Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Гехаймполитик >> Унд унгехайм аух >> ФСБ-бригады
(Message started by: Delta-strih на 10/26/09 в 01:23:39)

Заголовок: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Delta-strih на 10/26/09 в 01:23:39
http://5an.ru/proisshestviya/kak-vychislit-agentov-vliyaniya-silovikov-na-populyarnyx-forumax-v-seti-internet/

"Политические форумы в сети Интернет — относительно новое увлечение российской публики, виртуальная «всемирная кухня», на которой сегодня «варится» общественное мнение. По рассказам участников до 1999 года форумы были достаточно однородны по своему социологическому составу. На 70-80% их аудитория состояла из единомышленников, людей либеральных и демократических убеждений, представителей среднего класса России и русскоязычной эмиграции. Однако, всего через четыре года, тоталитарных мнений на российских форумах вдруг стало — до 60-80% от всех выступлений!" Кто-нибудь видел эти "бригады"? Насколько изложенное в статье отвечает(отвечало, она вроде достаточно давняя)?

  Мне не кажется, что под этим стоит какая-то объективная реальность. К примеру, список взглядов "бригадников" очень мало напоминает официальную госпропаганду, и за исключением любви к Путину и некоторых других пунктов, вполне подойдёт, ИМХО, к взглядам. например, поклонника бывшей газеты "Дуэль" Мухина. Список:

1. Обеление сталинизма, реабилитация Сталина с его имперской идеей великого русского народа. Культ Сталина и основателя ЧК Дзержинского. Занижение числа жертв ленинско-сталинских репрессий;
2. Запрет на обсуждение люстраций и преступлений ЧК-НКВД-КГБ. Абсолютная святость этой организации со дня основания по день сегодняшний;
3. Неизменная юдофобия;
4. Лояльность любым действиям и выступлениям сегодняшних властей, культ Путина, рассказы об экономическом и социальном расцвете России под его руководством;
5. Пропаганда чеченской войны „вплоть до последнего чеченца“. Истории о том, как „вероломная Чечня напала на бедную Россию“. Мифологические рассказы о „сотнях тысяч русских“, уничтоженных чеченцами в начале 90-х годов, еще до начала первой войны. В текстах ‘команды „Г“ число жертв постоянно растет. Если два гола назад они называли цифру в 20 тысяч убитых русских, то сегодня называются цифры в ‘миллион уничтоженных русских жителей Чечни’;
6. Ксенофобия, расизм, оправдание действий скинхедов и погромов;
7. Лютая ненависть к перебежчикам и предателям из КГБ;
8. Антиамериканизм, антизападничество, по накалу ненависти напоминающие времена ‘холодной войны’;
9. Ностальгия по СССР, как тоталитарной империи и великой державе, которой боялся весь мир;
10. Реставрация исторических концепций и пропагандистских клише советских времен, исключая только интернационализм;
11. Ненависть к интеллигенции, особенно к эмигрантам, воспринимаемым ‘командой „Г“ как ‘предатели родины’;
12. Ненависть к диссидентам и правозащитникам, к политзаключенным и журналистам, как времен СССР, так и нынешним;
13. Ненависть к перестройке, к ее идеологии, к ее деятелям и событиям. Ненависть к временам Ельцина и к нему самому;
14. Новое в идеологическом багаже ‘команды „Г“ по сравнению с пропагандой времен СССР — это обвинение всех инакомыслящих (или просто несогласных) в „русофобии“. Этот термин в устах членов бригады стал полным подобием устаревшего термина „антисоветчина“, а обвинение в русофобии стало напоминать современный аналог брежневской 70 статьи УК („антисоветская агитация и пропаганда“).

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем kvs на 10/26/09 в 01:41:51
Паранойя на марше.

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Ursus на 10/26/09 в 03:58:42
"Если у вас паранойя -- это не значит, что за вами не следят" (с) :)

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/26/09 в 05:15:11
А где я могу получить свою зарплату? ;D

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Delta-strih на 10/26/09 в 10:25:34

on 10/26/09 в 05:15:11, Nadia Yar wrote:
А где я могу получить свою зарплату? ;D


  Это да. Почему то никто из тех, кто с такой определённостью говорит о "бригадах", контактные телефоны не пишет :)

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Delta-strih на 10/26/09 в 10:33:43
@
Однако нельзя забывать о том, что интернет-пространство используется не только активистами, но и авторитарными правительствами – об этом напоминает Евгений Морозов, стипендиат программы Yahoo!, проходящий стажировку в Джорджтаунском университете. По данным Морозова, только в России правительство спонсирует около 100 тысяч интернет-пользователей, которые оставляют угодные Кремлю комментарии на сайтах и блогах.@  :) http://www1.voanews.com/russian/news/Analysis-and-perspectives/Twitter-Against-Tyrants-2009-10-22-65695932.html

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем kvs на 10/26/09 в 11:53:01

Quote:
около 100 тысяч интернет-пользователей

А чего так мало? Фантазия бедная? Написал бы 10 милионов, чего их жалеть. ;D

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем R2R на 10/26/09 в 12:59:11
А в России наберётся 10 миллионов интернет-пользователей?

Такая фантазия не должны выглядеть совсем уж фантастической, иначе соискателю быстро скажут, что он ошибся дверью, и со сценарием фильма-катастрофы его ждут несколькими этажами выше.

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем kvs на 10/26/09 в 13:38:22
Обойти сегодняшнего лидера Германию Россия должна уже по итогам 2010 года, когда ее интернет-аудитория превысит 50 млн человек. К концу этого года количество интернет-пользователей в России составит 40,3 млн,

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем FatCat на 10/26/09 в 15:16:11
Не знаю, насколько они "спец" :) , но подобные "бригады" (а чаще - одиночные представители) мне в Сети попадаются нередко. Причем некоторые из них (те, что помельче и попроще) не скрывают, что являются "проправительственными журналистами" и пишут "заказные статейки". Действительно, все перечисленные признаки для них характерны, а малограмотность я и сам не раз отмечал... И ещё: значительная их часть - люди молодые, Союза и реальной жизни в нём не видавшие, "сужденья черпают из забытых газет...", но отстаивают их с пеной у рта, и всякую попытку обрисовать действительное положение вещей в б. СССР встречают в штыки.

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/26/09 в 15:59:29

on 10/26/09 в 10:33:43, Delta-strih wrote:
По данным Морозова, только в России правительство спонсирует около 100 тысяч интернет-пользователей, которые оставляют угодные Кремлю комментарии на сайтах и блогах.@  


Откуда дрова данные? Какой научный институт проводил исследование? А главное, где уже мои деньги? >:( ;D

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/26/09 в 16:40:12

on 10/26/09 в 15:59:29, Nadia Yar wrote:
А главное, где уже мои деньги? >:( ;D
Судя по всему, Германию курирует ГенрихГерхард Шредер.  
http://www.nord-stream.com/en/our-company/management.html
Возможно, он сумеет ответить Вам на этот вопрос.

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/26/09 в 17:35:36

on 10/26/09 в 16:40:12, Nick_Sakva wrote:
Судя по всему, Германию курирует Генрих Шредер.  
http://www.nord-stream.com/en/our-company/management.html
Возможно, он сумеет ответить Вам на этот вопрос.


Вы имели в виду _Герхард_ Шрёдер? Не. Это бывший бундесканцлер Германии, он без спецобразования никого на работу не возьмёт, а соотв. диплома у меня нету.  :(

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Antrekot на 10/26/09 в 18:12:36
На что только люди не идут, чтобы не допустить в сознание мысль, что у других людей могут быть _иные_ убеждения...  
Конечно, идиотизм ситуации таков, что и "бригады" могут существовать, какие-то - и что угодно.  После "Наших" меня как-то ничем не удивишь.
Но вот писать туда людей определенных убеждений всех огулом...  это даже не смешно.  Это, по-моему, часть общей болезни.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Delta-strih на 10/26/09 в 19:55:32

on 10/26/09 в 15:16:11, FatCat wrote:
Не знаю, насколько они "спец" :) , но подобные "бригады" (а чаще - одиночные представители) мне в Сети попадаются нередко. Причем некоторые из них (те, что помельче и попроще) не скрывают, что являются "проправительственными журналистами" и пишут "заказные статейки". Действительно, все перечисленные признаки для них характерны, а малограмотность я и сам не раз отмечал... И ещё: значительная их часть - люди молодые, Союза и реальной жизни в нём не видавшие, "сужденья черпают из забытых газет...", но отстаивают их с пеной у рта, и всякую попытку обрисовать действительное положение вещей в б. СССР встречают в штыки.


  Нет, если человек прямо говорит, что он проправительственный журналист это всё-таки другое. Какой он тогда бригадник :) А описанный в статье комплекс убеждений похоже скорее не на платного агитатора, а на взгяды обычного коммуниста-этатиста. Бывают они как за власть, так и против. А поотстаивать благость жизни в СССР, несмотря на молодость, я исам люблю  :) Хотя это и вряд ли правильно.

  P.S. А резкие перемены взглядов и колебания с линией партии Вам тоже встречались?

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем antonina на 10/26/09 в 20:14:09
Не знаю, какого рода эта бригада

На сетевой проект требуются комментаторы постов, лучше в виде группы из нескольких человек (так проще координировать действия и расплачиваться за работу). Желателен успешный опыт участия в сетевых дискуссиях aka "ср*ч", чувство юмора и ЗДОРОВЫЙ цинизм. Ничего антиобщественного, антиправительственного или аморального не предполагается, скорее наоборот, просто "Высокодуховные Девы" не подходят. Наличие собственного журнала обязательно. Оплата ежедневно на webmoney. (http://community.livejournal.com/rusfreelancers/466245.html)

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем FatCat на 10/27/09 в 00:21:31

on 10/26/09 в 19:55:32, Delta-strih wrote:
если человек прямо говорит
Ну, скорее не "прямо говорит", а иногда проговаривается. Случайно. В пылу полемики... :)

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Ursus на 10/27/09 в 02:35:15

on 10/27/09 в 00:21:31, FatCat wrote:
Ну, скорее не "прямо говорит", а иногда проговаривается. Случайно. В пылу полемики... :)


Собственно, он сюда вернется... к марту, если я ничего не путаю :) ?

