйста, какой-нибудь известный Вам реальный пример террористической деятельности троцкистов в СССР второй половины 1930-х годов. Просто чтобы понимать, что Вы имеете в виду.

2. 1 - 1/10 = 9/10. Значит, 9/10 приписанного - все-таки ложь. То есть, собственно, с тезисом о необоснованности массовых репрессий Вы согласны.


1. А зачем Вам реальный пример? реальных мне честно говоря особо в голову и не приходит именно у троцкистов.
2. Вы все таки не поняли что я пытался написать. То что они не были виновны в том что они судили(точнее в большей части, антисоветская деятельность имела таки место быть зачастую) вовсе не означает что они не были виновны вообще с точки зрения государства и/или не могли представлять для государства серьезной опасности в дальнейшем(как превентивная мера в данном случае арест). Например был такой конструктор военных орудий Курчивский(или похожая фамилия могу ошибится, безоткатные орудия "проектировал"), де-юре его взяли за сознательную антисоветскую деятельность, работу на иностранные разведки и что-то там еще(кажется троцкизм как раз но может и нет). На практике он пудрил мозги руководству обещая вот-вот новый вид оружия принципиально(ни один из его образцов на вооружение не приняли), фальсифицируя данные испытаний и тп. Фактически по его вине(ни одного его конечно) была сорвана программа самоходной артиллерии и много чего еще(проектировали технику под то что он обещал и заморозили ряд традиционных проектов). Деятельность его в дальнейшем стоила не одну тысячу(а может даже и не одну сотню тысяч) жизней в ВОВ. По логике следствия подобная деятельность могла происходить только потому что он был шпиен, заговорщик и вообще антисоветчик.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Nadia Yar на 09/26/09 в 02:29:06

on 09/26/09 в 02:23:43, IgorS wrote:
По логике следствия подобная деятельность могла происходить только потому что он был шпиен, заговорщик и вообще антисоветчик.


В то время как он был просто мошенник?  ;D

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 09/26/09 в 03:07:45

on 09/26/09 в 02:23:43, IgorS wrote:
Например был такой конструктор военных орудий Курчивский ...

"Курчивский" ...

;D ;D ;D

Нет слов ...


Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 09/26/09 в 03:46:46

on 09/25/09 в 22:30:07, kvs wrote:
Это мягко, говоря неверно. Потому что есть еще прошлое и будущее.

Вам кто-то предлагает дискриминировать мертвых?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 09/26/09 в 04:14:44

Quote:
Ну это вопрос терминов, а власть любую и советскую естественно в том числе

Видите ли - оно не все и не везде так работает.


Quote:
Терроризм, экономические диверсии, контрреволционная антисоветская деятельность, попытка органипзации убийств видных политических детелей и тд(еще раз я говорю не о том что они делали реально, а о том за что их наказывали, коммунисты рейхстаг тоже не поджигали к примеру).

Так позвольте - а причем же тут "такое время"?  Сами себе навыдумывали врагов, сами заставили их "признаться" - сами на этом основании развели охоту на ведьм (и не одну) - а отвечают за эти дела не они, а "время"?


Quote:
Жду от Вас приговора где было бы написано что-то вроде Вальтер Арнольд Христофорович, 1880 гр приговорен к 10 годам лишения свободы за то что он немец.

Сходить по ссылкам сил у Вас нет.
http://www.memo.ru/history/nem/Chapter2.htm
Началось это с личного приказа господина Сталина, выглядевшего так
“Всех немцев на наших военных, полувоенных и химических заводах, на электростанциях и строительствах, во всех областях всех арестовать”1.
А вообще сюда http://www.memo.ru/history/y1937/hronika1936_1939/xronika.html и по всем ссылкам.


Quote:
Да все равно чем там у них интересовались(перегибы завсегда возожны), приговор какой был и за что?  

Идите и читайте.
И поймите, наконец, это не перегибы, это политика такая.


Quote:
Это никоим образом не доказательства и кстати все таки предложите что нибудь получше за советскую власть

Вы же не прочли - как Вы можете об этом судить.
А смысла этой фразы "и кстати все таки предложите что нибудь получше за советскую власть" я, признаться, просто не понимаю.


Quote:
А это к делу не относится. АльКаеда и двинутые башни тоже вранье, что дальше то?

Простите - а это доказали?  Вот так же, как с шахтинским делом?  (Конспирологию не предлагать)


Quote:
С моей точки зрения нет, с Вашей возможно да. А с точки зрения страны зависит от полезности и классовой принадлежности и много чего еще.

Какаааааая прелесть...  Как же это с Вашей точки зрения нет - если "с точки зрения страны зависит от полезности и классовой принадлежности", а Вы тут эту точку зрения защищаете...
Но классовое людоедство - это замечательно.


Quote:
А в СССр делали вид что вообще ничего не учиняют и вообще наш советский суд самый гуманный суд в мире. А США как обычно в такой ситуации(она ведь не первая на самом деле-вспомните сбитый иранский пассажирский лайнер в персидском заливе, расстрел колонны гражданских в Корее, уничтожение деревень со всем населением в Вьетнаме  

Простите, Вы заметили, что опять же, у вас с США получается обращение с чужими в ходе войны (и при этом сами действия прекрасно названы преступными, просто им приискиваются оправдания) - а с СССР - о собственных гражданах.  При этом, Вы эту практику называете не преступной, а естественной.


Quote:
1. Пытаем протому, что время такое => 2. Время такое, потому что кругом шпионы, вредители и террористы, =>3.Шпионы и вредители потому, что пытаем => 1.

Совершенно верно.  Классическая сказка про белого бычка.
Причем... что изумительно  - можно было бы понять и такую абсурдную реакцию, если бы кто-то и вправду объявлял СССР (весь, как таковой) абсолютным злом и чего-то на этом основании требовал.  Потому что абсурдные обвинения часто порождают не менее абсурдные ответы.  Но тут человек отменным образом признает имевшую место практику ранних большевиков - даже усугубляет ее периодически - но полагает, что ее нельзя считать преступной... и что об этом нельзя говорить и писать.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Viewer на 09/26/09 в 05:57:21

on 09/26/09 в 04:14:44, Antrekot wrote:

Причем... что изумительно  - можно было бы понять и такую абсурдную реакцию, если бы кто-то и вправду объявлял СССР (весь, как таковой) абсолютным злом и чего-то на этом основании требовал.  Потому что абсурдные обвинения часто порождают не менее абсурдные ответы.  Но тут человек отменным образом признает имевшую место практику ранних большевиков - даже усугубляет ее периодически - но полагает, что ее нельзя считать преступной... и что об этом нельзя говорить и писать.

С уважением,
Антрекот


Это да, здесь Вы похоже, в корень смотрите.
Используются всяческие отговорки, только бы не назвать вещи своими именами, а  преступное беззаконие преступным беззаконием.
Повлекшим тяжелейшие моральные, материальные и человеческие потери.

То-то и IgorS  и слово "репрессии" берет в кавычки, и использует выражения вида  "так называемые репрессии".  Что, надо сказать, выглядит несколько странным рядом с  одновременным признанием им же фальшивости того же Шахтинского дела и 9/10 троцкистских дел. Интересно, как это еше можно назвать, кроме как репрессиями.

Такой вот вид патриотизма.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/26/09 в 09:06:45

on 09/25/09 в 22:51:11, Traun wrote:
Определение 1.
Нормы права - общеобязательные правила поведения, установленные или санкционированные государством и обеспеченные его принудительной силой.
------------------------------------

Факультативно могу дать одно из определений, найденных по приведенной Вами ссылке:
Норма права - форма выражения права; санкционированное государством обязательное правило общего характера (закон, указ, постановление) в той или иной области общественных отношений.


Вот я и хотел подчеркнуть, что даже в околоюридических определениях "норм права" они не отождествляются с законом, а распространяются и на другие правила, установленные государством и подкрепленные его силой.
Так что я не вижу, почему бы санкционированные государством в обход писаных законов "административные репрессии по подозрению или принадлежности" не считать "нормой права".


on 09/25/09 в 22:51:11, Traun wrote:
Это исключительно проблема Википедии. Немецкая версия, кстати, имеется.
Так ведь на то у немцев и нацизм имелся.

Если это исключительно проблема Википедии, то хотелось бы все же ознакомиься с максимально приближенным по смыслу английским термином, его определением и расшифровкой.  Все же на сегодняшний день именно "англоязычная" правовая система является самой продвинутой и детально проработанной.

Кстати, обратите внимание, в википедии статья "норма права" имеется
1) на языках стран "с недавним тоталитарным прошлым";
2) французском (у франции тоже весьма авторитарная и жесткая относительно недавняя история);
3) скандинавских (норвежском и шведском).


Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/26/09 в 11:10:03

on 09/25/09 в 23:08:58, Traun wrote:
====
IgorS: С моей точки зрения нет, с Вашей возможно да. А с точки зрения страны зависит от полезности и классовой принадлежности и много чего еще.
====
Во как. Можно ли убивать людей и солить их мясо, зависит от их классовой принадлежности.
Я давно уже считаю идеи, подобные тем, что высказывает здесь уважаемый IgorS, людоедскими. Однако, похоже, я еще не постиг до конца всей извращенности данной разновидности людоедства.


Тогда еще один взгляд на...

Ричард Бах. Илюзии.
http://www.lib.ru/RBACH/illuzii.txt
....
    "Устраивайтесь  поудобнее", - предложил  я.  "Можем  ли  мы  чем-нибудь помочь?" На самом деле у меня не  было  такого  уж сильного желания помогать ему, но он так ежился, что мне хотелось, чтобы  он хоть немного расслабился, если конечно сможет.
    Он посмотрел на меня с отчаянной улыбкой, от которой я похолодел.  "Да, вы можете  помочь мне.  Мне это  крайне необходимо, иначе бы  я не попросил. Можно  я  попью вашей крови?  Совсем  чуть-чуть?  Это моя  пища;  мне  нужна человеческая кровь ... Пожалуйста,  поймите  меня.  Я  не  виноват,  что родился вампиром. Не повезло. У меня мало друзей. Но мне необходимо немного свежей  крови  каждую ночь, или я чувствую  страшную боль, а  если не достать ее дольше,  то я  не могу жить!  Пожалуйста,  мне  будет  очень  плохо, -  я умру  - если  вы  не разрешите  мне попить вашей крови... совсем немного, мне  больше пол-литра и не  надо..."  ....
    "Еще  один шаг,  и  кровь  обязательно  будет. Мистер, если  вы  только прикоснетесь ко  мне,  вы  умрете..."  
....
"Я не буду пить твою кровь, Ричард", - сказал он дружелюбно, на прекрасном английском и совсем без акцента. Прямо у меня на  глазах он начал  таять в  воздухе,  как будто внутри него выключился свет... через пять секунд он исчез.
    Шимода опять подсел к костру.
...
    "Это  был вампир из Трансильвании", - сказал он с еще большим акцентом, чем говорило то  чудище. "Или, если быть точным, это была мыслеформа вампира из Трансильвании. Если ты когда-нибудь  захочешь рассказать  о чем-нибудь, а тебе покажется,  что  тебя не  слушают,  сотвори им небольшую мыслеформочку, чтобы проиллюстрировать то,  что  ты хочешь  сказать. ... Ричард, когда ты так яростно набросился на моего вампира, ты поступал так, как ты сам того хотел, несмотря на то, что ты  думал,  что это повредит кому-то. Он даже сказал тебе, что ему будет плохо, если..."
    "Он собирался напиться моей крови!"
    "Что мы делаем всякий раз,  когда  говорим людям, что нам  будет плохо, если они не поступят, как мы этого хотим".
    Я  надолго  замолчал,  обдумывая все это. Мне  всегда  казалось, что мы свободны поступать, как пожелаем,  если это не вредит кому-нибудь, но это не подходило. Чего-то не хватало.
    "Тебя сбивает  с толку",  -  подсказал  он, -  "общепринятая трактовка, которая  на  самом деле невозможна. Это  слова "вредит кому-нибудь". Мы сами всегда  выбираем, повредит нам это или нет. Решаем мы. И никто иной. Говорил ведь тебе мой вампир, что ему будет плохо, если ты не разрешишь ему напиться кровушки. Это его решение,  что ему будет плохо, это его выбор. А то, что ты делаешь по отношению  к  этому - есть  твое решение,  твой  выбор: дать  ему напиться твоей крови;  не  обращать  внимания;  связать  его; проткнуть  ему сердце  осиновым колом.  Если ему не  понравится осиновый  кол, он  свободен защищаться любым способом, по своему желанию.  И каждую секунду жизнь ставит тебя перед новым выбором".
    "Если посмотреть на это с такой точки зрения..."

    "Слушай", - сказал он, - "это очень важно. Мы все. Свободны. Поступать. Так. Как. Мы того захотим".

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Nadia Yar на 09/26/09 в 21:28:11

on 09/26/09 в 11:10:03, Nick_Sakva wrote:
Мы сами всегда  выбираем, повредит нам это или нет. Решаем мы. И никто иной.


Да-да, конечно. Если на человека наехала машина, он истекает кровью на дороге и просит нашей помощи, а мы отказываем, и он умирает, так это, несомненно, тоже его решение, чисто такое добровольное. ;D {Мне доводилось слышать такое и ранее, так что} теория явно очень распространённая.

Господа участники данной дискусии, надеюсь, не возражают против использования дискуссии как материала для моего рассказа.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем IgorS на 09/27/09 в 00:36:52

Quote:
Во как. Можно ли убивать людей и солить их мясо, зависит от их классовой принадлежности.

Я давно уже считаю идеи, подобные тем, что высказывает здесь уважаемый IgorS, людоедскими. Однако, похоже, я еще не постиг до конца всей извращенности данной разновидности людоедства.
Опять Вы передергиваете мои слова. Речь идет о том, что можно ли кушать людей зависит от:
1. Принятых в данном обществе этических нормативов(кстати просто убивать людей без смысла мне кажется куда хуже)
2. В любом случае убийство может вызыватся только очень жесткой необходимостью, по возможности надо этого избегать
3. От классовой принадлежности в числе прочих факторов зависит очередность(кого первым), хотя куда больше она зависит от соотношения сил

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем IgorS на 09/27/09 в 00:52:57

Quote:
Вам понятны суть этой научной дискуссии и позиция авторов?
Группа пробританских ученых активно противостоит честным исследователям, описывающим масштабы отрицательного воздействия колониализма на экономики азиатских стран, впрочем даже по их откровенно предвзятым данным разница между Индией и ЮК значительно увеличилась в период британского владычества.
Данные о стагнации инлдийской экономике при бритах есть даже у них. Например с 1801 по 1871 Total industry and commerce снизилась на четверть. По мнению авторов это компенсировалось ростом сферы услуг ;D
И даже при этом ВНП на душу населения в Индии в 1751 составлял 95% от 1800(то есть рост на 5% за 50 лет) в то время как британский за тот же период удвоился с 50% в 1751 до 100% в 1800. Разница между развитием метрополии и колонии таким образом составила 2 раза.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем IgorS на 09/27/09 в 01:15:53
По этносам-пособникам фашистов.
Итак, к сожалению для "этноса" есть несколько определений, например более широкое
 "Этнос - (гр. - общество, группа, племя, народ) - устойчивая общность людей, культурно-историческая группа, члены которой первоначально объединялись общностью происхождения, языка, территории, экономической, жизни, а со временем и духовно на почве общей культуры, исторических традиций, социально-политических идеалов. Виды Э. - нации, народности, этнические и этнографические группы. Их представители могут проживать компактно при наличии или отсутствии своей национально-государственности, а могут быть распылены среди других народов."
или другое
" Этнос — это социальная общность, которой присущи специфические культурные модели, обуславливающие характер активности человека в мире, и которая функционирует в соответствии с особыми закономерностями, направленными на поддержания определенного уникального для каждого общества соотношения культурных моделей внутри общества в течении длительного времени, включая периоды крупных социокультурных изменений."
Как мы видем общим для этих определений является наличие специфических культурных моделей. Для чеченского этноса характерным является жесткая клановая/тейповая структура. Таким образом к нему применим принцип коллективной ответственности(подобно тому как выгоды от участия члена клана например в ОПГ получает весь клан то и отвечать должен тоже весь клан, точно так же подходим и к чеченскому этносу в целом). В случае с наци подавляющее большинство активно действующих чеченов выступало на стороне немцев,  таким образом весь чеченский этнос является этносом поборников нацистов. Это если коротенько.


Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 09/27/09 в 02:23:44

on 09/27/09 в 01:15:53, IgorS wrote:
Как мы видем общим для этих определений является наличие специфических культурных моделей. Для чеченского этноса характерным является жесткая клановая/тейповая структура. Таким образом к нему применим принцип коллективной ответственности ...

Я вижу, Вы продолжаете увлеченно творить свои собственные законодательные нормы, в соответствии со своей альтернативной логикой. Мало мне было Ваших предыдущих фантазий, так Вы теперь еще какой-то принцип коллективной ответственности изобрели. Ну покажите мне, пожалуйста, где в законах СССР того периода, и прежде всего в УК РСФСР 1926 года, провозглашается принцип коллективной ответственности.

Заодно объясните мне, пожалуйста:

- что такое "жесткая клановая/тейповая структура;

- каким образом наличие этой структуры делает весь этнос ответственным за действия отдельных его членов.


on 09/27/09 в 01:15:53, IgorS wrote:
(подобно тому как выгоды от участия члена клана например в ОПГ получает весь клан то и отвечать должен тоже весь клан, ...

Если и должен, то только в соответствии с Вашей личной альтернативной логикой. Надо полагать, что в соответствии с этой логикой, если кто-либо совершил преступление, то ответственность должны нести все его родственники. Какие-то абсурдные у Вас представления об ответственности, однако.


on 09/27/09 в 01:15:53, IgorS wrote:
... точно так же подходим и к чеченскому этносу в целом).

