Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Гехаймполитик >> Унд унгехайм аух >> День памяти Александра Солженицына-2
(Message started by: Antrekot на 11/20/09 в 13:10:19)

Заголовок: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Antrekot на 11/20/09 в 13:10:19
Тут у меня интересовались, откуда есть пошла любимая нами фраза "расстрел за неправильный переход улицы".
Отвечаю.  Пошла она отсюда.  Из расстрельных списков Бутовского полигона.
"# Разинов Иван Семенович

Родился в 1875 г., дер. Марены Тихвинского р-на Ленинградской обл.; русский; образование низшее; б/п; пенсионер (в прошлом минер Кронштадтского порта).. Проживал: Москва, ул. 3-я Тверская-Ямская, д. 7/44, кв. 14..
Арестован 11 ноября 1937 г.
Приговорен: 23 ноября 1937 г., обв.: по обвинению в препирательстве с милиционером по поводу неправильного перехода ул. Горького и в 'антисоветских выпадах'..
Приговор: на 10 лет ИТЛ
Источник: Москва, расстрельные списки - Бутовский полигон

# Разинов Иван Семенович

Родился в 1875 г., дер. Марены Тихвинского р-на Ленинградской обл.; русский; образование низшее; б/п;
Приговорен: тройкой при УНКВД по Московской обл. 19 февраля 1938 г., обв.: по тому же обвинению.
Расстрелян 21 февраля 1938 г. Место захоронения - место захоронения - Московская обл., Бутово. Реабилитирован 26 августа 1965 г.
Источник: Москва, расстрельные списки - Бутовский полигон"

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Veber на 11/20/09 в 14:06:48
А зачем  и с какой стати приговор поменяли?

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 11/20/09 в 14:35:33
Во-первых, это стандартная практика.  Тройки использовались в том числе и для "разгрузки" тюрем (см. пример ниже).  Во-вторых, учитывая возраст и бывшую профессию, он мог быть инвалидом - а как раз в феврале 38 около девятисот инвалидов провели по "тройкам", потому что в качестве рабочей силы они были бесполезны.

Из тех же списков.
"Плакущий Анатолий Дмитриевич

Родился в 1921 г., УССР, Днепропетровский р-н, ст. Синельниково (Синелошково); русский; образование низшее; б/п; без определенных занятий, находился перед арестом в Крюковском изоляторе (ИТК) (дважды судим, беспризорник, в заключении за попытку вооруженного ограбления). Проживал: Москва, с. Богородское.
Арестован 24 ноября 1937 г.
Приговорен: тройкой при УНКВД по Московской обл. 16 декабря 1937 г., обв.: контрреволюционной деятельности (наколке на левой ноге портрета одного из членов Политбюро - т.Сталина, из хулиганских побуждений).
Расстрелян 19 декабря 1937 г. Место захоронения - место захоронения - Московская обл., Бутово. Реабилитирован 12 июля 1989 г."

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Veber на 11/20/09 в 15:23:02
Я не могу только понять - если такие случаи бывали и не то, чтобы редко, то как могло получиться, что об этом изрядная часть населения просто не знала?

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Antrekot на 11/20/09 в 15:49:44
Ну как Вам сказать...

О _таких_ случаях знали как раз только те, кто приговаривал и исполнял.  Откуда всем остальным знать, что _всей_ вины за пенсионером - препирательство с милицией и (возможно) нетрудоспособность?

А о том, что делалось... ну, после выхода "Одного дня Ивана Денисовича" Лакшин писал: "В повести точно обозначено время действия - январь 1951 года.  И, не знаю, как другие, но я, читая повесть, все время возвращался мыслью к тому, а что я делал, как жил в это время.  Помню, ходил в университет на Моховой по утреннему скрипучему снежку мимо Кремля, любил смотреть на его красивые, недоступные, чуть подбеленные изморозью стены, сдавал зимнюю сессию, зубрил только что введенный курс "сталинского учения о языке", сочинял сценарий студенческого капустника, бегал на дружеские вечеринки... в том январе газеты писали о прокладке русла Волго-Дона и о скоростных плавках стали, об укрупнении колхозов и о продвижении на север культуры грузинского чая, о близких выборах и о войне в Корее, о юбилее Алишера Навои и финальных играх на кубок по хоккею.  Страна жила своими большими и малыми заботами, и мы жили этим вместе с нею.
Но как же я не знал об Иване Шухове? Как мог не чувствовать, что вот в это тихое морозное утро его вместе с тысячами других выводят под конвоем с собаками за ворота лагеря в снежное поле – к объекту? Как мог жить я тогда так мирно и самодовольно?"

Спрашиваете?  Отвечаем.  «Прокладка русла Волго-Дона», которую упоминает Лакшин, осуществлялась силами созданного в 1949 году Главгидроволгодонстроя НКВД СССР.  Впрочем, встретить там полный аналог именно Ивана Денисовича Шухова было бы затруднительно, поскольку с созданием сети особых лагерей МВД (Постановление Совета Министров СССР от 21 февраля 1948 г. № 416-159 cc) большая часть политических заключенных была изъята из системы исправительно-трудовых лагерей.  Но нечто похожее - можно было, вполне.
А один из лагпунтов соответствующего ИТЛ располагался непосредственно на двадцать втором этаже строившегося тогда главного здания того самого МГУ, в котором учился Лакшин. Правда, появился там этот лагпункт все же не в январе, а в ноябре 1951, но это расхождение во времени вряд ли можно считать существенным.

Вот так вот жили непосредственно в - и не знали.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Veber на 11/20/09 в 16:39:45
Но неужели родственники, знакомые таких пенсионеров - не рассказывали своим друзьям, соседям по коммуналке?
Наверняка ведь куча людей говорила неосторожные вещи, расказывала анекдоты, препиралась с милиционерами...
Просто сложно себе представить.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Antrekot на 11/20/09 в 17:02:18
А что знали эти родственники?  Ушел из дома и не вернулся, 10 лет без права переписки...

А потом, _старались_ же не знать.  Не видеть, не помнить, не реагировать.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/20/09 в 22:56:21

on 11/20/09 в 14:35:33, Antrekot wrote:
Во-вторых, учитывая возраст и бывшую профессию, он мог быть инвалидом - а как раз в феврале 38 около девятисот инвалидов провели по "тройкам", потому что в качестве рабочей силы они были бесполезны.


Можно подтвердить это заявление какими-нибудь документами?

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Antrekot на 11/21/09 в 04:34:20
"В разгар акции по «националам» началась беспрецедентная расправа над инвалидами. На февраль 1938 г. в тюрьмах Москвы и области скопилось около тысячи инвалидов. Уже осужденные на 3-5, иногда на 10 лет лагерей, они находились в тюрьмах, так как ГУЛАГ не давал нарядов на их отправку в лагеря.

Проблему с инвалидами решили просто

«Заковский по этому поводу вызвал меня, – рассказывал на допросе Семенов, – и в присутствии Якубовича заявил, что надо будет пересмотреть дела по всем осужденным инвалидам на тройке и их пострелять»[11]. При этом Заковский добавил, что он «в Ленинграде весь такой контингент пострелял и возиться с ним нечего» [12]...

Фактически, не способных к физическому труду инвалидов расстреливали только за то, что их отказывались содержать в тюрьмах и принимать в лагеря. Есть сведения, что в феврале-марте 1938 г. было расстреляно только по тюрьмам Москвы и Московской области 1,160 инвалидов [13]. "
http://www.pseudology.org/Abel/Butovo.htm

Вероятно, через месяц смогу процитировать соответствующий том "Бутовского полигона".  (т. 6, стр 197-199)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/21/09 в 04:46:12
Что-то там странное по этой ссылке. Вокабуляр - ... Когда-то я верила таким прогонам, теперь - увы. Ибо - смысл? Чем большевикам мешали инвалиды? При чём тут классовая борьба или даже борьба с религией? Абсурд какой-то.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Antrekot на 11/21/09 в 04:57:02
P.S.  Из обсуждения - публичного - тема арестов выпала, на самом деле, достаточно поздно.  См., например, уже цитировавшийся, кажется, инцидент образца 1937 года, когда человек на предвыборном собрании спокойно говорит вот что:
«Вы говорите, что наша Конституция самая демократическая в мире, но согласно нашей Конституции и слова нельзя сказать, а если скажешь и заденешь наших руководителей, то тебя за шкиру и в тюрьму. Вот тебе и демократия, лучше бы ее такой демократии не было» (цит. по. Ватлин "Террор районного масштаба" 2004: 153--154  http://lib.rus.ec/b/123662).
Оратор - Бушинов - арестован и расстрелян.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Antrekot на 11/21/09 в 05:56:44
Обращение тюремных и лагерных властей с инвалидами варьировалось от "актировки" - то есть _освобождения по нетрудоспособности_, распространявшейся на так называемые "бытовые" статьи, а так же периодически на 58ю, и вполне последовательно осуществлявшейся, до вот таких инцидентов.

«Гр. Нарбут Владимир Иванович умер 15 ноября 1945 г. Причина смерти – упадок сердечной деятельности, о чем в книге записей актов гражданского состояния произведена соответствующая запись».

"На «Пасмурном» Нарбут пробыл около двух с половиной месяцев. Работал счетоводом, ночным сторожем, ассенизатором. В конце февраля - начале марта 1938 года он вместе с такими же, как он, инвалидами был актирован медицинской комиссией и этапирован в Магадан, в тот самый карперпункт № 2. Здесь против него 2 апреля было возбуждено новое уголовное преследование. Ордер (№ 241) на арест и обыск подписал начальник УНКВД Сперанский.

Вместе с Нарбутом контрреволюционную группу саботажников, занимавшихся на карперпункте № 2 антисоветской агитацией и разложением лагерной дисциплины, составили еще восемь инвалидов (планировали сначала группу из десяти человек, но один умер, не дождавшись ареста), доставленных в Магадан с разных приисков - едва ли они знали друг друга хотя бы в лицо. Люди, разные по социальному положению (до первого ареста, а здесь, в Магадане, о/у Мохов их всех «подравняет» - каждому в графу «социальное положение» впишет «заключенный»): крестьяне, служащий, судебный работник, рабочий, писатель и партийный работник (так в анкете у Нарбута), русские, украинец, белорус, молдаванин, еврей, черкес - все они ранее были осуждены по «политической статье» (двое - за пьяный дебош в вагонах поездов в разных концах страны, в каждом случае дебош сопровождался антисоветскими высказываниями). И второй «квалифицирующий» признак: все девять были инвалидами (некоторые, как Нарбут, еще до прибытия на Колыму), то есть все они, возвращаясь к нашим размышлениям в начале статьи, были продукцией Дальстроя № 2.

Четвертым апреля помечен первый и единственный в этом деле протокол допроса Нарбута. Вот целиком его текст, написанный рукой Мохова:

«Вопрос: Следствию известно, что вы являетесь участником контрреволюционной группы, существовавшей на карпункте СВТЛ. Подтверждаете ли это?

Ответ: Отрицаю.

Вопрос: Вы говорите неправду. Материалами следствия Вы полностью изобличены. Признаете ли свое участие в к-р группе?

Ответ: Не признаю.

Записано с моих слов верно и мне прочитано».

И последний автограф Нарбута.

Пятеро из девяти обвиняемых по этому делу свою вину не признали, четверо подписали составленные Моховым признания -такие же коротенькие, на одну страничку. Признание или непризнание на судьбы обвиняемых повлиять уже не могло, все было предопределено.

7 апреля все тот же ст. лейтенант ГБ Боген утвердил всем девятерым обвинительное заключение. В тот же день эти дела были поставлены на рассмотрение Тройки. Еще через неделю, 14 апреля, расстрельные постановления Тройки были приведены в исполнение."
(Бирюков, "За нами придут корабли" http://shalamov.ru/context/6/)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Antrekot на 11/21/09 в 08:18:11
Дополнение.  Быт.

http://vault.exmachina.ru/spy/16/1/
"Особенно широкое распространение опечатки получили за последние два-три года. Причем опечатки эти в значительной своей части отличались от прежних, обычных опечаток тем, что они искажали смысл фразы в антисоветском духе.

Опечатки в большинстве своем берут начало в типографии. В одних случаях они уходят своими корнями в корректорскую, в других—в линотипную, в третьих—нити опечаток ведут к правщику, в четвертых—в ротационный цех. Чаще всего техника опечаток такова: заменяются одна-две буквы в одном слове или выбрасывается одна буква, и фраза в целом приобретает контрреволюционный смысл. Скажем, вместо слова «вскрыть» набирается «скрыть»; вместо «грозное предупреждение»—«грязное предупреждение»; вместо «брестский мир»—«братский мир» и т. д.

Часто «пропадает» отрицание «не» или «невинным» образом снимается или переставляется запятая, и все это делается с определенным умыслом грубо извратить смысл.

Враг прибегает ко всем этим ухищрениям и маскировке там, где ослаблена бдительность. Имеется немало фактов замены в тексте газетного или книжного оригинала целых слов или появления новых, «невесть откуда взявшихся» слов и фраз. Вместо слова «социализм» набирается, а иногда проникает в печать «капитализм»; «испанский народ» превращается в «фашистский народ»; «враги народа»—в «друзья народа»; «теоретический уровень»—в «террористический уровень» и т. д.

Природа всех этих, с позволения сказать, «опечаток» совершенно ясна и в комментариях не нуждается....

Нам известны факты, когда вражья рука в обыкновенный снимок ловко и тонко врисовывала портреты врагов народа, которые становятся отчетливо видными, если газету и снимок рассматривать со всех сторон...

В газете «Коммунар» (Коммунистический район, Московской области) часто проскальзывали контрреволюционные опечатки. Впоследствии обнаружилось, что в типографии орудовала антисоветская группа во главе с виднейшим эсером...."

И так далее.

Маленький сюжет.
http://therese-phil.livejournal.com/4291.html
http://therese-phil.livejournal.com/20501.html

Еще один
http://therese-phil.livejournal.com/5429.html

Оба сюжета интересны, на мой взгляд, как действиями системы, так и - едва ли не в большей мере - настроениями граждан.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Цидас на 11/21/09 в 13:16:19
Безумие какое-то.

PS: А в девяностых другие ненормальные находили то же самое по той же системе, но уже у коммунистов.  Хорошо хоть лишь в глупых книжках, а не...

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Antrekot на 11/21/09 в 13:22:58

on 11/21/09 в 13:16:19, Цидас wrote:
Безумие какое-то.

PS: А в девяностых другие ненормальные находили то же самое по той же системе, но уже у коммунистов.  Хорошо хоть лишь в глупых книжках, а не...

Да.  Меня в конце 80х до ступора изумляла риторика, за исключением терминов не отличавшаяся от раннебольшевистской вообще.

Но кстати, в этом смысле совершенно замечательные книги "Тимур и его команда" и "Судьба барабанщика" - там, вот, по мелким бытовым ситуациям и по атмосфере видно, как оно, собственно, сочеталось в одних и тех же головах.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Цидас на 11/21/09 в 13:31:50
Интересно. Надо будет перечитать, поскольку в соответствующем возрасте я ничего такого в них не заметила. Что, конечно, не удивительно.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Antrekot на 11/21/09 в 13:43:50
А там _специально_ ничего про это не написано, автор вообще ничего специально не делал.  Просто поведение людей, реакции, коллизии, то, как делаются выводы - очень интересно.