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Delta-strih на 10/27/09 в 12:06:02

on 10/27/09 в 00:21:31, FatCat wrote:
Ну, скорее не "прямо говорит", а иногда проговаривается. Случайно. В пылу полемики... :)


 Если это тот, про кого я думаю, то он этим даже немного бравирует :)

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Delta-strih на 10/27/09 в 12:07:43

on 10/26/09 в 20:14:09, antonina wrote:
Не знаю, какого рода эта бригада


  Значит всё-таки кто-то такого рода есть. Интересно, как происходит пооверка работы? :)

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Traun на 10/27/09 в 14:06:05

on 10/27/09 в 12:07:43, Delta-strih wrote:
Значит всё-таки кто-то такого рода есть. Интересно, как происходит пооверка работы? :)

Ну вот, помнится, не так давно здесь прошло сообщение, что за троллинг их бьют. Рублем и прочей валютой, ага.

;D

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Ursus на 10/27/09 в 16:46:13

on 10/27/09 в 14:06:05, Traun wrote:
Ну вот, помнится, не так давно здесь прошло сообщение, что за троллинг их бьют. Рублем и прочей валютой, ага.

;D


Сложенной в "коробку из-под ксерокса" (ТМ) ?.. ;D

Надеюсь, хоть не по голове бьют, ну или коробки берут поменьше -- а то ведь есть серьезный шанс утратить способность к троллингу... ::)

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/27/09 в 19:49:51

on 10/26/09 в 20:14:09, antonina wrote:
Не знаю, какого рода эта бригада


А при чём тут ФСБ-то? Такое объявление может повесить каждый. Больше похоже на фирму.

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем FatCat на 10/27/09 в 20:30:36
А чем ФСБ не фирма?  ::)

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Antrekot на 10/28/09 в 11:44:18
Ну вот какие к барлогу морийскому безрогому бригады.
http://antoin.livejournal.com/827747.html
Рассказал человек хорошую байку о Стефане Батории - и тут же началась полная какая-то патология.  Кто-то всерьез думает, что это у людей _работа_ такая?  Это у них зов сердца такой.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем FatCat на 10/28/09 в 13:17:28

on 10/28/09 в 11:44:18, Antrekot wrote:
Это у них зов сердца такой.
Вполне допускаю. Но, впрочем, одно другого не исключает. И в "бригаду" можно пойти по зову сердца!  :D

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Antrekot на 10/28/09 в 15:05:50
Причем, следует отметить, что пандемониум часто встречный.

upd:  увы мне, автору сообщения надоело иллюстрировать тезис.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/29/09 в 00:45:50

on 10/28/09 в 11:44:18, Antrekot wrote:
Рассказал человек хорошую байку о Стефане Батории - и тут же началась полная какая-то патология.  Кто-то всерьез думает, что это у людей _работа_ такая?  Это у них зов сердца такой.


+100. Вы нас понимаете;) Впрочем, от денег я бы не отказалась. Может, Вам попадётся адресок нанимателя - сбросьте в приват. Я, конечно, люблю говорить правду, но как было бы классно, если б за это ещё и платили. ;D

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/29/09 в 01:07:03
http://www.echo.msk.ru/programs/code/625894-echo/
"...Тот строй, который есть у нас, не тоталитаризм, это даже не авторитаризм. Это бардак. А бардак – это в том числе возможность каждому быть свободным. Я хочу обратить ваше внимание на то, что те люди, которые продолжают сохранять свою честь и достоинство, как тот же Александр Подрабинек, с ними на самом деле ничего не случается. На них могут только кричать люди, которые пытаются выслужиться этим перед властью. Но перед властью хочет выслужиться такое количество людей, что на самом деле они ничего не получают в награду...Подлость сейчас в России, как ни странно, не окупается, потому что во время бардака подлость не окупается. Окупается чувство внутренней свободы."

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/29/09 в 03:23:14
;D Надеюсь, всем подрабинекам "чувство внутренней свободы" окупится так же, как прототипу. А желательно ещё лучше. Nick_Sakva, а зачем Вы так часто цитируете "Эхо Москвы"? Это же, я не знаю. Гитлера цитировать и то осмысленнее - у него выше авторитет.

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем R2R на 10/29/09 в 09:20:33
Осмелюсь предположить, что количество цитат из Гитлера в теме про ФСБ-бригады в интернете как-то связано, пусть и не в прямой пропорции, с количеством высказываний Гитлера об интернет-бригадах ФСБ в частности и нынешней обстановкой в России вообще.  8-)

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Antrekot на 10/29/09 в 10:19:17
1. На мой взгляд, в цитированном интереснее другие вещи:
"Это значит, что на «Силовых машинах» и в других местах бывшего Советского Союза физически прекратили свое существование люди, способные выполнять балансировку турбины."

2. А что касается достоинства, то, ну извините меня, я без восторга, чтобы не выражаться иначе, отношусь к программе НБП.  Ну совсем без восторга.  Но НБП - политическая партия.  И ее права не должны зависеть от того, приятна мне эта партия или неприятна.  Если их метут за воззрения, они - политические заключенные.  А А.Подрабинек, например, считает на их предмет, что нет свободы для врагов свободы.  И как это согласуется с правозащитной позицией, наш слабый разум понять не в силах.

3. В сети кричат, мягко говоря, не только те, кто стремится выслужиться перед властью.  Собственно, я большинство кричащих с разнообразных сторон туда не отнесу.  Кричат те, кто вымещает разнообразные комплексы, желает даром проиграть нужные им сценарии, просто реагирует на включившуюся лампочку - или считает все это развлечением.  При этом существо их убеждений тут роли не играет.
Поясню.  Люди, у которых к убеждениям - повторю, любым убеждениям -_не_ примешивается все вышесказанное, не кричат, не выходят за рамки и в травлях не участвуют.  Вы же знаете, каким словом описывается в сетевом жаргоне сетевой же скандал.  Так вот, описание точное.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/29/09 в 10:28:32

on 10/29/09 в 03:23:14, Nadia Yar wrote:
Nick_Sakva, а зачем Вы так часто цитируете "Эхо Москвы"?
Не столько "Эхо", сколько Юлию Латынину.

Quote:
Гитлера цитировать и то осмысленнее - у него выше авторитет.
Авторитеты мне глубоко безразличны, и цитирую  я обычно высказывания, более-менее совпадающие с тем, что я бы сам хотел сказать.  
Ради экономии сил.

"- Никогда не делай то, - пробормотала Куин, - что вместо  тебя  может сделать специалист."
(Л.М.Буджолд. Этан с планеты Эйтос).

Мне как-то не попадалось высказываний Гитлера, совпадающих с моим мнением. Ну а по другим случаям я его вполне цитировал.
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1241030520;start=135#146

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Delta-strih на 10/29/09 в 10:34:43

on 10/29/09 в 01:07:03, Nick_Sakva wrote:
http://www.echo.msk.ru/programs/code/625894-echo/Подлость сейчас в России, как ни странно, не окупается, потому что во время бардака подлость не окупается. Окупается чувство внутренней свободы."


 А почему у Наших не может быть чуство внутренней свободы?  :) Вряд ли оно у них меньше. чем у Подрабинека.
 



Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/29/09 в 10:43:53

on 10/29/09 в 10:34:43, Delta-strih wrote:
 А почему у Наших не может быть чуство внутренней свободы?

Человеку с чувством внутренней свободы нет смысла идти в "нашисты". В условиях российского бардака у него много других вариантов.

http://echo.msk.ru/programs/code/627472-echo/
"Была хорошо отлаженная машина, которая залупалась то на эстонское посольство, то на поляков, то на грузин. Она работала по очень странному принципу: кнопочка нажималась – оно включалось, и две недели мы слышали проклятья в адрес поляков или эстонцев, потом кнопочка нажималась – всё выключалось, и про поляков или эстонцев ничего. Так, кстати, не бывает. Потому что если у какой-то нации или у какой-то группы людей хроническая ненависть или к полякам, или к эстонцам, или к грузинам, или к евреям, она проявляется постоянно, она не проявляется после того, как включилась кнопочка. И никогда в это особо не вмешивались.
....
И тут вдруг то ли в связи с международным потеплением, то ли в связи с перезагрузкой – нельзя ругать кого-то за рубежом, давайте нападем на Подрабинека. Нажалась кнопочка – напали на Подрабинека. И вдруг оказалось, что за Подрабинека вступились так, как не вступались за эстонцев. То говорит Франция, то говорит еще кто-то, то говорит Элла Памфилова. А президент, вместо того, чтобы поддержать «Наших», вдруг дает понять, что есть масса людей, которые очень хотели бы быть его подметками, и он не всех пускает в свои подметки. И «Наши» сказали: «Мы прекращаем». "

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем antonina на 10/29/09 в 11:24:14
Может, это не относится к основной теме, но примеры странной деятельности в ЖЖ все-таки наблюдаются. Ну, вот что я заметила.
1. Один и тот же текст с разными подписями почти одновременно постится в полсотне мест. Текст не так, чтобы умный, читателей у него не так, чтобы много (эти тексты весьма засоряют поисковики. поэтому и замечаются), тем не менее, нередко попадает в топ. Весьма часто такое случается с "русинскими" текстами.
2. Блог, позиционируемый как ЖЖ частного лица, ведется так. что для этого хозяину нужно было бы часов 25 в сутки висеть в сети без перерыва на сон, еду, не говоря уж об основной работе. При этом хозяин еще успевает вести оживленнейшую полемику в десятке других мест. Вполне возможно, что это все делается по зову сердца, но вот как при этом заработать на удовлетворение простейших жизненных потребностей - для меня загадка.

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Delta-strih на 10/29/09 в 15:22:04

on 10/29/09 в 11:24:14, antonina wrote:
Может, это не относится к основной теме, но примеры странной деятельности в ЖЖ все-таки наблюдаются. Ну, вот что я заметила.
1. Один и тот же текст с разными подписями почти одновременно постится в полсотне мест. Текст не так, чтобы умный, читателей у него не так, чтобы много (эти тексты весьма засоряют поисковики. поэтому и замечаются), тем не менее, нередко попадает в топ. Весьма часто такое случается с "русинскими" текстами.