Вы неточно выразились. Не "подходим" - это лично Вы так подходите. Мне, например, совершенно непонятно, почему Ваш абсурдный подход к клану можно распространить и на этнос.


on 09/27/09 в 01:15:53, IgorS wrote:
В случае с наци подавляющее большинство активно действующих чеченов выступало на стороне немцев,  таким образом весь чеченский этнос является этносом поборников нацистов.

Прежде всего, я прошу Вас привести статистику, доказывающую, что подавляющее большинство "активно действующих" (кстати, что это значит?) чеченцев выступало на стороне немцев. Далее, даже если мы предположим, что это так, то каким образом действие "пособничество Гитлеру" оказывается совершено не этими конкретными чеченцами, а всем этносом?

Также прощу учесть, что все Ваши абсурдные рассуждения об ответственности не имеют никакого отношения к изначально  заданному мной вопросу. Я Вас не спрашивал, почему, по Вашему мнению, весь этнос несет ответственность за действия некоторых его членов. Я Вас просил доказать, что "пособничество Гитлеру" есть действие, присущее именно этносу как таковому. Никаких доказательств Вы мне, к сожалению, так и не дали.

:'(

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/27/09 в 07:57:50

on 09/27/09 в 02:23:44, Traun wrote:
Если и должен, то только в соответствии с Вашей личной альтернативной логикой. Надо полагать, что в соответствии с этой логикой, если кто-либо совершил преступление, то ответственность должны нести все его родственники.

Кровная месть (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C)
Обычай кровной мести является элементом правовых систем, в которых государство либо не существует, либо не в состоянии обеспечить правопорядок (отсутствие монополии права на насилие у государства). В такой ситуации за убийство семья жертвы наказывает семью преступника, чтобы восстановить семейную честь. В качестве семьи могут выступать, в зависимости от обычаев, не только биологические родственники, но и весь клан или группировка. Кровная месть появилась в первобытном обществе, где отсутствовали иные средства правового регулирования.

http://bse.sci-lib.com/article066491.html
Единый в своей основе, обычай Кровная месть существовал в различных вариантах: у одних народов считалось достаточным убить одного из представителей рода обидчика (т. е. не обязательно его самого), у других Кровная месть должна была продолжаться до тех пор, пока число жертв с обеих сторон не сравняется, и т. д.

http://chechen.org/obichai/256-krovnaja-mest.-ruslan-isaev.html
Обычай уходит далеко корнями в глубину веков. В те времена, когда не были действенными другие законы, чеченцы жили под сводом неписаных законов под общим названием «адат». Туда и входил обычай мести.
...
Раньше мстили только виновнику смерти близкого человека. Говорят, при имаме Шамиле этот закон чуть изменился, и потерпевшая сторона сама выбирает, кого они убьют в ответ. В этот список входят ближайшие родственники убийцы по отцовской линии. Например, убийство совершил человек не очень уважаемый в селе, то могут убить его брата, которого все знают и уважают, т.е. нанести по возможности его родственникам как можно глубокую рану. Но это скорее не правило, а исключение из него.

Кровники не могут жить в одном населенном пункте. Сторона виновника в случае, если им объявлена месть, должна покинуть село за считанные часы. Бывали случаи, когда дома с пожитками продавали за бесценок и целые семьи, опасаясь возмездия за поступок родственника, вынуждены были покинуть не только село, город, но и республику.

Кровная месть не имеет срока давности как в уголовной практике. Несколько лет назад в Чечне была снята кровная месть, которая была объявлена еще в 1926-ом году. Внуки тех, кто враждовал около семидесяти лет, усилиями нейтральных тейпов помирились.

Бывают случаи, когда ни одна сторона не желает уступить другой и ситуация приобретает неуправляемый характер. Такие отклонения от признанных вайнахами норм стали проявляться лишь более десяти лет назад. Сторона, которой объявили кровную месть, не соглашается из-за каких то причин, мол, погибший сам был виновен и начал ссору первым. В таком случае, счет убитым ведется на десятки человек.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 09/27/09 в 08:44:46

on 09/27/09 в 07:57:50, Nick_Sakva wrote:
Обычай кровной мести является элементом правовых систем, в которых государство либо не существует, либо не в состоянии обеспечить правопорядок (отсутствие монополии права на насилие у государства).

Вы как-то очень плохо думаете о сталинском режиме, если приводите такие аналогии ...

;)

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 09/27/09 в 10:35:36

on 09/26/09 в 09:06:45, Nick_Sakva wrote:
Так что я не вижу, почему бы санкционированные государством в обход писаных законов "административные репрессии по подозрению или принадлежности" не считать "нормой права".

Законы, в свете выбранных мной (около-юридических) определений, имеют высшую силу по отношению к прочим нормам права. Данные репрессии противоречат закону (это противоречие было в свое время юридически установлено). Следовательно, соответствующие санкции не имеют законной силы, то есть противозаконны. Вы можете считать их "нормами права", однако это не отменяет их противозаконности. Строго говоря, их следует называть "недействительными нормами права".

Далее, логика данных санкций противоречит логике соответствующих законов, что дает мне основание характеризовать ее как "альтернативную", "вывихнутую" и т.п. Это в равной степени относится и к той логике, которую столь феерически демонстрирует здесь уважаемый IgorS.


on 09/26/09 в 09:06:45, Nick_Sakva wrote:
Если это исключительно проблема Википедии, то хотелось бы все же ознакомиься с максимально приближенным по смыслу английским термином, его определением и расшифровкой.  

Английский термин - "legal norm", что прямо соответствует немецкому "Rechtsnorm". Определение - точнее, текст, из которого легко можно вывести определение - выглядит примерно так:

... the law, which is a set of norms by which a coercive act, the sanction, is attached, as consequence, to a conduct, the delict, as a condition of the sanction.
....
A norm prescribes or permits a certain human behavior. A set of norms which form for some reason or another a unit we call a normative order. The law is a normative order, and since legal norms provide for coercive acts as sanctions, the law is a coercive order.
....
Legal norms are issued by legal authorities ...


(c) Hans Kelsen, "Principles of International Law"

(На всякий случай: книга написана 1952 году, в бытность Кельзена профессором политических наук Калифорнийского университета.)

Расшифровка дана, например, в гл. 4 книги Кельзена "Pure Theory of Law". Там много букв, поэтому набивать их здесь не буду, соответствующие фрагменты книги имеются в Гугле.

http://books.google.com/books?id=6XQNJe8-OdEC

Сам термин вполне себе используется в англоязычной юридической литературе различными англоязычными авторами. Чтобы в этом убедиться, достаточно провести поиск в книжном разделе Гугла по ключевым словам "legal norm".


on 09/26/09 в 09:06:45, Nick_Sakva wrote:
Так ведь на то у немцев и нацизм имелся.

А это ничего, что Ханс Кельзен был евреем?


on 09/26/09 в 09:06:45, Nick_Sakva wrote:
Все же на сегодняшний день именно "англоязычная" правовая система является самой продвинутой и детально проработанной.

Правильность этого утверждения очень сильно зависит от используемых критериев продвинутости и проработанности.


on 09/26/09 в 09:06:45, Nick_Sakva wrote:
Кстати, обратите внимание, в википедии статья "норма права" имеется
1) на языках стран "с недавним тоталитарным прошлым";
2) французском (у франции тоже весьма авторитарная и жесткая относительно недавняя история);
3) скандинавских (норвежском и шведском).

Это проблема исключительно Википедии. Мне трудно понять, почему в ее англоязычных статьях встречается термин "legal norm", но отсутствует определение данного термина на английском языке.


Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/27/09 в 14:36:20

on 09/27/09 в 10:35:36, Traun wrote:
Законы, в свете выбранных мной (около-юридических) определений, имеют высшую силу по отношению к прочим нормам права.
Я не совсем понимаю, откуда это следует и в какой парадигме. По моим представлениям это всего лишь некоторый "идеал" для ряда социальных систем Европы и Америки на небольших (порядка трех-четырех сотен лет)  временных интервалах.  Большевики претендовали на слом соответствующих систем, поэтому не удивительно, что логике закона и прочим пережиткам буржуазного государства придавалось второстепенное значение.  

"Майлз глядел на освещенный солнцем ручей и размышлял над причудами барраярского правосудия. Основной принцип ясен - дух важнее буквы, правда важнее процедуры. Прецедент считался менее важным, чем личное мнение судьи. Парадокс заключался в том, что судья не мог спрятаться за спасительными словами "закон гласит". Прозвучит голос только его, Майлза."
Л.М.Буджолд. Границы бесконечности.


Quote:
Данные репрессии противоречат закону (это противоречие было в свое время юридически установлено).
Да.

Quote:
Следовательно, соответствующие санкции не имеют законной силы, то есть противозаконны.
Да.

Quote:
Вы можете считать их "нормами права", однако это не отменяет их противозаконности.
Да, не отменяет.

Quote:
Строго говоря, их следует называть "недействительными нормами права".
Нет, только в том случае, если закон - единственый источник права. Но это далеко не всегда так.

Quote:
логика данных санкций противоречит логике соответствующих законов
Да.

Quote:
... что дает мне основание характеризовать ее как "альтернативную", "вывихнутую" и т.п.
Нет. С таким же успехом альтернативной, вывихнутой или хотя бы неполной и недоработанной можно считать логику писаных законов.


Quote:
Английский термин - "legal norm", что прямо соответствует немецкому "Rechtsnorm". Определение - точнее, текст, из которого легко можно вывести определение ...
(c) Hans Kelsen, "Principles of International Law"
(На всякий случай: книга написана 1952 году, в бытность Кельзена профессором политических наук Калифорнийского университета.)
Расшифровка дана, например, в гл. 4 книги Кельзена "Pure Theory of Law".
То есть эта формулировка является по сути калькой немецкого термина, расшифрованная австрийским юристом-эмигрантом в середине XX века.


Quote:
Сам термин вполне себе используется в англоязычной юридической литературе различными англоязычными авторами. Чтобы в этом убедиться, достаточно провести поиск в книжном разделе Гугла по ключевым словам "legal norm".
По моим поверхностным ощущениям от такого поиска термин используются как раз для описания этого явления в других, не англоязычных странах, и не особо употребителен в собственно англоязычном праве. Возможно поэтому он и проигнорирован в англоязычной Википедии.


Quote:
А это ничего, что Ханс Кельзен был евреем?
Прежде всего он был австрийским юристом.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 09/27/09 в 15:55:48

on 09/27/09 в 14:36:20, Nick_Sakva wrote:
Я не совсем понимаю, откуда это следует и в какой парадигме.

В данном случае это следует из принятых мной определений закона и нормы права.


on 09/27/09 в 14:36:20, Nick_Sakva wrote:
По моим представлениям это всего лишь некоторый "идеал" для ряда социальных систем Европы и Америки на небольших (порядка трех-четырех сотен лет)  временных интервалах.

По моим представлениям высшая сила закона есть фундаментальный принцип права в означенных социальных системах (и не только в них) в 20-м веке.


on 09/27/09 в 14:36:20, Nick_Sakva wrote:
Большевики претендовали на слом соответствующих систем, поэтому не удивительно, что логике закона и прочим прежиткам буржуазного государства придавалось второстепенное значение.  

А вот это я Вас попрошу доказать со ссылками. Что логике закона придавалось второстепенное значение.


on 09/27/09 в 14:36:20, Nick_Sakva wrote:
Нет, только в том случае, если закон - единственый источник права. Но это длеко не всегда так.

Нет, также и в случае, если в принятой системе определений закон имеет высшую силу по отношению к прочим нормам права, независимо от происхождения и природы этих норм.

И я вообще не оперирую понятием "источник права" - его нет в моих определениях закона и нормы.


on 09/27/09 в 14:36:20, Nick_Sakva wrote:
Нет. С таким же успехом альтернативной, вывихнутой или хотя бы неполной и недоработанной можно считать логику писаных законов.

Нет, нельзя, если принять, что, по определению, закон имеет высшую силу по отношению к прочим нормам права.


on 09/27/09 в 14:36:20, Nick_Sakva wrote:
То есть эта формулировка является по сути калькой немецкого термина, расшифрованная австрийским юристом-эмигрантом в середине XX века.

По сути эта формулировка описывает одно из фундаментальных понятий теории правового позитивизма. На каком языке эта теория излагается, не играет принципиальной роли.


on 09/27/09 в 14:36:20, Nick_Sakva wrote:
По моим поверхностным ощущениям от такого поиска термин используются как раз для описания этого явления в других, не англоязычных странах, и не особо употребителен в собственно англоязычном праве.

Я не знаю, что в данном случае означает "не особо употребителен". Простой поиск в Гугле наводит на мысль, что и в немецкоязычном праве слово "Gesetz" (закон) употребляется на два порядка чаще, чем слово "Rechtsnorm" (норма права).


on 09/27/09 в 14:36:20, Nick_Sakva wrote:
Возможно поэтому он и проигнорирован в англоязычной Википедии.

А возможно, и не поэтому.


on 09/27/09 в 14:36:20, Nick_Sakva wrote:
Прежде всего он был австрийским юристом.

Прежде всего он был одним из наиболее значимых правоведов 20-го века и создателем теории чистого права. Австрийским юристом в момент написания своих основных работ, в том числе тех, что я цитирую выше, он по факту не был.

И, честно говоря, мне представляются абсурдными предположения об идейной связи теории Кельзена с национал-социализмом, сделанные на том лишь основании, что до 1933 года Кельзен был австрийским юристом.

8-)

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/27/09 в 16:55:53

on 09/27/09 в 15:55:48, Traun wrote:
В данном случае это следует из принятых мной определений закона и нормы права.
Но не следует забывать, что некоторые из Ваших оппонентов с такими определениями (или по крайней мере Вашей трактовкой) не согласны.


Quote:
По моим представлениям высшая сила закона есть фундаментальный принцип права в означенных социальных системах (и не только в них) в 20-м веке.
Именно.  "Кто-то, кое-где у нас порой...".

Quote:
А вот это я Вас попрошу доказать со ссылками. Что логике закона придавалось второстепенное значение.


http://ec-dejavu.net/l/Lawfulness.html
"... VI Всероссийский Чрезвычайный Съезд Советов принял 8 ноября 1918 г. «Постановление о точном соблюдении законов». ....
       В принятом VI съездом Советов документе... сначала объявлялось, что законы следует соблюдать, а затем - почему такое не всегда возможно:
         «За год революционной борьбы рабочий класс России выработал основы законов Российской Социалистической Федеративной Советской Республики, точное соблюдение которых необходимо для дальнейшего развития и укрепления .власти рабочих и крестьян в России. С другой стороны, непрекращающиеся попытки контрреволюционных заговоров и война, навязанная империалистами рабочим и крестьянам России, делают в некоторых случаях неизбежным принятие экстренных мер, не предусмотренных нынешним законодательством или отступающих от него».
.....
       «Призвать всех граждан Республики, все органы и всех должностных лиц Советской власти к строжайшему соблюдению законов РСФСР, изданных и издаваемых центральной властью постановлений, положений и распоряжений».

       Гражданам РСФСР, т. е. частным лицам, по-прежнему полагалось неукоснительно соблюдать законы. По крайней мере, вопрос об исключениях для частных лиц VI Съезд Советов не рассматривал. Исключения делались только для должностных лиц:
    «Впредь установить, что меры, отступающие от законов Российской Социалистической Федеративной Республики, или выходящие за их пределы, допустимы лишь в том случае, если они вызваны экстренными условиями гражданской войны и борьбы с контрреволюцией».
        Разъяснений, что конкретно и когда именно следует считать «экстренными условиями гражданской войны и борьбы с контрреволюцией», не было дано. Для применения мер, законом не предусмотренных, администратору ... надлежало самому, по собственному разумению, установить «наличность условий, требующих выхода из пределов закона». Установив, что нарушение закона целесообразно и нарушив закон, администратор должен был сразу же сообщить об этом «в письменной форме в Совет Народных комиссаров с копией для местных и заинтересованных властей».
       Очевидно, что содержание документа, принятого VI Съездом Советов, тоже противоречило заголовку. «Постановление о точном соблюдении законов» легализовало нарушения законов должностными лицами.
.....
      Превышение власти тогда - скорее норма, нежели исключение, что и констатировалось в «Постановлении о точном соблюдении законов». Едва ли не каждый администратор вынужден был постоянно нарушать имевшие силу закона инструкции, правила, постановления, декреты, дабы обеспечить «в экстренных условиях гражданской войны» выполнение приказов вышестоящих организаций.
     Казалось бы, «Постановление о точном соблюдении законов» - набор нелепиц. Это, конечно, не так. Противоречий в документе много, но его прагматика несводима к неким невыполнимым или почти невыполнимым требованиям. Здесь отчетливо проявилась террористическая ментальность, характерная для советских лидеров.
        Советскому администратору, неизбежно нарушавшему законы, предписано было не забывать о наличии законов, знать, что же именно он нарушает. И нарушителю законов надлежало запомнить: он всегда перед Совнаркомом виноват. Хотя бы в том, что вовремя не донес на себя. А виноватый и от наказания избавленный всегда старательнее невиновного.
        Наконец, и это главное, у Совнаркома оставалась возможность произвольного выбора: карать нарушителя, сочтя его действия необоснованными, или санкционировать нарушение, признав, что именно в данном случае было «неизбежным принятие экстренных мер, не предусмотренных нынешним законодательством или отступающих от него».
        Прагматика «Постановления о точном соблюдении законов» - отказ от законности ради целесообразности. Чрезвычайный Съезд Советов по заданию правительства утвердил на законодательном уровне основополагающий принцип тоталитарного государства: безграничность полномочий правительства. Уполномочил правительство определять по собственному усмотрению, что и когда в чрезвычайных обстоятельствах требованиям законности соответствует или не соответствует.
= = = =

Quote:
По сути эта формулировка описывает одно из фундаментальных понятий теории правового позитивизма. На каком языке эта теория излагается, не играет принципиальной роли.
Роль играет контекст использования этой формулировки.  Если формулировка на каком-то языке используется в основном в академических изысканиях, почти не попадая в юридические документы или публицистику,  то скоре всего носители этого языка не слишком активно используют эту теорию в своей повседневной практике.