"И поэтому Ольга, державшая в руках кувшин, спросила молочницу, кто этот мальчишка, который совещается о чем-то с хулиганом Квакиным.

– Не знаю, – с сердцем ответила молочница. – Наверное, такой же хулиган и безобразник. Он что-то все возле вашего дома околачивается. Ты смотри, дорогая, как бы они твою сестренку не отколошматили."

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Цидас на 11/21/09 в 14:08:26
Нет, ну это другое. Это логика "если общается с хулиганом - стало быть, сам может быть хулиганом".  Вполне нормально, пока по ней никаких санкций не следует.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Antrekot на 11/21/09 в 14:15:50

on 11/21/09 в 14:08:26, Цидас wrote:
Нет, ну это другое. Это логика "если общается с хулиганом - стало быть, сам может быть хулиганом".  Вполне нормально, пока по ней никаких санкций не следует.

Не "может быть", а "является".  А дальше же совсем интересно. :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Гильрас на 11/21/09 в 18:35:40

on 11/21/09 в 14:15:50, Antrekot wrote:
Не "может быть", а "является".  А дальше же совсем интересно. :)


Так  как же  не может быть, а  "является",  когда  сказано,  наоборот, - "наверное"
"НАВЕРНОЕ, такой же хулиган и безобразник."

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Цидас на 11/21/09 в 18:40:52
Гильрас, "наверное" - это высокая степень вероятности.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Гильрас на 11/21/09 в 18:48:20
Да, а - является  -  это констатация.  Есть  разница.  

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Antrekot на 11/21/09 в 18:53:56

on 11/21/09 в 18:35:40, Гильрас wrote:
Так  как же  не может быть, а  "является",  когда  сказано,  наоборот, - "наверное"
"НАВЕРНОЕ, такой же хулиган и безобразник."

Говорят "наверное", а Ольга решает, что _есть_.  И ведет себя соответственно.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Гильрас на 11/21/09 в 19:02:25

on 11/21/09 в 18:53:56, Antrekot wrote:
Говорят "наверное", а Ольга решает, что _есть_.  И ведет себя соответственно.


Да  вроде  бы  это типичный  случай разряда  -   Как  растут слухи или как делают слона из  мухи.
Плюс - авторитарность взаимоотношений в семье.  
Ольге показалось подозрительным,  что  мальчик мирно и по дружески  разговаривает с известным хулиганом,  молочница вроде бы подтвердила ее подозрения (  а  "наверное"  Ольга  благополучно  упустила)  и пошло  - поехало.  Но  она же не  в тюрьму его отправила,  она  запретила  сестре  с ним общаться.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Antrekot на 11/21/09 в 19:28:20
Так все совершенно травоядно.  Просто механизм - без всякой фиги в кармане - показан тот же, что в делах куда более серьезных.  "ни за что пропадают люди".

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Бенни на 11/21/09 в 19:56:36
Когда-то "наверное" означало "наверняка".  В теории вероятностей и сейчас "почти наверное" значит "с вероятностью 1". А в переходный период могла возникнуть и чисто лингвистическая путаница. Это к эпизоду из Гайдара, не к расстрелам.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Цидас на 11/21/09 в 20:25:01
Черт его знает. Механизм-то, по-моему, широко распространенный. Общается не с теми, стало быть, сам какой-то не такой.  А Ольга еще и очень нервная особа.  Но люди, в норме, должны отдавать себе отчет, что запретить ребенку общаться - это одно, а расстрелять - это другое.  Эта граница, может, нелогично, но в головах она быть должна.  В описанных тобой случаях ее не было.  

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем FatCat на 11/21/09 в 21:19:04

on 11/21/09 в 20:25:01, Цидас wrote:
Но люди, в норме, должны отдавать себе отчет, что запретить ребенку общаться - это одно, а расстрелять - это другое.
Да как сказать... Тезис "Кто не с нами - тот против нас" из того же разряда, а вполне мог служить основанием для расстрелов.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/22/09 в 00:39:17

on 11/21/09 в 13:22:58, Antrekot wrote:
Но кстати, в этом смысле совершенно замечательные книги "Тимур и его команда" и "Судьба барабанщика" - там, вот, по мелким бытовым ситуациям и по атмосфере видно, как оно, собственно, сочеталось в одних и тех же головах.


А мне интересно другое. Мне интересно, как в одной и той же голове может сочетаться, с одной стороны, осознание того факта, что ты обязан своим правом на жизнь (да и вообще всем, что ты есть) только советскому, прежде всего русскому народу, конкретно - подвигу советских/русских людей в Великой Отечественной Войне - а с другой стороны, измена этому самому народу, выражающаяся в постоянном выискивании печальных эпизодов советской и русской истории и презентации найденного таким образом, чтобы как можно более эффективно очернить Россию и СССР и отказать им в праве на существование. Как вообще возможно, чтобы человек с еврейской кровью после ВОВ не чувствовал глубокой благодарности русским и не выступал последовательно на их стороне? Для меня настолько естественна эта благодарность, что я, право, не могу взять в толк, кем и чем надо быть и до чего себя довести, чтобы не ощущать её. Антрекот, раз уж Вы взялись прояснять загадочное содержание чужих голов, то не могли бы Вы разъяснить мне механизм вышеописанного морально-логического извращения? А то, право, как-то абсурдно пропадают души. Хоть бы понять.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Цидас на 11/22/09 в 01:05:59
Хм. Экая иллюстрация в тред пришла.

измена этому самому народу, выражающаяся в постоянном выискивании печальных эпизодов советской и русской истории и презентации найденного таким образом, чтобы как можно более эффективно очернить Россию и СССР и отказать им в праве на существование.

---------

по обвинению в препирательстве с милиционером по поводу неправильного перехода ул. Горького и в 'антисоветских выпадах'..

---------

*задумчиво глядит на обе цитаты*

Автор хоть читает, _что_ пишет?

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем worden на 11/22/09 в 02:49:37

on 11/22/09 в 00:39:17, Nadia Yar wrote:
Как вообще возможно, чтобы человек с еврейской кровью после ВОВ не чувствовал глубокой благодарности русским и не выступал последовательно на их стороне? Для меня настолько естественна эта благодарность, что я, право, не могу взять в толк, кем и чем надо быть и до чего себя довести, чтобы не ощущать её.


Живо представляю себе картину, как приходит, допустим, уважаемый Антрекот на форум, где вполне себе русские посетители обсуждают огораживание в Англии или описанные Диккенсом работные дома, и, естественно, ужасаются всему вышеописанному.
И как Антрекот, возгорясь праведным гневом, обрушивается на сих посетителей: да вы что?! Да как только можно? Да знаете ли вы, какие размеры имела бы (если бы имела) Россия сейчас без стойкости и мужества Нельсона и Веллингтона? Да вы вообще понимаете, что если бы Англия не держала в 1940 году люфтваффе, или если бы Черчилль решил, что своя рубашка ближе к телу, и пошел на мир в 1941, "дранг нах Остен" состоялся бы в совсем других условиях, и вряд ли вы сейчас чесали бы языки о гнусностях англичан? Где ваша благодарность?

Вполне себе могу представить и реакцию любого вменяемого человека на такое. Высмеивание и пародирование сей экзальтированно-истерической несуразицы - это в лучшем случае. Снисходительная жалость - в худшем.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Ursus на 11/22/09 в 04:07:47
Сволочи эти астрономы -- ищут, понимаете ли, пятна на Солнце :) ...

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/22/09 в 04:08:15

on 11/22/09 в 02:49:37, worden wrote:
Вполне себе могу представить и реакцию любого вменяемого человека на такое.


Оправданность этой реакции решительно зависела бы от того, что именно и с какой целью говорилось об английских кромешностях, что там из этой информации лепили, если лепили, и для чего. Я могу представить себе вариант, когда описанный Вами праведный гнев был бы оправдан - особенно если бы обрушитель его был англичанином, а не, допустим, гомо советикусом с еврейской кровью. ;) Я, знаете ли, не люблю всю эту подверстку истории вообще, что о России, что об Англии или США, будь они нам сто раз враги. Справедливость должна быть. Последовательность должна быть. Чем выискивать самое жуткое о стране, типа вот Бутова или огораживаний, не лучше ль на себя, кума, оборотиться, устыдиться узретому и выискать вместо злодейства что-нибудь благое? Про Гагарина там написать, например. Про подвиги наших людей во время блокады Ленинграда.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Antrekot на 11/22/09 в 08:28:48

Quote:
Живо представляю себе картину, как приходит, допустим, уважаемый Антрекот на форум, где вполне себе русские посетители обсуждают огораживание в Англии или описанные Диккенсом работные дома, и, естественно, ужасаются всему вышеописанному.

Хм.  А между прочим, огораживания нередко приводят в пример, говоря, что, мол, если Англия в процессе модернизации не смогла без них обойтись, то и коллективизация _в том виде_, в котором ее проводили, была оправдана.  Слышны эти пассажи не реже, чем упражнения про Ивана Грозного и Генриха Восьмого. :) (*)
Происходит это все, в общем, как мне кажется от того, что по неизвестной причине сволочей, способных расстрелять Нарбута или Разинова Ивана Семеновича по причине отсутствия от них стахановской пользы, а также замечательных управленцев, готовых погубить миллионы, лишь бы сделать быстрее (в результате миллионы погублены, процесс пошел медленнее), за каким-то лешим (не могу, не читая в сердцах, судить о его этиологии) отождествляют с народом и страной - а тех, кого они убили, почему-то нет...  Они мертвы и не считаются.  
Как по мне, то цитировавшийся выше товарищ Бушинов с его представлениями о демократии имеет несколько большее отношение к СССР, чем те, кто его расстрелял.

(*) Как будто тот же Генрих от существования Ивана сделается меньшим предателем и убийцей - и наоборот. Кстати, и сравнивают не с тем, наиболее жестокими английские законы были не при нем, а как раз при его отце, что неудивительно.  Просто Генрих Восьмой был сволочью колоритной, а Ричмонд - серой.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/22/09 в 08:45:31

on 11/22/09 в 04:08:15, Nadia Yar wrote:
Чем выискивать самое жуткое о стране ... не лучше ль на себя, кума, оборотиться, устыдиться узретому и выискать вместо злодейства что-нибудь благое?

....
"Час досуга, за утренним чаем,
Для чего я тоской отравлю?
Наши немощи знаем мы, знаем,
Но я думать о них не люблю!.."

Эта песня давно уже слышится,
Но она не ведет ни к чему.
Коли нам так писалось и пишется,-
Значит, есть и причина тому!

Не заказано ветру свободному
Петь тоскливые песни в полях,
Не заказаны волку голодному
Заунывные стоны в лесах;

Спокон веку дождем разливаются
Над родной стороной небеса,
Гнутся, стонут, под бурей ломаются
Спокон веку родные леса,

Спокон веку работа народная
Под унылую песню кипит,
Вторит ей наша муза свободная,
Вторит ей - или честно молчит.
...
Да! Но все-таки грустен напев
Наших песен, нельзя не сознаться.
Переделать его не сумев,
Мы решились при нем оставаться.

Примиритесь же с Музой моей!
Я не знаю другого напева.
Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей...
....
Н.А.Некрасов. Газетная. 1863-1865

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Antrekot на 11/22/09 в 09:07:47
Ну это тоже подход своеобразный.  Вообще, решать, кто что любит или не любит, по внешним признакам - вредное занятие. :)  И, кстати, из той же системы мышления.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Бенни на 11/22/09 в 10:56:35
Как по мне, героям войны и космоса безобразия, которые творили другие люди, нисколько не в укор, скорее наоборот: честь и хвала тем, кто выстоял и победил, несмотря на такой гандикап! Об этом здесь, насколько я помню, уже не раз писали.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/22/09 в 11:00:59

on 11/22/09 в 09:07:47, Antrekot wrote:
Ну это тоже подход своеобразный.  Вообще, решать, кто что любит или не любит, по внешним признакам - вредное занятие. :)  И, кстати, из той же системы мышления.
Хм...
Тогда другая цитата от того же автора.


on 11/22/09 в 04:08:15, Nadia Yar wrote:
Чем выискивать самое жуткое о стране... не лучше ль на себя, кума, оборотиться, устыдиться узретому и выискать вместо злодейства что-нибудь благое?

Знаете, зрелищем смерти, печали
Детское сердце грешно возмущать.
Вы бы ребенку теперь показали
Светлую сторону... — «Рад показать!
Слушай, мой милый: труды роковые
Кончены — немец уж рельсы кладет.
Мертвые в землю зарыты; больные
Скрыты в землянках; рабочий народ
Тесной гурьбой у конторы собрался...
Крепко затылки чесали они:
Каждый подрядчику должен остался,
Стали в копейку прогульные дни!
Всё заносили десятники в книжку —
Брал ли на баню, лежал ли больной:
„Может, и есть тут теперича лишку,
Да вот поди ты!..“ Махнули рукой...
В синем кафтане — почтенный лабазник,
Толстый, присадистый, красный, как медь,
Едет подрядчик по линии в праздник,
Едет работы свои посмотреть.
Праздный народ расступается чинно...
Пот отирает купчина с лица
И говорит, подбоченясь картинно:
„Ладно... нешто... молодца!.. молодца!..
С богом, теперь по домам, — проздравляю!
(Шапки долой — коли я говорю!)
Бочку рабочим вина выставляю
И — недоимку дарю!..“
Кто-то „ура“ закричал. Подхватили
Громче, дружнее, протяжнее... Глядь:
С песней десятники бочку катили...
Тут и ленивый не мог устоять!
Выпряг народ лошадей — и купчину
С криком „ура!“ по дороге помчал...
Кажется, трудно отрадней картину
Нарисовать, генерал?..»

Н.А.Некрасов. Железная дорога.
;)

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Antrekot на 11/22/09 в 12:04:19
И тут не вполне получилось.  :)
Потому что там в том стихотворении вопрос есть.  "А по бокам-то все косточки русские, сколько их Ванечка, знаешь ли ты?"  Так вот, знаете ли Вы?  (и какие неожиданные косточки там встречаются).

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Antrekot на 11/22/09 в 12:07:06

on 11/22/09 в 10:56:35, Бенни wrote:
Как по мне, героям войны и космоса безобразия, которые творили другие люди, нисколько не в укор, скорее наоборот: честь и хвала тем, кто выстоял и победил, несмотря на такой гандикап! Об этом здесь, насколько я помню, уже не раз писали.

Совершенно верно.  И я не очень вижу, каким макаром дела Королева нужно делить на него и тех, кто его сажал.  Собственно, именно эта амальгама и вызывает у меня некоторое... недоумение.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Ursus на 11/22/09 в 12:21:46

on 11/22/09 в 12:07:06, Antrekot wrote:
И я не очень вижу, каким макаром дела Королева нужно делить на него и тех, кто его сажал.


Известно каким:

– Вы, Антон Антонович, молоды, – почти не скрывая зависти, произнес он. – Уверенность в себе, крепкие нервы, вера в будущее, которое у вас есть просто в силу возраста. Мне труднее.