 Это организовать вроде ничего сложного нету. Так постят тексты любой ориентации.

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем FatCat на 10/29/09 в 15:53:17

on 10/29/09 в 00:45:50, Nadia Yar wrote:
Я, конечно, люблю говорить правду
"О, сколь сладостно говорить правду в глаза повелителю!" (как-то так...) В.Соловьев, "Ходжа Насреддин"  :D

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем antonina на 10/29/09 в 16:07:50

on 10/29/09 в 15:22:04, Delta-strih wrote:
 Это организовать вроде ничего сложного нету. Так постят тексты любой ориентации.

Для меня такая методика оказалась внове.

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Veber на 10/29/09 в 16:07:58
Замечу, что лично мне категорически не нравится позиция, которую высказывает А. Подрабинек. О том, что я его позицию считаю недостойной и почему я так думаю, я готова сообщить в Интернете совершенно добровольно и бесплатно. Также я знаю достаточно большое количество людей, готовых сделать то же самое, например, из-за того, что вышеназванный Подрабинек оскорбил их в лучших чувствах (например, родственных, потому что потомков "защитников режима" у нас больше, чем потомков власовцев) или национальных - для евреев и тех, в чьих предках они числятся, вопросы борьбы с фашизмом стоят весьма остро. Полагаю, что утверждать, будто Подрабинека будут критиковать только те, кто желает "выслужиться перед властью", по меньшей мере, неправомерно.

Исходя из примера с Подрабинеком, я думаю, что никакому ФСБ нет никакой необходимости платить людям за, что они с удовольствием сделают бесплатно.

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Antrekot на 10/29/09 в 16:16:41

on 10/29/09 в 16:07:58, Veber wrote:
Замечу, что лично мне категорически не нравится позиция, которую высказывает А. Подрабинек. О том, что я его позицию считаю недостойной и почему я так думаю, я готова сообщить в Интернете совершенно добровольно и бесплатно.

Мне потому пример с antoin и показался куда более основательным контраргументом всей идее.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем FatCat на 10/29/09 в 17:23:33

on 10/29/09 в 16:07:58, Veber wrote:
утверждать, будто Подрабинека будут критиковать только те, кто желает "выслужиться перед властью", по меньшей мере, неправомерно.
Так этого никто и не утверждал...

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/29/09 в 21:33:16

on 10/29/09 в 16:07:58, Veber wrote:
Замечу, что лично мне категорически не нравится позиция, которую высказывает А. Подрабинек. О том, что я его позицию считаю недостойной и почему я так думаю, я готова сообщить в Интернете совершенно добровольно и бесплатно.


Отделять позицию от высказавшего её существа в данном случае абсурдно. Я полагаю, что Подрабинек является классическим предателем и подлецом и заслужил участь, традиционно настигавшую предателей в дополиткорректном, долиберальном обществе. И я этого конкретного предателя запомню. Мало ли какая возможность когда-нибудь представится.  8-)




on 10/29/09 в 10:19:17, Antrekot wrote:
В сети кричат, мягко говоря, не только те, кто стремится выслужиться перед властью.  Собственно, я большинство кричащих с разнообразных сторон туда не отнесу.  Кричат те, кто вымещает разнообразные комплексы, желает даром проиграть нужные им сценарии, просто реагирует на включившуюся лампочку - или считает все это развлечением.  При этом существо их убеждений тут роли не играет.
Поясню.  Люди, у которых к убеждениям - повторю, любым убеждениям -_не_ примешивается все вышесказанное, не кричат, не выходят за рамки и в травлях не участвуют.


Это, мягко говоря, неправда. Когда нормальный вменяемый порядочный человек, без комплексов и прочего, видит деятельного предателя, то естественное желание такого человека - уничтожить или хотя бы заткнуть предателя. Если нормальный вменяемый порядочный человек видит, как сволочь плюёт на святыню, то человеку естественно хочется вмазать сволочи по морде. Это не "комплексы" и даже не "бескультурие", а норма. Просто это неполиткорректная, нелиберальная норма. И не дескриптивная, а вполне себе прескриптивная. Так дОлжно. Так человечно, порядочно, правильно и практично. Если в ряде мусульманских стран демонстративно плюнуть в сторону мечети, прохожие могут просто убить. Я считаю, что русским стоит усвоить такое же отношение к своим святыням, как у мусульман к мечетям.

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/29/09 в 21:38:55

on 10/29/09 в 10:28:32, Nick_Sakva wrote:
Не столько "Эхо", сколько Юлию Латынину.


Но это же ещё хуже. Это же... как порнозвёзд цитировать. :)

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Veber на 10/29/09 в 22:50:01
FatCat, если я правильно читаю написанные слова, то в цитате и "эха Москвы", содержащейся в ответе № 28 Nick_Sakva:

"На них [таких людей, как А. Подрабинек] могут только кричать люди, которые пытаются выслужиться этим перед властью."

утверждается именно это.

Никаких оборотов типа "например, хотят этим выслужиться" или "могут хотеть в том числе..." здесь нет.

Вобщем, я уверена, что ФСБ-бригады - это фантазия. Фантазия, находящаяся примерно в той же логике, что и представление о том, что люди, выражающие свое несогласие с позицией Подрабинека, делают это из желания "выслужиться перед властью".

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/29/09 в 23:44:58
Вообще, тут в треде имеет место типичное непонимание сути дела. Мы - такие, как я - не хотим "выслужиться перед властью", потому что власть нам не кумир, а сослужитель. Мы обязаны исполнять свой долг не перед нею, а перед тем Великим и Священным, которому обязана служить и власть. В идеале (не в текущей реальности, увы) у нас с властью общее служение. Я понимаю: это совершенно чуждо всем тем, кому в принципе чужды понятия служения и долга, а также величия, святости, верности и любви. Такие, гм... люди ищут нашему поведению объяснение, которое подошло бы к их собственной деятельности на ниве холодной войны - например, вымещение комплексов, развлекалово, подлость и, главное, деньги.  ;)

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/30/09 в 00:12:14

on 10/29/09 в 22:50:01, Veber wrote:
FatCat, если я правильно читаю написанные слова, то в цитате и "эха Москвы", содержащейся в ответе № 28 Nick_Sakva:
"На них [таких людей, как А. Подрабинек] могут только кричать люди, которые пытаются выслужиться этим перед властью."
утверждается именно это.
Неправильно читаете.  Если Вы вникните в контекст,  то из него (да в общем и из порядка слов во фразе) очевидно, что "только" относится не к "людям", а к "кричать".  

" ...те люди, которые продолжают сохранять свою честь и достоинство, как тот же Александр Подрабинек, с ними на самом деле ничего не случается. На них могут только кричать люди, которые..."

Это означает, что "люди, которые" могут только кричать (а не причинить более существенный вред), но НЕ означает, что  "люди, не которые",  кричать не могут.

Ну, или разворачивая контекст.
"Есть у меня печальный вопрос ... вижу ли я что-то хорошее в нашем времени. Да, господа, я вижу что-то хорошее в нашем времени, и оно заключается в том, что наше время, в отличие, например, от сталинского, это время полной свободы, когда каждый может выбирать свою судьбу. Каждый сам выбирает – быть ему Зязиковым или Евкуровым, каждый сам выбирает – ехать ему на Селигер или в Гарвард, в отличие от советского времени, когда всем было предписано одно и то же.

Тот строй, который есть у нас, не тоталитаризм, это даже не авторитаризм. Это бардак. А бардак – это в том числе возможность каждому быть свободным. Я хочу обратить ваше внимание на то, что те люди, которые продолжают сохранять свою честь и достоинство, как тот же Александр Подрабинек, с ними на самом деле ничего не случается. На них могут только кричать люди, которые пытаются выслужиться этим перед властью. Но перед властью хочет выслужиться такое количество людей, что на самом деле они ничего не получают в награду. «Наши», они, в общем-то, ничего не получают в награду.

Обратите внимание, есть великая фигуристка Ирина Роднина, которая давным-давно подписала письмо против Ходорковского. ... Но так или иначе она теперь говорит, что подпись поставили за нее. Но она же это не сказала сразу, что ее подпись поставили за нее. Она тогда промолчала. Сейчас она сказала. Обратите внимание, что ничего страшного с Ириной Родниной после того, как она сказала, что ее подписи там не было, не произошло. По-моему, на днях вы сможете увидеть празднование ее юбилея, ее 60-летия по Первому каналу. Подлость сейчас в России, как ни странно, не окупается, потому что во время бардака подлость не окупается. Окупается чувство внутренней свободы."


Так что это скорее аргумент против существования "проплаченных веб-бригад".

Полагаю, что если "веб-бригады" упомянутого толка и существуют, то скорее всего они выполняют несколько иную функцию.  Очевидно, что ФСБ просто обязано использовать мониторинг форумов и блогов для оценки общественного мнения и составления обобщенных отчетов для руководства.  Но устройство нынешнего российского государства таково, что едва ли кто-то всерьез заинтересован в объективной картине.  Это очень хорошо видно по состоянию телевидения или избирательной системы. Поэтому появляется смысл с помощью "веб-бригад" создавать фон, позволяющий включать в отчеты более-менее приятную для начальства и как бы объективную картину общественного интернет-мнения, не рискуя при этом попасться на прямой откровенной фальсификации данных.  То есть это в первую очередь инструмент манипуляции мнением или хотя бы настроением властьимущих.  Кроме того возможно также ставится задача создания определенного настроя на форумах/блогах, наиболее часто посещаемых руководством.

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/30/09 в 00:42:30
Да-да, это я и имела в виду, поминая порнозвёзд. Вот это:

Я хочу обратить ваше внимание на то, что те люди, которые продолжают сохранять свою честь и достоинство, как тот же Александр Подрабинек, с ними на самом деле ничего не случается. На них могут только кричать люди, которые пытаются выслужиться этим перед властью.

В объективной человеческой (а не либеральной шизоидной) реальности нормальные люди, ни перед кем не выслуживающиеся, могут не только крикнуть на плюющего в святыню подрабинека, но и просто поймать его и запинать ногами. С криками или без. Латынина так же далека от нормальной человечности, как порнозвезда от нормальной семьи и брака.