Quote:
Австрийским юристом в момент написания своих основных работ, в том числе тех, что я цитирую выше, он по факту не был.
Он был австрийским юристом по образованию и по среде формирования мировоззрения.


Quote:
И, честно говоря, мне представляются абсурдными предположения об идейной связи теории Кельзена с национал-социализмом, сделанные на том лишь основании, что до 1933 года Кельзен был австрийским юристом.
Мне представляется, что одним из их общих предков был знаменитый немецкий Ordnung.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 09/27/09 в 18:10:36

on 09/27/09 в 16:55:53, Nick_Sakva wrote:
Но не следует забывать, что некоторые из Ваших оппонентов с такими определениями (или по крайней мере Вашей трактовкой) не согласны.

Имеют право. Но в таком случае им следует отдавать себе отчет в том, что они не согласны и с трактовкой, данной во всех Конституциях СССР, начиная с самой первой.


on 09/27/09 в 16:55:53, Nick_Sakva wrote:
Именно.  "Кто-то, кое-где у нас порой...".

Угу.

"Now this is the Law of the Jungle - as old and as true as the sky;
And the Wolf that shall keep it may prosper, but the Wolf that shall break it must die."


(с) ...


on 09/27/09 в 16:55:53, Nick_Sakva wrote:
http://ec-dejavu.net/l/Lawfulness.html

Давайте все же для начала приведем ссылку на оригинальный текст этого замечательного документа.

http://www.constitution.garant.ru/DOC_5405.htm

Я, однако, воздержусь от каких-либо комментариев к нему, поскольку он перестал быть актуальным, начиная по меньшей мере с 1924 года, когда была принята первая Конституция СССР, в которой, в частности, записано:

19. Все декреты, постановления и распоряжения, издаваемые ЦИК'ом, обязательны к непосредственному исполнению на всей территории Союза ССР.

http://www.constitution.garant.ru/DOC_893226.htm

Все, начиная с этого момента постановления верховной власти имеют высшую силу и обязательны к исполнению.


on 09/27/09 в 16:55:53, Nick_Sakva wrote:
Роль играет контекст использования этой формулировки.  Если формулировка на каком-то языке используется в основном в академических изысканиях, почти не попадая в юридические документы или публицистику,  то скоре всего носители этого языка не слишком активно используют эту теорию в своей повседневной практике.

А что, если она таки попадает в юридические документы и публицистику?


on 09/27/09 в 16:55:53, Nick_Sakva wrote:
Он был австрийским юристом по образованию и по среде формирования мировоззрения.

А какое отношение эта конкретная среда имеет к национал-социализму?


on 09/27/09 в 16:55:53, Nick_Sakva wrote:
Мне представляется, что одним из их общих предков был знаменитый немецкий Ordnung.

Наличие общих предков не означает идейной близости.

И что такое "знаменитый немецкий Ordnung"?

???

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/27/09 в 18:12:24
Порылся тут по сети на тему "правового позитивизма". Откопалась любопытная заметка.
http://www.finteoria.ru/tgp_pozitiv.html

ПОЗИТИВИСТСКАЯ МОДЕЛЬ ПРАВОПОНИМАНИЯ
      Основы юридического позитивизма были разработаны английским юристом Остином в его фундаментальном труде "Чтение по юриспруденции" (1832 г.). Остин объявлял право, как и явления природы, реальным, существующим фактом. Реальность праву придает государство, которое закрепляет конкретные нормы в принимаемых им письменных источниках "в целях руководства разумной сущностью".
     По Остину, право образуют четыре элемента: приказ, санкция, обязанность исполнения и суверенная власть. Сущность же права составляет приказ власти, адресованный подчиненному под угрозой применения санкции в случае его невыполнения. С учетом такого понимания права основная задача юридической науки сводится к анализу позитивных, принятых государством законов, иных нормативно-правовых актов, не вдаваясь в оценки содержащихся в этих источниках норм с позиции добра и зла, справедливости и прочих нравственных категорий.
.....
     Логическое завершение юридический позитивизм получил в нормативистской теории Кельзена (1-ая пол. XX в.). Теория Кельзена получила название "чистой теории права", которая стремится описать право таким, как оно есть, не занимаясь его оправданием или критикой. Юриста не должны интересовать внешние связи права с такими явлениями, как психология, социология, политика.
....
     Юридический позитивизм, несмотря на ряд отмеченных достижений в разработке отдельных проблем правоведения, не сумел правильно раскрыть сущность права и впал в неразрешимые противоречия:
 1) понимание права как совокупности установленных государством норм права содержит логическую ошибку в виде определения неизвестного через столь же неизвестное.
 2) сведение права к закону, иным нормативно-правовым актам приводит к утрате всяких критериев, позволяющих отличать правовые нормы от голого произвола государства. С точки зрения позитивистской теории все законы фашистского государства являются правом и законопослушным гражданам не остается ничего иного, как терпеливо их выполнять.
....

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/27/09 в 18:50:34

on 09/27/09 в 18:10:36, Traun wrote:
Но в таком случае им следует отдавать себе отчет в том, что они не согласны и с трактовкой, данной во всех Конституциях СССР, начиная с самой первой.
И со сколь-нибудь существенной ролью Конституции в регулировании основных сторон жизни СССР тоже.  
Конституция СССР - всего лишь пропагандистский плакат на внешней стороне Железного Занавеса.  


Quote:
"Now this is the Law of the Jungle - as old and as true as the sky;
And the Wolf that shall keep it may prosper, but the Wolf that shall break it must die."
Поднебесная, в которой испокон веков исповедовались несколько иные подходы, пережила однако приверженцев принципов fiat justitia ruat caelum, которых таки периодически обрушивавшееся небо стирало с лица Земли.


Quote:
Я, однако, воздержусь от каких-либо комментариев к нему, поскольку он перестал быть актуальным...
Напоминаю, Вы просили ссылку в подтверждение того, что большевики, уничтожая существовавшую систему, не считали закон "священной коровой".


Quote:
А что, если она таки попадает в юридические документы и публицистику?
Если она попадает туда достаточно часто, то попадает и в Википедию. ;)


Quote:
А какое отношение эта конкретная среда имеет к национал-социализму?
Наличие общих предков не означает идейной близости.
А я и не говорю о близости.  Я рассматриваю предположение о чужеродности понятия legal rules британской и американской правовой практике.


Quote:
И что такое "знаменитый немецкий Ordnung"? ???
???
Ну это то самое, что по мнению многих немцев Uber Alles.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 09/27/09 в 19:18:53

on 09/27/09 в 18:12:24, Nick_Sakva wrote:
Порылся тут по сети на тему "правового позитивизма". Откопалась любопытная заметка.
...
Юридический позитивизм, несмотря на ряд отмеченных достижений в разработке отдельных проблем правоведения, не сумел правильно раскрыть сущность права и впал в неразрешимые противоречия:
...

А что здесь любопытного? Мнение, выраженное в декларативной форме и никак не аргументированное.

Вообще-то мне как бы известно, что по данному вопросу идет научная дискуссия. Вот если бы Вы изложили, со ссылками и цитатами, аргументацию обеих сторон в этой дискуссии, это было бы и правда любопытно. А так - извиняйте, иначе как трескучую декларацию, я этот пассаж воспринимать не могу.

:'(

З.Ы. Кстати, оттуда же:

Советские юристы вели активную борьбу с юридическим позитивизмом и нормативизмом, как и другими буржуазными правовыми теориями. И тем не менее их определения сущности права и теоретические представления о механизме правового регулирования оставались по преимуществу позитивистскими.

С небольшими изменениями это определение права доминирует и по настоящее время в российском правоведении.


Стало быть, не осилили советские юристы борьбу с буржуазными правовыми теориями. Так, бедные, и пользовались теоретическими представлениями, впавшими в неразрешимые противоречия.

:'(

З.З.Ы. Но даже эта заметка признает несомненную ценность некоторых обсуждающихся здесь принципов:

Значительная часть понятий и принципов современной теории права была разработана в недрах юридического позитивизма. Его несомненной заслугой является обоснование таких важнейших принципов теории права, как:  

1) верховенство закона и наличие иерархической связи между законами и иными нормативно-правовыми актами, исключающей наличие в действующем праве противоречивых норм;  

2) недопустимость отказа в правосудии по мотивам наличия в действующем законодательстве пробелов или неясных норм права;  

3) требование неукоснительного исполнения действующих законов государственными органами, гражданами и иными лицами (принцип законности);

4) подчинение судьи закону.


Что не может не радовать.

;D

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 09/27/09 в 19:37:09

on 09/27/09 в 18:50:34, Nick_Sakva wrote:
Конституция СССР - всего лишь пропагандистский плакат на внешней стороне Железного Занавеса.  

Нет, это прежде всего - выражение воли верховной власти.


on 09/27/09 в 18:50:34, Nick_Sakva wrote:
Поднебесная, в которой испокон веков исповедовались несколько иные подходы, пережила однако приверженцев принципов fiat justitia ruat caelum, которых таки периодически обрушивавшееся небо стирало с лица Земли.

Есть мнение, что на большевиков не так давно тоже нечто подобное обрушилось. Хотя они и практиковали временами "несколько иные подходы".


on 09/27/09 в 18:50:34, Nick_Sakva wrote:
Напоминаю, Вы просили ссылку в подтверждение того, что большевики, уничтожая существовавшую систему, не считали закон "священной коровой".

Про "священную корову" я вообще-то ничего не говорил. А высшая сила закона была большевиками признана немедленно, как только они, еще в ходе уничтожения старой системы, приступили к созданию новой.

Что же до логики закона, о которой, собственно, и идет речь, то второстепенной она не является даже с точки зрения того чрезвычайного постановления 1918 года, там в тексте все довольно ясно прописано.


on 09/27/09 в 18:50:34, Nick_Sakva wrote:
Если она попадает туда достаточно часто, то попадает и в Википедию. ;)

А как часто она туда должна попадать, чтобы гарантированно попасть в Википедию?


on 09/27/09 в 18:50:34, Nick_Sakva wrote:
А я и не говорю о близости.  Я рассматриваю предположение о чужеродности понятия legal rules британской и американской правовой практике.

Простите, но, вообще-то, по Кельзену, "legal norms" и "legal rules" - это совсем не одно и тоже.


on 09/27/09 в 18:50:34, Nick_Sakva wrote:
Ну это то самое, что по мнению многих немцев Uber Alles.

Ничего не понимаю ...

Deutschland, Deutschland ueber alles,
Ueber alles in der Welt,
Wenn es stets zu Schutz und Trutze
Bruederlich zusammenhaelt,
Von der Maas bis an die Memel,
Von der Etsch bis an den Belt -
Deutschland, Deutschland ueber alles,
Ueber alles in der Welt.

Deutsche Frauen, deutsche Treue,
Deutscher Wein und deutscher Sang
Sollen in der Welt behalten
Ihren alten schoenen Klang,
Uns zu edler Tat begeistern
Unser ganzes Leben lang.
Deutsche Frauen, deutsche Treue,
Deutscher Wein und deutscher Sang.
 
Einigkeit und Recht und Freiheit
Fuer das deutsche Vaterland!
Danach lasst uns alle streben
Bruederlich mit Herz und Hand!
Einigkeit und Recht und Freiheit
Sind des Glueckes Unterpfand.
Blueh' im Glanze dieses Glueckes,
Bluehe, deutsches Vaterland.


(c) Heinrich Hoffmann von Fallersleben 1841

"Deutsche Frauen" - вижу,  "Deutscher Wein" - тоже. А где тут про "Ordnung"?

???

З.Ы. И вообще Кельзен - он как бы австриец ...

;D

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/27/09 в 19:47:23

on 09/27/09 в 19:18:53, Traun wrote:
Вообще-то мне как бы известно, что по данному вопросу идет научная дискуссия. Вот если бы Вы изложили, со ссылками и цитатами, аргументацию обеих сторон в этой дискуссии, это было бы и правда любопытно.
Насколько я понял, ни одна из сторон в рамках этой парадигмы не отрицает, что право и законы исходят от государства, власти, суверена, etc.

Постольку, поскольку государство рассматривается как аппарат насилия, господства и принуждения к покорности эксплуатируемых,  способы построения инструментов этого насилия в отдельных странах Европы XIX-XX веков в общем контексте здешней дискуссии на мой взгляд существенного интереса не представляют.  На мой взгляд тут у нас гораздо олее принципиальные расхождения о взаимоотношениях государства и общества в принципе, а не о том, в какой именно  форме и степени то или иное конкретное государство насилует свой народ.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 09/27/09 в 20:36:18

on 09/27/09 в 19:47:23, Nick_Sakva wrote:
На мой взгляд тут у нас гораздо олее принципиальные расхождения о взаимоотношениях государства и общества в принципе, а не о том, в какой именно  форме и степени то или иное конкретное государство насилует свой народ.

Простите, но мне представляется, что этот вопрос в такой общей постановке мы здесь даже и не начинали обсуждать. Или, по крайней мере, не касались его в такой степени, чтобы можно было говорить о наличии каких-то принципиальных расхождений.

8-)

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/27/09 в 21:33:20

on 09/27/09 в 19:18:53, Traun wrote:
Стало быть, не осилили советские юристы борьбу с буржуазными правовыми теориями.
Ну это понятно.  Марксистской у сталинского феодально-индустриального государства осталась только внешняя обертка. Так что идеологи в основном лишь маскировали реальное положение дел марксистской терминологией.

Quote:
Но даже эта заметка признает несомненную ценность некоторых обсуждающихся здесь принципов
Естественно. Правовой позитивизм в виде формального инструмента насилия очень удобный инструмент для государства,  относящегося к собственному народу, как к завоеванному.

on 09/27/09 в 19:37:09, Traun wrote:
Нет, это прежде всего - выражение воли верховной власти.
В СССР эта воля де-факто фиксировалась в Уставе и Программе КПСС и других партийных документах. Все основные положения Конституции соблюдались только сугубо формально.

Quote:
Есть мнение, что на большевиков не так давно тоже нечто подобное обрушилось. Хотя они и практиковали временами "несколько иные подходы".
"Иные подходы" - не гарантия.  Но иные подходы и не означают must die.


Quote:
... высшая сила закона была большевиками признана немедленно
Не признана, а лишь декларирована (грубо говоря, опять же в тактических целях для маскировки и манипулирования).


Quote:
Что же до логики закона, о которой, собственно, и идет речь, то второстепенной она не является даже с точки зрения того чрезвычайного постановления 1918 года, там в тексте все довольно ясно прописано.
Там ясно прописано, что в интересах Центральной Власти закон можно не соблюдать.


Quote:
А где тут про "Ordnung"?
Почему именно тут?
Источника, честно говоря не знаю, но  "Ордунг юбер аллес"  по впечатлениям молодости где-то третья по известности в России немецкая фраза после "Хэнде хох" и "Гитлер капут".


Quote:
И вообще Кельзен - он как бы австриец ...
Но отдельного австрийского языка как бы нет.

on 09/27/09 в 20:36:18, Traun wrote:
Простите, но мне представляется, что этот вопрос в такой общей постановке мы здесь даже и не начинали обсуждать.
Именно.  И поэтому каждая из сторон считает логику оппонента "вывихнутой".  Хотя дело не в логике, а в том, что стороны исходят из существено разных аксиом и постулатов.  

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем IgorS на 09/28/09 в 16:36:54

Quote:
Сходить по ссылкам сил у Вас нет.
http://www.memo.ru/history/nem/Chapter2.htm
Началось это с личного приказа господина Сталина, выглядевшего так
“Всех немцев на наших военных, полувоенных и химических заводах, на электростанциях и строительствах, во всех областях всех арестовать
Посмотрел. требуемого не нашел. Их планируется проверять не потому что они немцы(по национальному признаку), а потому что достаточно велика вероятность что они немецкие шпионы(то есть причина вполне реальная). Это нормальное действие, а Англии в ПМВ точно также были под контролем все немцы, а в США в ВМВ все японцы. Вторая ссылка это примерно как призыв энциклопедию почитать. Вы конкретнее пишите пожалуйста.


Quote:
Значит, если удастся, будет правильно?
С Вашей точки зрения вполне возможно


Quote:
Ну, вообще-то - чтобы понимать, что Вы имели в виду. Обосновывать свои заявления здесь принято, некоторым образом
О каком именно из моих заявлений идет речь? Я разве где то утверждал что троцкисты вообще совершали большую часть из того что им приписывали(ну кроме того что они были убежденными антисоветчиками)? они были враги маскирующиеся по большой части.


Quote:
Да, я действительно не понимаю, как человек может быть не виновен в конкретных вещах, но "виновен вообще".
Почему?  


Quote:
Ох...
Леонид Васильевич Курчевский - фигура спорная.  
Но Вы действительно считаете, что создание безоткатных орудий было с его стороны сознательным актом антисоветской деятельности?
И что наиболее разумным способом прекратить эти работы был _расстрел_ изобретателя?
Насчет создания это Вы ему льстите(как и называя его изобретателем). А так вредителем он был(сознательным или нет другой вопрос) и расстреляли его за дело вполне.


Quote:
Вот здесь не берусь спорить, ибо логика бывает _очень_ разная.
Это нормальная логика, по этой логике кстати действовало в дальнейшем КГБ-раз борешься с советской властью значит чо то у тебя с головой не в порядке и надо лечится. По ней же действовали штаты во времена маккартизма-раз сочуствуешь левым взглядам значит советский шпиен, да и сейчас французы-раз не нравится когда мусульмане устанавливают порядки в школах значит нацист.  




Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 09/28/09 в 17:05:05

Quote:
Посмотрел. требуемого не нашел. Их планируется проверять не потому что они немцы(по национальному признаку), а потому что достаточно велика вероятность что они немецкие шпионы(то есть причина вполне реальная).