Мне показалось, что он сидел. Давно. Еще, скажем, при Совдепе. Что-то такое мелькнуло у него в памяти, когда он говорил о будущем. Ого.

– Я понимаю.

– Хорошо. Так вот. Лет тридцать назад наша с вами страна, по глубочайшему моему убеждению, во множестве наук обгоняла весь остальной мир годков этак, знаете, на двадцать. Демократическое вранье, что ученому лучше всего работать на свободушке.

– Вы думаете? – вежливо уточнил я.

– Думаю, Антон Антонович! – убежденно повторил он. – И думы свои подтвердил экспериментально. Лучше всего ученые работают за решеткой. Там, где с них сняты заботы и о быте, и о досуге. И о покупках, и о ценах. И об отпусках, и о подругах, и о всяких там хобби. Но зато и самоутверждаться больше нечем, как только, знаете, работой. Спасаться от унижения и тоски больше нечем. И ум, и душа, и силы телесные, ежели учесть полное отсутствие подруг – все в одну точку бьет. Лично для ученых это, знаете, ужасно, отвратительно и смертельно подчас. Но для науки это черт знает, как хорошо!


;D ;D ;D

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Antrekot на 11/22/09 в 12:31:04
История нашего военпрома - и биологии, и пр. - вроде бы как обратное доказывает. :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем FatCat на 11/22/09 в 12:32:52
А мне интересно, как в одной и той же голове может сочетаться, с одной стороны, осознание того факта, что ты обязан своим правом на жизнь (да и вообще всем, что ты есть) только советскому, прежде всего русскому народу, конкретно - подвигу советских/русских людей в Великой Отечественной Войне, с эмиграцией и проживанием в стране, развязавшей эту самую войну, принесшую советскому/русскому народу неисчислимые бедствия...  ???


on 11/22/09 в 12:31:04, Antrekot wrote:
История нашего военпрома - и биологии, и пр. - вроде бы как обратное доказывает.
Так то - история! А тут - интерпретация истории...

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Antrekot на 11/22/09 в 12:37:31
Если это вопрос всерьез, то он несколько странен.  Нынешняя Германия и Третий Рейх - государства разные и вообще-то несовместимые.
Если же этот вопрос призван вскрыть абсурдность подхода - прошу прощения.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Ursus на 11/22/09 в 12:40:42

on 11/22/09 в 12:31:04, Antrekot wrote:
История нашего военпрома - и биологии, и пр. - вроде бы как обратное доказывает. :)

С уважением,
Антрекот


Я думаю, это у В.М. юмор такой. Тонкий. Незаметный практически :) ...

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем FatCat на 11/22/09 в 12:50:20

on 11/22/09 в 12:37:31, Antrekot wrote:
Если это вопрос всерьез
Извините, смайлик пропустил...  :D

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Antrekot на 11/22/09 в 12:58:18

on 11/22/09 в 12:40:42, Ursus wrote:
Я думаю, это у В.М. юмор такой. Тонкий. Незаметный практически :) ...

Дед моего друга, этнограф, палеоархеолог и антрополог, был арестован в 1933 по обвинению в создании Националистической фашистской партии (так называемое "дело славистов" http://www.ihst.ru/projects/sohist/material/dela/slavist.htm).  Частью обвинения было... "вредительское" обнаружение стоянки неандертальцев в Крыму.
(Надо сказать, обвиняемый, человек дотошный и не пугливый - и кстати, в Гражданскую бывший в том же Крыму в красном подполье, прислал домой записку с просьбой посмотреть в энциклопедии, что такое фашизм - и сделать ему выписку.  А то вдруг он на самом деле оно, просто не знал, что это так называется...)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Veber на 11/22/09 в 19:33:43
А его в итоге осудили или выпустили, деда?

ФэтКэт, по Вашему вопросу +1, как пишут в ЖЖ.
Уже давно им задаюсь по причине глубокого и неприязненного непонимания людей, учащих тех, кто проживает в своей стране и среди своего народа, любить эту страну и этот народ, постоянно проживая в другой стране и среди другого народа.

На сем извиняюсь за оффтопик.

Кстати, кто из присутсвующих что думает об отношении Солженицына к Америке и американцам. На мой взгляд, оно его характеризует...

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Antrekot на 11/22/09 в 19:43:03

Quote:
А его в итоге осудили или выпустили, деда?

33 год, времена относительно вегетарианские.   Осудили.  Получил он неизвестно сколько.  Потому что ему сказали - пять.  По одним документам тоже пять, по другим - три.  В общем, в любом случае, вышел он досрочно, как-то жил, завел частную антропологическую лабораторию, что вообще фантастика.  Добивался реабилитации - и добился.  Получил степень доктора по сумме работ...  а в 43 умер.  Туберкулез и Воркута - вещи мало сочетающиеся.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/22/09 в 19:59:04

on 11/22/09 в 12:37:31, Antrekot wrote:
 Нынешняя Германия и Третий Рейх - государства разные и вообще-то несовместимые.


http://bash.org.ru/quote/387150
ххх : Ну как у вас там в далёкой Германии ? :)
ууу : .... у нас тут урок политики есть, я на нём сёдня жестоко простебался :)
ххх : крикнул "гитлер капут ?"
ууу : Что то в этом духе :) Училка начала нам втирать что по кругу общения человека всегда можно понять кто он. И что она уверена например что среди нас нет никого кто знает лично человека, убившего другого человека. Я посидел, и тут меня осенило ....! А прадед ? :)
Ну я руку так подымаю и говорю шо мол Фрау ТакаяРазтакая, а я деда своего знаю, он воевал и немцев убивал. Она вдруг заглохла. И знаешь в чём тут хохма ?
ххх : ?
ууу : В классе начали медленно подниматься руки :) Надо было видеть глаза училки.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/22/09 в 22:19:17

on 11/22/09 в 19:33:43, Veber wrote:
А его в итоге осудили или выпустили, деда?

ФэтКэт, по Вашему вопросу +1, как пишут в ЖЖ.
Уже давно им задаюсь по причине глубокого и неприязненного непонимания людей, учащих тех, кто проживает в своей стране и среди своего народа, любить эту страну и этот народ, постоянно проживая в другой стране и среди другого народа.


Присоединяюсь к Вашему недоумению. Я не понимаю, как можно, живя, например, в Австралии и будучи притом советско-еврейского происхожения, постоянно пАучать бывших соотечественников на предмет их, соотечественников, неправильного тоталитарного мышления. Как можно, зная о своём неоплатном долге перед СССР, как бы "к слову" подверстывать богатейшую историю этой страны в ряд сплошных несправедливых репрессий, с помощью односторонней подборки фактов замалчивая всё остальное и превращая таким образом свою родину в филиал ада. Когда я думаю о наших людях первой половины ХХ века, мне почему-то не приходит в голову повыпендриваться за их счёт и продемонстрировать свой незаурядный умец в стиле "ах, это из той же системы мышления, а мы-то умней и мАральней, у нас система другая!" Их система дала им Победу, а наша хорошо если не доведёт нас до полного вымирания и замены арабами, но даже и без этого факта мы должны людям тех поколений уважение и благодарность. И стыд за то, что из нас, как мы есть, не сделаешь ни гвоздей, ни тем паче великой Победы.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Mogultaj на 11/22/09 в 22:27:10

Quote:
А мне интересно другое. Мне интересно, как в одной и той же голове может сочетаться, с одной стороны, осознание того факта, что ты обязан своим правом на жизнь (да и вообще всем, что ты есть) только советскому, прежде всего русскому народу, конкретно - подвигу советских/русских людей в Великой Отечественной Войне - а с другой стороны, измена этому самому народу, выражающаяся в постоянном выискивании печальных эпизодов советской и русской истории и презентации найденного таким образом, чтобы как можно более эффективно очернить Россию и СССР и отказать им в праве на существование. Как вообще возможно, чтобы человек с еврейской кровью после ВОВ не чувствовал глубокой благодарности русским и не выступал последовательно на их стороне? Для меня настолько естественна эта благодарность, что я, право, не могу взять в толк, кем и чем надо быть и до чего себя довести, чтобы не ощущать её. Антрекот, раз уж Вы взялись прояснять загадочное содержание чужих голов, то не могли бы Вы разъяснить мне механизм вышеописанного морально-логического извращения? А то, право, как-то абсурдно пропадают души. Хоть бы понять.
     


И мне чрезвычайно все это интересно. Интересно, что бывает при последовательном погружении во тьму.

Но я и сам бы хотел найти человека, который постоянно выискивает "печальные эпизоды советской и русской истории" (а если менее красиво - то  государственные преступления советского режима)  и презентирует найденное каким-то особо ужасным  образом  (как будто его можно "презентировать" РАЗНЫМ образом),   причем все это - с целью отказать России и СССР в праве на существование. Вторая задача особо экзотична спустя 18 лет после  прекращения означенного существования, и обе они добавочно удивительны, так как ни одно государство не нуждается в праве на существование  по определению - такого права-то и вовсе нет, соответственно, и отказать в нем невозможно. Ради всего этого оное существо еще и взвешивает, обязало ли его  чем-то советское сообщество, отбив часть его родственников от нацистов (и, как правило, уложив в бою или сдав нацистам при отступлении других его родственников), и заключает, что ничем не обязало.
Хотел бы я найти это экзотическое существо, чтобы на его примере удивиться изобретательности природы, а заодно спросить его:

а) как он дошел до той абсурдной мысли, что у государства может быть/не быть права на существование?

б) как он дошел до той не менее абсурдной мысли, что это несуществующее право может быть оспорено примерами преступлений этого государства или вообще чем бы то ни было?

в) почему ему пришла в голову нелепая мысль, что для того, чтобы питать вражду к СССР/России, ему (существу) надобно непременно считать, что он ничем хорошим не обязан советскому сообществу? Жители Града Драконова были без дураков обязаны дракону кипячением воды, миллионы жителей нацистской Германии были без дураков обязаны фюреру очень многим хорошим, евреи Палестины были обязаны многим хорошим англичанам (начиная с разрешения в оную приезжать), арабы Палестины многим хорошим обязаны Израилю  (оккупационный режим мог быть много более жестоким, да и вообще их могли выгнать всех поголовно), однако никто не считает, что это обязывало драконовых подданных, подданных Гитлера, евреев Британской Палестины  и арабов оккупированных территорий к лояльности своим владыкам; ибо благодарность за причиненное добро может аннулироваться и перекрываться враждой за причиненное зло. Соответственно, если уж это существо хочет враждовать с СССР/Россией, ему нет никакой надобности считать, что оно не обязано СССР ничем хорошим - в частности, по поводу войны 1941-1945; ему для этого достаточно считать, что злодеяния и несправедливости, которыми перед ним прямо или опосредованно провинилось данное сообщество, с лихвой  перекрывают то добро, которым оно прямо или опосредованно этому сообществу обязано. Чего  же ради это безумное существо непременно хочет считать, что оно вообще ничем хорошим этому сообществу не обязано?

г) почему это нелепое существо ведет какие-то счеты с "русскими", хотя "русские" такого счета не имеют по определению, за отсутствием у них организованного сообщества "русских", отличного от сообщества "карелов"" и пр.?  Быть благодарным или, напротив, отмщать "русским" или "карелам" столь же нелепо, как, быть благодарным мужчинам и последовательно выступать на их стороне на том основании, что именно мужчины в первую голову отстояли твою семью от нацизма (вариант: отмщать мужчинам и последовательно выступать против их сторены на том основании, что именно мужчины в основном погибель нацистскую и несли).

д) почему это нелепое существо полагает (если полагает), что если бы оно испытывало благодарность к какой-то общности, то это обязало бы его последовательно выступать на стороне этой общности, и чтобы избежать сей обязанности, не испытывает оной благодарности? Почти всякий имеет очень веские основания быть благодарным своим родителям, но это вовсе не обязывает его поддерживать этих родителей во всех их начинаниях, в том числе несправедливых; в свою очереь, не поддерживая их в оных начинаниях и дажен мешая им, он вовсе не отказывает им в праве на существования и не сживает их со свету этим фактом. Почему же в данном случае оное нелепое существо ведет себя так, как будто перед ним стоит альтернатива: "либо быть очень благодарным  и тогда уж во всем поддерживать, либо не поддерживать, но тогда отрицать и то, что есть за что быть благодарным"? Ведь каждая их частей этой альтернативы только в горячечном сне может привидеться.

е) почему это нелепое существо полагает, что отсутствие благодарности за все хорошее и вражду к отечеству оно ознаменует именно правдивыми рассказами о госпреступлениях? Ведь сколько-нибудь разумные и совестливые сыны оного отечества, слушая его рассказы, испытают стыд и скорбь и укрепятся в той мысли, что такого и раньше допускать нельзя было, и впредь нельзя будет; от такого вывода отечеству и его могуществу будет только большая польза, а вовсе не чаемый этим существом вред. Многие вздорные, глупые и чуждые справедливости сыны отечества при этих рассказах испытают, несомненно, реакцию стиля "Про наших плохое сказали! Мама, он наших посчитал! На вражью мельницу..." - и испытают гнев и обиду на говорящего; но какой вред отечеству оттого будет? Решительно никакого. Таким образом, своими рассказами оное существо послужит благу отечества, а не навредит ему; а ведь оно собиралось чинить ему вред. Что ж это оно так промахнулось?

ж) почему это нелепое существо, раз уж оно хочет отказать России в праве на существование, не огласит сей тезис прямо, и вообще зачем оно старается? Ведь только совершенно лишась головы, его слушатель сможет сам сделать такой вывод из фактов разных госпреступлений. Ибо совершенно непонятно, почему из того факта, что одни люди эн лет назад творили различные преступления, может вытекать необходимость для нынешних людей причинить друг другу и понести самим ужасные бедствия, разрушив свое государственно-политическое единство. Мой бедный однокурсник, больной тяжелой формой шизофрении (синдром кандинского-Клерамбо с очень сильными осложнениями) и ныне покойный, полагал, что коль скоро большевики захватили власть незаконно, а Второй съезд Советов не имел кворума, Российская Федерация морально обязана самораспуститься и предоставить своим гражданам, аки в теории общественного договора, самим констируировать новые политические сообщества по своему усмотрению.
Означенное нелепое существо, пытаясь лить воду на разрушение отечества перечнем госпреступлений оного, может рассчитывать только на таких шизофреников, ибо всякое существо с головой никак не допустит оной головы до того, чтобы из сколь угодно великой общегосударственной преступности 1950 года выводить надобность в разрушении государства 2010 года; шизофреники же, даже оставаясь патриотичными, пользы отчизне доставят мало. Таким образом, своей пропагандой наше существо действительной опоры отечества не поколеблет, а реакция шизофреников в любом случае не принесет отечеству ни пользы, ни вреда.