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем FatCat на 10/30/09 в 01:57:00

on 10/29/09 в 22:50:01, Veber wrote:
если я правильно читаю написанные слова
Ну, Ник успел раньше...  ;)
Неправильно читаете, я тоже так полагаю. Вообще, конечно, "живая речь", записанная с эфира, в таких случаях порой труднопонимаема, поскольку далеко не каждый выступающий - Цицерон, и строго придерживаться логики речи, а порой - и просто грамматики, не всем удается.
Но - касательно Подрабинека и его письма. Я, честно говоря, не увидел в нем "оскорбления ветеранов" - настоящих ветеранов, тех, кто воевал и победил. Во-первых, таких сейчас практически уже не осталось, а те, которые остались - им подобная чепуха вроде "антисоветской шашлычной" до лампочки. Это я знаю из собственного опыта знакомства с довольно большим количеством ветеранов - человек 20-25 - и настоящих (которые на сегодняшний день все уже умерли), и "липовых" - которые к фронту ближе 30 км не подъезжали, а успели захватить последние несколько месяцев войны либо в тыловых частях, либо в "спецвойсках" НКВД - как один мой знакомый, с гордостью рассказывавший, что он служил "в охране Сталина" (и являющийся председателем районного комитета ветеранов...)  :-/ Именно они, "липовые", громче всех сейчас "защищают СССР", советскую власть и все её атрибуты, и именно о них писал Подрабинек - это, на мой взгляд, очевидно. Так что вся эта пафосная риторика по поводу "служения долгу", "оскорбления святынь" и т.п. лозунги, заканчивающиеся любимым "аргументом": "поймать - и ногами!" - это как раз визг тех самых "псевдоветеранов" и их последователей, узнавших в этом зеркале свои <несимпатичные лица> - и яростно пытающихся оправдаться тем, что оно, дескать, кривое...

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Antrekot на 10/30/09 в 05:38:54
ФэтКэт - Вы, простите, впадаете в ответную... странность.  Ветераны-фронтовики бывают разные.  И мнения у них бывают разные.  Можно не соглашаться с мнением, можно не соглашаться - резко - с образом действия.  Но человеку, воевавшему за страну - а жалобщик, например, это делал - положено уважение _за это_.  Это не значит, что его мнение в вопросах политики, балета и выращивания огурцов имеет дополнительный вес.  Оно его как раз не имеет.  Но это и не значит, что человеку с другой политической позицией можно говорить "ты не ветеран, пшел вон".

Собственно, это та же советская мода, взятая с обратным знаком...  Как и крик и стройное излияние народного негодованья.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/30/09 в 05:47:03

on 10/30/09 в 05:38:54, Antrekot wrote:
Собственно, это та же советская мода, взятая с обратным знаком...  Как и крик и стройное излияние народного негодованья.


Да что Вы говорите. А когда все мусульмане мира впали в негодование и крик из-за карикатур на Магомета, это у них тоже такая советская мода? Она мистически перенеслась в исламский мир, или как? Или, может быть, это всё-таки нормальная реакция людей, которых задели за святое?.. Конечно, чтобы ответить на этот вопрос, надо хотя бы примерно представлять себе, что значит "святое". ;D

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Kell на 10/30/09 в 06:19:43

on 10/29/09 в 23:44:58, Nadia Yar wrote:
Я понимаю: это совершенно чуждо всем тем, кому в принципе чужды понятия служения и долга, а также величия, святости, верности и любви. Такие, гм... люди ищут нашему поведению объяснение, которое подошло бы к их собственной деятельности на ниве холодной войны - например, вымещение комплексов, развлекалово, подлость и, главное, деньги.  ;)

На самом деле - совершенно необязательно. У меня, скажем, более чем туго с понятиями о величии, святости и служении, а долг, верность и любовь я воспринимаю только в межличностных отношениях (уже в групповых - воспринимаю с огромным усилием). Но это нимало не мешает мне прекрасно знать, что люди разные, понятия им могут быть близки разные, и методами они могут пользоваться не менее разными. И не учитывать этого прежде всего глупо и опасно.


Quote:
А когда все мусульмане мира впали в негодование и крик из-за карикатур на Магомета

Все?! Нет, конечно, при желании можно считать "правильными мусульманами" только тех, кто впал в негодование и крик. Но вообще-то принадлежность к исламу определяется другими критериями.

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/30/09 в 07:01:59
Келл, я не слыхала о мусульманине, который отнёсся бы к этой истории не то что с пониманием - равнодушно. Крика было, аж мир стоял на ушах. И насилие тоже. Мне безразличны либо омерзительны их ценности, но вот настойчивости, с которой они их отстаивают, стоит позавидовать. Они не терпят у себя латыниных и подрабинеков и не позволяют раскрутить против себя холодную войну. Это мудро, потому что главное слово в этом словосочетании - "война". Это такая же атака, как вооружённый переход границы.


on 10/30/09 в 06:19:43, Kell wrote:
На самом деле - совершенно необязательно. У меня, скажем, более чем туго с понятиями о величии, святости и служении, а долг, верность и любовь я воспринимаю только в межличностных отношениях (уже в групповых - воспринимаю с огромным усилием). Но это нимало не мешает мне прекрасно знать, что люди разные, понятия им могут быть близки разные, и методами они могут пользоваться не менее разными. И не учитывать этого прежде всего глупо и опасно.


Понятно, принято. Приношу извинения и соотв. ограничиваю область применения высказывания.

Насчёт "не учитывать глупо". Ну, почему глупо? Это стратегия "холодных воинов". Можно прекрасно всё это знать, всё понимать, но на публике делать вид, что не понимаешь и вообще понимать нечего. Сознательно клеветать на инакомыслящих, что-де у них типа комплексы и это не может быть иначе. Такое поведение может, конечно, вылиться в неприятную несетевую встречу с оклеветанными людьми - но только если живёшь на родине. Из-за границы так можно клеветать бесконечно без какого бы то ни было риска.

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Kell на 10/30/09 в 07:34:25

on 10/30/09 в 07:01:59, Nadia Yar wrote:
Келл, я не слыхала о мусульманине, который отнёсся бы к этой истории не то что с пониманием - равнодушно.

Я таких лично знаю. Это не значит, что история с карикатурами им понравилась, конечно. Это скорее был подход: "Чего ж еще от этих христиан (или: этих безбожников) ждать? Мы никогда не верили, что они изменились. Кричат - те, кто поверил их лицемерной терпимости." Или иначе: "Тот, кто негодует и грозится сейчас, но не делает этого, когда обижают любого другого мусульманина - не посланника Божия, просто члена общины - сам плохой мусульманин." И то, и другое подкреплялось цитатами из Корана и Сунны. И этой позиции в последовательности трудно отказать.
Враждебность и крик - вещи все-таки разные. И вторая совершенно необязательна, даже когда первая присутствует. Негодование и месть (по очень многим поводам) у меня могут вызвать уважение; крик и шум - как правило, нет.


Quote:
Насчёт "не учитывать глупо". Ну, почему глупо?  
Я же говорю "не учитывать", а не "делать вид, что не учитываешь". :)

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Ursus на 10/30/09 в 07:35:40

on 10/30/09 в 07:01:59, Nadia Yar wrote:
Такое поведение может, конечно, вылиться в неприятную несетевую встречу с оклеветанными людьми - но только если живёшь на родине. Из-за границы так можно клеветать бесконечно без какого бы то ни было риска.


Очень, очень правильное замечание!.. {В данном случае - особенно интересное.}.

:-* ::) ;D

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/30/09 в 08:16:34

on 10/30/09 в 07:34:25, Kell wrote:
Враждебность и крик - вещи все-таки разные.


Да, но позиция, которую Вы описали ("Мы никогда не верили, что они изменились"), гораздо хуже любого крика.


Quote:
Я же говорю "не учитывать", а не "делать вид, что не учитываешь". :)


Ну я как бы не вижу смысла обсуждать позиции дураков. :)

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Цидас на 10/30/09 в 09:05:04

on 10/28/09 в 11:44:18, Antrekot wrote:
Ну вот какие к барлогу морийскому безрогому бригады.
http://antoin.livejournal.com/827747.html
Рассказал человек хорошую байку о Стефане Батории - и тут же началась полная какая-то патология.  Кто-то всерьез думает, что это у людей _работа_ такая?  Это у них зов сердца такой.

upd:  увы мне, автору сообщения надоело иллюстрировать тезис.


Ничего, там еще много осталось. :)

Автор: "Однажды на утреннем приёме разговор между знатью зашёл о хороших саблях..."

Комментатор:"А я так, за русско-польский союз (дружбу и т.п.). Жаль, что он невозможен. Слишком много ненависти между русскими и поляками. "

Надо думать, что автору не следовало хвалить Батория и радоваться неприятностям Грозного - я правильно догадываюсь?   :)


Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Kell на 10/30/09 в 10:25:58

on 10/30/09 в 08:16:34, Nadia Yar wrote:
Да, но позиция, которую Вы описали ("Мы никогда не верили, что они изменились"), гораздо хуже любого крика.

Это позиция "Чего от вола ждать, кроме говядины". И к ситуации с Подрабинеком, по-моему, она вполне применима. По моему впечатлению, вся развернувшаяся по этому поводу сетевая война не привела к захвату каких-то позиций и едва ли ставила такую цель. Что, заявление Подрабинека переубедило кого-то,  с ним несогласного? Из того, что я видел, его поддерживали те, кто и без заметки разделял его позицию, и хулили те, кто этой позиции и так не разделял; никакой сколько-то успешной перевербовки я не заметил (возможно, из-за того, что я за этой историей следил не слишком тщательно). То же - касательно действий противоположной стороны.
Я понимаю (эмоционально) крик из-за разочарования в человеке\общине или из-за ощущения предательства. Но кричать из-за того, что враг\чужак подтвердил: "я - враг\чужак"? Этого у меня понять никогда не получалось.


Quote:
я как бы не вижу смысла обсуждать позиции дураков.