Какая она _реальная_... Там приказано арестовать _всех_.  И посмотрите, сколько было расстреляно.  И это - в мирное время.


Quote:
Вторая ссылка это примерно как призыв энциклопедию почитать. Вы конкретнее пишите пожалуйста.

Так там нужно читать все.  Подряд.


Quote:
С Вашей точки зрения вполне возможно

Нет, с Вашей.  Это же Вы сказали, что Петю можно послать добывать полезный никель.


Quote:
О каком именно из моих заявлений идет речь? Я разве где то утверждал что троцкисты вообще совершали большую часть из того что им приписывали(ну кроме того что они были убежденными антисоветчиками)? они были враги маскирующиеся по большой части.

Объясните, как стыкуются два Ваших заявления:
"Я разве где то утверждал что троцкисты вообще совершали большую часть из того что им приписывали"
и
"они были враги маскирующиеся по большой части."
Для начала.


Quote:
По ней же действовали штаты во времена маккартизма-раз сочуствуешь левым взглядам значит советский шпиен

Только маккартизм отменно признали преступлением.


Quote:
да и сейчас французы-раз не нравится когда мусульмане устанавливают порядки в школах значит нацист.  

Мдаааа...
это какая же катастрофа с матчастью. :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 09/28/09 в 23:02:39

on 09/27/09 в 00:36:52, IgorS wrote:
Опять Вы передергиваете мои слова.

Неправда. Вам был задан вопрос следующего содержания:

"Значит, если удастся (убить Вас и засолить Ваше мясо на зиму), будет правильно?"

Вы в ответ заявили, среди прочего:

"А с точки зрения страны зависит от полезности и классовой принадлежности и много чего еще."

Я всего лишь повторил сказанное Вами:

"Во как. Можно ли убивать людей и солить их мясо, зависит от их классовой принадлежности."

Так что опять передергивает здесь кто-то другой.


on 09/27/09 в 00:36:52, IgorS wrote:
Речь идет о том, что можно ли кушать людей зависит от:
1. Принятых в данном обществе этических нормативов(кстати просто убивать людей без смысла мне кажется куда хуже)

А вот тут Вы точно передергиваете. Никакого упоминания этических нормативов в Ваших предыдущих рассуждениях на эту тему не наблюдается.


on 09/27/09 в 00:36:52, IgorS wrote:
2. В любом случае убийство может вызыватся только очень жесткой необходимостью, по возможности надо этого избегать

Да, этот большевистский трюк нам уже известен - мы тут как раз недавно один интересный такой документ 1918 года обсуждали. Большевики сначала торжественно обещают никого не убивать без очень жесткой необходимости и по возможности избегать людоедства, потом убивают всех подряд, а в заключение разводят руками и говорят: ну, типа время было такое, ну очень жестко было необходимо и никакой возможности избежать этого не было.


on 09/27/09 в 00:36:52, IgorS wrote:
3. От классовой принадлежности в числе прочих факторов зависит очередность(кого первым), хотя куда больше она зависит от соотношения сил

А, ну так бы сразу и сказали. Выходит, от классовой принадлежности зависит не сама возможность убийства людей и засолки их на зиму, а лишь очередность, в которой это следует делать.

Ну кто же виноват, что Вы оказались не в состоянии с первого раза внятно сформулировать свою мысль?

>:(


Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 09/29/09 в 14:27:37

on 09/28/09 в 16:36:54, IgorS wrote:
Это нормальная логика, по этой логике кстати действовало в дальнейшем КГБ-раз борешься с советской властью значит чо то у тебя с головой не в порядке и надо лечится.

Скажите пожалуйста: Вы этот как врач заявляете?

:o :o :o

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем IgorS на 09/30/09 в 02:46:33

Quote:
Мдаааа...  
это какая же катастрофа с матчастью.
Ну это через вторые руки типа, наверное преувеличение есть. Плюс подозреваю что тащить сало в школу было не лучшей идеей со стороны ребенка.

Quote:
А Вы наблюдаете вокруг светлое будущее? (Сейчас мы говорим в рамках Вашей логики.)
Так не всех врагов вывели :(

Quote:
Какая она _реальная_... Там приказано арестовать _всех_.  И посмотрите, сколько было расстреляно.  И это - в мирное время.
Ну да, из за высокой опасности всех проверить, подозрительных арестовать. О понял! У нас с Вами просто разные подходы к ценности человеческой жизни по отношению к общественному благу. Расстрелять 9 невиновных на 1 виновного если из-за этого одного потом погибнет тысяча для меня нормально, для Вас вероятно не совсем?

Quote:
Простите? У Вас есть данные, что созданные в СССР в 1930-1936 годах 37-мм, 76,2-мм, 75-мм, 106-мм, 152-мм и 305-мм динамореактивные пушки проектировал не Курчевский, а кто-то другой?
Из всего того добра который он проектировал и на которое тратилось ресурсов больше чем на нормальную артиллерию на вооружение приняли да и то на короткое время 76мм батальонную пушку да и она мягко говоря не отвечала заявленным характеристикам.

Quote:
Скажите пожалуйста: Вы этот как врач заявляете?
Неа я разделяю профессиональное и личное плюс я все таки не психиатр






Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 09/30/09 в 10:55:40

Quote:
Ну это через вторые руки типа, наверное преувеличение есть.

А Вы на нормальные источники когда-нибудь пробовали опираться?


Quote:
Так не всех врагов вывели :(

Да уж... полная партия врагов оказалась.  Сами вырастили.


Quote:
Ну да, из за высокой опасности всех проверить, подозрительных арестовать. О понял! У нас с Вами просто разные подходы к ценности человеческой жизни по отношению к общественному благу. Расстрелять 9 невиновных на 1 виновного если из-за этого одного потом погибнет тысяча для меня нормально, для Вас вероятно не совсем?

Два пункта.
Первое.  Есть ряд чрезвычайных ситуаций, когда благом невиновных приходится пренебречь.  Пример - самолет с заложниками направлен на мишень.  В этой ситуации сбить его - правомочно.  Но.  _Только_ потому, что нет времени ни искать, ни применять иные решения.  В ситуации "подозреваем наличие шпионов" - таких обстоятельств _нет_.  Есть нормальная контрразведывательная работа (у нас она, как и разведка, была поставлена вполне неплохо), есть, в конце концов, превентивные мероприятия.  Опасаетесь вы, что бывшие иностранные граждане могут быть лояльны к прежнему государству или что на них могут надавить - так _не берите_ их на соответствующую работу.  Это нормальная практика.   А вот арестовывать их всех скопом без вины, а потом приговаривать к расстрелу заочно по альбомам - идиотизм и преступление.
Второе.  Государство, которое такое практикует, кончает плохо.  Как оно, собственно, и.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 09/30/09 в 11:47:20

on 09/30/09 в 02:46:33, IgorS wrote:
... плюс я все таки не психиатр

Да уж, это и правда большой плюс. Психиатр, профессионально придерживающийся подобных взглядов, был бы очень опасен для общества.

>:(

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/30/09 в 12:23:48

on 09/30/09 в 11:47:20, Traun wrote:
Психиатр, профессионально придерживающийся подобных взглядов, был бы очень опасен для общества.
Причем опасен по факту взглядов.  И в соответствии с излагаемой концепцией подлежал бы включению в 9/10... ;)  

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 09/30/09 в 12:47:25

on 09/30/09 в 12:23:48, Nick_Sakva wrote:
Причем опасен по факту взглядов.  И в соответствии с излагаемой концепцией подлежал бы включению в 9/10... ;)  

Угу. При этом даже не имело бы значения, высказывал он когда-либо эти свои взгляды или нет. Если не высказывал - стало быть, скрытый враг. В 9/10 - однозначно. Или засолить на зиму, если классовая принадлежность позволяет. Потому как время такое.

;)

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем FatCat на 10/01/09 в 00:05:43

on 09/27/09 в 21:33:20, Nick_Sakva wrote:
но  "Ордунг юбер аллес"  по впечатлениям молодости где-то третья по известности в России немецкая фраза после "Хэнде хох" и "Гитлер капут".
Простите, но тут Вы что-то путаете. "Аллес ин орднунг!" - да, хорошо помнится ещё со школьных времен. Из времен военных - наиболее часто попадалось в литературе - документальной и художественной - "нойе орднунг". А вот "орднунг юбер аллес" - что-то не припомню...

Что до Курчевского - нынешние базуки и прочие гранатометы, весьма широко распространенные в армиях всего мира и доказавшие не раз свою эффективность, думается мне - прямые потомки тех самых ДРП. Так что IgorS в очередной раз демонстрирует свою... "ревправосознательную" оценку, ничего общего с действительностью не имеющую. :)

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Ursus на 10/01/09 в 00:22:40

on 10/01/09 в 00:05:43, FatCat wrote:
Что до Курчевского - нынешние базуки и прочие гранатометы, весьма широко распространенные в армиях всего мира и доказавшие не раз свою эффективность, думается мне - прямые потомки тех самых ДРП.


Не-а, не потомки. Я уже писал на эту тему:

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1165339099;start=14#14

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1202474105;start=90#93

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем FatCat на 10/01/09 в 01:13:41
Я всё же полагаю, что дальнейшее развитие этого направления могло бы привести и к появлению базук/гранатометов.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 10/01/09 в 01:28:05
Проходя мимо ...


on 09/27/09 в 21:33:20, Nick_Sakva wrote:
Почему именно тут?

Потому что немецкий гимн. Где же еще, как не тут, искать, что для немцев превыше всего?


on 09/27/09 в 21:33:20, Nick_Sakva wrote:
Источника, честно говоря не знаю, но  "Ордунг юбер аллес"  по впечатлениям молодости где-то третья по известности в России немецкая фраза после "Хэнде хох" и "Гитлер капут".

Не помню такой фразы. "Хэнде хох!" и "Гитлер капут!" - было. "Шпрехен зи Дойч?", "Битте, геноссе", "цирлихь-манирлихь", "Ахтунг, партизанен!" и "Покрышкин ин дер люфт!" - тоже было. Еще было "Гутен абенд, майне либе, Белла, киса, не скучай". Было даже "Штейт а бохер ун эр трахт, трахт ун трахт а ганце нахт" ... хотя нет, вру, это уже не немецкий. Но вот насчет "орднунга" - что-то не припоминаю.

:-/

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Ursus на 10/01/09 в 01:50:10

on 10/01/09 в 01:13:41, FatCat wrote:
Я всё же полагаю, что дальнейшее развитие этого направления могло бы привести и к появлению базук/гранатометов.


Кот, как коллеге-технарю Вам должно быть понятно, что дальнейшее развитие этого направления к базукам\гранатометам привести не могло в принципе.

Это не значит, что у направления не было перспектив, оно было просто другим.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем IgorS на 10/02/09 в 01:37:54

Quote:
Вообще говоря, было бы лучше, если бы Вы отвечали на те вопросы, которые Вам задают.
Да я вроде отвечаю :). Ну если не считатать за вопросы перепечатки кусков литературных произведений конечно.

Quote:
Простите? У Вас есть данные, что созданные в СССР в 1930-1936 годах 37-мм, 76,2-мм, 75-мм, 106-мм, 152-мм и 305-мм динамореактивные пушки проектировал не Курчевский, а кто-то другой?
Из всего этого списка на вооружение была принята(точнее продавлена врагом неарода Тухачевским) ттолько одно орудие-все остальное  не имело никакой ценности. Таким образом вместо замены почти всей артиллерии прожекты Курчевского лишь бесполезно сожрали огромные ресурсы отняв их у традиционной артиллерии и у смежных направлений(САУ те же из-за него оказались менее развиты чем немецкие в значитеельной степени потому что большую их часть делали под обещанные Курчевским динамореактивные орудия, а свои прожекты он пихал везде где можно-от флота до авиации). Ущерб нанесенный врагом народа Курчевским можно сравнить с несколькими танковыми немецкими дивизиями минимум.


Quote:
Я уже говорил, что Л.В. Курчевский - фигура спорная. Его деятельность одни авторы критикуют (Широкорад, Исаев), другие оценивают скорее положительно (Помогайбо, Славин)... но вот утверждения, что изобретателем ДРП был вообще не Курчевский, я еще нигде не видел. Неужто пропустил что-то?  
Изобретателем ДРП он не был(идея была задолго до него), он был руководителем КБ которое их проектировала(и весь выхлоп полезный хотя бы относительно от КБ я привел). Версия что он своровал эту самую батальонную пушку в принципе существует но она по-моему конспирологическая и все таки этот продукт действительно спроектирован в КБ которое он возглавлял. Вредителем он был вполне, был ли он еще агентом иностранных государств я не знаю.


Quote:
А при чем тут _личное_?!  
Простите, Вы точно понимаете сами, о чем говорите?
Разумеется понимаю. Речь идет о том что я жестко разделяю свои взгляды(личное) и профессиональные обязанности(ну стараюсь по крайней мере).


Quote:
А Вы на нормальные источники когда-нибудь пробовали опираться?
Тут такое дело. Я думаю любой человек априори больше доверяет источникам совпадающим с его мировозрением. Поскольку эта информация в целом совпадает с моей картиной мира то ей нужна(достаточна для моего восприятия) гораздо меньшая достоверность чем информация не совпадающая с моей точкой зрения. Думаю это типично для любого человека.


Quote:
Угу. При этом даже не имело бы значения, высказывал он когда-либо эти свои взгляды или нет. Если не высказывал - стало быть, скрытый враг. В 9/10 - однозначно. Или засолить на зиму, если классовая принадлежность позволяет. Потому как время такое.
По моему Вы переходите от обсуждаемого вопроса на личность.










Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 10/02/09 в 01:49:59

on 10/02/09 в 01:37:54, IgorS wrote:
По моему Вы переходите от обсуждаемого вопроса на личность.

Никоим образом. Речь идет о неком гипотетическом психиатре, который профессионально придерживается означенных взглядов. Вы, по Вашим собственным словам, не психиатр и придерживаетесь этих взглядов непрофессионально. Таким образом, у Вас нет решительно никаких оснований принимать данный обмен репликами на свой счет.

8-)

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Ursus на 10/02/09 в 01:57:25

on 10/02/09 в 01:37:54, IgorS wrote:
Из всего этого списка на вооружение была принята(точнее продавлена врагом неарода Тухачевским) ттолько одно орудие-все остальное  не имело никакой ценности. Таким образом вместо замены почти всей артиллерии прожекты Курчевского лишь бесполезно сожрали огромные ресурсы отняв их у традиционной артиллерии и у смежных направлений(САУ те же из-за него оказались менее развиты чем немецкие в значитеельной степени потому что большую их часть делали под обещанные Курчевским динамореактивные орудия, а свои прожекты он пихал везде где можно-от флота до авиации). Ущерб нанесенный врагом народа Курчевским можно сравнить с несколькими танковыми немецкими дивизиями минимум.

Изобретателем ДРП он не был(идея была задолго до него), он был руководителем КБ которое их проектировала(и весь выхлоп полезный хотя бы относительно от КБ я привел). Версия что он своровал эту самую батальонную пушку в принципе существует но она по-моему конспирологическая и все таки этот продукт действительно спроектирован в КБ которое он возглавлял. Вредителем он был вполне, был ли он еще агентом иностранных государств я не знаю.


*в сторону* Видимо, таким же врагом народа был Грабин, разрабатывавший уже после войны сверхтяжелую ДРП той же схемы, что и Курчевский...

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 10/02/09 в 02:01:13

on 10/02/09 в 01:37:54, IgorS wrote:
Таким образом вместо замены почти всей артиллерии прожекты Курчевского лишь бесполезно сожрали огромные ресурсы отняв их у традиционной артиллерии и у смежных направлений ...

Оценку объема бесполезно сожранных огромных ресурсов, в количественном выражении - в студию, пожалуйста. Со ссылками на источники информации.


on 10/02/09 в 01:37:54, IgorS wrote:
(САУ те же из-за него оказались менее развиты чем немецкие в значитеельной степени потому что большую их часть делали под обещанные Курчевским динамореактивные орудия, а свои прожекты он пихал везде где можно-от флота до авиации).

Курчевский репрессирован в 1937 году. Дайте, пожалуйста, сравнительное описание советских и немецких моделей САУ по состоянию на 1937 год. С указанием числа произведенных единиц каждой модели и со ссылками на источники информации.


on 10/02/09 в 01:37:54, IgorS wrote:
Ущерб нанесенный врагом народа Курчевским можно сравнить с несколькими танковыми немецкими дивизиями минимум.

Величину ущерба, нанесенного Курчевским, в количественном выражении - в студию, пожалуйста. Со ссылками на источники информации.

8-)

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем aratamir на 10/02/09 в 09:25:55

on 10/02/09 в 01:37:54, IgorS wrote:
Тут такое дело. Я думаю любой человек априори больше доверяет источникам совпадающим с его мировозрением. Поскольку эта информация в целом совпадает с моей картиной мира то ей нужна(достаточна для моего восприятия) гораздо меньшая достоверность чем информация не совпадающая с моей точкой зрения. Думаю это типично для любого человека.


Краткое, но точное описание конспирологического типа мышления. Который характерен, к счастью, всё-таки не для любого человека.
Извините.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 10/02/09 в 10:41:25

Quote:
Тут такое дело. Я думаю любой человек априори больше доверяет источникам совпадающим с его мировозрением. Поскольку эта информация в целом совпадает с моей картиной мира то ей нужна(достаточна для моего восприятия) гораздо меньшая достоверность чем информация не совпадающая с моей точкой зрения. Думаю это типично для любого человека.