Все эти и многие другие вопросы я задал бы оному существу, кабы его нашел; но беда в том, что я никак не могу его распознать, ибо не владею телепатией, и потому могу опознать такое существо лишь в том случае, когда оно призывает (будь то хотя бы метафорически) к разрушению отечества и искусно соединяет оные призывы с перечнем творившихся в нем государственных /общенациональных преступлений. Уже если оно, например, призывает к массовому вооруженному восстанию против режима под революционно-политическими лозунгами (демократическими, националистическими, социалистическими - любыми) - то, хотя я полагаю, что _фактически_ такое восстание в случае его успеха и будет натуральным разрушением отечества, и повстанцы такие должны быть немедленно нейтрализованы всеми нужными способами, - но и тут я никак не могу считать, что он алчет именно сокрушения отечества, а не вящего его очищения и процветания сообразно своим представлениям об оноом процветании и ценах, которые пристойно было бы за него заплатить: кому и кобыла невеста.

Между тем доселе призывы к сокрушению отечечтва (и вообще, и со ссылками на госпреступления, творившиеся в нем)  я доселе наблюдал только из уст представителей _враждебных к оному сепаратистов_. К примеру, сепаратистские движения Чечни и Татарии любят иной раз поминать оные госпреступления, а равно и объявлять таковыми то, что ими не являлось. Но к ним и вопросов нет.



Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/22/09 в 22:31:17

on 11/22/09 в 10:56:35, Бенни wrote:
Как по мне, героям войны и космоса безобразия, которые творили другие люди, нисколько не в укор, скорее наоборот: честь и хвала тем, кто выстоял и победил, несмотря на такой гандикап! Об этом здесь, насколько я помню, уже не раз писали.


Повторяю:

...измена этому самому народу, выражающаяся в постоянном выискивании печальных эпизодов советской и русской истории и презентации найденного таким образом, чтобы как можно более эффективно очернить Россию и СССР и отказать им в праве на существование.

В конце каждой такой мелкой, но гнусной холодновоенной акции можно, разумеется, добавлять, что "героям войны и космоса преступления СССР нисколько не в укор, нет! этим людям мы благодарны!". Общего эффекта от предательской пропаганды это нисколько не снижает, а наоборот, повышает, потому что создаёт иллюзию объективности пропагандиста. Ты можешь усомниться в злонамеренности оного, но если бы таковой не было, данный индивидуум рассказывал бы об СССР самое разное, в том числе много хорошего, светлого, человечного, забавного, наконец. Всё это было, я знаю это по рассказам бабушки и деда и многих других людей. Более того, его было в целом гораздо больше, чем зла. А тут нам скармливают чётко выстроенный антирусский пропагандистский ряд, прибавляя, что это-де не в упрёк предкам, которых мы канешно же уважаем, а токмо истины да объективности ради. Истины да объективности ради пишут совсем другое. И я, в общем, не сомневаюсь, что эта деятельность деятелям отольётся. Хорошо бы раньше, чем позже.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Цидас на 11/22/09 в 22:34:24
Могултай, прогон прелестный. :)

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Mogultaj на 11/22/09 в 22:38:47

Quote:
"с помощью односторонней подборки фактов замалчивая всё остальное и превращая таким образом свою родину в филиал ада".


Где ж я аналогичные речи читал? А, вспомнил: в разговорах о св. Атаульфе Берлинском и Мюнхенском и св. Иоанне Грозном. Там как раз поминалось, что при помощи односторонней подборки фактов замалчивают их благие деяния и превращают таким образом в достойных кандидатов на помещение в филиал ада; между тем первый из них избавил свое отечество и стремился избавить всю Европу от безбожного и противуестественного большевизма, второй же навсегда покончил с татарской угрозой, присоединил Казань и Астрахань, отторгнув их от Турции, смирял аристократию и немало хорошего сделал для земли. Безгрешных же на свете не бывает. Между прочим, его завоевания на юго-востоке имели для России значение меньшее, но ненамного меньшее, чем победа СССР в войне с Германией; ибо дело стремительно шло ктому, чтобы Крым, Казань и Астрахань перешли в равной степени под скипетр Османов, после чего Россия довольно скоро разделила бы участь либо Болгарии, либо Валахии. Иван это предотвратил, причем еле успел. И подумать, что находятся те, кто с помощью односторонней...

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Mogultaj на 11/22/09 в 22:57:41



Quote:
В конце каждой такой мелкой, но гнусной холодновоенной акции можно, разумеется, добавлять, что "героям войны и космоса преступления СССР нисколько не в укор, нет! этим людям мы благодарны!". Общего эффекта от предательской пропаганды это нисколько не снижает, а наоборот, повышает
,

повторяю: эффекта, призводимого НА КОГО?

Где эти жертвы рака головного мозга, которые из преступлений сталинского времени вывели, что надо самораспустить Российскую Федерацию?


Quote:
данный индивидуум рассказывал бы об СССР самое разное, в том числе много хорошего, светлого, человечного, забавного, наконец
Всё это было,
.

Все это и в третьем рейхе было. И в Независимом Хорватском Государстве.  И находятся же такие злые люди, которые про Независимое Хорватское если и поминают, так  в контексте рассказов о том, как там кого резали.


Quote:
я знаю это по рассказам бабушки и деда и многих других людей. Более того, его было в целом гораздо больше, чем зла
.

По какой именно дешевой цене надо продавать  своих преступно и невинно убитых и разоренных соотечественников, чтобы счесть , что в СССР 1918-1950-х было "в целом гораздо больше хорошего и человечного, чем зла"? Сколько именно хорошего и какого именно хорошего нужно, чтобы считать что оно сильно перевесило то, что творилось злого в это время? Тогда уж в Германии до эвтаназии  этот коэффициент был еще раз в сто больше, чем в СССР. Почти рай. Подбить балансы доброго и злого, учиненного людям на начало 1939 года большевиками и нацистами  - у нацистов счет выйдет непомерно лучший, чем у большевиков. Если при этом считать, что у большевиков этот счет - в стиле "хорошего много больше, чем плохого", то у нацистов он и вовсе в святость уйдет. На начало 1939 года.


"А тут нам скармливают чётко выстроенный антирусский пропагандистский ряд, прибавляя, что это-де не в упрёк предкам, которых мы канешно же уважаем, а токмо истины да объективности ради. Истины да объективности ради пишут совсем другое"

Любопытно было бы знать, что  ж можно писать истины ради, кроме нее же? Во всяком случае, истины и объективности ради никто не станет писать неравенства, по которым в СССР раннебольшевистского времени хорошего и  забавного было много больше, чем зла.  Учитывая, что в знаменателе тут террор, депортации, голодомор и прочее, затруднительно предстьавить, что ж такое могло бы быть в числителе, чтобы все это перекрыть с таким светлым выводом. Я уж не знаю, до каких колик и каким клоунским искусством товарищи Ленин и Сталин  должны были бы смешить и веселить круглосуточно всех уцелевших, чтобы это хотя бы начало приближаться по объему забавности к перекрытию одной миллионной доли того противо-забавного, что они ицелевшим и неуцелевшим доставили. Стольких лулзов и у Бога нету в запасе.

" И я, в общем, не сомневаюсь, что эта деятельность деятелям отольётся. Хорошо бы раньше, чем позже."


Эти злые люди, возможно, потерпят завтра, хотя на самом деле этот прогноз - из той же области, что "в следующем году в Иерусалиме"; через две тыщи лет, может, и повезет.  Но вот адептам твоей точки зрения она отлилась уже -  и их судьба печальна, потому что ни на какую роль, кроме как на литье воды на мельницу очередного совершенно равнодушного к отечеству режима, они претендовать не симогут, да и на эту роль их привлекают на 28-м месте.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Mogultaj на 11/22/09 в 23:17:08
(НБ: я здесь  с очень коротким визитом - по обстоятельствам. Приват у меня скопился такой, что и не открывается. В меру возможности я отвечаю на посланное в привате ЖЖ).

Пишется все это, надо сказать, так, как будто люди живут на белом свете первый день.

Сначала берется некая модель, вполне отвечающая действительности: "В условиях противоборства  сообщества А и сообщества  Б оглашение правдивых негативных фактов о прошлом или настоящем сообщества А  может отзываться или грозить таким вредом ему, что оно подвергается запрету". В военное время за распространение разговоров о поражениях своей стороны на фронтах могут и расстрелять.

Дальше путем последовательных подстановок объясняется, к примеру, что Океания ведет многовековую войну на уничтожение с Евразией, и что сообщения о госпреступлениях и адовокромешности таких-то режимов, правивших Евразией, и есть как раз такие подрывные разговоры.

Все это говорится так, как будто человечество существует первый день, слушателям - по 5 лет, они боятся волков на страшных картинках и в самом деле могут поверить, что от разговоров про сталинские преступления граждане Российской Федерации  сочтут, что им самое время поднять вооруженное восстание в пользу анархии, основания новых государств или еще чего такого. И двинутся на такое восстание. Или свергнут власть и будут бить челом Западному Супостату, чтобы тот пришел и навел порядок. Или Березовского на царство призовут, или оппозицию - по причине негодования на большевиков.  

Знаю два сообщества, которые любили тешить себя такими же разговорами - о том, как по причине умелой пропаганды люди отвернулись от своего /отечественного, государство было предано изнутри, пятая колонна не молчала, и через то...

Это евреи некоторых эпох и немцы после ПМВ.
Ой, какими сапогами под ребра и тем, и другим история разъясняла, что не надо тешить себя такими разговорами...

Настоящий и самый злостный враг России (желающий ей погибели)  если б о чем и мечтал - чтоб этот русский иудаизм, с самоумилением, самооплакиванием и комплексом невиннной жертвы окаянных внешних врагов  и их унутренних  наймитов, в России взял власть. Россия крепкая, пережила бы и это, но здоровья того  было бы уже нема - и с очень большим разрывом. Враг России, желающий ей не погибели, а демонстративного прозябания в холопях, желал бы ей победы и закрепления настоящей демократии. Враг России, желающий ей прозябания в подручных (без демонстративных полусогнутых), пожелал бы ей неизменного продолжения того, что имеет место сейчас.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Antrekot на 11/23/09 в 08:07:48

Quote:
Я уж не знаю, до каких колик и каким клоунским искусством товарищи Ленин и Сталин  должны были бы смешить и веселить круглосуточно всех уцелевших, чтобы это хотя бы начало приближаться по объему забавности к перекрытию одной миллионной доли того противо-забавного, что они ицелевшим и неуцелевшим доставили.

А вот тут - в единственном месте - я с тобой не соглашусь.  Вот почему:  потому что ты говоришь о _руководстве_ и _режиме_.  И если о них говорить, то выходит там система с агрессивными и совершенно безразличными к стоимости человеческой жизни троечниками наверху и гражданами вроде Мохова поближе к народу.  Веселого, естественно, мало, чтобы не выразиться покрепче.  
Но была еще и обычная человеческая жизнь.  В которой - на фоне квартирного вопроса в цвету, да - тем не менее, много чего хорошего происходило.  И было много людей, которые на своих местах вели себя по-человечески и пытались делать - и делали - стоящие вещи.  Кто - сознательно вопреки системе, кто - искренне считая, что вот они-то и их дела и есть система в ее правильном воплощении, а кто-то просто так, потому что так правильно.   И так далее...
Чтобы это полностью истребить и перевесить, режим должен был быть уж совсем полпотовским - а он у нас таким бывал только периодически и обычно в каких-то конкретных местах.   Соответственно, _личные воспоминания_ вполне могли быть окрашены в человеческие тона даже без того, чтобы по дешевой цене продавать убитых невинных соотечественников.
Другое дело, что те, кто приравнивает данный конкретный режим и его образ действия к _стране_ - или говорят об "эффективном менеджере" - те, по моему счету, как раз именно и продают убитых задешево (это помимо того обстоятельства, что вся эта "эффективность", равно как и единство народа и партии - напрочь не соответствуют действительности) - и продажа эта не несет никакой выгоды, кроме беды.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем worden на 11/23/09 в 10:02:19

on 11/22/09 в 04:08:15, Nadia Yar wrote:
Оправданность этой реакции решительно зависела бы от того, что именно и с какой целью говорилось об английских кромешностях


Цель, насколько я могу судить, самая простая - чтобы люди знали историю и не питали иллюзий по поводу эффективности диктатуры и "революционного правосудия".
Если я ошибаюсь, надеюсь, автор меня поправит.


Quote:
что там из этой информации лепили, если лепили, и для чего.


И действительно, что? Пока что с Вашей стороны на эту тему не было ни доказательств, ни хотя бы сколько-нибудь убедительных доводов.
Разумеется, аргументировать свои утверждения - куда более сложное занятие, чем гневное обличение "гомо советикусов с еврейской кровью" и прочая демагогия в духе Геббельса, понимаю.

Должен заметить, что в качестве защитницы идеалов интернационализма и коммунизма Вы проявляете редкостное внимание к расовой (не национальной даже - поскольку какие "советикусы" в наше время и причем тут тогда кровь?) стороне вопроса. Я, признаться, впервые слышу о том, что человек, прежде чем начать обсуждение какой-то темы, должен тщательно подсчитать у себя процент еврейской (или любой другой) крови, и проверить, не превышает ли этот процент некого известного Вам стандарта, при наличии которого ему запрещено высказывать что-либо по этому поводу.

Ах да, виноват, поправлюсь - я впервые слышу об этом _от своих современников_. Но в недалеком прошлом такие мнения, действительно, были вполне распространены, особенно в Европе.


Quote:
Я, знаете ли, не люблю всю эту подверстку истории вообще, что о России, что об Англии или США, будь они нам сто раз враги.


Вот как. То есть, делая утверждения о чужой Вам стране и ее порядках вроде таких:

on 05/19/09 в 02:13:37, Nadia Yar wrote:
Нет, я, кажется, погорячилась насчёт смолы и перьев. Тут нужны более действенные меры.


и занимаясь гневным обличением обычаев этой страны, Вы не считаете, что вместо этого


Quote:
не лучше ль на себя, кума, оборотиться, устыдиться узретому и выискать вместо злодейства что-нибудь благое?


Но обвинять в этом других - да еще и не утруждая себя доказательствами - это совсем другое дело, не так ли?

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем worden на 11/23/09 в 10:13:06

on 11/22/09 в 08:28:48, Antrekot wrote:
Хм.  А между прочим, огораживания нередко приводят в пример, говоря, что, мол, если Англия в процессе модернизации не смогла без них обойтись, то и коллективизация _в том виде_, в котором ее проводили, была оправдана.  Слышны эти пассажи не реже, чем упражнения про Ивана Грозного и Генриха Восьмого. :) (*)


Возможно. Но мне еще не приходилось слышать оправданий работным домам и воспитателям в приютах, морившим голодом детей, сопровождающихся аргументацией в духе "но ведь было столько заводов-газет-пароходов, была великая победа над Наполеоном, был Век Англии, так как же автор смеет копаться в таких частностях? Наверняка у него на уме одно - очернить Светлый Образ Английского Джентльмена и выставить свою страну в как можно более неприглядном свете!"


Quote:
(*) Как будто тот же Генрих от существования Ивана сделается меньшим предателем и убийцей - и наоборот. Кстати, и сравнивают не с тем, наиболее жестокими английские законы были не при нем, а как раз при его отце, что неудивительно.  Просто Генрих Восьмой был сволочью колоритной, а Ричмонд - серой.


Ну вот, опять Вы занимаетесь "постоянным выискиванием печальных эпизодов". А как же закладывание славных традиций флота? А как же грандиозный вклад в английскую музыку, который не смогли переплюнуть все остальные английские монархи, вместе взятые, за исключением разве что Георга I - да и тот немец?