Беда в том, что этот вид глупости - не учитывание или недоучет различий между людьми\группами, меряние других "по себе" - штука, к сожалению, достаточно распространенная.

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/30/09 в 10:29:53
Кстати, отсутствие в обществе универсальных массовых святынь - одна из наиболее важных предпосылок широкого распространения того чувства внутренней свободы, о котором пишет Латынина.  Сохранять "особое мнение" (даже не высказывая его) на фоне "всеобщего единодушия" довольно сложно.  А если толпе наплевать, то все гораздо проще, и человек с человеком так или иначе разберется.  
Бардак этому действительно очень спсобствует.

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Antrekot на 10/30/09 в 12:08:28

on 10/30/09 в 07:34:25, Kell wrote:
Враждебность и крик - вещи все-таки разные. И вторая совершенно необязательна, даже когда первая присутствует. Негодование и месть (по очень многим поводам) у меня могут вызвать уважение; крик и шум - как правило, нет.

Совершенно верно.  Люди могут совершенно искренне возмутиться чем угодно - это зависит от того, какие там убеждения и святыни.  Но вот _форма_, которую это возмущение принимает, уже говорит о том, работают ли там только убеждения - или что другое примешалось.  Вот это, например :)  http://lib.rus.ec/b/53641/read


Quote:
Из того, что я видел, его поддерживали те, кто и без заметки разделял его позицию, и хулили те, кто этой позиции и так не разделял; никакой сколько-то успешной перевербовки я не заметил

Так вот это - по-моему - и есть самая неприятная черта всех такого рода... дискуссий, если мягко выразиться.  Они все - консолидационные.  Создается впечатление, что никто никого не хочет переубедить, хотят собрать вокруг единомышленников и сказать противнику (реальному и воображаемому) "твой Микки-маус отшень глюпый есть" (в той или иной разновидности).  Какой тут может быть диалог - это ж не ветеран, а вертухай...  И наоборот - какой смысл объяснять "этим", что так нельзя, тут ногами надо...
Кстати, встречные крики "это бригада ФСБ" или "это наймиты империализьму" - они тоже работают на решение той же задачи:  найти "легитимный" повод не считать оппонента человеком и не считаться с ним.


Quote:
Надо думать, что автору не следовало хвалить Батория и радоваться неприятностям Грозного - я правильно догадываюсь?

Это был повод для того самого благородного негодования.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Ursus на 10/30/09 в 12:48:57

on 10/30/09 в 12:08:28, Antrekot wrote:
Кстати, встречные крики "это бригада ФСБ" или "это наймиты империализьму" - они тоже работают на решение той же задачи:  найти "легитимный" повод не считать оппонента человеком и не считаться с ним.


Ну почему же? Считать человеком -- нужно, но плохим, негодным  человеком. И считаться с ним тоже нужно, по принципу "от противного":

...Если хвалят тебя и тебе они рады,
Значит, что-то и где-то ты сделал не так!


Но, полагаю, это скорее повод для взаимных дурновкусных шуток -- человек, которого хоть однажды самого обвинили в проплаченности, не может, мне кажется, воспринимать подобное иначе :) .

Или может, но тогда это тоже тест -- на наличие чувства юмора.

С уважением...

ПС А с другой стороны, бывает жаль, что это не так. То есть если у человека не работа, а зов души такой -- то какая же там должна быть душа :'( ?..

ППС Но я понимаю, что подобную логику можно и на меня самого примерить :) .

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Цидас на 10/30/09 в 12:51:22
Кстати, по-моему, в треде не хватает определения "крика".

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем FatCat на 10/30/09 в 12:52:33

on 10/30/09 в 05:38:54, Antrekot wrote:
Ветераны-фронтовики бывают разные.  И мнения у них бывают разные.
Не спорю. Но я говорю, в общем-то, не о самих ветеранах (потому как реакции ветеранов на эту вывеску, равно как и на письмо Подрабинека, я что-то не встречал - исключая Долгих), а о "подпевалах", которые, прикрываясь ветеранами, раздували всю эту кампанию.

Quote:
Это не значит, что его мнение в вопросах политики, балета и выращивания огурцов имеет дополнительный вес.  Оно его как раз не имеет.
Увы, как показали действия московских властей - как раз имеет...
Ведь это название шашлычной дал не Подрабинек или другие "диссиденты" - это название народное. Шутливое, конечно. И достаточно широко известное еще в советские времена. И до сих пор это никого не волновало... Видимо, потому, что "народ нельзя упрятать в Бастилию". А тут появилась возможность цикнуть - и власти ей сразу воспользовались.
В общем, вся эта история - лишнее подтверждение того, что нынешняя власть прочно взяла курс на возвращение к "светлому прошлому"...  :-/

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем antonina на 10/30/09 в 12:53:41
"Так вот это - по-моему - и есть самая неприятная черта всех такого рода... дискуссий, если мягко выразиться.  Они все - консолидационные.  Создается впечатление, что никто никого не хочет переубедить, хотят собрать вокруг единомышленников и сказать противнику (реальному и воображаемому) "твой Микки-маус отшень глюпый есть" (в той или иной разновидности).  "
Вот именно. Поначалу это меня страшно удивляло, да и теперь, признаться, тоже. Какие-то общества по взаимному излиянию помоев. Самое странное, что по обе стороны баррикад могут находится вполне нормальные люди, в частном разговоре вполне способные на адекватную реакцию, но стоит им собраться вместе... И, похоже, они сами крайне бы разочаровались, если бы, положим, оппонент как-то изменил свою точку зрения.
Да, вот еще одно странное сообщение
http://j-mihalych.livejournal.com/4721.html
Там есть еще комментарий, который не знаю, успокоит ли или наоборот:

Quote:
А может гораздо все проще и иначе?
ФСБ-ФЭП и есть хозяином/акционером ЖЖ, Однокласнников, Вконтакте и др.?
Программисты ФСБ-ФЭП и так знают все пароли, адреса, переписку в Личных сообщениях без всяких взломов.
Уже давно идет тотальная перлюстрация почты в российском сегменте инета.

Подумайте сами. Конторе проще купить через разных мамутов ЖЖ, чем платить каким-то шлецикам.

А все эти «бригады» «расценки на взломы» не тянут даже на операцию по прикрытию…

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Antrekot на 10/30/09 в 13:33:30

Quote:
И считаться с ним тоже нужно, по принципу "от противного":
...Если хвалят тебя и тебе они рады,
Значит, что-то и где-то ты сделал не так!

Хм.  Это как раз возможно даже если не считать кого-то негодным человеком - а просто считать его человеком, чьи убеждения полностью несовместимы с твоими собственными.
Хотя, с моей точки зрения, у этого подхода КПД низкий - мало ли кому и почему что может понравиться.


Quote:
Кстати, по-моему, в треде не хватает определения "крика".

Вот то, что было у меня по ссылке - это, по-моему, классическое оно.


Quote:
Увы, как показали действия московских властей - как раз имеет...

Да?  Неужели московские власти всегда так отвечают на протесты ветеранов?  Извините, не верю.  Сколько раз опротестовывались разнообразные городские мероприятия - и с каким результатом?
В данном же случае, на мой взгляд, имела место эксплуатация властями того самого военного мифа.  Вот с ней - и воевать.  С эксплуатацией.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Veber на 10/30/09 в 13:42:06
Nick_Sakva, FatCat,  а по-моему, неправильно читаете как раз вы.
Там действительно имеется, что "могут только кричать", а не причинять телесные повреждения. Но при этом речь идет только о тех, кто хочет выслужиться перед властью. То есть складывается ощущение, что "криком" занимаются именно они, тогда как на самом деле это совершенно не соответсвует действительности.

Впрочем, на мой взгляд, мы с вами здесь не придем к общему знаменателю, поэтому предлагаю оффтопичную дискуссию на это прекратить. Извиняюсь за оффтопик, но этот пример показался мне иллюстративным.

Antrekot, по поводу ветеранов - полностью согласна.

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Delta-strih на 10/30/09 в 17:16:15

on 10/30/09 в 12:52:33, FatCat wrote:
а о "подпевалах", которые, прикрываясь ветеранами, раздували всю эту кампанию. :-/


 А что плохого в кампании? Людям свойственно защищать то, что они считают ценным. Вот либералы по надписям в метро про Сталина тоже прошлись. Не вижу здесь ничего отрицательного.

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Delta-strih на 10/30/09 в 17:19:42
" может гораздо все проще и иначе?
ФСБ-ФЭП и есть хозяином/акционером ЖЖ, Однокласнников, Вконтакте и др.?
Программисты ФСБ-ФЭП и так знают все пароли, адреса, переписку в Личных сообщениях без всяких взломов.
Уже давно идет тотальная перлюстрация почты в российском сегменте инета.

Подумайте сами. Конторе проще купить через разных мамутов ЖЖ, чем платить каким-то шлецикам.

А все эти «бригады» «расценки на взломы» не тянут даже на операцию по прикрытию… "

   Это всё-таки другое. Да и как ФСБ может в своих целях использовать контроль над соцсетями?

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем FatCat на 10/30/09 в 20:05:23

on 10/30/09 в 13:33:30, Antrekot wrote:
В данном же случае, на мой взгляд, имела место эксплуатация властями того самого военного мифа.
Разумеется. Но для запуска "процесса" потребовался повод, которым и послужило "письмо ветеранов". Вполне вероятно, что заказное.
Конечно, бороться с московскими властями - дело благородное, но... как правило, бесполезное. Тем более, по такому малозначащему поводу. Люди попросту высказали свою эмоциональную оценку произошедшего. Ну, и в ответ получили соответствующие эмоции... весьма характерные для данного "контингента".

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Antrekot на 10/30/09 в 20:28:36
Так вот, простите меня, с моей точки зрения, люди, которые позволяют своей "эмоциональной оценке" вольно изливаться - да еще предпочитают палить по площадям - поступают очень нехорошо и совершенно контрпродуктивно.
Вместо крайне полезной дискуссии о том, что ветераны у нас существуют, только когда нужно кого-то ущемить от их имени (воспользовавшись вполне реальными настроениями части) или как-то еще задействовать военную мифологию в свою административную пользу, а все остальное время (за вычетом 9 мая) их нет, они не нужны - и это отношение вообще-то не только на ветеранов распространяется - получаем что?  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/31/09 в 16:08:13

on 10/30/09 в 10:25:58, Kell wrote:
Это позиция "Чего от вола ждать, кроме говядины".