По-моему, диагноста, который верит в то, во что ему проще поверить, нужно гнать из медицины.
К историкам, в том числе и любителям, это тоже относится.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем IgorS на 10/03/09 в 14:01:36

Quote:
*в сторону* Видимо, таким же врагом народа был Грабин, разрабатывавший уже после войны сверхтяжелую ДРП той же схемы, что и Курчевский...
у Грабина это было одно из направлений работы всего лишь. И не главное далеко. Как второстепенное направление даже динамореактивные пушки можно пробовать, но Курчевский с своим соратником Тухачевским во имя ДРП зарубил практически все остальное

Quote:
Оценку объема бесполезно сожранных огромных ресурсов, в количественном выражении - в студию, пожалуйста. Со ссылками на источники информации.
А как можно оценить замораживание на 5 лет где-то проектов по артиллерии других схем(в том числе кстати уничтожение проектов которые действительно могли привести к базукам)? В результате производили 76мм орудия обр 1927, 76-мм горную пушку обр 1909, 76-мм дивизионную пушку образца 1902 и 1902/30 и тд. Собственно если посмотреть на наличие артиллерийских орудий в РККа на 1941 то это в подавляющем большинстве(исключение практически единственное - 76-мм дивизионная пушка обр 1936 грабинская) или системы до 1932 года или уже конца 1937 года и позже. Конечно вина в том что у РККА были проблемы с современной артиллерией лежит не только и даже не столько на враге народа Курчевском но и в гораздо большей степени на его старшем подельнике и покровителе Тухачевском.


Quote:
Курчевский репрессирован в 1937 году. Дайте, пожалуйста, сравнительное описание советских и немецких моделей САУ по состоянию на 1937 год. С указанием числа произведенных единиц каждой модели и со ссылками на источники информации.
То есть типа посадили врага народа тут как из поде земли появились готовые САУ? И начали производится сами собой. Правильно я мысль понимаю? У немцев кстати похожая ситуация-по политическим причинам разработки САУ они начали где-то с 1936 но параллельно развивая артиллерию и не имея тухачевского и К  

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 10/03/09 в 14:58:54

on 10/03/09 в 14:01:36, IgorS wrote:
А как можно оценить замораживание на 5 лет где-то проектов по артиллерии других схем ... ?

Вы не ответили на мой вопрос, к сожалению. Я Вас просил дать количественную оценку объема ресурсов. Как Вы будете оценивать - проблема Ваша, не надо меня об этом спрашивать. Тезис об "огромных сожранных ресурсах" принадлежит Вам, Вам его и доказывать. Ресурсы могут быть измерены в конкретном количественном выражении - в рублях, тоннах стали, человеко-часах и т. п. Вот я Вас и спрашиваю: сколько?


on 10/03/09 в 14:01:36, IgorS wrote:
То есть типа посадили врага народа тут как из поде земли появились готовые САУ? И начали производится сами собой. Правильно я мысль понимаю?

То есть Вы типа пытаетесь читать мои мысли и формулировать их за меня? Вообще-то Вам был задан вполне конкретный вопрос, на который Вы не ответили. Свою мысль я, с Вашего позволения, выскажу сам - после того, как получу от Вас ответ.


on 10/03/09 в 14:01:36, IgorS wrote:
У немцев кстати похожая ситуация-по политическим причинам разработки САУ они начали где-то с 1936 но параллельно развивая артиллерию и не имея тухачевского и К  

Вы уж там, пожалуйста, как-нибудь договоритесь сами с собой. А то, с учетом хронологии событий, это Ваше заявление со всей очевидностью противоречит Вашему исходному тезису:

САУ те же из-за него оказались менее развиты чем немецкие в значитеельной степени ...

???

------------------------------------

З.Ы. А насчет "готовых САУ из под земли" - учите матчасть.

http://www.bronetehnika.narod.ru/at1/at1.html
http://www.bronetehnika.narod.ru/su5/su5.html

Вы в очередной раз демонстрируете элементарное незнание предмета.

Кстати, все работы над этими САУ прекращены в том самом 1937 году. Почему, как Вы думаете?

>:(

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем IgorS на 10/04/09 в 23:42:43


Quote:
З.Ы. А насчет "готовых САУ из под земли" - учите матчасть.

http://www.bronetehnika.narod.ru/at1/at1.html
http://www.bronetehnika.narod.ru/su5/su5.html

Вы в очередной раз демонстрируете элементарное незнание предмета.

Первая ссылка забавная. Книжки Коломейца и Свирина на которую ссылка у меня к сожалению нет, но есть свиринская книжка о САУ. Так вот статья это один в один(дословно) начало и конец свиринского текста про арттанк(не САУ в принципе кстати), но вот середину тот кто писал аккуратно вырезал-а там как раз говорилось о том почему изделие таки не приняли на вооружение-пушка оказалась ни к черту на испытаниях(те характеристики которые расписаны в начале "бумажные"), заказали специально другие но они тоже не пошли.  

Quote:
Кстати, все работы над этими САУ прекращены в том самом 1937 году.
По второй ссылке САУ оказалась неудачной(в том числе кстати и потому что ее разрабатывали во многом по остаточному принципу-она в отличие от САУ с ДРП не входила в планируемую систему артвооружения красной армии
Почему, как Вы думаете?
Вскрыли организацию врагов народа занимающуюся разработкой САУ(в основном с ДРП но под раздачу и с обычными пушками САУ попали). Кстати частть из них потом перековалась и плодотворно работала.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 10/05/09 в 00:45:06

on 10/04/09 в 23:42:43, IgorS wrote:

Первая ссылка забавная. Книжки Коломейца и Свирина на которую ссылка у меня к сожалению нет, но есть свиринская книжка о САУ.

А, так значит книжка Свирина у Вас имеется. Выходит, дело вовсе не в незнании Вами матчасти. Выходит, Вы просто {вводили собеседников в заблуждение}, когда говорили:

САУ те же из-за него оказались менее развиты чем немецкие в значитеельной степени потому что большую их часть делали под обещанные Курчевским динамореактивные орудия

Список моделей САУ, которые в 1932-1936 проектировали под обычные орудия, Вам привести, или Вы эти модели сами в книжечке найдете?

>:(


on 10/04/09 в 23:42:43, IgorS wrote:

Так вот статья это один в один(дословно) начало и конец свиринского текста про арттанк(не САУ в принципе кстати), ...

В принципе, кстати - именно САУ.


on 10/04/09 в 23:42:43, IgorS wrote:

... но вот середину тот кто писал аккуратно вырезал-а там как раз говорилось о том почему изделие таки не приняли на вооружение-пушка оказалась ни к черту на испытаниях(те характеристики которые расписаны в начале "бумажные"), заказали специально другие но они тоже не пошли.  

Вы снова, скажем так ... очень сильно искажаете факты. Представьте себе, книжка эта имеется и у меня, и по данному вопросу там написано следующее:

В начале 1935 г. на испытания вышла АТ-1, вооруженная серийной 76,2-мм пушкой ПС-3 № 11. На испытаниях в апреле 1935 г. были достигнуты хорошие результаты. Скорострельность без исправления наводки составила 12 - 15 выстр/мин, наибольшая дальность стрельбы составляла 10580 м (тогда как по заданию она должна была составлять 7500 - 8000 м), попытки ведения стрельбы из пулемета и пушки в движении по целям, расположенным по ходу машины, закончились в целом успешно. Отмечалась удовлетворительная работа полуавтоматики пушки, но по расположению боекомплекта, маховиков наводки орудия относительно рабочего места наводчика, отсутствию гильзосборника и др. на войсковые испытания машина допущена не была. Кроме того, артиллерийская часть второго экземпляра АТ-1 на испытаниях вела себя не совсем корректно. Орудие ПС-3 с постоянной нарезкой работало из рук вон плохо. Кроме того, к окончанию полигонных испытаний АТ-1 артиллерийское КБ Кировского завода предложило для вооружения тежелых танков новую мощную 76,2-мм пушку Л-7, имевшую баллистику орудия обр. 1902/30 гг. (собственно, это орудие представляло собой старую знакомую, но усовершенствованную пушку Тарновского - Лендера) и, по заявлению разработчиков, превосходившую все известные танковые артсистемы. Вполне естественно, что разработчикам АТ-1 рекомендовали установить указанное орудие на место ПС-3 во второй экземпляр САУ, но сделать это не удалось по причине конструктивных особенностей Л-7, а изготавливать новую рубку для АТ-1 не стали. Но в целом САУ понравилось, и руководство АБТУ приняло решение о подготовке серийного выпуска АТ-1, для чего в 1936 г. завод должен был изготовить установочную партию в 10 машин для проведения расширенных полигонных и войсковых испытаний.

Но все же искоренить недостатки серийной пушки ПС-3 не Кировском заводе не удалось, и завод поставил вопрос о призводстве вместо указанного орудия своего изделия Л-10, которое, как и Л-7, не пожелало встать в отведенное для него на АТ-1 место. Кроме того, завод № 174, загруженный увеличенной программой выпуска Т-26, не смог выдвть 10 улучшенных шасси для производства АТ-1. Поэтому программа выпуска пробной серии АТ-1 была перенесена на 1937 г.

Но в конце 1936 г. П. Н. Сячинтов по доносу был обвинен в шпионаже. Это послужило причиной окончания работ над всеми артсистемами, созданными по его проекту, в том числе и над АТ-1, хотя Ижорский завод уже сдал 8 бронекорпусов, а завод № 174 начал сборку первых трех машин.


(с) М. Свирин "Самоходки Сталина. История советской САУ, 1919 - 1945", стр. 75-78


on 10/04/09 в 23:42:43, IgorS wrote:
По второй ссылке САУ оказалась неудачной ...

Еще один случай так называемого {...}
См., например, указ. соч. М. Свирина, стр. 115


on 10/04/09 в 23:42:43, IgorS wrote:
... в том числе кстати и потому что ее разрабатывали во многом по остаточному принципу-она в отличие от САУ с ДРП не входила в планируемую систему артвооружения красной армии

Снова {неправда}.

Смотрим сюда, ищем позицию "Мал. триплекс 76 мм пуш., 122 мм гауб., 152 мм мортира на шасси общевойскового танка":

http://rkka.ru/handbook/voor/art34.htm

У Свирина про "малый триплекс" тоже все написано.


on 10/04/09 в 23:42:43, IgorS wrote:
Вскрыли организацию врагов народа занимающуюся разработкой САУ(в основном с ДРП но под раздачу и с обычными пушками САУ попали). Кстати частть из них потом перековалась и плодотворно работала.

В переводе на нормальный язык - репрессировали большую часть инженеров, занимавшихся разработкой САУ, чем и угробили всю разработку, несмотря на наличие целого ряда перспективных моделей.

Стало быть, Вы все ставите с ног на голову, несмотря на то, что с литературой Вы, как следует из Ваших собственных слов, вроде бы знакомы. Репрессии 1937-го не открыли дорогу созданию САУ, а наоборот, прекратили их создание, уничтожив самих создателей.

"Если говорить о последних предвоенных годах, то следует признать, что начиная с 1937 г. в течение трех лет самоходная артиллерия в СССР находилась в некотором забвении. Она была скорее мертва, чем жива."

(с) М. Свирин, указ. соч., стр. 112

Я больше не советую Вам учить матчасть, но очень прошу Вас не {пользоваться вымыслом}. Не надо, здесь не та аудитория.

>:(

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 10/05/09 в 00:52:44
Информация к размышлению.

История создания пушки ПС-3. Во избежание дальнейших передергиваний со стороны уважаемого IgorS-а.

Взято отсюда: http://www.gspo.ru/lofiversion/index.php/t531-50.html

(Статья Михаила Свирина, по его словам, опубликована в одном из номеров журнала "Полигон" в 2001 году.)

-----------------------------------------

НЕЗАСЛУЖЕННО ЗАБЫТАЯ

М.Свирин

Краткая история ПС-3, основанная на документах

После первого опыта создания танковой пушки в СССР, оказавшейся даже более простой в производстве и удобной в обслуживании, нежели ее французский прототип, руководство Главного Управления Военной Промышленности (ГУВП) поверило в свои силы и решило замахнуться на, казалось бы, невозможное - специальную 76 мм полуавтоматическую танковую пушку большой мощности для вооружения средних и тяжелых танков. И такая пушка - ПС-3 была вскоре создана. Но поскольку пушка не отметилась на «легендарных» танках, сегодня она находится в категории практически забытых. Незаслуженно забытых. Попробуем вспомнить о ней хоть что-то.

История ПС-3 началась в 1927 г. с принятия решения о создании отечественного маневренного танка. 17 ноября было утверждено техническое задание на «12-тонный маневренный танк первого варианта», получивший индекс Т-1-12. Вооружение танка, оговоренное в ТЗ, предусматривалось в виде 45-мм «системы ОАТ полуавтоматической танковой пушки ГУВП обр. 1925 г.», или «60-мм гаубицы повышенной мощности».
Несмотря на то, что образец 45-мм пушки уже имелся «в металле» и даже совершил несколько пробных выстрелов, его пришлось практически перепроектировать заново. Впрочем, калибр 45-мм для маневренного (среднего) танка уже тогда считался менее предпочтительным. Поэтому наибольшее внимание было обращено на 60-мм орудие, создать которое летом 1929 поручили П.Сячинтову. В письме-заказе говорилось, что «новая танковая пушка большой мощности» должна быть спроектирована «по типу французской пушки Гочкисса».
Петр Сячинтов был из числа грамотных инженеров, получивших хорошее образование и потому мог заниматься не только компоновкой новых пушек, но и рассчитывать внутреннюю и внешнюю баллистику орудий, проектировал снаряды. Однако конструктор не смог сразу взяться за столь нужный армии заказ. К тому моменту на нем уже «висели» 76-мм пушка для танка ТГ (получившая индекс А-19, или АС-19) и 37-мм пушка большой мощности для танков Т-19/Т-20 и ТГ (ПС-1БМ/ПС-2). Только весной 1930 г. конструктор предъявил комиссии Арткома проект 60-мм орудия, предложив со своей стороны изменить его калибр на 57-мм, или 76,2-мм, что на его взгляд упростило бы положение с боеприпасами и изготовлением нарезной трубы ствола, а также добавить в орудие механизм полуавтоматики. Приемная комиссия вроде как согласилась с доводами конструктора и предписала подготовить к 7 ноября (ох уж эти праздничные рапорты!) комплект чертежей на 57-мм "танковую полуавтоматическую гаубицу большой мощности", сохранив предложенную П.Сячинтовым конструктивную схему.
Осенью был одобрен окончательный проект пушки и в январе 1931 г. ее чертежи были переданы на артиллерийский завод в Подлипках для изготовления опытного образца. Но до лета работы по изготовлению орудия начаты не были, а в сентябре 1931 г. заказ по непонятной причине был отменен.
Но в декабре 1931 г. интерес к орудию возобновился, и теперь конструктору ставилась задача создать именно «76-мм полуавтоматическую танковую пушку», а не «гаубицу», как оно именовалось прежде. Это распоряжение было подписано М.Тухачевским в феврале 1932 г. Опытный образец орудия должен был сделать первый выстрел к 1 ноября 1932 г., а 7 ноября 1932 г. он уже должен был выехать на парад в башне нового тяжелого танка Т-35. Однако планы планами, но испытанная на полевом лафете, пушка № 1 вдруг отказалась нормально работать (случаи неполного закрывания клина затвора при интенсивной стрельбе и недостаточно энергичный выброс гильзы, что резко замедляло процесс заряжания пушки), а под занавес, будучи установленной в башне Т-35, и вовсе вышла из строя. Поэтому танк, отправившийся на парад, получил "технологический" макет ПС-3, отличавшийся отсутствием нарезной трубы ствола.
В конце 1932 г. ПС-3 № 2 была доработана и подвержена испытаниям стрельбой с тумбы. Согласно отчету полигона № 1Н/268 от 11 марта 1933 г., всего с тумбы было произведено 1079 выстрелов, в ходе которых все механизмы пушки работали нормально.
С 17 по 21 марта орудие ПС-3 № 4 было установлено в башню танка Т-35, которая была смонтирована на специально построенном бревенчатом срубе. Под основанием башни был укреплен стальной лист толщиной 8 мм, на который приклепали зубчатый венец с шарикоподшипниками для горизонтальной наводки. Сруб был дополнительно скреплен железными скобами и болтами с накладками для обеспечения необходимой жесткости. Всего из этой установки было выполнено 465 выстрелов, после чего башня была установлена на танк Т-35, потом -- Т-28, где испытывалась до 1934 г. По отчету полигона № 1Н/828с от 23.10.1934 г. танк участвовал в стрельбе с места, с хода и с коротких остановок, произведя в общей сложности до 1005 выстрелов, в том числе в "улучшенной башне цилиндрической формы".
В ходе доработок артсистемы, П.Сячинтов предложил усовершенствовать конструкцию многих башенных механизмов. Вот краткое описание новой конструкции башни, приведенное в одном из комментариев к отчету по полигонным испытаниям:
«Устройство под`емного механизма следующее:
...зубчатый сектор, который прикреплен с левой стороны люльки системы, зубчатая шестерня, червячное колесо, червяк и валик с маховиком. Все детали механизма находятся в бронзовой коробке, которая прикрепляется на внутренней стенке башни, болтами и гайками.
Усилие на рукоятке под`емного механизма при наибольшем угле возвышения - 2,5 кг, при наибольшем угле снижения - 0,3 кг, что можно считать нормальным.
Устройство поворотного механизма следующее:
Зубчатый круг (погон) шестерня и валик с маховиком, причем так же как и у под`емного механизма, все детали расположены в бронзовой коробке... Необходимо добавить, что поворотный механизм имеет удачную коробку скоростей, при помощи которой можно легко изменять скорость наведения по горизонтали... Сейчас имеются две скорости горизонтальной наводки, а также нейтральное положение. Переключение скоростей осуществляется путем перемещения рукоятки со стопором, расположенной с правой стороны коробки поворотного механизма...
Усилие на рукоять при повороте на наибольшей скорости 12-13 кг. Удобство наводки можно повысить, добавив мотор поворота башни, что предлагает конструктор - тов. Сячинтов...
В башне установлен также новый прицел типа перископа, который находится с левой стороны орудия, укрепленный на потолке башни и связанный с качающейся частью с помощью шарнирных рычагов...
В процессе испытаний было установлено, что максимально возможный угол вертикального наведения в этом типе башни возможно достичь 25 гр 13 мин, угол снижения -13 гр., но нормальная стрельба возможна только до угла снижения -3 гр 10 мин. Далее откатные части могут ударяться при выстрелах в потолок башни...
Испытания стрельбой проводились гранатой старого образца, приведенной к массе 6,5 кг и нормальными зарядами для дивизионной пушки. Всего было сделано 250 выстрелов при углах возвышения от 0 до 25° как со средней, так и с высокой интенсивностью стрельбы...
Результаты испытаний:
1. При установке системы была обнаружена неуравновешенность свола орудия (перевес дульной части), вследствие чего работа механизма наведения производилась рывками при снижении пушки, а при возвышении немного затруднена.
Для устранения этого явления заводом был прикреплен груз к задней поперечной стенке гильзоулавливателя весом ок. 6 кг. Работа механизма улучшилась, но величина груза оказалась, видимо, недостаточной. Необходимо увеличить вес этого груза до 8-8,5 кг, или переделать гильзоулавливатель с толщины стенок 3 мм на 7-8 мм. В ходе испытаний под`емный механизм функционировал прекрасно. Повреждений не обнаружено, за исключением ослабления верхних болтов, прикрепляющих коробку под`емного механизма к стенке башни.
2. В поворотном механизме также не отмечено никаких неисправностей а большое усилие на рукояти об`ясняется тем, что зубчатый круг (погон) при скреплении сруба скобами, был сильно стянут (сжат). Оттого и получилась большая трудность в работе, чего не отмечалось при установке башни на корпусе танка...
Единственным замечанием к конструкции может стать задевание рукой наводчика о колено, для устранения чего необходимо сиденье наводчика отодвинуть назад.
3. При обмере канала ствола орудия после 250 выстрелов увеличения диаметра канала не отмечено. Все размерения в норме... Отмечается только некоторое выкрашивание полей нарезов в начале нарезной части.
4. В работе полуавтоматики отмечены те же недочеты, что указывались в отчете 11 марта.
Скорострельность системы достигнута на уровне 15-18 выстр. и може быть улучшена при исправлении дефектов полуавтоматики.
Повреждений в системе полуавтоматики не обнаружено.
5. Работа противооткатных механизмов прекрасна. Откат в пределах 420-423 мм. Недокаты отсутcтвуют, накат - плавный, без стука.
Заключение
Необходимо признать:
1) под`емный механизм - выдержал, но нужно уравновесить ствол.
2) поворотный механизм - еще раз испытать с орудием в танке. Возможно, что при кренах танка его работа будет затруднена. Проработать предложение тов. Сячентова (здесь именно Сячентов - через «е», М.С.) по установке электромотора для привода поворота...»
Интересно отметить, что до завершения этих испытаний решение о приеме ПС-3 на вооружение еще висело "на волоске", ибо для вооружения Т-28 и Т-35 тогда рассматривались еще два конкурента: "танковая пушка обр. 1932 г." Кировского завода, а также «полуавтоматическая танковая пушка большой мощности» завода "Красный Путиловец". Но конкуренты в тот момент проиграли сражение, так как пушка Кировского завода ("КТ" - Кировская танковая) показала худшие результаты, а пушка завода "Красный Путиловец" не была изготовлена в срок.