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Antrekot на 11/23/09 в 10:36:40

Quote:
Цель, насколько я могу судить, самая простая - чтобы люди знали историю и не питали иллюзий по поводу эффективности диктатуры и "революционного правосудия".
Если я ошибаюсь, надеюсь, автор меня поправит.

Поправка: по поводу эффективности любых мер, когда с людьми обращаются как с предметами.  Сама по себе диктатура не обязательно дает именно такой эффект.  


Quote:
Но мне еще не приходилось слышать оправданий работным домам и воспитателям в приютах, морившим голодом детей, сопровождающихся аргументацией в духе "но ведь было столько заводов-газет-пароходов, была великая победа над Наполеоном, был Век Англии, так как же автор смеет копаться в таких частностях?

Тоже бывало.  И даже сейчас иногда можно услышать.  Люди таковы, что нет такой глупости, которую нельзя было бы спеть хором. (с)  Но именно иногда.  А в норме - либо извинения, либо "да, имел место вот такой гнусный факт, больше не будет, а чтобы точно не было, предприняли мы вот что, а хотим предпринять еще вот что".


Quote:
Ну вот, опять Вы занимаетесь "постоянным выискиванием печальных эпизодов". А как же закладывание славных традиций флота? А как же грандиозный вклад в английскую музыку, который не смогли переплюнуть все остальные английские монархи, вместе взятые, за исключением разве что Георга I

Да... и чувство юмора у Ричмонда было выдающееся.  Ну почти как у сами знаете кого.  Тому даже исторические свидетельства есть...
А мы, вот, очерняем.  Кстати, за одну крестьянскую политику уже удавить бы.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Цидас на 11/23/09 в 11:12:47
Изумительные вообше люди. Некто на днях сказал:"Не хочу быть благодарным русскому советскому народу - я благодарен боровшимся  с нацистами красноармейцам, без различия происхождения и самоидентификации" - "Ах, он негодяй и мерзавец!". Почему негодяй, почему мерзавец... Темна вода в облацех.


* * *

Интересно, все эти страницы  - это в ознаменование памяти А. Солженицына?  ;)

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем FatCat на 11/23/09 в 13:34:09

on 11/22/09 в 19:33:43, Veber wrote:
по причине глубокого и неприязненного непонимания людей, учащих тех, кто проживает в своей стране и среди своего народа, любить эту страну и этот народ, постоянно проживая в другой стране и среди другого народа.
М-да... да простят мне еще немного оффтопа, но...
Самое интересное, что эти люди, "учащие любить..." и т.п., нередко оправдывают свой отъезд "в забугорье" тем, что не могут жить в стране, "предавшей социализм". Однако отъезжают они, как правило, почему-то не в страны "остаточного социализма" - на Кубу, либо в Сев.Корею - а во вполне себе капиталистические края...  ::)  :D



on 11/22/09 в 22:57:41, Mogultaj wrote:
и каким клоунским искусством товарищи Ленин и Сталин  должны были бы смешить и веселить круглосуточно всех уцелевших
Ну, как же, Могултай - а знаменитая фраза:
"Жить стало лучше, жить стало веселей, товарищи!" - припоминаете?  ;)

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Antrekot на 11/23/09 в 13:47:53
Информация к истории вопроса:
http://grachev62.narod.ru/stalin/t13/t13_04.htm

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Mogultaj на 11/23/09 в 16:56:24
В господина Генриха Седьмого я бы особенно швыряться камнями не стал - законы при нем по бродягам были как раз не такие свирепые, как в последующие времена, а возможностей уладить это дело получше у него было много меньше, чем в последующие времена. Где-то в Уделе даже, кажется, лежал разбор этих законов.  Могу по памяти ошибиться, но помнится, что людоедского в них  не было.

Казней при Генрихе Седьмом тоже было много меньше, а казней без большой надобности, кажется, и вовсе не было. В отличие от сына, у которого надобностью считалось любое движение левой ноги.

Политических  убийств было, кажется, только два - убийство детей Эдварда Четвертого, сваленное на Ричарда Третьего. Но тут ситуация была такая, что это по меркам времени было де-факто  "серой зоной": хотя человек доблестный, вроде Ричарда, ограничился бы (как и ограничился) заключением, то человек средних данных и невеликодушный ударил бы и не счел бы это непростительным преступлением, хотя только совсем уж урод мог бы считать это делом не злым и не ложащимся пятном на совесть. Но это было бы, что называется, терпимое пятно.  Ричмонда я бы назвал человеком средних качеств с внятным представлением о том, что такое хорошо и что такое плохо, и готовностью стараться, чтоб было по-хорошему, но также и готовностью - если в самом деле есть чего бояться, - со страху решать дела и сильно не по-хорошему, лишь бы в серую зону попало, а не прямо в черную.

Я-то однозначно за Ланкастеров)), Генрих Четвертый и Ричард Третий, даром что не Ланкастер, были люди замечательные. Но Генрих Седьмой пошел бы, по-моему, на третьем месте за ними. Сильно перед прочими Ланкастерами и прочими Тюдорами (Елизавета вне конкурса), да и перед Плантагенетами, из которых лучшими были Эдуард Первый и Эдуард Третий, что о многом говорит.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Antrekot на 11/23/09 в 17:11:21

Quote:
В господина Генриха Седьмого я бы особенно швыряться камнями не стал - законы при нем по бродягам были как раз не такие свирепые, как в последующие времена, а возможностей уладить это дело получше у него было много меньше, чем в последующие времена.

Да он же это дело отчасти и устроил.


Quote:
Казней при Генрихе Седьмом тоже было много меньше, а казней без большой надобности, кажется, и вовсе не было.

Надо будет мне собраться и написать, как оно там сказочно совершенно было...


Quote:
Политических  убийств было, кажется, только два - убийство детей Эдварда Четвертого, сваленное на Ричарда Третьего.

Да.  Как же.  Мамма миа.  А Варвик?  А Стэнли?  Последний, конечно, был особью штучной, но Тюдора-то он не предавал...  Причем - прелесть ситуации же в чем.  При Йорках тоже плаха сухой не оставалась.  Но там имели привычку казнить _после_ инцидентов.  И даже не после первого.  А Ричмонд завел милую манеру убивать по подозрению.  А чарующая история с де ла Полем - которого он поклялся не убивать, а потому только заточил, а сыну приказал казнить, как только взойдет на престол...

C уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Mogultaj на 11/23/09 в 17:54:00

Quote:
Их система дала им Победу, а наша хорошо если не доведёт нас до полного вымирания и замены арабами, но даже и без этого факта мы должны людям тех поколений уважение и благодарность


Если бы фюрер великогерманского народа этак в июле 1942 года на полгодика впал бы в кому (или стал бы на 5 процентов более рационален, - танки бы считать научился, к примеру, - но это менее вероятно), то это _их_ система дала бы _им_ победу. Поскольку чудесным его везением ему надо было для оной победы летом 1942 совсем уж немного - но на счастье, он хотел всего сразу, подешевле, побольше и не интересуясь расценками на рынке. Без него даже германское верховное командование срубило бы фишку - там гения было не нужно, достаточно было не быть безумцем.

По логике процитированного высказывания о победоносном третьем Рейхе  нынешним немцам осталось бы сказать: "Их система дала им Победу, а наша хорошо если не доведёт нас до полного вымирания и замены арабами, но даже и без этого факта мы должны людям тех поколений уважение и благодарность" - и понимать оное уважение и благодарность как запрет на "односторонний разговор о нацистских преступлениях".

То есть вся беда не в том, что воровал, а в том, что попался. Одержал бы победу - и приведение данных о его преступлениях было бы антигерманской подрывной деятельностью. Но он оказался еще фантасмагоричнее, чем мог бы быть, и проиграл - и поэтому о его преступлениях говорить хорошо и правильно даже без припеваний, что хорошего и светлого в рейхе было много больше, чем всякого темного. Как выразился один античник, "В Перикле светлая харизма перевешивала черную миазму".

Неужто, однако, правомерность таких или сяких разговоров о преступлениях нацистской Германии должна зависеть от того, хватило ли у Гитлера ума в августе 1942 года сосчитать свои и чужие танки и дивизии, или и на то не хватило, а хватило только на мантры о последнем рывке и прочий его ритуальный бред?

***

Quote:
Повторяю: ...измена этому самому народу, выражающаяся в постоянном выискивании печальных эпизодов советской и русской истории и презентации найденного таким образом, чтобы как можно более эффективно очернить Россию и СССР и отказать им в праве на существование...  Ты можешь усомниться в злонамеренности оного, но если бы таковой не было, данный индивидуум рассказывал бы об СССР самое разное, в том числе много хорошего, светлого, человечного, забавного, наконец.


Повторяю:  1) люди живут на свете не первый день, и потому знают куда больше причин, которые  могут побудить того или иного индивидуума рассказывать о режиме раннебольшевистского СССР или даже СССР вообще именно то, что - а не светлое, человечное и забавное.

Альтернативные причины (помимо желания разрушить отечество) тому могут быть следующими:

а) честь, совесть и оправданное негодование. Зная биографию ген. Рейхенау и храброго партизана Фигнера, можно, конечно, говорить и о светлых, человечных и, наконец, забавных сторонах оных личностей, и составляя _биографии_ оных, их непременно надо было бы упомянуть. Но деяния их были таковы, что упоминая с омерзением некоторые из их деяний, и вовсе не поминая хорошего, здорового, гражданин ничем не погрешает против справедливости и нравственности, если не прибавляет, конечно, что они вообще ничего более хорошего, чем эти некоторые деяния, не творили.

б) Установление качественной характеристики ("цены") данной личности, режима и пр. При составлении биографии Рейхенау или Хайкиной надо говорить обо всех сторонах их многогранных личностей. Характеризуя же _человеческое качество_ оных, достаточно было бы помянуть обращение ген. Рейхенау с мирным населением и подвиги Хайкиной в Унече. Больше ничего было бы добавлять не надо, поскольку порог их качеству четко устанавливается этими данными, и все остальное этот порог могло бы сдвинуть ниже, но уже не поднять.


б1) особенно актуальна задача б) становится тогда, когда в твоем сообществе очень нетвердо застегивают штаны и в силу этого предосудительного качества слабо понимают насчет того, что же было преступлением, а что - нет. Ежели сообщество предало справедливому поношению и проклятию преступления, совершенные его государством в прошлом, то припоминать ему об этих преступлениях МОЖЕТ Быть иной раз излишеством. МОЖЕТ быть иной раз - и не более того. Потому что в США, Германии и Англии о преступлениях своих государств говорят по сей день многажды, хотя бы оные были признаны преступлениями, и излишним это отнюдь не считается.

В нашей же солнечной стране две трети полок и мозгов заполнены рассуждениями о т. Сталине, по сравнению с коими апология архивариусом Шарлеманем Дракона является чуть ли не гневным обличением. И пока это так, честный вменяемый сын своего отечества на обличения госпреступлений - если к ним не прибавляется требование ввести в России управление цивилизованного сообщества, самораспуститься, и пр. и пр. демагогий и вранья  - должен реагировать как на вклад в процветание и очищение от зла этого самого отечества и ценную услугу оному отечеству.

***

Далее. Как это ни печально, но измена, "свой", враг отечества и все такое прочее - это квалификации, не выносимые ревправосознанием индивидуума по его представлению о прекрасном, а  понятия, имеющие вполне четкие формализуемые составы. Под эти составы разговоры о сталинских госпреступлениях никак не подходят, а рассуждения вида "уж я-то зна-а-ю, для чего такие разговоры ведутся, меня не надуешь!" - всегда имели ровно цену: отрицательную. Конечно, любой желающий может считать изменой и ношение длинных волос, ибо если бы гражданин был честным сыном своей родины, то он не носил бы чуждые ей с давних пор длинные волосы, а если бы и носил, то для уравновешивания той порухи, которую он этим чинит русскому народу, хотя бы прибавлял к своему хайру заколку с изображением СССР в границах 1990 года или желто-черно-белый триколор. Логики  в этом будет ничуть не меньше, чем в аналогичном рассуждении про сообщения о госпреступлениях. Сюда же идут многочисленные "честный человек не станет дверь запирать, ибо что ж ему дверь запирать, ежели он ничего лихого от людей не хочет таить". Тут же маячит и господин Робеспьер, который именно в этом духе все и понимал .

Иногда логика таких желающих становится логикой государства или режима. В меру того, насколько они усваивают эту логику, жизнь таких государств и режимов плоха и обычно недолга, а смерть - ужасна. Исключением не является и СССР; поклонников т. Сталина я, в частности, спрошу: что ж он выстроил такую  замечательную империю, что менее чем через 40 лет после его смерти она сама, без бунтов, без внешних поражений, растеклась в навозную жижу общими усилиями большинства начальства и населения, причем активнее всего в этом процессе участвовали люди 1930-1940 гг. рождения - его, Сталина, воспитанники? Да-да-да, его великое дело предали злые предатели, только как же это так вышло? Что-то незаметно, чтобы злые предатели таким манером ухайдакали свою страну во Франции, Англии, Польше , США или хоть Мексике. Либо надо считать, что советский народ - это просто такой уж мерзкий недочеловеческий народ, что за ним только недоглядишь с террором, и готово - предаст сам себя; либо между тт. Лениным - Сталиным и редкостно бесславным и нелепым крахом их сооружения обнаружится большая и тесная связь.

Но обычно по такой логике рассуждает не государство и не режим, а микросреды и персоны в полном угаре самооплакивания, самосожаления и обороны против Марьи Иванны - агентессы инопланетян. Вот это производит вид не страшный и не угрожающий, а у человека жестокого или не особо мягкого - вызывающий улыбку, а у человека мягкого - сожаление к микросредам. Потому что посмотришь на этот плач: "мы, слишком хорошие для этого мира евреи/русские/немцы, окруженные инородными супостатами, растлевающими наше чистое сердце, стремящимися сжить нас со свету, прикрывающими свою злокозненную сущность внешней объективностью, не питающими к нам благодарности за все великие блага, которые мы подарили миру,  и, зэ ласт бат нот зэ лист, товарищ генерал, гадящими нам в штаны! - мы уж непременно дождемся и добъемся расточения гадов и Великой Победы! Берлин останется немецким, а Вена снова будет немецкой, Мессия / расточение арабского супостата не за горами, а Пятая Империя вот-вот реализуется, а не вот-вот - все равно реализуется, недаром Галковский уже разоблачил козни Англии, Проханов под Псковом насыпал магический курган, а наши доблестные парни  могут пройти по городу Москве маршем против коварных инородцев в любой день, когда такой марш окажется особенно нужен покровителям коварных инородцев и они для своих низких целей этот марш разрешат.  Правда, сейчас мы совершенно бессильны, и нет на свете такой силы, кроме Воли Истории, которая могла бы нам помочь, но разве ж Воля Истории нас когда подводила? Вот разве что позавчера и вчера, но уж завтра...."

Человек мягкосердечный даже пожалеет (я-то - ни боже упаси).