Да, причём вола - по идее этих людей - надо бы забить на эту самую говядину.


Quote:
И к ситуации с Подрабинеком, по-моему, она вполне применима. По моему впечатлению, вся развернувшаяся по этому поводу сетевая война не привела к захвату каких-то позиций и едва ли ставила такую цель.


Не ставила. Это просто расшатывание понятий о порядочности. "Давайте проверим, что мы уже можем обгадить безнаказанно, а что ещё нет, где нужны доработки". Ну и предательство тоже - Подрабинек же не в США живёт.


Quote:
Беда в том, что этот вид глупости - не учитывание или недоучет различий между людьми\группами, меряние других "по себе" - штука, к сожалению, достаточно распространенная.


ИМХО, это намеренная стратегия запудривания мозгов целому классу идиотов. "Они реагируют не так, как мы, потому что у них комплексы". Всегда найдётся кто-то, кто в это поверит.

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/31/09 в 16:15:32

on 10/30/09 в 20:28:36, Antrekot wrote:
Так вот, простите меня, с моей точки зрения, люди, которые позволяют своей "эмоциональной оценке" вольно изливаться - да еще предпочитают палить по площадям - поступают очень нехорошо и совершенно контрпродуктивно.


Ну почему же? Если площадь на сто процентов запрудили предатели, то палить по ней очень даже продуктивно и правильно. ;) Кстати, Ваше понятие о "крике" опять-таки не имеет ничего общего с общепринятым. Вы бы словарь составили, что ли. Антрекотовско-русский.




on 10/30/09 в 10:29:53, Nick_Sakva wrote:
Кстати, отсутствие в обществе универсальных массовых святынь - одна из наиболее важных предпосылок широкого распространения того чувства внутренней свободы, о котором пишет Латынина.  


_Именно и только того чувства внутренней свободы, о котором пишет Латынина_. А не, Боже упаси, чувства настоящей внутренней и гражданской свободы, нормальные носители которой закопают любого подрабинека и любую латынину без лопаты. В классическом гражданском демократическом обществе общественное мнение - громадная унифицирующая сила, и святыни охраняются ею не менее, чем при тоталитаризме. 8-)

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем FatCat на 10/31/09 в 17:34:22

on 10/31/09 в 16:15:32, Nadia Yar wrote:
нормальные носители которой закопают любого подрабинека и любую латынину без лопаты
Что-то мне это сильно напоминает... из Маугли. Или Панурга. Вот такие "носители", объединенные общим "чувством", с удовольствием затопчут (и без лопаты!) любого, кто посмеет высказать что-либо, несогласное с их стадными представлениями. Правда, вот пастух и овчарки несколько сдерживают эти "проявления чувств"...  ;)

Заголовок: Re: ФСБ-бригады Byt njkmrj cdznsyb!
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/31/09 в 17:41:29

on 10/31/09 в 16:15:32, Nadia Yar wrote:
...чувства настоящей внутренней и гражданской свободы, нормальные носители которой закопают любого...  В классическом гражданском демократическом обществе общественное мнение - громадная унифицирующая сила, и святыни охраняются ею не менее, чем при тоталитаризме. 8-)
Да, и охраняются не только святыни, и закопают любого, причем не только за них, но и за более материальные сущности!
http://echo.msk.ru/programs/code/629159-echo/
"На самом деле проблема заключается в том, что... всё время путают понятие демократии, т.е. обеспечение свободы избирателя, с понятием обеспечения права собственности. Это совсем не равнозначные понятия.
...
Но если посмотреть на то, как демократические Афины жили с точки зрения экономики, то ужасный ответ заключается в том, что они жили хуже соседней царской Персии. А если посмотреть почему, то ответ заключается в том, что даже в достаточно стабильной афинской демократии, поскольку речь шла о достаточно бедной стране, были продуманы механизмы, которые были связаны с распределением собственности богатых в пользу бедных.

Не было налогов, но были так называемые литургии, фактически добровольные приношения богатых людей, которые кончались тем, что богатый человек для того, чтобы быть не изгнанным народом, должен был огромное количество средств, разорительных, выделять или на сооружение судов, так называемую триерархию, или на устроение пиров, или на устроение театральных представлений.

Был, наконец, афинский суд, ... в которым было несколько тысяч присяжных, которые, по определению, оказывались самыми бедными людьми...

Эти механизмы, и многие другие, приводили к тому, что в демократических Афинах, как я сказала, экономика была устроена хуже, чем в процветающих городах соседней Ионии, процветающих под персами. Как известно, эта демократия не выжила. ... именно поэтому в течение многих столетий любой мыслитель, начиная от Аристотеля, знал, что демократия не очень стабильная форма правления.
....
И великая вещь, внесенная технологической революцией, внесенная научной революцией, именно и заключалась в том, что промышленная революция позволила разбогатеть огромному количеству людей и демократия стала стабильной формой правления там, где народ был богатый...."

Заголовок: Re: ФСБ-бригады Byt njkmrj cdznsyb!
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/31/09 в 17:48:46
Nick_Sakva , фигурное цитирование не пройдёт. Я имела в виду что написала: закопают любого подрабинека и любую латынину. И говорила при этом не об Афинах. А, скажем, о Новой Англии.

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем FatCat на 10/31/09 в 18:30:34
Кстати, вот кое-какие иллюстрации (http://www.novayagazeta.ru/data/2009/110/19.html) к приемам и методам этих "носителей"...
Как они топтали и топчут "тех, кто не с ними".

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Antrekot на 10/31/09 в 18:36:14

Quote:
Вот такие "носители",

С политическими убеждениями это свойство никак не коррелирует.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем FatCat на 10/31/09 в 22:42:18

on 10/31/09 в 18:36:14, Antrekot wrote:
С политическими убеждениями это свойство никак не коррелирует.
А причем тут политические убеждения? Насколько я понимаю, речь идет о "настоящей внутренней и гражданской свободе", позволяющей затоптать копытами или "палить по площади", на которой собрались неугодные... К этому обычному стадному чувству политика отношения не имеет.

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Traun на 11/01/09 в 01:14:12
Проходя мимо ...


on 10/31/09 в 18:36:14, Antrekot wrote:
С политическими убеждениями это свойство никак не коррелирует.

Мне представляется, что все же коррелирует. Для того, чтобы закапывание без лопаты за публикацию в прессе считать нормальным проявлением гражданской свободы, надо иметь какие-то совсем специфические политические убеждения.

С уважением ...


Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Antrekot на 11/01/09 в 08:42:29

Quote:
Мне представляется, что все же коррелирует. Для того, чтобы закапывание без лопаты за публикацию в прессе считать нормальным проявлением гражданской свободы, надо иметь какие-то совсем специфические политические убеждения.

Нет, нужно всего лишь иметь такие представления о гражданских свободах - а уж кого закапывать - негодяев-либералов или шовинистических свиней - это вопрос убеждений.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Kell на 11/01/09 в 14:55:53

on 10/31/09 в 16:08:13, Nadia Yar wrote:
Да, причём вола - по идее этих людей - надо бы забить на эту самую говядину.  

Так эти самые люди его не забивают - не боевики (и, кажется, не уверены, что поможет - ибо внутри общины тсвоей тоже много опасного видят и глаза на это не закрывают). А что считают, что надо бы - так в своем праве кто угодно о ком угодно так считать, пока не берется за топор.


Quote:
Не ставила. Это просто расшатывание понятий о порядочности.

Понятия о порядочности человек может формировать только у тех, для кого он авторитет. Далее сводится к предыдущему (это и по части "Всегда найдётся кто-то, кто в это поверит").


Quote:
Ну и предательство тоже - Подрабинек же не в США живёт.
 
Предать можно, на мой взгляд, только тех, кого числишь или числил в своих. Но да, я знаю иную точку зрения.

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/07/09 в 18:30:25

on 11/01/09 в 08:42:29, Antrekot wrote:
Нет, нужно всего лишь иметь такие представления о гражданских свободах


Именно! И это те самые представления, которые были приняты в реально существующем демократическом правовом гражданском обществе, пока оно не начало шататься под ударами турбомодернизации, биржевого капитализма, коррупции и аномии - и частично всё ещё приняты там.

Пример. Когда некий житель Новой Англии во всеуслышанье заявил, что убийство Линкольна - лучшая новость, которую он в последнее время слышал, сограждане обмазали его смолой, обкатали в перьях и вынесли из города верхом на шесте. Этот тип подал в суд, и судья (сам не поклонник Линкольна) решил, что он прав, а обсмолившие его граждане неправы, но дело было уже сделано и поздно было пить виски.

Вот это нормальное, здоровое, отлаженно работающее гражданское общество с демократией и сильными горизонтальными связями. А ведь Линкольн был спорной фигурой. Если бы этот тип заявил о воинах Гражданской то же, что Подрабинек заявил о ветеранах ВОВ, он, скорее всего, не обошёлся бы испачканной физиономией. Его бы вздёрнули на фонаре.

Таковы реальные гражданские свободы в том обществе, которое создало их и довело до практического воплощения. Собственно, сильные горизонтальные связи в гражданском обществе и означают, среди прочего, что подрабинеков закапывают без лопаты, не дожидаясь ФСБ.  8-)

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Цидас на 11/07/09 в 20:25:39
Судя по этой ссылке, дело было несколько иначе, чем представляется Лапочке:

http://query.nytimes.com/mem/archive-free/pdf?_r=2&res=9801E3DE1631EF34BC4D51DFB466838D679FDE

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Antrekot на 11/07/09 в 20:45:40

on 11/07/09 в 20:25:39, Цидас wrote:
Судя по этой ссылке, дело было несколько иначе, чем представляется Лапочке:

http://query.nytimes.com/mem/archive-free/pdf?_r=2&res=9801E3DE1631EF34BC4D51DFB466838D679FDE

О.  Кристобаль Хозевич добрался до НЙТ раньше.  Угу.  В штате шла совершенно неприличная драка между радикальными республиканцами и демократами и всякое лыко было в строку - включая ложные доносы - да иногда и просто приверженности не той партии было достаточно, см. второй инцидент.  Так что деньги город заплатил - а вот от тюрьмы авторов художества спасло только вмешательство с самого верха.  
Марк-твеновская такая история, вполне.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/08/09 в 13:36:13
Да-да. Эти марк-твеновские истории замечательно укладываются в демократическое гражданское общество. Вот так оно и работает, со смолой, перьями и шестами - а частенько и петлями на деревьях. Суд Линча в историческом развитии - тоже продукт этого общества. То в дикой неправовой России людей надо довести до крайнего отчаяния, как в Кондопоге, а в высокоразвитых странах со старой гражданской демократической традицией даже заезжих правозащитников могут тихо повесить, не дожидаясь их статей в прессе.