Сравнительные данные пушек после окончания первого цикла испытаний ПС-3.
КБ Кировский з-д. з-д им. Ворошилова з-д "Красный Путиловец"
Индекс обр. 1927/32 (КТ) обр. 1933 г. (ПС-3) -
Вес снаряда, кг 6,5 6,5 6,5
Вес заряда, кг 0,475 0,935 0,9
Плотность заряжания 0,3 0,55 0,53
Допустимое давление 1850 2570 2350
Нач. скорость, м/с 381 520 540
Длина ствола, клб 16,4 20 24
Вес откатных частей, кг 294 337 420
Макс длина отката, мм 500 450 520
Сопротивление откату 3450 7100 5300
Тип затвора поршневой клиновой п/а клиновой п/а

Наиболее интересным свойством пушки ПС-3 была ее способность поглощать выстрелы не только полкового орудия обр. 1927 г., но и штатные выстрелы дивизионной пушки обр. 1902 г., даже с зарядом пороха в 935 г., в то время как пушка КТ могла использовать только выстрелы "полковушки" обр. 1927 г. с зарядом пороха не более 475 г. Еще одним важным преимуществом ПС-3 был клиновой полуавтоматический затвор, обеспечивающий нормальное заряжание орудия с места и в движении танка одним человеком, тогда как в пушке КТ все это было очень и очень затруднительно.
Как бы то ни было, но, несмотря на отдельные недостатки в работе полуавтоматики, в мае 1933 г. пушка ПС-3 была принята на вооружение под индексом "танковая пушка обр. 1933 г." и Кировскому заводу была поставлена задача по освоению ее серийного производства. Пушка же "обр 1927/32 гг", или КТ (выполненная на основе конструкции полковой пушки обр. 1927 г.), была лишь допущена для вооружения танков Т-35 и Т-28 "вплоть до начала массового выпуска 76,2-мм специальной танковой пушки по типу ПС-3", а поскольку маски у них были практически одинаковыми, это решение не вызывало никаких опасений по дальнейшему перевооружению танков. Интересна также фраза , отмеченная в отчете по 76-мм танковым пушкам 1934 г. "универсальная танковая пушка типа "Л" - технически несовершенна, обладает большим количеством недостатков. Разработку пушки типа "Л" немедленно прекратить." Еще раз хочу подчеркнуть, что ПС-3 была именно СПЕЦИАЛЬНОЙ ТАНКОВОЙ пушкой, так как имела свою оригинальную баллистику и была специально приспособлена именно и только для установки в танке.
Даже после принятия ПС-3 на вооружение, работы по ее совершенствованию и доводке активно продолжались. Первоначально их вел сам конструктор, но с началом серийного производства и назначением П.Сячинтова начальником секции "спецмашин и самоходов" Управления Моторизации и Механизации, все работы по ПС-3 были переданы с ОКМО в КБ Кировского завода.
Последними изменениями конструкции ПС-3, выполненными под руководством П.Сячинтова, но уже в КБ Кировского Завода были:
"1. Введено веретено тормоза отката новой конструкции.
2. Добавлен модератор наката по типу применяемых в пушках ПС-1, ПС-1БМ и ПС-2.
3. Удлинены цилиндры накатников для размещения более длинных пружин.
4. Изменена система полуавтоматики с добавочной закрывающей пружиной для надежного функционирования полуавтоматики на выстрелах с малым зарядом (полковой пушки)..."
А потом пошли будни серийного производства. Пушки выпускались, испытывались на различных образцах танков и САУ, и возвращались на завод, так как, несмотря на нормальную работу прототипов и эталонных образцов, серийные ПС-3, выпущенные из ворот завода, нормально работать отказывались. Завод выпускал и переделывал партию за партией с очередными изменениями, направленными на ликвидацию очередных выявленных недостатков, но процесс словно шел по кругу.
Уже 26 ноября 1933 г. пушка ПС-3 была установлена в башне танка Т-26-4, имеющей рамку от Т-28. Испытания велись главным образом на прочность и выявили небольшой погиб броневых листов крыши. при ведении огня. Однако после усиления конструкции башни испытания завершились успешно. Всего два танка Т-26-4 были вооружены системой ПС-3, но ввиду прекращения выпуска танков Т-26-4, дальнейшие опыты были направлены на установку этой пушки в безбашенные САУ.
В 1935 г. на испытания была подана САУ АТ-1, вооруженная пушкой ПС-3 третьего варианта № 11. На испытаниях был достигнут хороший результат. Например, наибольшая дальность стрельбы по уровню практически составила 10580 м, тогда как по заданию должна была составлять 7500-8000 м. САУ была рекомендована для принятия на вооружение, но к маю 1936 г. ни одна из 5 заказанных для войсковых испытаний машин и пушек для них, сданы заказчику не были.
В серийном производстве пушки завод постоянно натыкался на «узкие места», связанные с недостатком оборудования, материалов и подготовленных кадров. Не касаясь механизма полуавтоматики, особенно трудно давалась прогрессивная нарезка канала ствола и изготовление штока тормоза отката переменного профиля. Не мудрено, что завод всеми правдами и неправдами старался упростить узлы механизмов пушки. Например, по отчету № 1Н/853 от 2.12.35 г, для упрощения конструкции ПС-3, в них был изменен профиль нарезки канала ствола. Пушка № 59, поданная на указанные испытания, имела уже постоянную крутизну нарезки и чуть более длинный ствол, который был почему-то все-таки тонкостенным, как и первые образцы (хоть уже было решение о переходе на толстостенные стволы). Причем, поскольку завод не отгрузил заказчику ни одной кондиционной пушки, заказчик отказался предоставить для испытаний пушки № 59 танк Т-28. Поэтому испытания пушки стрельбой велись не из башенной установки, а с колесного лафета-фермы (так в документе). Испытания закончились неудачно и вскоре на завод прибыла комиссия НКВ, призванная разобраться с положением вещей. Заводское КБ активно предлагало комиссии взамен ПС-3 свое изделие - "универсальную пушку типа Л", но о ней - история особая.
Кратко круговерть вокруг ПС-3 неплохо освещена в Журнале Арткома (ЖАК) от 8 июня 1938 г., посвященном завершению первого этапа сравнительных испытаний орудий Л-7, Л-10 и ПС-3, а также в письме военинженера 3 ранга Соркина на имя наркома обороны о состоянии дел по новым 76-мм танковым пушкам большой мощности. Приведем некоторые выдержки из этого письма:
«История с ПС-3 тянется уже с 1931 года. Опытный образец пушки был изготовлен на ОКМО в 1932 г. и показал неудовл. результат по работе полуавтоматики и противооткатных устройств...
В 1933 году пушка ПС-3 была переделана, отмеченные конструкторские недостатки устранены и было принято решение об изготовлении в 1934 году Кировским заводом серии этих пушек... Кировский завод получил заказ на 125 пушек...
Но заказ был остановлен, т.к. в пушках были обнаружены дефекты и ... недоработки хотя все затраты по их устранению конструкторами завода были Артуправлением оплачены...
С 1934 года в ПС-3 вводились многочисленные изменения (вариант С, вариант М и т.д.) Затрагивали изменения почти все аггрегаты и узлы. Договор с заводом переходил из года в год 1935 - 125 шт, 1936 - 90 шт, 1937 - 90 шт, но заводом регулярно срывался, а недоделки не устранялись...
\\\\\\\\\\\\\\\\\В 1935 г. на Кировский завод приказом ГВМУ АУ за № 044/093 от 10.Х.35 была назначена специальная группа по доработке заводских чертежей ПС-3, содержавшим большое количество отклонений от чертежей эталонного орудия. По указанным доработанным чертежам от 11.ХI.1936 завод изготовил лишь 6 пушек №№ 1,5,23,43,4 и 59; из них №№ 4 и 59 имели старые стволы с тонкими трубами; ствол 4 имел прогрессивную нарезку, а 59 - постоянную в 20 клб. Обе системы имели переделанные противооткатники с модераторами наката и новую полуавтоматику.
Системы №№ 1, 23 и 43 имели новые стволы с толстой трубой и равным положением уступа на величину выхода трубы из кожуха. Нарезка - нормальная у №№ 1 и 23 (20 клб), а № 43 - 30 клб... Противооткатники отличались сокращенной длиной отката 390-420 мм. Полуавтоматика - новая
Система № 5 имела удлиненный ствол на 210 мм - моноблок с навинтным казенником и укороченную бронировку люльки. Ствол № 23 устанавливался на АТ-1 прошел с ним весь цикл полигонных испытаний...
Орудия №№ 4 и 59 неоднократно испытывались на НИАПе и дали удовлетворительные результаты, но все-таки полностью бесперебойной работы автоматики достичь не удалось. До устранения этого систему на войсковые испытания допустить не представлялось возможным ...
По результатам испытаний орудия на АТ-1 отмечена удовл работа пушки, но по ряду параметров (напр: расположение боекомплекта, неудобое положение поворотного мех-ма и т.д.) АТ-1 на войсковые испытания не допустили...
По чертежам орудия № 23, как полностью удовлетворившего по надежности работы Кировский завод должен был выпустить 90 шт улучшенных пушек ПС-3, но не выпустил ни одной и поднял вопрос о переходе на орудие Л-10 собственной разработки...»
Этот документ интересен тем, что составлялся в то время, когда П.Сячинтов уже был репрессирован по обвинению во вредительстве, однако, тем не менее, Соркин не приводит ни одного ругательного высказывания в его адрес и не спихивал на него отмеченные недостатки орудия.
И под занавес еще пару интересных выдержек из разных документов, относящихся к рассматриваемой теме и тому времени:

"СПРАВКА ПО СИСТЕМЕ ПС-3
Основание: Приказ Нач. вооружений КА от 16.10.36 г. об организации комиссии по танковым пушкам КА
ПС-3 – специальная танковая пушка калибра 76-мм, в 1,75 раза превосходящая по мощности 76-мм полковую пушку обр. 1927 г. и танковую обр. 1927/32 гг. В ней можно применять все типы боеприпасов от трехдюймовой пушки обр 1900 и 1902 г..., тогда как системы обр. 1927/32 и Л-10 требуют только выстрелов полковой пушки обр. 1927 г...
Предпочтительнее для вооружения танков системы со стволом длиной 20 калибров с толстыми стенками и прогрессивной нарезкой, но они труднее в изготовлении, чем вариант с постоянной нарезкой и тонкостенным стволом с кожухом...
Работа комиссии убедительно показывает, что система ПС-3 является вполне современной и спроектирована добросовестно ...
Все недочеты пушек связаны с тем, рассмотренные образцы имели большие отклонения от утвержденных чертежей..."
***
"... В конструкции противооткатного механизма, затвора и полуавтоматики новой танковой пушки завода 92 (речь идет об Ф-32, М.С.) есть заимствования конструкции некоторых узлов танковой пушки обр. 1933 г.
19.12.1939
В.Грабин"
***
ТТХ серийной ПС-3 выпуска 1935 г.

Длина ствола полная мм/клб 1640/21,5
Длина нарезной части мм 1076
Число нарезов 24
Угол вертикального наведения, град -8,5/+22,5
Вес ствола, кг 330
Вес качающейся части, кг 615
Вес откатных частей, кг 355
Вес затвора, кг 17,5
Нормальная длина отката, мм 420
Макс. длина отката, мм 460
Нач. скорость нормального снаряда м/с 520
Нач. скорость нового снаряда м/с 530
Нач. скорость б/б снаряда м/с 505
Дальность стрельбы, м* 8760
(* - в башне танка Т-28 при угле 23 град)

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 10/05/09 в 00:56:54
И вообще, уважаемый IgorS, Вы намерены отвечать на заданные Вам вопросы? Или будете дальше игнорировать их и уводить разговор в сторону своими вымыслами о якобы ни к черту не годных проектах советских САУ в середине 1930-х годов?

>:(

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем IgorS на 10/08/09 в 01:43:15

Quote:
А, так значит книжка Свирина у Вас имеется. Выходит, дело вовсе не в незнании Вами матчасти. Выходит, Вы просто {вводили собеседников в заблуждение}, когда говорили
Еще раз прочитал вышеупомянутую книжку касательно довоенных работ, в чем я не прав не понял.

Quote:
Список моделей САУ, которые в 1932-1936 проектировали под обычные орудия, Вам привести, или Вы эти модели сами в книжечке найдете?
Вы список принятых на вооружение приведите. Если там будет больше 1 пункта я очень удивлюсь.

Quote:
Еще один случай так называемого
Вообще то у Свирина написано в чем именно эта самая единственная принятая на вооружение в означенный период САУ оказалось неудачной. Что Вам там не понятно?

Quote:
В принципе, кстати - именно САУ.
АТ расшифровывается как артиллерийский танк :o

Quote:
Смотрим сюда, ищем позицию "Мал. триплекс 76 мм пуш., 122 мм гауб., 152 мм мортира на шасси общевойскового танка"
да, моя ошибка

Quote:
В переводе на нормальный язык - репрессировали большую часть инженеров, занимавшихся разработкой САУ, чем и угробили всю разработку, несмотря на наличие целого ряда перспективных моделей
Не надо переводить на "нормальный язык". Мой родной русский, более-менее могу читать на английском, а вот что такое этот Ваш "нормальный язык" мне неведомо, обьясните пожалуйста какие народности на нем разговаривают. А так весь полезный выхлоп от всех работ по самоходной артиллерии в означенные годы это единственная принятая на вооружение в количестве нескольких десятков модель(СУ-5) и если я правильно помню несколько орудий большой мощности для береговой обороны.

Quote:
IgorS, Вы уже не впервые употребляете применительно к некоторым персонажам 1930-х годов термин "враги народа". Дайте ему определение, пожалуйста
Странно что такое простое словосочетание надо дополнительно определять. Впрочем если Вы настаиваете, враг народа-это лицо, наносящее значительный ущерб трудовому народу своими действиями. Термин широко использовался до войны и некоторое время после нее.

Quote:
Вы ошибаетесь
Я пока не встречал ни одного человека который бы воспринимал поступающую к нему информацию вне собственного мировозрения и соответственно не оценивал ее достоверность описанным мной образом. Думаю таких людей не существует в принципе.
По ПС-3 итог "По чертежам орудия № 23, как полностью удовлетворившего по надежности работы Кировский завод должен был выпустить 90 шт улучшенных пушек ПС-3, но не выпустил ни одной и поднял вопрос о переходе на орудие Л-10 собственной разработки..." По моему это полностью характеризует пушку как плохую на тот момент(это вовсе не значит кстати что она была именно по  ТТХ, ее просто было невозможно выпускать в СССр на тот момент и все).  Простота изготовления и надежность являются для оружия и не только для него ничуть не менее важными факторами чем ТТХ. Можно вспомнить тот же Т34 который Гудериан называл "убогим образцом большевистского танкостроения" и который действительно имел несколько неустранимых конструктивных дефектов но тем не менее заслужено был для СССр лучшим танком второй мировой.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем FatCat на 10/08/09 в 13:45:18

on 10/08/09 в 01:43:15, IgorS wrote:
АТ расшифровывается как артиллерийский танк
И является по своей сути - конструкция и назначение - именно тем, что впоследствии назвали САУ. От изменения названия суть дела не меняется - неужели Вам непонятно?

