Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
09/15/19 в 18:42:32

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара »


   Удел Могултая
   Бель-летр
   Прочие авторские тексты
   Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  6 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара  (Прочитано 12240 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
« Ответить #30 В: 07/22/05 в 12:41:44 »
Цитировать » Править » Удалить

**кстати, Бар-Хаим считается одним из главных иудаистских авторитетов Израиля**
 
probegaja mimo
 
a moja podruga-religioznaja ego imeni ne slyhala...
tol;ko chto proverila.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
« Ответить #31 В: 07/22/05 в 13:53:22 »
Цитировать » Править

Quote:
Если она есть, то показать и её, и её практические последствия не есть клевета и не есть даже коренная предвзятость. Это легитимная критика, только и всего.

Тогда столь же "легитимной" критикой занимался Геббельс.  А "коллажики" такого рода во время ВФР носили остроумное название "амальгама".  Когда к политическим противникам добавляли вполне натуральных убийц и коррупционеров и судили вместе.  По совокупности.
Мне не нравится, когда _существующую_ тенденцию объявляют _магистральной_ (тут я даже не про текст, я про позицию Эльтекке).  И мне не нравится, когда ее переносят во время, когда следа этой мерзости не было.
 
Мне этот подход кажется неприемлемым.  Точно так же, как мне не нравится, когда Толкиен любителей машин поголовно записывает в мерзавцы (потенциальные или кинетические).
И мне очень неприятно слышать аналогичные пассажи со стороны, которую я считаю своей.  
 
Я понимаю, что имелось в виду.  И мне кажется, что без контаминаций сообщение было бы куда более четким и куда менее уязвимым.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 07/22/05 в 17:10:09 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
« Ответить #32 В: 07/22/05 в 17:07:53 »
Цитировать » Править » Удалить

Продолжаем.  
 
О современном положении дел
 
Rabbi Hertzog, Chief Rabbi of Israel, wrote when asked about a cohen who married a gentile woman in a civil ceremony--should she be converted? While discussing the issue he wrote in Responsa "Heichal Yitzchak," Even HaEzer 1, section 19: "In this issue, it is in public, and therefore the zealous may harm him, for an overseas civil marriage is considered in public." In our enlightened days, in a country of law, the chief rabbi writes and invites an act of murder. This is exactly what he decrees, based on our holy Torah, that if a Jew marries a gentile woman they both may be killed on the street, just so, with no trial, no witnesses, and no warning. We have not seen religious Jews carrying this out every single day, everywhere, because we do not have amongst us those as zealous as Phineas, but who's to say whether someone as zealous will not come along and kill them? We have already seen zealots killing in the recent past.  
 
Да, сложная эта задача, критиковать иудаизм по некоторым направлениям. Smiley Приходится таки признать, что...  
 
We have not seen religious Jews carrying this out every single day
 
Мы их, как ни странно, вообще не видим.  Интересно, почему бы это? Наверное, все страшные трусы.  
 
При этом мне очень бы хотелось ссылок с еще каких-нибудь источников. Поскольку достоверность информации с сайта, на котором статья Бар Хаима позиционируется как "вся правда "  вызывает у меня некоторые сомнения.
 
(В скобках. Эльтекке, когда я предалагала не уподобляться Кураеву, я держала в уме историю проишедшую совсем недавно. Г-н Кураев сделал далекоидущие выводы о событиях в Терезине, опираясь на тенденциозную книжку, цитировавшую дневники некоего сиониста. При прочтении непосредственно дневников, выяснилось, что в книжке читанной Кураевом цитаты местами вырваны из контекста, местами ажно склеены из двух в одну...  
Это к вопросу о работе с источниками, и очень странно, что _мне_ следует это объяснять _вам_.
Вы явно не читали цитируемую бар Хаимом статью Кука. Иначе бы ссылка на нее появилась куда раньше)
 
Далее. Обращаю ваше внимание на следующий пассаж:
 
Ясно также, что «Знание Истины», да и всякий здравый человек, не приемлющий законы Торы и hалаху как Слово Господа с Горы Синай, восстаёт против этого ужасающего расизма и чудовищной дискриминации.
 
Так что этот израильский сайт имеет определенную направленность. Это не сайт религиозных евреев. Это сайт антирелигиозных евреев, которые выкопали где-то статью Бар Хаима, и утверждают, что это "вся правда".  Что заставляет задуматься.
 
Пошли дальше.
 
**Клянсь богом, это стоит ревизионистской интерпретации свидетельств о Холокосте из дневников Геббельса и Эйхамана и речи Гиммлера в Познани!**
 
Передергивание. Мы что обсуждаем? Мы обсуждаем современное отношение иудеев к ряду мнений. То есть, это мой тезис вы пытаетесь опровергнуть. Вы приводите комментарий, автор которого почесав левой ногой правое ухо - правда - тем не менее, того мнения не принял. А это все, что нас должно интересовать.  
 