В общем, я считаю, что как раз к такому обществу и надо стремиться. К такому, где ни один русский не возьмёт взятку у нерусской мафии, не сдаст квартиру подозрительным чеченцам и не купит нерусских товаров, если есть русские. И где Подрабинека уже бы отпели.

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/08/09 в 13:54:47

on 11/08/09 в 13:36:13, Nadia Yar wrote:
демократическое гражданское общество. Вот так оно и работает, со смолой, перьями и шестами - а частенько и петлями на деревьях.

Ну вот, а тут говорили "с дорогами сложнее" (http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1257011606;start=15#17) , "идиотизм" (http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1257011606;start=15#21) ...

А оказывается это демократическое гражданское общество наконец заработало (http://www.youtube.com/user/mynevashi)!  

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Цидас на 11/08/09 в 14:42:27
А у Лапочки часто так. Если Подрабинека бы отпели (с), то это гражданское обшество, а если подожгли штаб-квартиру нашистов, то это безобразие (или я ошибаюсь, и тут Лапочка не разделит мнения своих самых главных полит. противников?)

Авторов истории почти посадили - в соответствии с решением суда - и как тут можно, интересно, назвать самосуд (да еше по анонимной, похоже, клевете, см. статью) проявлением работы дем. институтов?

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Antrekot на 11/08/09 в 15:05:46

on 11/08/09 в 14:42:27, Цидас wrote:
А у Лапочки часто так. Если Подрабинека бы отпели (с), то это гражданское обшество, а если подожгли штаб-квартиру нашистов, то это безобразие (или я ошибаюсь, и тут Лапочка не разделит мнения своих самых главных полит. противников?)

Авторов истории почти посадили - в соответствии с решением суда - и как тут можно, интересно, назвать самосуд (да еше по анонимной, похоже, клевете, см. статью) проявлением работы дем. институтов?

Поправка. Самосуд, толпой, по анонимному доносу, судя по всему - ложному.  Если первый случай.(*)  Если второй - там не было даже предмета доноса, старика избили за то, что голосовал за не ту партию.

(*) Поясню, почему ложному.  Дело в том, что по закону вообще-то у них за такие публичные высказывания в то время было положено несколько месяцев тюрьмы (что и имело место быть в паре иных случаев - как раз по поводу Линкольна).  Поэтому, если бы суд установил, что пострадавший и правда это нес, то под раздачу попали бы обе стороны конфликта.  А скрывать свои политические взгляды просто в виду того, что они кому-то сильно не нравятся и на том можно погореть - см. вторую историю - тогда как раз _не_ было принято.  Тем более, что городок маленький и, если сказано было при свидетелях, то свидетели эти найдутся мгновенно (как и было в других случаях).
А поскольку виновными признали только линчевателей, а Стоуна - невинно пострадавшим, то с огромной вероятностью он ничего такого как раз не говорил.  А влетел, скорее всего, потому, что голосовал за демократов и потому про него в такое было _легко поверить_, а злость на ком-то сорвать хотелось.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/08/09 в 17:25:45
Таки заработало! :o
http://www.gazeta.ru/news/lastnews/2009/11/08/n_1422451.shtml
В Пензе неизвестные бросили бутылку с зажигательной смесью в здание регионального отделения партии «Единая Россия», находящееся в центре города. Об этом сообщает «Интерфакс».

«ЧП произошло около трех часов утра в воскресенье. Злоумышленники разбили стекло и бросили бутылку с зажигательной смесью. В результате начался пожар, повредивший кабинеты. Жертв и пострадавших нет», - сообщили в пресс-службе регионального УВД.

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Цидас на 11/08/09 в 17:27:55
Интересно, и долго оно будет "верте..."?

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/08/09 в 17:30:56

on 11/08/09 в 17:27:55, Цидас wrote:
Интересно, и долго оно будет "верте..."?

Дык, оказывается уже почти полгода...

http://www.gazeta.ru/news/lastnews/2009/11/08/n_1422451.shtml
"в июне этого года неизвестные уже пытались поджечь в Пензе здание регионального отделения партии «Единая Россия», однако тогда бутылки с «коктейлем Молотова» не взорвались. После на одном из сайтов появился видеоролик, зафиксировавший хулиганскую выходку. «На видео видно, как молодые люди, лиц которых не различить, ночью бросают две бутылки в двухэтажное здание, где располагается офис партии."
http://www.youtube.com/watch?v=JnLGqeRMnQ4

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/08/09 в 21:24:39

on 11/08/09 в 13:54:47, Nick_Sakva wrote:
Ну вот, а тут говорили "с дорогами сложнее" (http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1257011606;start=15#17) , "идиотизм" (http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1257011606;start=15#21) ...

А оказывается это демократическое гражданское общество наконец заработало (http://www.youtube.com/user/mynevashi)!  


Именно так (если это, конечно, не провокация, а то очень похоже на провокацию). Когда люди хорошо организованы горизонтально - это тут любимая тема у некоторых - они не ждут, пока подъедет ФСБ, суд, милиция и прочие органы. Они действуют сами, причём решительно. Дело может дойти до взаимных погромов, линчеваний и прочих прелестей (бывало в США, и немало). При этом мне лично малоинтересно, кто там прав, а кто виноват. Интересен тот факт, что так ведут себя именно члены хорошо слаженного демократического правового общества, а не какие-нибудь дикие талибы.

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/08/09 в 21:33:32

on 11/08/09 в 15:05:46, Antrekot wrote:
(*) Поясню, почему ложному.  Дело в том, что по закону вообще-то у них за такие публичные высказывания в то время было положено несколько месяцев тюрьмы (что и имело место быть в паре иных случаев - как раз по поводу Линкольна).  Поэтому, если бы суд установил, что пострадавший и правда это нес, то под раздачу попали бы обе стороны конфликта.


Только в том случае, если бы его решили преследовать. Это же не происходит автоматически. Там могли просто решить, что смолы и перьев уже достаточно, больше карать не надо.


Quote:
А влетел, скорее всего, потому, что голосовал за демократов и потому про него в такое было _легко поверить_, а злость на ком-то сорвать хотелось.


Этого недостаточно. Одно дело голосовать за демократов и совсем другое - одобрять убийство президента. Это две большие разницы. Живи я в США, я бы голосовала не за Буша, а за Гора или Керри, но я бы никогда не опустилась до таких заявлений, если бы Буша убили. Такое заявление в тех обстоятельствах равно предательству, и правильно за это сажали. Если, конечно, добирались до виновника раньше сограждан. ;) То есть у человека должна быть соотв. репутация, чтобы о нём поверили, что он сказал такое.

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Цидас на 11/09/09 в 04:17:24
Там могли просто решить, что смолы и перьев уже достаточно, больше карать не надо.  

Не могли. В статье написано:"враг или сосед", т.е. доносчик - неизвестно кто и не объявился даже на суде. (Этого, кстати, вполне достаточно, на мой взгляд, чтобы считать обвинение клеветой по умолчанию) А сам пострадавший отрицал, что что либо говорил.

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Antrekot на 11/09/09 в 05:29:28

on 11/09/09 в 04:17:24, Цидас wrote:
Не могли. В статье написано:"враг или сосед", т.е. доносчик - неизвестно кто и не объявился даже на суде. (Этого, кстати, вполне достаточно, на мой взгляд, чтобы считать обвинение клеветой по умолчанию) А сам пострадавший отрицал, что что либо говорил.

Не могли никак.  Но это опять-таки вопрос желания выяснить, что было на самом деле.
Суд, _после того как человека признали виновным_, мог принять во внимание то обстоятельство, что он уже пострадал.  Губернатор штата, _после того как человека признали виновным_, мог его _помиловать_.  Но вот если обвинения в этой ситуации не предъявляли вообще - значит не было предмета.  Вернее, что всего предмета было "кто-то сказал, что Стоун сказал... атууууу его!"  (Напомню, доказать, что выступление было _спровоцированным_, было в интересах обвиняемых.)  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/09/09 в 16:40:54

on 11/09/09 в 05:29:28, Antrekot wrote:
Но вот если обвинения в этой ситуации не предъявляли вообще - значит не было предмета.  Вернее, что всего предмета было "кто-то сказал, что Стоун сказал... атууууу его!"
 

Такое впечатление, что мы говорим о сферической системе в вакууме, а не о реальной американской системе. Много, скажем, судей на Юге до времён политкорректности предъявляли обвинения белым за их преступления против чёрных? Много судей делали это _на Севере_? Там до сих пор пытаются засудить белых расистов за убийства и прочие прелести, безнаказанно совершённые десятки лет назад. С убийствами гомосексуалистов примерно то же самое. Быть не может, Антрекот, чтобы эти факты были Вам неизвестны. Но я понимаю - это опять-таки вопрос желания выяснить, как мир выглядит на самом деле. ;)

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Цидас на 11/09/09 в 17:03:00
Я, видимо, чего-то не понимаю. ЗОпуск Гугля, несомненно, выдаст любому желаюшему статистику по этому вопросу, но какое он имеет отношение к делу?

Антрекот, ты не в курсе?

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Antrekot на 11/09/09 в 17:16:56

on 11/09/09 в 17:03:00, Цидас wrote:
Я, видимо, чего-то не понимаю. ЗОпуск Гугля, несомненно, выдаст любому желаюшему статистику по этому вопросу, но какое он имеет отношение к делу?
Антрекот, ты не в курсе?