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем kvs на 10/08/09 в 13:47:13

Quote:
враг народа-это лицо, наносящее значительный ущерб трудовому народу своими действиями.

А интересно, можно ли найти правителя России не попадающего под это определение?

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 10/08/09 в 14:02:55
Проходя мимо ...


on 10/08/09 в 01:43:15, IgorS wrote:
АТ расшифровывается как артиллерийский танк :o

Я Вам сейчас страшное скажу.

"КВ" расшифровывается как "Клим Ворошилов", а "ИС" - как "Иосиф Сталин". Так что, согласно Вашей логике,  "КВ-1" и "ИС-2" - это не танки в принципе.

;D

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/08/09 в 15:11:24

on 10/08/09 в 13:47:13, kvs wrote:
А интересно, можно ли найти правителя России не попадающего под это определение?
Федор Иванович.  Да и нынешний президент значительного ущерба своими действиями вроде бы пока не нанес... ;)

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем kvs на 10/08/09 в 15:16:52

on 10/08/09 в 15:11:24, Nick_Sakva wrote:
Федор Иванович.  Да и нынешний президент значительного ущерба своими действиями вроде бы пока не нанес... ;)

Про Федора Ивановича - я же написал правитель, а не символ. А вот про Бориса Годунова, такого точно сказать нельзя.
Про нынешнего, так именно пока, окончательно можно сказать только после правления. Да и то, ведь важно не только действие, но и бездействие в нужное время...

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем worden на 10/09/09 в 21:19:40

on 09/23/09 в 21:49:54, Nick_Sakva wrote:
Специально я этот вопрос не изучал, но насколько представляю картину в целом - в европейской части вообще нет.  Именно поэтому земельный вопрос был ключевым в ходе революции.  Причем даже крупные помещичьи хозяйства, которые в принципе можно было бы "индустриализировать", видимо в ходе революции оказались поделены между крестьянами-единоличниками.

Еще одно подтверждением этого "невозможно" - хрущевское освоение целины.  То есть даже в 60-е удалось найти свободные земли только в казахской степи, подъем которой на технологиях 20-30х вполне мог обойтись дороже голода.


Кажется, понимаю.
Хотя мне представляется довольно странным, что на такой территории, со всем разнообразием климатических поясов, почв и погодных условий не имелось земель, плодородность которых можно было бы увеличить. Но хорошо, допустим.
А перевод части крестьянских хозяйств на экспорт чего-то другого, кроме зерна, если уж его так проблемно выращивать? Хлопок? Рис? Скот? Неужели это обошлось бы дороже, чем механизация?


Quote:
Видим с 20 по 30 рост в 4 раза за 10 лет. Вот эти темпы и были ориентиром.


Но ведь даже при таких темпах до полной механизации села должно было пройти не меньше 25 лет (это если механизация достигала 10%, в чем я сомневаюсь).


Quote:
Скорее всего предполагалось компенсировать за счет централизованного планового хозяйства.
Предполагалось компенсировать призывом на село "передовых рабочих" (двадцатипятитысячники).


То есть, создать дополнительные нагрузки на экономику, понизить эффективность других областей и уменьшить темпы развития.


Quote:
Теория полагала конкуренцию источником значительных непроизводительных расходов.


Это не отменяет отсутствия навыков и традиций при осваивании иной экономической модели, неизбежных гигантских потерь в процессе перевода с/х на новые рельсы, а также высокой вероятности ляпов и неумения различить полезные новшества среди идеологического мусора.


Quote:
Прибыльность - понятие из капиталистического способа производства. При социализме оно не имеет критического значения.


Если оно не имеет критического значения, зачем тогда пытаться повысить прибыльность с/х путем коллективизации?


Quote:
Именно он. В 30-х понимание того, что социализм (по крайней мере большевистский социализм) в одном отдельно взятом СССР не построить, еще оставалось, хотя уже и начало обрастать разными эвфемизмами.


Ленина, насколько я понимаю, это понимание привело к НЭПу и фактически отказу от утопических прожектов. В других коммунистических странах, таких как Китай или Вьетнам - та же картина. Что мешало большевикам в 20-х?


Quote:
Так для этого потребовалось загнать в лагеря существенно больше народа, чем было в начале 30-х.


Что-то мешало сделать это в начале 30-х?


Quote:
Вот в этом сомневаюсь. Смотря что и как считать. У Вас есть какие-то данные?


Ну, например, вот такое мнение:
The end of the Gulag can be regarded as a declaration of bank-
ruptcy in the strict economic sense. In the early 1950s, it found itself
unprofitable: its revenues were not sufficient to cover the cost of its
active labor force and the maintenance of the nonworking part of
the Gulag population. The Gulag had to plead for subsidies from
the state budget. Gulag managers were aware that the labor pro-
ductivity of its workers was 50 to 60 percent lower than that of free
workers. Near its end, the Gulag employed one guard for every ten
workers. It is noteworthy that it was Lavrenty Beria, the head of
the secret police and the ultimateGulag insider,who argued in favor
of shutting down the system. Beria, probably better than others,
understood the Gulag’s deep economic flaws. The cynical logic of
the rising dictatorship brought the Gulag into being, and the prag-
matism of the post-Stalinist regime put it to an end.

http://www.hoover.org/publications/books/online/6619837.html

Подробные данные могу попробовать поискать, когда-то видел исследование на эту тему.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/09/09 в 23:42:01

on 10/09/09 в 21:19:40, worden wrote:
Хотя мне представляется довольно странным, что на такой территории, со всем разнообразием климатических поясов, почв и погодных условий не имелось земель, плодородность которых можно было бы увеличить.
Имелось и много. Тундра, вечная мерзлота, непроходимые болота, пустыни...  ;)  Плодородность этих земель действительно можно было увеличить во много раз... Вот только едва ли эта увеличенная плодородность кого-то устроила бы.

Читал как-то о канадцах, приезжавших в архангельскую область изучать тамошнее сельское хозяйство.  Ну и по результатам изучения они дали неожиданно очень высокую оценку его эффективности.  На неодоумение наших аграриев, привыкших, что их все ругают, канадцы объяснили: понимаете, в таком климате на таких широтах сельским хозяйством практически никто не занимается.  То, что вы тут что-то выращиваете - это, типа,  вообще фантастика.


Quote:
А перевод части крестьянских хозяйств на экспорт чего-то другого, кроме зерна, если уж его так проблемно выращивать? Хлопок? Рис? Скот? Неужели это обошлось бы дороже, чем механизация?

Скот - его ведь чем-то кормить надо...
А хлопок и рис....

"... в это время какому-то богачу и прогрессисту в сельском хозяйстве вздумалось устроить у себя на южном берегу Крыма, вместо  виноградников,  хлопчато-бумажные  плантации;  он  и  поручил кому-то достать ему управляющего из Северной Америки: ему и  достали  Джемса Бьюмонта, канадского уроженца, нью-йоркского жителя, то есть настолько верст не видывавшего хлопчатобумажных плантаций, насколько мы с вами, читатель, не видывали из своего Петербурга или Курска гору  Арарат;  это  уж  всегда  так бывает с подобными прогрессистами. Правда, дело нисколько не испортилось  от
совершенного  незнакомства  американского  управляющего  с  хлопчатобумажным плантаторством, потому что разводить хлопчатобумажник в Крыму то  же  самое, что в Петербурге виноград."
Чернышевский. "Что делать".

А рис нынче выращивают в дельте Волги и на Кубани.  Там, где много солнца и воды.  Причем рис очень капризен к технологии, в частности к уровню воды. Так что рисовые чеки выравнивают с помощью лазерных нивелиров.

Если не ошибаюсь, основной реальной альтернативой зерну в России был лен. У Энгельгардта описано (http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/ENGLGRDT/05.htm) много проблем, которые ему пришлось решить прежде, чем удалось наладить эффективное производство льна.


Quote:
Но ведь даже при таких темпах до полной механизации села должно было пройти не меньше 25 лет
А почему "полной"?  Кроме того, изначально задача вытеснения большинства сельского населения в город была приоритетной. Так что 50% исходного состояния - это 100% итогового.


Quote:
То есть, создать дополнительные нагрузки на экономику, понизить эффективность других областей и уменьшить темпы развития.
Нет, поскольку на каждого отправляемого на село рабочего приходились десятки прибывающих на заводы крестьян.


Quote:
Если оно не имеет критического значения, зачем тогда пытаться повысить прибыльность с/х путем коллективизации?
Не прибыльность, а продуктивность.  Не рубли, а тонны.


Quote:
Ленина, насколько я понимаю, это понимание привело к НЭПу и фактически отказу от утопических прожектов. В других коммунистических странах, таких как Китай или Вьетнам - та же картина. Что мешало большевикам в 20-х?
Полагаю, противоречия между производительными силами и производственными отношениями, породившими глубокую внутреннюю потребность в индустриализации.  Причем не у большевиков, а у страны.  Причем любой ценой.  Большевики просто оказались теми, кто сумел организовать уплату этой цены.


Quote:
Что-то мешало сделать это в начале 30-х?
Возможно отсутствие и недостаточное развитие соответствующей организационной, технической и политической инфраструктуры.  Плюс наличие в партии вполне активной и дееспособной оппозиции.


Quote:
Ну, например, вот такое мнение:
Как-то не слишком убедительно.
"Gulag managers were aware that the labor productivity of its workers was 50 to 60 percent lower than that of free workers."
А расходы на free workers как учитываются?  В те природные условия, в которых добывались лес и руду задешево free workers не заманишь.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 10/10/09 в 03:18:07
Можно было.  Кстати, вообще рекомендую.  Относительно толковая(*) подборка документов по конкретной отрасли.
http://www.rao-ees.ru/ru/info/history/show.cgi?history_zak.htm

(*) Относительно, потому что не накрывает ранний период

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 10/10/09 в 04:19:59
Проходя мимо ...


on 03/03/09 в 23:23:35, Traun wrote:
Роберт Аллен в своей книге "Farm to Factory" (стр. 68 - 69) приводит следующие цифры, сравнивая производительность сельского хозяйства 50 областей европейской части России и региона Великих Равнин. Основным источником данных по России послужил статистический справочник Прокоповича, по Америке - данные Бюро Переписей США и Канады.

Урожайность с/х культур, в килограммах с гектара, первая цифра - Россия, вторая - Великие Равнины:

Пшеница: 709 - 696
Рожь: 794 - 410
Ячмень: 866 - 784
Овес: 779 - 945
Кукуруза: 1213 - 1273
Бобовые:  760 - 519
Картофель: 8656 - 4096
Сахарная свекла: 22864 - 20807

Я эти цифры уже пару раз здесь приводил. Они относятся к России 1910-1913 и США/Канаде начала 1920-х.

Пшеницу США и Канады я пересчитывал сам по исходной официальной статистике, и у меня вышло несколько больше, чем у Аллена (порядка 750 - 800 кг/га, если память не изменяет).

Тем не менее урожайность по меньшей мере сопоставима, и тема "Почему Россия не Америка" остается не раскрыта, по крайней мере в части земледелия ...

З.Ы. Сравнительное моделирование индустриализации СССР в сталинском и нэповском вариантах проводили по меньшей мере дважды - первый раз Хантер и Ширмер, второй раз - Аллен. В модели Хантера и Ширмера, по словам Аллена (я сам до текста добираться поленился), нэповский вариант выигрывает с большим перевесом, в модели Аллена - оба варианта дают сопоставимый результат, но в сталинском варианте темпы притока народа из деревни в города несколько выше, что, однако, не приводит к большой разнице в результатах.

З.З.Ы. И, кстати, механизация как таковая в рассматриваемых условиях не приводит к увеличению урожайности. См, например статистику Великих Равнин в Канаде в первой трети 20-го века, когда урожайность неуклонно падала. Для реального повышения урожайности нужна Зеленая революция - а это уже 1950-е годы.


Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/10/09 в 08:34:21

on 10/10/09 в 04:19:59, Traun wrote:
Тем не менее урожайность по меньшей мере сопоставима, и тема "Почему Россия не Америка" остается не раскрыта, по крайней мере в части земледелия ...
Вспомним Хрущева и сравним данные по засеянным площадям и сбору кукурузы. ;)
http://www.nass.usda.gov/Statistics_by_Subject/index.asp
В США 20-х площади под кукурузу превышали площади под пшеницу примерно в 1.5 раза.
Сбор зерновой кукурузы превышал сбор пшеницы почти в 3 раза.

В России/СССР сбор кукурузы составлял около 10% ржи и пшеницы вместе взятых.

При этом площади, занятые под пшеницу, и ее сбор в СССР и США вполне сопоставимы. Примерно столько же в СССР занимала рожь, которая в Штатах составляла меньше 10% от пшеницы.

Так что в части земледелия Россия не Америка, потому что рожь не кукуруза.


on 10/10/09 в 04:19:59, Traun wrote:
И, кстати, механизация как таковая в рассматриваемых условиях не приводит к увеличению урожайности. См, например статистику Великих Равнин в Канаде в первой трети 20-го века, когда урожайность неуклонно падала.
Механизация приводит к росту производительности на крестьянскую душу товарного/реквизируемого продукта, пусть даже за счет урожайности.  В условиях индустриализации и вытеснения крестьян в города это гораздо важнее.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Traun на 10/10/09 в 14:50:11

on 10/10/09 в 08:34:21, Nick_Sakva wrote:
... потому что рожь не кукуруза.

А в чем принципиальная разница? Кукуруза вкуснее?


on 10/10/09 в 08:34:21, Nick_Sakva wrote:
Механизация приводит к росту производительности на крестьянскую душу товарного/реквизируемого продукта, пусть даже за счет урожайности.  В условиях индустриализации и вытеснения крестьян в города это гораздо важнее.

Угу. Вот только даже при использовании традиционных с/х технологий количество наличной рабочей силы в деревне примерно вдвое превышало необходимое.

At this harvesting rate ... 18.6 million reapers were required to harvest the wheat and rye grown in European Russia in 1913. This requirement is less than half of the available labour supply (39.7 million workers).

(c) Robert C. Allen "Farm to Factory", p. 76

То есть, в селе уже имел место колоссальный избыток рабочей силы, и примерно половину народа можно было безо всякой механизации и без ущерба для производительности с/х занять в строящейся индустрии - с соответствующим повышением уровня товарного продукта на каждого из оставшихся крестьян. Кстати, для этого народ из деревни совсем не надо было как-то вытеснять силовыми методами. Достаточно было предложить работу, обеспечивающую уровень благосостояния не ниже, чем в деревне - что с учетом тогдашней деревенской реальности было вполне осуществимо.

Так что механизация с/х, сама по себе безусловно полезная и необходимая, не требовала немедленной форсированной реализации любой ценой.


Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/10/09 в 15:38:34

on 10/10/09 в 14:50:11, Traun wrote:
А в чем принципиальная разница? Кукуруза вкуснее?
Немного калорийнее и намного урожайнее.

Ну и еще ряд плюсов...

http://rastenye.msk.ru/e6.htm
"Но особенное внимание привлекла к себе кукуруза в 1900 году. Только что закончились самые губительные за всю историю России засухи...  В это печальное время вышла в свет небольшая книжечка, которая сразу же привлекла к себе внимание агрономов. Ее название обещало разрешить многие трудные вопросы: «Как высохла наша степь?» Автор — известный ученый и агроном А. Измаильский.
...
Книгу Измаильского читали запоем, как роман. Будущее прояснилось. Теперь нужно было только найти растение, которое могло бы выжить на иссушенной степной почве и которое прибавило бы влаги полям. Вот тут-то вспомнили, что еще за пятьдесят лет до катастрофы, в 1850 году, известный ученый того времени В. Палимпсестов назвал имя растения — кукуруза!

Палимпсестов предупреждал: если наступят тяжкие времена, высохнут степи и не станут родиться хлеба, останется одна надежда — кукуруза. Свое убеждение он доказывал так. Во-первых, не боится засух. Даже при полном летнем бездождии питается росами и теми жалкими каплями осадков, которые ловят ее широкие листья.

Во-вторых, убирать можно в любое время. Она не осыпается, как рожь, пшеница или просо. Иногда початки ломают даже весною, если осенью недосуг. И ни один хлеб не сохраняется так долго в початках. Кукуруза — хоть двадцать лет!

А в-третьих, превращая зерна в муку, ничего не теряем в виде отрубей, как у ржи, пшеницы и в особенности у ячменя. И к тому выигрываем на посевном материале: его нужно в пять или даже в семь раз меньше, чем зерна пшеницы.

Палимпсестов, конечно, был человек увлекающийся. И кое-какие достоинства кукурузы он преувеличивал. Но агитация его не прошла незамеченной. И с начала века эту культуру стали сеять все чаще. И больше всего, конечно, на сухом юге....
... насчет хранения он немного преувеличил. Конечно, может быть, в идеальных условиях зерно ее и пролежит двадцать лет, но такие условия соблюсти трудно."