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Mogultaj на 11/23/09 в 18:18:24
2 Антрекот

Я не думаю, что Варвиков казнили без вины и без обоснованного подозрения. Без вины и без обоснованного подозрения было время казнить Эдварда Варвика, сына Кларенса, в предыдущие 14 лет, и никто не негодовал бы - та же серая зона, живая угроза трону. Однако Генрих Седьмой держал его живым под арестом, гораздо лучшим чем условия для Антона Ивановича при Елизавете - Екатерине.  Перкина Варвика сначала тоже лишь посадили, и сидели они с Эдв. Варвиком в Тауэре целыми рядом друг с другом 16 месяцев. Потом в ноябре 1499 обоих казнили по обвинению в попытке сговориться и бежать из Тауэра.

Неужели, если бы это было политическое убийство, его стали бы держать живым 15 лет, а Перкина - 16 месяцев? Их бы тогда десять раз тихо ядом уходили или залечили бы за это время, а не устраивали бы процесс. Да и чего ради Перкин перед казнью зачитал бы публичное признание? Терять ему было уже нечего.

Конечно, Фердинанд Испанский прямо писал Генриху, что пока жив Эдвард, он не заключит с Генрихом династического брака (которого тот добивался), так как престол Тюдоров не обеспечен, пока этот самый Эдвард жив. Это было так, и если бы Генрих убрал Эдварда именно поэтому с самого начала, или если бы он его убрал теперь, когда этого требовало еще и соглашение с Испанией, была бы та самая серая зона.

Но именно из того, что был затеян процесс, с показаниями, с вовлечением И Перкина, И Эдварда - хотя Перкина в связи с испанскими делами совершенно незачем было трогать, - с очевидным риском того, что и Перкин, и Эдвард заявят о своей невиновности хотя бы перед плахой, -
я бы выводил с наибольшей вероятностью, что Генрих полагал, что сговор 1499 в самом деле имел место быть, а не сам велел свидетелям обвинения облыгать себя и вложил эту гибельную для них ложь им в уста (двоих казнили) .
Общие же основания же так полагать у него были очень большие: заговоры и мятежи бесспорные, в том числе за авторством того же Перкина Варвика, против него не прекращались.

Для политических его интересов было бы гораздо лучше Перкина казнить сразу - вот уж было за что - а Эдуарда Варвика уморить тихо задолго до 1499. Так что я  бы как раз в этой истории видел демонстрацию того, что он даже ради большой политической пользы не хотел лишний раз марать рук устранением невинного и не умыгляющего на него человека.

Что касается Суффолка, то тот, по-моему, трижды заслужил смерть от Генриха, пощажен был ради политических целей, и никак не наработал на то, чтобы Генрих допустил его жить и после своей смерти. Он никак не был, по-моему, безвинной жертвой.



Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Antrekot на 11/23/09 в 18:37:14

Quote:
Елизавете - Екатерине.  Перкина Варвика сначала тоже лишь посадили, и сидели они с Эдв. Варвиком в Тауэре целыми рядом друг с другом 16 месяцев. Потом в ноябре 1499 обоих казнили по обвинению в попытке сговориться и бежать из Тауэра.

Перкин все-таки через б.


Quote:
Неужели, если бы это было политическое убийство, его стали бы держать живым 15 лет, а Перкина - 16 месяцев?

Ну отменно было - Испания же требовала.  Да ты и сам о том пишешь.


Quote:
Для политических его интересов было бы гораздо лучше Перкина казнить сразу

Так ведь штука в том, что осуществляя разнообразные свои комбинации, Генрих Седьмой изо всех сил старался выглядеть милосердным правителем.  Соответственно и мероприятия обставлялись.


Quote:
Что касается Суффолка, то тот, по-моему, трижды заслужил смерть от Генриха, пощажен был ради политических целей, и никак не наработал на то, чтобы Генрих допустил его жить и после своей смерти. Он никак не был, по-моему, безвинной жертвой.

Тут дело в другом.  Дело в слове.  Это же тоже новация была, сильно всех потрясшая.  Он ведь мог и не обещать - и убийц подсылать и все такое прочее.  Но он обещал.  И сам не нарушил, как же.  Клятва же.  Душа же.  Сыну поручил.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем worden на 11/23/09 в 19:18:41

on 11/22/09 в 22:19:17, Nadia Yar wrote:
И стыд за то, что из нас, как мы есть, не сделаешь ни гвоздей, ни тем паче великой Победы.


Если какой-нибудь командующий  или король -- дурак  набитый и ведет своих людей прямо в навозную кучу, то тут, конечно, нужно, чтобы люди не боялись смерти, а это  как-никак  добродетель. Если он скряга и набирает слишком мало солдат, то солдаты должны быть сплошными геркулесами. А если он бездельник и не хочет ломать себе  голову, тогда они должны  быть мудрыми как змеи, иначе им  крышка. И верность нужна ему тоже какая-то особая, потому что он всегда требует от них  слишком многого. Одним словом, сплошные  добродетели, которые в порядочной стране, при хорошем короле или главнокомандующем, никому не нужны. В хорошей стране добродетели ни к чему, там можно  быть обыкновенными людьми,  не шибко умными и, по мне, даже трусами. (с) Брехт.

Интересно, какое же мнение нужно иметь о советской системе, чтобы полагать, что ей для достижения победы над врагом были нужны какие-то особенные люди?

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем worden на 11/23/09 в 19:24:08

on 11/23/09 в 10:36:40, Antrekot wrote:
Поправка: по поводу эффективности любых мер, когда с людьми обращаются как с предметами.  Сама по себе диктатура не обязательно дает именно такой эффект.


В моем понимании любое государство обращается с людьми как с предметами. Вы не могли бы пояснить?


Quote:
Да... и чувство юмора у Ричмонда было выдающееся.  Ну почти как у сами знаете кого.  Тому даже исторические свидетельства есть...


Я про Генриха Восьмого. А его отец кроме совершенно фантастической скаредности и гнусного характера мне ничем особенно не запомнился. В частности, упомянутая история:


Quote:
Это же тоже новация была, сильно всех потрясшая.


Вообще-то это "новация" времен царя Давида, и чем она могла так уж кого-то потрясти, не понимаю.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Mogultaj на 11/23/09 в 19:25:13

Quote:
Перкин все-таки через б.


В смысле -  где "б"? Perkin Warwick


Quote:
Quote:Неужели, если бы это было политическое убийство, его стали бы держать живым 15 лет, а Перкина - 16 месяцев?  


Ну отменно было - Испания же требовала.  Да ты и сам о том пишешь.


Политического убийства ситуация требовала уже с 1485. Фердинанд явно вообще удивлялся, что Варвик все еще жив. Потому что если бы его убили или он "сам" умер, все бы только и сказали - что ж поделаешь, не повезло парню, а ситуация уж очень чрезвычайная.
Если бы он тихо умер где-нибудь в 1492, так и декорум полного милосердия был бы соблюден - но он дожил до 1499.

Версия о политическом убийстве Варвиков 1) означала бы не то, что Ричмонд "черный человек" или сволочь вроде сына, а только то, что он пытался вести себя лучше, чем он был на самом деле, и в конце концов не удерживался на заданной высоте планки, а вел себя все-таки "на своем укровне" - но этот уровень был сам по себе приемлем. Потому что Перкин Варвик на казнь наработал без всяких политических штук, по всей справедливости и сверх всякого милосердия, а устранение Эдварда Варвика оказалось бы достаточно оправданно по меркам места и времени уже тем, что он был сыном Кларенса. Тогда и при феодальных войнах двух баронов из-за прав победитель мог истребить всех наследников побежденного, и по светскому кодексу это не считалось гнусностью, сколько я читал. Фердинанд Арагонский был человек недобрый и поганенький, но не гангстер - однако он прозрачно изумляется, как это вообще возможно, что Варвик еще жив, и пишет в стиле: "Ну, ты сам, если хочешь,можешь и дальше сидеть на этой пороховой бочке, и сына держать, но дочку свою я на ней сидеть с вами за компанию не отпущу! Сам с ума сходи, а ее не втягивай".

2) эта версия требовала бы признать такой ход событий:

- Генрих, желая быть или казаться милосердным, не устраняет ни открытым процессом, ни тихой сапой Эдварда 15 лет, хотя все это время тот - независимо от своей воли - является живой бомбой под его троном, и это настолько всем ясно, что Фердинанд прямо говорит, что свою дочь не пустит на такой риск, как брак с Тюдором-наследником, пока жив Эдвард.
При этом избавиться от Эдварда и фальсифицированным процессом, и по-тихому Генрих имеет все возможности, но этого не делает, хотя в обоих случаях - особенно во втором - он декорум милосердия соблюдет.

- После восстания Перкина Варвика Генрих имеет при всей справедливости и милосердии все причины его честь честью казнить. И еслди казнь будет без мучений, а процесс - без пыток, то все и то удивятся такому милосердию, потому что оно сверх всякой справедливости. Но не казнит вообще. Сажает в Тауэр и держит полтора года, и тоже не изводит тихой сапой.

- Но тут еще и Испания просит убрать Эдварда, и тут, наконец, Генрих "сдается" - из-за угрозы своему трону и жизни он Эдварда не убивал все 15 лет, но уж когда испанский брак к этому добавляется, - решает убрать.  Неужели испанский брак столько для него значит, что 15 лет он Эд. Варв.  не трогал, и терпел все соответствующие риски к изумлению соседа-Фердинанда, а вот тут наконец не выдержал?

При этом он его по-прежнему не изводит  тихо от болезни, скажем, через год ПОСЛЕ брака - тогда и разговору бы не было, что это делается под испанский брак. Или даже до брака, чтоб Фердинанд был уверен. Но вместо этого он затевает  процесс. С полным риском, что перед плахой Эдвард возгласит: "Оговорили меня, умираю невинным, да покарает Бог короля!" - терять ему все равно нечего  на этом свете, а для участи на том свете это был бы прямо выигрышный шаг. Но он не говорит.

- Мало этого, он в этот процесс включает и Перкина Варвика, хотя испанцы о нем и не поминали. Если он очень хотел казнить Перкина с самого начала, и только ждал удобного случая, что же он его сразу не казнил? Удобнее того случая и не придумать было бы - он там действительно трижды заработал на казнь, причем с мучениями. Если же он хотел снгачала пощадить для вида Перкина, а потом уходить,  почему же он его не уходил раньше или позже тихой сапой - зачем процесс? Ведь опять же большой риск, что Перкин возгласит перед плахой: "Оговорили меня, умираю невинным, да покарает Бог короля!" - и ему терять нечего  на этом свете, а для участи на том свете это был бы прямо выигрышный шаг. Но и он не говорит.

И зачем этот процесс делать амальгамой с процессом Эдварда Варвика, когда эта амальгама способна только подрывать доверие ко всему процессу? Ведь интересы Перкина и Эдварда не очень совместимы.

- Наконец, двое лжесвидетелей, уже видя, что их казнят, не опротестовывают своей лжи перед плахой, хотя это единственное средство отомстить Генриху, так замечательно наградившему их ложь в его пользу и по его приказу, и спасти свою душу.

По всем этим причинам я думаю, что сговор был или, во всяком случае, что Генрих считал, что он был с большой вероятностью.




Quote:
Quote:Что касается Суффолка, то тот, по-моему, трижды заслужил смерть от Генриха, пощажен был ради политических целей, и никак не наработал на то, чтобы Генрих допустил его жить и после своей смерти. Он никак не был, по-моему, безвинной жертвой.  

ут дело в другом.  Дело в слове.  Это же тоже новация была, сильно всех потрясшая.  Он ведь мог и не обещать - и убийц подсылать и все такое прочее.  Но он обещал.  И сам не нарушил, как же.  Клятва же.  Душа же.  Сыну поручил.



Не думаю, что тут дело в душе. Скорее он действительно исходил из того, что он сам Саффолка потерпит, но сыну своему такое лихо завещать не будет.
Ср. Августа, который Агриппу при своей жизни держал живым, но велел убить сразу после своей смерти: "При мне-де я сам отвечаю за дело и беру риск на себя, но преемнику своему этот риск передавать не стану, его обезопашу".

Кроме того, если дело было именно в попытке обхитрить Господа, то получится то же, что и в прошлом пункте в худшем случае: действовал он вполне приемлемо, не казнил несправедливо или без чрезвычайных, приемлемых по тому времени оснований, но пытался казаться людям и Богу еще много лучшим - и вот в этом зазоре разыгрывал иногда скверные комедии.  Картинка получается даже в этом худщем случае такая: он _в самом деле_ действовал изрядно милосерднее  положенного по тому времени (Эдвард все-таки 15 лет точно под ним прожил, Перкин был казнен через полтора года и без мучений, Саффолк остался жив до смерти Генриха), но хотел пожинать лавры ЕЩЕ большего милосердца; и когда на это ЕЩЕ большее милосердие его не хватало, то он пытался разом и эти лавры (неправедно) сохранить, и убрать соотв. людей. Это, конечно, нехорошо, но даже и тогда он виноват не в лишних жестокостях, а то, что пытался прикидываться еще более избыточно милосердным и прощающим, чем вел себя на самом деле - а на самом деле он, выходит, действительно проявлял милосердие и справедливость сверх положенного и обычного. Человек по-настоящему доблестный, храбрый и великодушный разом на его месте вел бы себя иначе (Эдв. Варвика, если он был бы не виноват, не тронул бы все равно, а тех двух либо казнил бы сразу, либо не доезжал бы потом без новых вин с их стороны), но уж этих качеств ему точно никто не приписывал. Да и он сам, кажется, их себе не приписывал - ни особой храбрости, ни широкой души.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем worden на 11/23/09 в 19:28:40

on 11/22/09 в 22:57:41, Mogultaj wrote:
Стольких лулзов и у Бога нету в запасе.


Есть, конечно, Иов - свидетель. ;)

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Mogultaj на 11/23/09 в 19:39:53

Quote:
Есть, конечно, Иов - свидетель


Про Иова, собственно, нигде не сказано, что он был так уж рад финалу и считал его хэппи-эндом. Сказано только: "10 И возвратил Господь потерю Иова, когда он помолился за друзей своих; и дал Господь Иову вдвое больше того, что он имел прежде. 11 Тогда пришли к нему все братья его и все сестры его и все прежние знакомые его, и ели с ним хлеб в доме его, и тужили с ним, и утешали его за все зло, которое Господь навел на него, и дали ему каждый по кесите и по золотому кольцу. 12 И благословил Бог последние дни Иова более, нежели прежние: у него было четырнадцать тысяч мелкого скота, шесть тысяч верблюдов, тысяча пар волов и тысяча ослиц. 13 И было у него семь сыновей и три дочери. 14 И нарек он имя первой Емима, имя второй -- Кассия, а имя третьей -- Керенгаппух. 15 И не было на всей земле таких прекрасных женщин, как дочери Иова, и дал им отец их наследство между братьями их. 16 После того Иов жил сто сорок лет, и видел сыновей своих и сыновей сыновних до четвертого рода; 17 и умер Иов в старости, насыщенный днями".

Абсолютно ни из чего не видно, что он так уж задешево продал память своих безвозвратно погубленных (ради эксперимента над ним) детей и работников и считал, что все кончилось очень хорошо. С точки зрения _составителя текста_ это и впрямь так; но что ж тут удивительного? "Такая сволочь, Ваше величество!" Такая сволочь, что даже не стал вписывать Господу воскрешение тех, первых детей, и тех, первых работников - это с его (составителя) точки зрения было бы не комильфо.