Нет.  Не в курсе.  Если бы пострадавший был республиканцем-радикалом, данное возражение имело бы смысл. Его бы покрывали как своего.  Но чтобы кто в тот год не открыл дела по такому случаю против демократа в Массачуссетсе, да еще и в ситуации, когда от того, виновен он или нет, зависит, что выкатят тем, кто на него напал?  И когда защитой нападавших занимается бывший губернатор штата? :)  Тут все ясно.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Цидас на 11/09/09 в 22:24:41
Возвращаясь к началу. Я вообще не понимаю, что именно Лапочка стремится доказать своим примером.

И это те самые представления, которые были приняты в реально существующем демократическом правовом гражданском обществе, пока оно не начало шататься под ударами турбомодернизации, биржевого капитализма, коррупции и аномии - и частично всё ещё приняты там.

Но это представления вовсе не были там приняты - иначе бы кипящих возмущением граждан не признали бы неправыми решением суда.

То, что несмотря на то, что законы запрещали подобные действия, они, тем не менее , совершались (и где-то могли покрываться властями) - в этом тоже нет ничего нового. Статистику надо смотреть, но в самом существовании таких инцидентов ничего удивительного нет.  


Лапочка упоминает "горизонтальные связи".

Когда люди хорошо организованы горизонтально - это тут любимая тема у некоторых

Собственно, сильные горизонтальные связи в гражданском обществе и означают, среди прочего, что подрабинеков закапывают без лопаты, не дожидаясь ФСБ

Мне это очень напоминает суждения одного товарища:"Смотрите, как в атеистическом государстве громили церкви! Отсюда мы видим, что воинственность - неотъемлимое свойство атеизма как общественного явления" (изложение по памяти)  :)

Горизонтальные связи, если я правильно понимаю термин, - это способность граждан соорганизоваться для общего дела по инициативе "снизу".   Это вещь сама по себе положительная, но это лишь инструмент, который можно употребить и на дурное. Аналогия: иметь топор лучше, чем не иметь топора. Топором можно нарубить дров и отбиться от разбойника.  Но кто-то может употребить топор на то, чтобы самому стать разбойником. Можно ли будет сказать, что наличие у человека топора, среди прочего, означает то, что он пойдет на большую дорогу?  :)

Если же Лапочка желает лишь сказать, что по ее мнению те граждане поступили хорошо, и именно так и надо поступать, то тут спорить не о чем.  Мало ли какая пакость кому нравится.

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Antrekot на 11/10/09 в 05:09:29

Quote:
Но это представления вовсе не были там приняты - иначе бы кипящих возмущением граждан не признали бы неправыми решением суда.

И их не пришлось бы спасать от тюрьмы.


Quote:
Горизонтальные связи, если я правильно понимаю термин, - это способность граждан соорганизоваться для общего дела по инициативе "снизу".   Это вещь сама по себе положительная, но это лишь инструмент, который можно употребить и на дурное. Аналогия: иметь топор лучше, чем не иметь топора. Топором можно нарубить дров и отбиться от разбойника.  Но кто-то может употребить топор на то, чтобы самому стать разбойником. Можно ли будет сказать, что наличие у человека топора, среди прочего, означает то, что он пойдет на большую дорогу?  :)

Не только.  Это, в общем, способность кооперироваться на локальном уровне для решения местных проблем/задач - ну и далее по дереву.  Критическое сокращение или отсутствие этих связей для общества губительно.  Что не значит, что любое действие, совершенное при их помощи - правильно.  Охоту на ведьм осуществляли часто за счет того же ресурса, например.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/12/09 в 19:21:53

on 11/10/09 в 05:09:29, Antrekot wrote:
И их не пришлось бы спасать от тюрьмы.


То есть Вы говорите всё-таки о сферической системе в вакууме. Потому что Иванникову, например, тоже пришлось спасать от тюрьмы, хотя абсолютное большинство граждан были на её стороне.

Ладно, я никого тут особо просвещать не нанималась, а только хотела уточнить понятие развитого правового гражданского общества и как оно выглядит на самом деле. Как видно из изложенных фактов, в нём такие погромы, как был в Кондопоге, случаются гораздо раньше, чем в Кондопоге, и по причинам гораздо менее серьёзным, а иногда так и вообще без причин - просто потому, что "понаехали" и косо смотрели на местных. Или местным показалось, что на них косо смотрели. Я хочу сказать, что отечественные либералы типа Латыниной, желающие заиметь развитое правовое гражданское общество в России, либо сами не знают, чего желают, либо желают на деле чего-то совсем другого - а именно продолжения "бардака". Бардак - это общество в кризисе, и оно либо выйдет из него, либо умрёт, как всякий тяжело больной пациент. Существовать в состоянии бардака долгое время оно не может, но именно это болезненное ненормальное состояние позволяет латыниным с подрабинеками вести жизнь принципиальных предателей и при этом чувствовать себя в относительной безопасности. Логично, что они всеми силами стремятся продлить этот бардак - даже ценой жизни сообщества.

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/12/09 в 22:25:40

on 11/12/09 в 19:21:53, Nadia Yar wrote:
отечественные либералы типа Латыниной, желающие заиметь развитое правовое гражданское общество в России, либо сами не знают, чего желают
Латынина во всяком случае знает, чего ... ;)
=====
http://echo.msk.ru/programs/code/630837-echo/
По Интернет меня попросили порассуждать на духоподъемную тему, о которой я обещала поговорить в прошлый раз, – о том, какие, на мой взгляд, реформы необходимы России. С удовольствием. Потому что чем всё ругать, пофантазируем давайте.
....
.... первый диагноз российской экономики – чудовищная бюрократизация, запредельная бюрократизация. Это означает, что в России надо не только сокращать полномочия ведомств, что уже само собой, но сокращать целыми ведомствами.
......
Итак, первое – это дебюрократизация. Второе – это децентрализация. Ситуации, если в стране летают из Барнаула в Читу через Москву, не должно быть. Это значит, что такая страна распадется. ... у нас в транспортном смысле Россия разделилась на две различных топологических области. В одной движение невозможно, потому что там нет дорог. А в другой движение невозможно, потому что там сплошные пробки.

Очевидно, что в России функции управления должны быть децентрализованы. Они должны быть переданы на региональный и даже в основном на муниципальный уровень. И эта децентрализация должна касаться не только регионов, но и Москвы. Образование объемом 10 с лишним миллионов человек просто не может существовать. Должны существовать маленькие муниципальные образования, типа Ясенево или Бирюлево, которые сравнительно прозрачны.....
....
Когда я говорю «муниципальные выборы», когда я говорю объекты размером 200-300 тысяч человек, я имею в виду, прежде всего, финансовую самостоятельность подобных образований. ...
.....
Итак, еще раз – это передача основных полномочий власти на муниципальный уровень, чтобы люди сами понимали, куда идут их деньги. Это очень важная мера по воспитанию демократии. Потому что демократия бывает либо местная, либо никакая. В центральную российскую демократию, в то, что российский нищий избиратель будет способен голосовать за кого-либо, кто пообещает ему всё разделить, я, если честно, не верю. Думаю, что долго такой демократии у нас не будет.

Третья мера, которая мне кажется обязательной, это проведение как раз на муниципальном уровне выборов судей и выборов полицейских.
....
Я ни в коем случае не говорю, что выборность шерифов, как на Диком Западе, это единственный способ обеспечить нормально действующую полицию в принципе. Но, к сожалению, в России ситуация достигла такой степени развала, и милиция состоит из таких людей, что для меня это единственно реальная мера, которая, на мой взгляд, может сработать, наряду с гигантским (еще раз подчеркиваю – гигантским) повышением зарплат милиционеров, с тем, чтобы в милицию шел не этот пьяный гаишник, а в милицию давились люди, которые будут получать 5 тысяч долларов в месяц и чувствовать себя мужчинами, защищающими население, защищающими народ, а не проститутками, отсасывающими у водителей.

Я хочу обратить внимание на одну парадоксальную вещь, что, несмотря на то, что я говорила здесь об очень либеральных вещах, я ничего не сказала о том, что при этом будет с центральной властью. Потому что такого рода меры может принимать как демократическое правительство, так и сильная диктатура. Это парадоксальный факт, что сильная диктатура в центре вполне совместима с выборными муниципиями на местах.
= = = = =

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Delta-strih на 11/13/09 в 18:57:02
На удивление разумно :)

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Wolpertinger на 11/17/09 в 10:37:31
http://www.inopressa.ru/article/16Nov2009/elpais/virtual.html
Так, китайское правительство наняло 280 тысяч человек, которые под видом простых участников общаются в чатах, неугодных властям. Их задача - внести путаницу в дискуссию или завалить сайт потоком сообщений. В России Кремль финансирует интернет-фирмы, рассылающие сообщения в поддержку режима или саботирующие сайты, критикующие власть.


есть какие-либо подтверждение этого?
особенно 280 тысячам китайцев

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем FatCat на 11/17/09 в 11:36:10

on 11/17/09 в 10:37:31, Wolpertinger wrote:
есть какие-либо подтверждение этого?
Ну, официальное вряд ли будет.  ;)
А так - почему бы и нет? Китайцев много, работают задёшево...

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем E.R.Molov на 12/15/09 в 20:17:28
Подрабинек, конечно, молодец. Это вкратце. ;D

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Delta-strih на 01/07/10 в 03:38:47
Ну, на вкус и цыет. Кому и Подрабинек по нраву.

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем SlavaF на 01/20/10 в 10:33:04

on 10/29/09 в 21:33:16, Nadia Yar wrote:
заслужил участь, традиционно настигавшую предателей в дополиткорректном, долиберальном обществе.

В ту сладостную пору в том обществе в предатели также записывали тех, кто покидал пределы отчизны без служебной необходимости. Как это верно, да?

Заголовок: Re: ФСБ-бригады
Прислано пользователем Delta-strih на 04/28/10 в 21:45:16
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=363464.1120

   Вячеслав Кондратьев точно принадлежит к каким-то бригадам.   :) Уж очень точно подходит под описание. То КНДР защищал, то честь американского оружия.



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.