Quote:
Угу. Вот только даже при использовании традиционных с/х технологий количество наличной рабочей силы в деревне примерно вдвое превышало необходимое.
То есть, в селе уже имел место колоссальный избыток рабочей силы, и примерно половину народа можно было безо всякой механизации и без ущерба для производительности с/х занять в строящейся индустрии - с соответствующим повышением уровня товарного продукта на каждого из оставшихся крестьян.
Тем не менее этот живущий впроголодь избыток рабочей силы находился на самообеспечении.  А в городе его надо было чем-то кормить.  Середняк-единоличник,  даже прирастив участок за счет убывших в город, не мог да и не хотел пропорционально увеличивать производство зерна на продажу.  Так или иначе единоличные хозяйства требовали ликвидации либо через концентрацию фермерских (кулацких)  хозйств, либо через кооперацию. Фермерский  путь не прошел по политическим раскладам, а добровольная кооперация по эномическим и социалным.  Поэтому была проведена насильственная "кооперация".


Quote:
Кстати, для этого народ из деревни совсем не надо было как-то вытеснять силовыми методами. Достаточно было предложить работу, обеспечивающую уровень благосостояния не ниже, чем в деревне - что с учетом тогдашней деревенской реальности было вполне осуществимо.
Но неосуществимо с учетом тогдашней городской реальности.
Это не удалось даже в гораздо более благоприятных экономических условиях столипинскиих реформ.
После гражданской войны промышленность находилась далеко не в лучшем состоянии. Крестьянин же впервые за века получил надел, который обеспечивал ему относительно автономное существование.  В годы гражданской города пустели, народ бежал от голода в деревню. И деревня об этом очень даже помнила.


Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 10/10/09 в 15:43:21
Добровольная кооперация отлично бы прошла - и шла в реальности.  Но она была неудобна _политически_.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем worden на 10/11/09 в 00:04:35

on 10/09/09 в 23:42:01, Nick_Sakva wrote:
Имелось и много. Тундра, вечная мерзлота, непроходимые болота, пустыни...  ;)  Плодородность этих земель действительно можно было увеличить во много раз... Вот только едва ли эта увеличенная плодородность кого-то устроила бы.

Читал как-то о канадцах, приезжавших в архангельскую область изучать тамошнее сельское хозяйство.  Ну и по результатам изучения они дали неожиданно очень высокую оценку его эффективности.  На неодоумение наших аграриев, привыкших, что их все ругают, канадцы объяснили: понимаете, в таком климате на таких широтах сельским хозяйством практически никто не занимается.  То, что вы тут что-то выращиваете - это, типа,  вообще фантастика.


Я скорее имел в виду прикаспийские степи. Ну и Казахстан с Узбекистаном, конечно.

А 50 мил. десятин Закаспийской области равняются 11 лучшим черноземным центральным губерниям с 26 мил. населения, в которых на 1 душу приходится менее 2 дес. и даже 1,2 пес, а в этой Закаспийской области 372 тысячи жите-лей, т. е. на 1 душу приходится 133 десятины.
http://turkestan.ucoz.ru/publ/1-1-0-12

Такие вот "большевистские" (по определению уважаемого Могултая :)) рассуждения. Они ошибочны или к концу 20-х что-то принципиально изменилось?


Quote:
Скот - его ведь чем-то кормить надо...


Вы не могли бы пояснить? На примере Крыма или прикаспийских степей, если можно.


Quote:
А хлопок и рис....


Для хлопководства край этот представляет исключительно благоприятные условия. Хлопок - “дитя солнца”, говорят американцы: он требует прежде всего огромного количества тепла. Закаспийское лето при продолжительности в 7- 8 месяцев, по определению Реклю и др., по жаре соответствует тропическому климату (зима суровая). Плодородие почвы здесь изумительное, а сухость лета такова, что дождей со-вершенно нет. При этом масса света при безоблачности неба. Все эти условия более благоприятны для хлопка, чем в Америке. Край словно создан для этого продукта.

Это не так?


Quote:
Если не ошибаюсь, основной реальной альтернативой зерну в России был лен. У Энгельгардта описано (http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/ENGLGRDT/05.htm) много проблем, которые ему пришлось решить прежде, чем удалось наладить эффективное производство льна.


Спасибо за ссылку.
А в каких областях России выращивание льна наиболее выгодно экономически? И как Вы бы оценили его возможные преимущества по сравнению с другими культурами?


Quote:
А почему "полной"?


А к чему стремились?


Quote:
Кроме того, изначально задача вытеснения большинства сельского населения в город была приоритетной. Так что 50% исходного состояния - это 100% итогового.


А естественный прирост за счет рождаемости?
И сколько лет отводилось на процесс вытеснения?


Quote:
Нет, поскольку на каждого отправляемого на село рабочего приходились десятки прибывающих на заводы крестьян.


Каким образом это опровергает мое утверждение? Десятки неквалифицированных (мягко выражаясь) рабочих в обмен на одного квалифицированного - это и есть нагрузки на экономику и снижение эффективности. Даже не говоря обо всем остальном, как эти рабочие будут обращаться с дорогостоящей техникой и какого качества будет их продукция?


Quote:
Не прибыльность, а продуктивность.  Не рубли, а тонны.


Я утверждал следующее:
Коллективные хозяйства не могут быть достаточно массовыми и сохранять прибыльность. То есть, чем больше средств вы вложите в механизацию и коллективизацию, тем больше придется тратить на последующую поддержку всего этого удовольствия.

Откуда предполагалось брать средства на поддержку этого высокомеханизированного коллективного с/х комплекса с повышенной продуктивностью?


Quote:
Полагаю, противоречия между производительными силами и производственными отношениями, породившими глубокую внутреннюю потребность в индустриализации.  Причем не у большевиков, а у страны.  Причем любой ценой.  Большевики просто оказались теми, кто сумел организовать уплату этой цены.


То есть, Вы считаете, что альтернативных путей не существовало?


Quote:
Возможно отсутствие и недостаточное развитие соответствующей организационной, технической и политической инфраструктуры.  Плюс наличие в партии вполне активной и дееспособной оппозиции.


Да, возможно.


Quote:
А расходы на free workers как учитываются?  В те природные условия, в которых добывались лес и руду задешево free workers не заманишь.


??? На чем основывается Ваше утверждение? В Канаде, Швеции, Норвегии заманивали, а в СССР было по-другому? На Аляску за золотом людей заманить получалось, а в Якутию нет?

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем worden на 10/11/09 в 00:38:09

on 09/24/09 в 09:44:53, Antrekot wrote:
В зависимости от того - _какую_.
Тут конкретику смотреть нужно...


Понимаю. То есть, зависит от обстоятельств.


Quote:
?  покажите.


Избавление от классовых врагов должно было способствовать построению бесклассового общества, насколько я понимаю эту логику.


Quote:
Но, повторю, ситуация с ацтеками отличается фундаментально - ацтеки не _теорией_ руководствовались.


К сожалению, я не понимаю, чем отличается теория, которой руководствовались большевики, от не теории, которой руководствовались ацтеки. Вы не могли бы привести формальные признаки, по которым их можно отличить?


Quote:
Вот мой оппонент выше радостно объясняет, что карали за "возможность" - ну какие уже тут "перегибы".


Да, вижу. Действительно, смысл скорее чисто ритуальный.


Quote:
Так террор вполне снижает недовольство.  Вытесняет.


??? Когда и где террор снижал недовольство? Если речь не идет об абсолютно закрытом обществе, вроде Северной Кореи до середины 90-х?


Quote:
Если совсем упрощенно, то существующая система не позволяла одновременно _и_ проводить модернизацию, _и_ удержать в руках полную, диктаторскую власть, _и_ оставаться в рамках ленинской доктрины.
Модернизация была необходима - в том числе и по вполне человеческим причинам.  Доктрина была крайне важна... а власть отдавать не хотели - да в рамках доктрины и не могли.


Что бы Вы посоветовали более подробно прочитать по этому вопросу? Это описание действительно совсем упрощенное.
В частности, у меня вызывает некоторое недоумение "доктрина была крайне важна". Для кого? Для Ленина? Для боровшихся за власть функционеров, менявших лозунги на противоположные с космической скоростью? Для Троцкого, пожалуй, была важна - он и проиграл в итоге.


Quote:
Кондратьев полагал, что нет - и судя по тому, что после возвращения к его планам оно более или менее реализовывалось в описанные сроки, я считаю, что прав был он.


Где можно прочитать мнение Кондратьева по этому поводу и его планы?

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/11/09 в 10:41:52

on 10/11/09 в 00:04:35, worden wrote:
Я скорее имел в виду прикаспийские степи. Ну и Казахстан с Узбекистаном, конечно.
Я вообще-то родом из Астрахани, так что от с "прикаспийскими степями" знаком "изнутри".  Если не ошибаюсь, степи от пустынь различаются прежде всего по количеству годовых осадков (пустыня - меньше 200 мм в год).  В Прикаспии выпадает больше, но практически все осенью.  Этого хватает на чахлые кустики для сайгаков и овец, но не более того.


Quote:
Вы не могли бы пояснить? На примере Крыма или прикаспийских степей, если можно.
Как говорится, лучше один раз увидеть...
http://gatchina3000.ru/great-soviet-encyclopedia/010/001/279895193.jpg
Правда, данный снимок из восточной части Казахстана, но картинка ничем от прикаспийской не отличается.  Большие отары бродят туда-сюда по обширным просторам. За ними приглядывает один чабан с семьей, обычно "вахтовым" методом.  Например среди астраханских чабанов в советские времена было много чеченцев.  В общем, нет тут объекта приложения сил для российских крестьянских масс.


Quote:
А 50 мил. десятин Закаспийской области равняются 11 лучшим черноземным центральным губерниям с 26 мил. населения, в которых на 1 душу приходится менее 2 дес. и даже 1,2 пес, а в этой Закаспийской области 372 тысячи жите-лей, т. е. на 1 душу приходится 133 десятины.
Такие вот "большевистские" (по определению уважаемого Могултая :)) рассуждения. Они ошибочны или к концу 20-х что-то принципиально изменилось?
Сугубо большевистские, и в СССР их, можно сказать, приняли в качестве руководства к действию. Тем более, что производство хлопока, кстати, как показывает опыт США, достаточно эффективно при подневольном труде. Но для орошения миллионов десятин пустыни без мощной индустриальной базы опять же требуется "согнать сюда массы народные".  Причем орошение и затем посевы хлопка - весьма длительный процесс, для большинства российского населения совершенно незнакомый.  Плюс невыносимый для северян климат.  Наконец, сельское население Средней Азии также было на самом деле избыточным, так что вся эта суворинская программа осуществлялась местными силами, причем довольно интенсивно.  Аму- и Сыр-Дарью разобрали на орошение практически целиком.


Quote:
Для хлопководства край этот представляет исключительно благоприятные условия. Хлопок - “дитя солнца”, говорят американцы: он требует прежде всего огромного количества тепла. Закаспийское лето при продолжительности в 7- 8 месяцев, по определению Реклю и др., по жаре соответствует тропическому климату (зима суровая). Плодородие почвы здесь изумительное, а сухость лета такова, что дождей со-вершенно нет. При этом масса света при безоблачности неба. Все эти условия более благоприятны для хлопка, чем в Америке. Край словно создан для этого продукта.
Это не так?

Так. При условии, о котором дальше:
"Но чего же недостает Закаспийской области, чтоб дать России хлопок? Недостает воды. Кто проезжал по Закаспийской дороге, тот не может забыть, когда через сотню верст, лишенных жизни и растительности сыпучих песков, поезд врывается в полутропический оазис с буйной растительностью, культурой полей, с садами, поражающими коли-чеством фруктов, с плантациями хлопка, винограда, шелковицы, риса, джургуты, с сочными травами и т. д. .... Оплодотворяет же это драгоценнейшее в мире богатство вода. Где она есть, там роскошная растительность, где ее нет, там пустыня. И вот вопрос в том, чтоб из Аму-Дарьи отвести каналом часть воды, которая оплодотворила бы лёссовые пространства по обеим сторонам Закаспийской железной дороги."

http://cotton.fan.uz/history.shtml
К концу гражданской войны посевы площади под хлопчатником в стране снизились до 8 % , а сбор хлопка до 5 %  довоенного уровня. За период гражданской войны интервентами было разрушено 89 хлопкоочистительных заводов в Туркестане и Закавказье, вывезено за границу большое количество закавказкого хлопка.                              
....
В результате принятых мер производства хлопка в стане стало заметно подниматься. Если в 1922  г площадь под посевами хлопчатника в Средний Азии и в Закавказье составляла 70,3 тыс. га, то в следующем году она повысилась до 231 тыс. га. В 1927 г посевные под хлопчатником были восстановлены в довоенных размерах. Валовой сбор хлопка в 1929 г достиг 825 тыс. т. В связи с подъёмом хлопководства импорта хлопка стал сокращаться.
...
Укрепления и развития хлопководческих колхозов обусловили небывалый размер всенародного движения за постройку новых ирригационных систем. Так, за один 1939 г. колхозники Узбекистана закончили строительство 57 ирригационных объектов. Десятки тысяч колхозников Ферганской долины в 1939 – 1949 гг. за короткий срок построили Большой Ферганский канал протяженностью 350 км. Водами канала были орошено более 70 тыс.  га. По примеру колхозников Ферганы таджики построили Большой Гиссарский канал. Улучшения и расширения ирригационных систем создали условия для повышения урожайности хлопчатника. На реке Вахше в Таджикистане был построен канал им. С. М. Кирова, орошавший десятки тысяч гектаров посевов тонковолокнистых сортов хлопчатника. Только за один 1940 г в Узбекистане, Туркмении, Таджикистане, Киргизии, Казахстане, Азербайджане и Армении были построены десятки ирригационных сооружения, что дало дополнительно около 150 тыс. га орошаемой земли.

Интересно отметить, что если с 1870 по 1917 г было орошено 86 тыс. га посевов хлопчатника, то лишь за год первой пятилетки было вновь орошено 632 тыс. га, в том числе 428 тыс. га в Средней Азии и 204 тыс. га в Закавказье.

Для дальнейшего развития хлопководства в 30 – годах правительство было предусмотрено строительство оросительных систем в бассейнах рек Амударьи, Сырдарьи, Зеравшана и Кашкадарьи, в районах центральной Ферганы, Большого Чуйского канала.
= = = = = = = = =
"И текли куда надо каналы, и в конце куда надо впадали".


Quote:
А в каких областях России выращивание льна наиболее выгодно экономически? И как Вы бы оценили его возможные преимущества по сравнению с другими культурами?


Краткая история развития льноводства.
http://www.booksite.ru/fulltext/flax/lno/vod/stv/o2/3.htm
Фокус в том (и об этом же писал, кстати, и Энгельгардт), что лен как раз та культура, для которой желательно крупное хозяйство, механизация, квалифицированный севооборот.


Quote:
А к чему стремились?
??? Как я понимаю, чем больше и скорее, тем лучше.


Quote:
Каким образом это опровергает мое утверждение? Десятки неквалифицированных (мягко выражаясь) рабочих в обмен на одного квалифицированного - это и есть нагрузки на экономику и снижение эффективности.
Ну, зачем в деревню "на оргвопросы" слать квалифицированного фабричного рабочего?   Лучше всего та же "деревенщина", слегка "подковавшаяся" в основных политических и технических вопросах.


Quote:
Я утверждал следующее:
Коллективные хозяйства не могут быть достаточно массовыми и сохранять прибыльность. То есть, чем больше средств вы вложите в механизацию и коллективизацию, тем больше придется тратить на последующую поддержку всего этого удовольствия.
Откуда предполагалось брать средства на поддержку этого высокомеханизированного коллективного с/х комплекса с повышенной продуктивностью?
??? Из города.  Плановым порядком. Как оно и было реализовано.


Quote:
То есть, Вы считаете, что альтернативных путей не существовало?
Да.  Как я уже говорил, в отношении исторических процессов я детерминист даже в гораздо большей степени, чем "мэйнстримовский" истматик.


Quote:
??? На чем основывается Ваше утверждение? В Канаде, Швеции, Норвегии заманивали, а в СССР было по-другому? На Аляску за золотом людей заманить получалось, а в Якутию нет?
За золотом и на Колыму старателей без труда заманивали.  Но у нас-то речь шла о лесе и руде.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 10/11/09 в 13:58:43

Quote:
Избавление от классовых врагов должно было способствовать построению бесклассового общества, насколько я понимаю эту логику.

Видите ли, в рамках собственно марксисткой теории менять следовало _производственные отношения_ - ну и, понятное дело производительные силы :).   Что и правда - по идее :) - способствовало бы построению бесклассового общества.  А вот физическое уничтожение класса - в рамках той же теории - занятие совершенно бессмысленное.


Quote:
К сожалению, я не понимаю, чем отличается теория, которой руководствовались большевики, от не теории, которой руководствовались ацтеки. Вы не могли бы привести формальные признаки, по которым их можно отличить?

В том, что ацтеки руководствовались _не_ теорией.  В случае с большевиками было так:  "мы _принимаем_ за верное, что учение Маркса адекватно описывает мир,  затем мы _принимаем_ за верное, что внесенные туда Лениным поправки делают это учение еще более адекватным(*), затем мы принимаем за верное, что надлежащим образом действия..." и так на каждом шаге.
А ацтеки не принимали такой серии решений.  Собственно, они даже первого-то шага не делали.  Они _не_ выбирали из теорий мироустройства.  
(*) ведь целый ряд построений ленинизма Марксу прямо противоречит.


Quote:
??? Когда и где террор снижал недовольство?

Канализировал его в страх.


Quote:
Что бы Вы посоветовали более подробно прочитать по этому вопросу? Это описание действительно совсем упрощенное.

Ну вот цитировавшегося здесь Роберта Аллена, например.  Это и ответ на вопрос ниже.


Quote:
В частности, у меня вызывает некоторое недоумение "доктрина была крайне важна". Для кого? Для Ленина? Для боровшихся за власть функционеров, менявших лозунги на противоположные с космической скоростью?

Для них для всех, представьте себе.  Отношение Сталина к крестьянству - идеологическое.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 11/20/09 в 13:10:19
Часть сообщений была перенесена [link=http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1258732261]в другой тред[/link] пользователем Antrekot.



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.