Quote:
Я про Генриха Восьмого. А его отец кроме совершенно фантастической скаредности и гнусного характера мне ничем особенно не запомнился.


Откровенно говоря, при гнусном характере его оба Варвика и Саффолк в Тауэре прожили бы по три недели - три месяца в лучшем случае, а потом померли бы от дизентерии или еще чего. И никто не удивлялся бы. И даже мало кто подозревал бы. Или совсем просто и красиво: воину-охраннику Пупкинсу приказывают взять Эдварда Варвика и вывести его из Тауэра. По дороге их обоих убивают при попытке к бегству. Чисто, быстро, концы в воду, не подкопаешься. У Генриха Эдвард прожил 15 лет, и некоторые соседи только у виска пальцами крутили.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Antrekot на 11/23/09 в 19:52:59

Quote:
В смысле -  где "б"? Perkin Warwick

Perkin Warbeck он.


Quote:
Политического убийства ситуация требовала уже с 1485.

Ты не забывай - если бы Варвик тихо "сам помер" - так был бы у Ричмонда на носу новый самозванец, только и всего.
Ему нужно было, чтобы Варвик умер _громко_, чтобы не было ну никаких сомнений, что казнили именно его - ну и формальный повод это сделать.  Процесс со всем таким прочим этим критериям как раз удовлетворял.


Quote:
а устранение Эдварда Варвика оказалось бы достаточно оправданно по меркам места и времени уже тем, что он был сыном Кларенса.

Так в том и дело, что нет.  Да - по континентальной норме это все находили очень удивительным.  Но островная-то в континентальные рамки вообще не лезла.  По островной убийство _Ретленда_ было совершенным безобразием (нормы потом до такой степени поплыли, что в позднейших художественных текстах пришлось его ребенком делать, чтобы люди поняли, чем это народ так возмущался - мятежник, сын мятежника, взят на поле боя, что ж его не казнить-то?)
Это ж была одна из главных претензий - тихих - к первым Тюдорам.  Что планку они очень уж качественно уронили.  


Quote:
При этом избавиться от Эдварда и фальсифицированным процессом, и по-тихому

Ему по-тихому не годится.  Он не так хорошо сидит, чтобы тихо.

А что было милосердием _сверх_ положенного и обычного по старой мерке - это, например, история с Сомерсетом при Эдуарде или судьба Джейн Шор при Ричарде.  
"Signifyng unto you that it is shewed unto us that our servant and Sollicitor Thomas Lynom merveillously blynded and abused with the late wife of William Shore nowe being in Ludgate by our commandement hathe made contract of matrymony with hir, as it is said, and entendethe to our full grete mervaile to procede to the effect of the same. Pray you therfore to sende for him. And in that you goodly may exhorte and sture hyme to the contrary. And if ye finde him utterly set forto marye hur and noon othrewise wolbe advertised, then if it may stande with the lawe of the churche we be content, the tyme of marriage deferred to our commyng next to London, that upon sufficient suertie founde for hure good abering of ye do send for hure keper and discharge hym of our said commaundement by warrant of thise, committing hure to the Rule and guyding of hure fader...".

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем worden на 11/23/09 в 20:02:54

on 11/23/09 в 19:39:53, Mogultaj wrote:
Про Иова, собственно, нигде не сказано, что он был так уж рад финалу и считал его хэппи-эндом. Сказано только


Это как же Вы читали? Прямо перед этим сказано следующее:

Then Job answered the LORD, and said:
I know that Thou canst do every thing, and that no purpose can be withholden from Thee.
Who is this that hideth counsel without knowledge?
Therefore have I uttered that which I understood not, things too wonderful for me, which I knew not.
Hear, I beseech Thee, and I will speak; I will demand of Thee, and declare Thou unto me.
I had heard of Thee by the hearing of the ear; but now mine eye seeth Thee;
Wherefore I abhor my words, and repent, seeing I am dust and ashes.

http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt2742.htm

Перевод, правда, не идеален - последнюю строчку можно понимать и немного по-другому. Но как это еще можно понимать, кроме отказа от всех претензий и принятия своей участи?


Quote:
Абсолютно ни из чего не видно, что он так уж задешево продал память


Какую память, кому продал, о чем Вы вообще? Отчетливо видно только одно: что он признал справедливость всего того, что с ним было проделано.


Quote:
С точки зрения _составителя текста_ это и впрямь так; но что ж тут удивительного?


*осторожно* Вам она известна с его слов или с ним Ваш знакомый цадик беседовал? И где бы ее, эту точку зрения, можно было воочию узреть?



Quote:
Откровенно говоря, при гнусном характере его оба Варвика и Саффолк в Тауэре прожили бы по три недели - три месяца в лучшем случае, а потом померли бы от дизентерии или еще чего.


Да? У Петра I иные политические противники и подольше прожили... Вот уж, наверное, редкой доброты был человек...
Но, чтобы не быть голословным, обещаю в течение пары недель привести примеры того, что я назвал гнусным характером.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/23/09 в 20:33:54

on 11/23/09 в 20:02:54, worden wrote:
Отчетливо видно только одно: что он признал справедливость всего того, что с ним было проделано.
Не, видно только, что он заявил о признании справедливости того, что с ним было проделано.  
А левиафанов его потомки таки в основном истребили... (http://www.sakva.ru/Nick/IOV.HTM)  ;)

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/24/09 в 21:03:43
Ох-хо-хонюшки... Могултай, а покороче писать нельзя, а? Когда будешь писать ответ, держи его, пожалуйста, разумно кратким. У меня нет ни времени на телеги, ни сил.


on 11/22/09 в 22:27:10, Mogultaj wrote:
ни одно государство не нуждается в праве на существование  по определению - такого права-то и вовсе нет, соответственно, и отказать в нем невозможно.


Это твоя (вполне научная) позиция, в народе (любом) популярностью не пользующаяся. Общее представление таково, что любая страна может быть характеризована как "империя зла" и "Мордор", если только будут найдены (точнее, подтасованы пропагандистами) достаточно многочисленные преступления, в ней когда-либо совершённые. В таком случае любое бедствие этой страны рассматривается как справедливость и высшее благо, а любая поддержка её существования - как злые, безумные и аморальные действия/мнения. Именно такую политику сейчас ведут по отношению к России. Причём не только к сталинской, а вообще. Речь идёт о России вообще. Не о Сталине, не о Грозном, не о Хайкиной или Берии. Не об СССР 1918-1953 года. О России всегда, в любой форме. Можно подумать, этот подтасованный ряд выстраивается только для большевистского периода. Чёрта с два, он выстраивается для всей русской истории, где только можно, а гораздо более страшные государственные и культурные образования типа Речи Посполитой при этом обеляются и опушистиваются по тому же методу - подтасовка рассказываемых "баек" и прочих фактов.


Quote:
Ради всего этого оное существо еще и взвешивает, обязало ли его  чем-то советское сообщество, отбив часть его родственников от нацистов (и, как правило, уложив в бою или сдав нацистам при отступлении других его родственников), и заключает, что ничем не обязало.


А что, существо воображает себе, что можно вести войну, никого не потеряв? Не сдав ни единой пяди? Так оно ещё шизей, чем я думала, это существо. ;D  


Quote:
в) почему ему пришла в голову нелепая мысль, что для того, чтобы питать вражду к СССР/России, ему (существу) надобно непременно считать, что он ничем хорошим не обязан советскому сообществу?


Потому, что стыдно, вестимо. Пытаться убить спасителя своего... не просто того, кто тебе сделал некое добро, а _спасителя_... Это иудин грех. Нижний круг преисподней, предатели, вмёрзшие в лёд, и гложет их сатана. Можно сколько угодно быть атеистом, но это очень глубоко сидит в культуре. Вот и приходится подыскивать себе оправдания - те же сталинские преступления, например. Это всегда можно сделать, по отношению хоть к СССР, хоть к Голландии - всегда найдётся к чему в истории прицепиться.


Quote:
Жители Града Драконова были без дураков обязаны дракону кипячением воды


Nota Bene. Если меня сильно не подводит память, то эту штуку с кипячением воды придумала я. И она в корне меняет шварцевский расклад. UPD: вернее, я придумала поворот, при котором Дракон кипятит воду постоянно, а других средств от холеры нету. Тут, в самом деле, можно и задуматься о последствиях визита Ланселота.


Quote:
д) почему это нелепое существо полагает (если полагает), что если бы оно испытывало благодарность к какой-то общности, то это обязало бы его последовательно выступать на стороне этой общности


Это обязало бы его по самой меньшей мере не становиться бесплатным пропагандистом, участвующим в холодной войне против этой общности.


Quote:
е) почему это нелепое существо полагает, что отсутствие благодарности за все хорошее и вражду к отечеству оно ознаменует именно правдивыми рассказами о госпреступлениях? Ведь сколько-нибудь разумные и совестливые сыны оного отечества, слушая его рассказы, испытают стыд и скорбь и укрепятся в той мысли, что такого и раньше допускать нельзя было, и впредь нельзя будет


Разумные и совестливые - да. Но дураков очень много везде. На них-то пропаганда и рассчитана, и ты глубоко ошибаешься, если считаешь, что историю делают только критичные, умные люди. Её в большей мере делают настроения масс. А ещё пропаганда даёт "патроны" сынам всяческих вражеских сообществ.


Quote:
ж) почему это нелепое существо, раз уж оно хочет отказать России в праве на существование, не огласит сей тезис прямо, и вообще зачем оно старается?


Чтобы погасить любовь к родине в как можно большем количестве душ, так что никто не захочет уже эту родину защищать, когда её будут рвать на части. Вот для чего старается обсуждаемая нами абстрактная проклятая тварь. Если бы она была столь глупа, чтобы открыто и честно объявить о своей принципиальной ненависти к России как таковой и призвать к её уничтожению, то все построения этой твари потеряли бы всякую ценность, как и любой порождённый одной только ненавистью подтасованный ряд.

Но это, впрочем, уже случилось и так - с бОльшей частью подобных пропагандистов. Их обсценная ненависть, поданная под соусом правдивого разоблачения непростительных преступлений, непосредственно привела к тому, что две трети книг о Сталине являются панегириками. Честно: лучше петь панегирики мёртвому Дракому, одновременно про себя, молча всё понимая и делая себе жизнь как хочешь в своём любимом Городе, чем подпевать или даже просто слушать жалистные баллады о муках Драконовых жертв из уст вражеских "бардов", которые спят и видят твой Город в руинах, а тебя - в рабстве.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/24/09 в 21:14:08

on 11/24/09 в 21:03:43, Nadia Yar wrote:
Nota Bene. Если меня сильно не подводит память, то эту штуку с кипячением воды придумала я. И она в корне меняет шварцевский расклад.

:o
http://books.rusf.ru/unzip/add-on/xussr_ty/shvare12.htm
" Шарлемань. Уверяю вас. Когда нашему городу грозила холера, он по  просьбе  городского  врача дохнул своим огнем на озеро и вскипятил его. Весь город пил кипяченую воду и  был  спасен  от эпидемии.
. . . . . . . . . . . . . . . . .  
 Эльза. . . . . . . И  дурак  часовой  таращит  на  меня глаза,  думает  о  том,  что  сделает сегодня со мной дракон. И завтра этот солдат будет жив, будет отдыхать  после  дежурства. Пойдет  гулять  к  водопаду...  Или поедет он кататься по озеру, которое когда-то вскипятил дракон и где русалки с тех пор  такие  смирные.  Они  не  только  никого  не топят, а даже торгуют, сидя на мелком месте, спасательными  поясами..."
Е.Шварц. Дракон. 1944 год

"Слушайте,  что  я  накропал  вчера ночью при колеблющемся свете электрической лампы: "Я помню  чудное  мгновенье,  передо  мной явилась  ты, как мимолетное виденье, как гений чистой красоты". Правда,  хорошо?  Талантливо?  И  только  на  рассвете,   когда дописаны  были  последние строки, я вспомнил, что этот стих уже написал А. Пушкин. Такой удар со стороны классика! А?"
И.Ильф, Е.Петров.  Золотой теленок. http://lib.ru/ILFPETROV/telenok.txt
;)

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/24/09 в 21:28:01

on 11/22/09 в 22:38:47, Mogultaj wrote:
Где ж я аналогичные речи читал? А, вспомнил: в разговорах о св. Атаульфе Берлинском и Мюнхенском и св. Иоанне Грозном. Там как раз поминалось, что при помощи односторонней подборки фактов замалчивают их благие деяния и превращают таким образом в достойных кандидатов на помещение в филиал ада


Тут у тебя недопонимание. Я говорила не о каком-либо человеке, не о Сталине или Грозном, а о стране: "... и превращая таким образом свою родину в филиал ада". Родину, а не правителя. Или надо специально объяснять разницу между этими двумя подходами?

Но справедливость, однако, и по отношению к отдельным покойникам должна быть. Если это наши покойники, конечно. Да и с ненашими стоит по мере возможности обращаться справедливо.



on 11/22/09 в 22:57:41, Mogultaj wrote:
По какой именно дешевой цене надо продавать  своих преступно и невинно убитых и разоренных соотечественников, чтобы счесть , что в СССР 1918-1950-х было "в целом гораздо больше хорошего и человечного, чем зла"?


Достаточно иметь другие расценки. Те, которыми в основном пользовались наши предки. Для них такая победа, как наша Победа, могла перевесить всё. Но я, в общем, имела в виду СССР в целом, не только сталинизм.


Quote:
Учитывая, что в знаменателе тут террор, депортации, голодомор и прочее, затруднительно предстьавить, что ж такое могло бы быть в числителе, чтобы все это перекрыть с таким светлым выводом.


Многие люди и сейчас полагают, что это перекрывают модернизация, просвещение и Победа. И ликвидация сословного неравенства, конечно. Я к этим людям не принадлежу, но это тоже расценка. Просто чужая.


Quote:
Но вот адептам твоей точки зрения она отлилась уже -  и их судьба печальна, потому что ни на какую роль, кроме как на литье воды на мельницу очередного совершенно равнодушного к отечеству режима


Лучше равнодушный, плохой, но хоть как-то поддерживающий страну режим, чем смерть всей культуры и народа.


Quote:
они претендовать не симогут, да и на эту роль их привлекают на 28-м месте.


Беру. Это очень хорошее место. Океания нашим предателям и 228-го не выдаст. Там все места наперечёт. ;)



on 11/22/09 в 23:17:08, Mogultaj wrote:
Пишется все это, надо сказать, так, как будто люди живут на белом свете первый день.


Любая пропаганда так пишется. Вот мне постоянно подсовывают русофобские бредни под видом "защиты исторической правды и человечности", и делают это с таким видом, как будто бы я вчера родилась. А когда я отказываюсь безропотно принять этот мешок [вторичного продукта] потому лишь, что его подают с улыбкой, меня обвиняют... в пропаганде же. ;D Я пацсталом, господа. :D


Quote:
Сначала берется некая модель, вполне отвечающая действительности: "В условиях противоборства  сообщества А и сообщества  Б оглашение правдивых негативных фактов о прошлом или настоящем сообщества А  может отзываться или грозить таким вредом ему, что оно подвергается запрету". В военное время за распространение разговоров о поражениях своей стороны на фронтах могут и расстрелять.


Именно. Учитывая, что в словосочетании "холодная война" главным словом является всё-таки второе - ... Ты сказал. (с)


Quote:
Дальше путем последовательных подстановок объясняется, к примеру, что Океания ведет многовековую войну на уничтожение с Евразией, и что сообщения о госпреступлениях и адовокромешности таких-то режимов, правивших Евразией, и есть как раз такие подрывные разговоры.


Такой подход может быть как кромешно безумен, так и совершенно оправдан. Всё зависит от объективных фактов. (Кстати, мои сказочные метафоры попрошу обозначать как таковые, а не выдавать их за мои политические позиции.)


Quote:
Это евреи некоторых эпох и немцы после ПМВ.
Ой, какими сапогами под ребра и тем, и другим история разъясняла, что не надо тешить себя такими разговорами...


??? С Германией после 1945 обошлись, учтя опыт, гораздо лучше, чем она того заслуживала, и теперь немцам уже не приходится тешить себя такими разговорами - у них сильное национальное государство. И евреям, у которых есть свой Израиль, тоже. Так что для них в конечном счёте игра стоила свеч. Надо сделать так, чтобы она их стоила и для нас.


Quote:
Россия крепкая, пережила бы и это, но здоровья того  было бы уже нема - и с очень большим разрывом.


Здоровье нынешней России, говоришь? :o Хм.... ???

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/24/09 в 21:29:59

on 11/24/09 в 21:14:08, Nick_Sakva wrote:
:o
http://books.rusf.ru/unzip/add-on/xussr_ty/shvare12.htm
" Шарлемань. Уверяю вас. Когда нашему городу грозила холера, он по  просьбе  городского  врача дохнул своим огнем на озеро и вскипятил его. Весь город пил кипяченую воду и  был  спасен  от эпидемии.


А, точно. Извиняюсь за такой ляпище. Я этот эпизод переделала так, что Дракон кипятит воду _постоянно_, а других средств от холеры нету. Сравните, что называется, один и другой расклад.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/24/09 в 21:38:34

on 11/24/09 в 21:29:59, Nadia Yar wrote:
Дракон кипятит воду _постоянно_, а других средств от холеры нету.
И кто ж это довел горожан до такого состояния, что им не на чем и не в чем самим кипятить воду?...

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/24/09 в 22:07:28

on 11/24/09 в 21:38:34, Nick_Sakva wrote:
И кто ж это довел горожан до такого состояния, что им не на чем и не в чем самим кипятить воду?...


Никто не довёл. По условиям задачи у них было такое состояние, ещё до Дракона. И всё. Конечно, на деле такого не бывает - как и драконов. ;)

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/24/09 в 22:20:13
PS, Могултаю.


on 11/22/09 в 22:57:41, Mogultaj wrote:
повторяю: эффекта, призводимого НА КОГО?

Где эти жертвы рака головного мозга, которые из преступлений сталинского времени вывели, что надо самораспустить Российскую Федерацию?



Поясняю на непосредственно увиденном примере. Некое существо, не слывущее среди себе подобных ни жертвою рака мозга, ни просто жалким дураком, видит свистопляску, устроенную СМИ вокруг темы дедовщины. Реакция существа, думаешь, какова? "Жаль русских солдат, надо бы им помочь, адвокатов там оплатить, врачей, и вообще хорошо бы реформировать армию"? Это была бы реакция нормального человека. Но куда там! Реакция этого (совершенно стандартного со своим IQ, EQ и прочими квоциентами) существа - "Русских мальчиков надо убивать сразу после рождения".

Можно сказать, что это существо такое скурвленное и дурное, как десять бешеных псов. Может быть, это было бы даже правдой - но, повторяю, существо на общем фоне _стандартное_. (Да, это много говорит о фоне.) И реакция стандартная тоже. Именно такую реакцию, со всеми коннотациями и логическими выводами из неё, и хотят вызвать сотрудники "Океании", с печальным видом вещающие о бытующем и бытовавшем в нашей Евразии зле и косвенно намекающие, что оное зло прямо вытекает из нашей "системы мышления" и прочей "рабской москальской сущности". Не сострадание, потому что не получается сострадать толкиеновским оркам; не желание помочь - потому что орков априори не исправишь; - а желание отправить этих орков на тот свет сразу после рождения, чтобы их исцелили там. Из милосердия убить. Поэтому такое существо будет всегда поддерживать любое причиняемое нерусскими русским зло, т. к. оно априори воспринимается как меньшее зло даже для самих русских - потому что в глазах существа "собственные порядки русских всё равно хуже!" - и как минимум с подозрением относиться ко всем мерам, могущим улучшить и продлить существование "русского Мордора".

Просьба (повторяю). Когда будешь писать ответ, держи его, пожалуйста, короче, чем обычно. У меня нет ни времени на телеги, ни сил. Смилуйся, Солнце Вираде, над недостойною алпу.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем FatCat на 11/24/09 в 22:50:40

Quote:
делая себе жизнь как хочешь в своём любимом Городе
??? М-да... и где же расположен этот "любимый город"?
Либо у меня что-то с восприятием действительности, либо это Германию "поливают грязью" всякие "неблагодарные"?..  :o

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Цидас на 11/25/09 в 00:25:34
Граждане, открываю подписку!  :)
На восстановление часовни, которую обсуждаемое в треде злокозненное существо и его сообщники должны обязательно разломать.

Жертвуйте, граждане!



Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Antrekot на 11/25/09 в 16:47:10
Квартирный вопрос образца 1930 года.
http://www.ihst.ru/projects/sohist/material/press/rojansky1.jpg

Рожанский Дмитрий Аполлинариевич (20.8(1.9.)1882-27.9.1936) – физик, радиофизик; один из пионеров радиолокации в СССР. Чл.-корр. АН СССР по Отделению математических и естественных наук (физические науки) с 1.2.1933. До ареста – сотрудник Гос. Физико-технической лаборатории (ГФТЛ) в Ленинграде. Арестован 5 октября 1930 после отказа голосовать на собрании за смертную казнь обвиняемым по "делу Промпартии" (еще до начала судебного процесса над ними). Исключен из списка ГФТЛ 29 ноября. За него хлопотал А.Ф.Иоффе, имевший специальную встречу с Орджоникидзе. Через 2-3 месяца Рожанский переведен в Ленинградское техническое бюро (одна из ранних шарашек). Постановлением УНКВД от 19 июля 1931 дело прекращено за недостаточностью улик. Освобожден 26 июля 1931.

и конец одной транслитерационной системы образца 1938
http://www.ihst.ru/projects/sohist/papers/vostok/1997/5/124-142.pdf

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем FatCat на 11/25/09 в 17:58:17
М-да...
"Имели наглость воздержаться".
Великолепный пример...  :-/

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Delta-strih на 11/26/09 в 00:29:34

on 11/22/09 в 19:33:43, Veber wrote:
Уже давно им задаюсь по причине глубокого и неприязненного непонимания людей, учащих тех, кто проживает в своей стране и среди своего народа, любить эту страну и этот народ, постоянно проживая в другой стране и среди другого народа.


  А что здесь плохого? Если бы наоборот учили... когда эмигранты сохраняют лояльность к стране происхъождения это можно только приветствовать.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Цидас на 11/26/09 в 07:54:22

on 11/25/09 в 17:58:17, FatCat wrote:
М-да...
"Имели наглость воздержаться".
Великолепный пример...  :-/


Действительно... Хотелось бы понять - это они с перепугу или в самом деле искренно? Что может быть искренно - это, увы, верно, но не хочется верить даже имея наглядные примеры перед глазами.  :(

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Antrekot на 11/26/09 в 08:22:04
Это тридцатый год.  Перепуг уже есть, но - по мерке раннего СССР - относительно умеренный.  Так что кто-то с перепугу, кто-то искренне, а кто-то отношения выяснял вот таким образом.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Цидас на 11/26/09 в 09:28:51
Жутенько. Это, вероятно, эмоциональная реакция, но я сейчас задаюсь вопросом: как на почве, на которой такое произросло, могло еще что-то путное вырасти. Я людей имею в виду.  

Не то чтобы это для меня что-то новое - об этом много писали, просто наглядно очень.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Antrekot на 11/26/09 в 09:44:51
Во-первых, было много чего _помимо_ этого.
Во-вторых, даже те, кто в этом участвовал, очень часто к этому не сводились.  Из Михалкова-старшего можно было взять гимн и поведение - а можно было "Дядю Степу".
В-третьих, а самого Рожанского куда девать?  И прочих, "имевших наглость".  И тех, кто заступался?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем antonina на 11/26/09 в 10:05:51
Поскольку все предыдущие посты я, наверное, прочитать не сумею  :-[, у меня вопрос к Антрекоту, прошу прощения, если его уже задавали.  Можно ли считать, что там, где речь идет о единичных случаях (не то, чтобы "редких", а просто конкретных - такой-то человек, такое-то судебное дело), Солженицыну доверять можно, а вот там, где дело доходит до обобщения, его методика работает несколько не так?

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Antrekot на 11/26/09 в 11:32:49
М-м.  Тут проблема в чем.  Солженицын собирал материал
а) по открытым источникам, с которыми он мог быть дискретно небрежен.  Например, ссылается он на книгу И.Авербах о Дмитлаге.  Советскую, рекламную, про перековку. Цитирует точно, проверено.  Только саму И.Авербах регулярно называет Авербахом... пол автора проверить не удосужился.  И так _все время_.  Там, где ему неинтересно, он не проверяет и путает.
б) по свидетельствам очевидцев.  Ему много писали, он собирал информацию, работал с ней очень тщательно...  только одна беда - Вы же знаете, что такое очевидец.  А особенно очевидец, действительно побывавший в мясорубке.  При полной добросовестности всех сторон, в целом ряде случаев, ничего точнее "эти говорят это, те говорят то, в документах написано вот что, но верить им полностью нельзя вот по таким причинам" - не получается.
В нашем случае - документация это вообще песня, потому что существуют - и сохранились - правительственные циркуляры, приказывавшие врать.  Например - родне о причине смерти тех, кого расстреливали по решениям "троек".  Так что есть свидетельство о смерти - вот, как с Нарбутом - с датой, с причиной смерти... а в этом свидетельстве враньем является _все_, кроме фамилии.  То же самое - с внутрилагерной документацией.  Там все время нужно разбираться.

А потом Солженицын начинал на основании этих данных... еще и экстраполировать.  Сами понимаете, что у него получалось.

Так что "Архипелаг" является бесценным систематизированным собранием личных свидетельств и материалов из открытых источников, а так же бесценным же источником по _представлениям_ о лагерях в частности и советской системе вообще.  А вот энциклопедическим источником по главному управлению лагерей он _не_ является.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем FatCat на 11/26/09 в 12:14:22

on 11/26/09 в 00:29:34, Delta-strih wrote:
А что здесь плохого? ... когда эмигранты сохраняют лояльность к стране происхъождения
Да в собственно этом ничего плохого и нет. Беда в том, когда люди, из страны происхождения слинявшие "в тихое место, у теплой стенки", причем - без особых на то причин, как то - угроза жизни, политические преследования и т.п. - начинают учить оставшихся, "как нужно Родину любить"!  :D

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем antonina на 11/26/09 в 13:09:50
2Antrekot - спасибо. К этому
"Только саму И.Авербах регулярно называет Авербахом"
еще прибавлю в копилку: Володимира Крушельницкая названа у него Владимиром Крушельницким (но это и впрямь имя редкое), один из участников восстания в Кенгире, Зеник Рак - Сеником.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Antrekot на 11/26/09 в 13:27:12

on 11/26/09 в 13:09:50, antonina wrote:
2Antrekot - спасибо. К этому
"Только саму И.Авербах регулярно называет Авербахом"
еще прибавлю в копилку: Володимира Крушельницкая названа у него Владимиром Крушельницким (но это и впрямь имя редкое), один из участников восстания в Кенгире, Зеник Рак - Сеником.

Так таких ошибок у него - много.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Цидас на 11/26/09 в 13:39:05

on 11/26/09 в 12:14:22, FatCat wrote:
Да в собственно этом ничего плохого и нет. Беда в том, когда люди, из страны происхождения слинявшие "в тихое место, у теплой стенки", причем - без особых на то причин, как то - угроза жизни, политические преследования и т.п. - начинают учить оставшихся, "как нужно Родину любить"!  :D


*проходя мимо*

Я, конечно, не занимаюсь столь глупым занятием, как поучения о способах любви к Родине (хотя именно им в этом треде вообше никто не занимается), но я уехала именно что "по колбасным соображениям", так мне, что, теперь на тему российских дел рта раскрывать не положено? :)

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем FatCat на 11/26/09 в 13:49:53

on 11/26/09 в 13:39:05, Цидас wrote:
я уехала именно что "по колбасным соображениям"
Да на здоровье! Я лично к таким людям претензий не имею. Наоборот, меня раньше, при чтении некоторых произведений "забугорных" авторов, сильно занимал вопрос: почему американец, англичанин, француз... (далее везде - кроме СССР) мог спокойно жить и работать хоть в Европе, хоть в Африке, хоть в Австралии - и его никто не считал "перебежчиком", изменником Родины и не лишал гражданства - в отличие от "простого советского человека"?
---
NB А, кстати - и как там колбаса?  ;)
---

Quote:
так мне, что, теперь на тему российских дел рта раскрывать не положено? :)
Это почему же? Речь идет о поучающих. Вы, ИМХО, к таким не относитесь.  :)

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем Цидас на 11/26/09 в 14:43:18

on 11/26/09 в 13:49:53, FatCat wrote:
А, кстати - и как там колбаса?  ;)


Колбаса лучше. :)  Ну, для нас - здесь оно как-то не очень хорошо пошло  в середине 90-х.


Quote:
Это почему же? Речь идет о поучающих. Вы, ИМХО, к таким не относитесь.  :)


Мне такой подход кажется не очень правильным. То, по поводу чего вы с Вебер выражаете недовольство,  ;) плохо не тем, что оно от эмигранта, а что оно абсурдно по сути. Т.е. важно _что_ говорится на тему взаимотношений с родиной, а не кем, а так же не тем, можно ли определить это как "поучение" или нет.  

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем FatCat на 11/26/09 в 16:19:51

on 11/26/09 в 14:43:18, Цидас wrote:
плохо не тем, что оно от эмигранта, а что оно абсурдно по сути
Так ведь об этом уже было говорено и Антрекотом, и Могултаем (Кристобаль Хозевич успел раньше... и больше :) ). Я просто хотел осветить ещё одну сторону, пусть и не самую значимую, данных рассуждений.

Заголовок: Re: День памяти Александра Солженицына-2
Прислано пользователем worden на 07/02/11 в 20:12:41

on 11/23/09 в 20:02:54, worden wrote:
Но, чтобы не быть голословным, обещаю в течение пары недель привести примеры того, что я назвал гнусным характером.


В течение пары недель я, конечно, обещал зря, но, если кому-то еще интересно, прошу в тему "Катерина Арагонская при дворе Генриха VII"



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.