Насчет Хатуля.
 
Quote:
Вот еще прелестная подробность. Когда в древнее время Хатуля Могултай все упрашивал, чтобы тот форимально признал, что "мнение равви такого-то, выраженное в Талмуде там-то, несовместимо с истинным иудаизмом", то Хатуль ложился костьми, но никак не понимал этой просьбы и не выполнял ее. Стоило Могултаю переформулировать это так: "подтверди, что такое-то мнение (УЖЕ БЕЗ упоминаний имени равви и места в Талмуде, и не в виде цитаты, а в пересказе), несовместимо с истинным иудаизмом" - и тот немедленно подтвердил. Мнение-то осталось то же... Итак, Хатуль мог свидетельствовать против  некоего мнения как просто мнения (чьего-то, без упоминания того, где оно и кем высказано) - но не против ЭТОГО ЖЕ МНЕНИЯ, НО уже именного и с указанием, что оно из Талмуда! Свидетельствовать против Талмуда он никак не смог...Хотя мнение обсуждалось одно и то же - это самое мнение этого самого равви.  
Это цена слов того же Хатуля о том, что Талмуд, мол, это такая ДО...  

 
Эту теорию нехудо проверить. Вот вернется Хатуль с Кфар-Маймон (должен был уже, по идее), я у него поинтересуюсь. И попрошу произнести эти самые непроизносимые слова  "Есть в Талмуде мнения (ибо я уже не помню, какой там был равви - может, кто помнит?), несовместимые с истинным иудаизмом"
 
И посмотрим, что будет.  
 
Продолжение следует.  
« Изменён в : 07/22/05 в 17:10:51 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Eltekke
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 274
Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
« Ответить #33 В: 07/22/05 в 17:44:09 »
Цитировать » Править

2 Антрекот
Какая же это "амальгама"?!  
 
А.  Ну вот Вам пример. 1) Был реальный Александр Ярославич. Он много чего делал в 13 веке. И не факт, что был гад. Потому что совершенно спокойно его промонгольскую деятельность можно приравнивать к той стадии действий полк. Аврелиано Буэндиа, когда тот подавлял собственных революционных товарищей, сменив фронт, чтобы покончить с войной.  2) в рамках православия его произвели в Святые и сильно мифологизировали его правление еще в средневековье. 3) сейчас в рамках наиболее обскурантистского (но при этом вполне канонического и не отторгаемого РПЦ - все как с Талмудом) течения в РПЦ он прославляется уже как мудрый провидец, который понимал, что проклятый буржуазно-маммоновый Запад губит душу, а монголы только тело, и потому шел под монголов супротив запада.
 
Икс пишет сюрреалистический рассказ от имени Александра Невского этого последнего варианта. Тут приходите Вы и говорите: что за клевета, и сам Невский был не такой, и в Святые его не за то произвели...
 
 
Или еще хлеще: есть у Чапека рассказик - Письмо Александра Аристотелю, где Александр показан в стиле японской эскалации в Китае и немецкой - в Европе 30-х гг., проходивших с воплями: "это мы берем в последний раз и дальше уже не будем", и так семь раз подряд.  Точнее, под видом Ал-ра как раз эти эскалации и заушаются.
 
Давайте заступимся за Александра Македонского - он  
такой драуги не гнал...
 
Б. Я привел следующие факты.
 
1. БИБЛЕЙСКИЙ Навин искореняет ханаанеев поголовно и с имуществом, то есть как скверну, которая даже своих волов и вещи заражает, так что люди с ними контактировать не должны. Можете не признавать, что это и означает, что хананеи были для Навина "антилюдьми" - тогда и евреи для нацистов ими не были, они этим словом евреев ни разу не называли. Вообще-то слово "антилюди" в точности то и значит, что это такие люди, с которыми так и только так положено обращаться, как Навин с ханаанеями...
 
2. БИБЛЕЙСКО-РАВВИНИСТИЧЕСКИЙ Моисей (Моисей иудаизма начиная с рубежа эр) предписывает истребить Амалек в точности как антинарод: его надо истребить поголовно, так как он полюс, противоположный Израилю по оси "доброе / злое". Народ объявлен поголовными неискоренимыми носителями величайшего зла и в этом качестве обрекается на поголовное уничтожение, сколько бы поколений не прошло. Это не "антилюди" и не "унтерменши"?
 
3. ТАЛМУД как вполне приемлемые, БЕЗ всякого осуждения и оппозиции включает разъяснения. что гои - они как животные, у них отцовства в принципе нет (как у зверей)  и нагота их не оскорбляет святости. Талмуд ДО только в рассказах Хатуля. У иудеев он - устная Тора.  Сии мнения. что гои - они животные - они не "тенденция" - ни магистральная, ни периферийная. Они одно из мнений, которые иудаизм узаконил как ОР-ТО-ДОК-САЛЬ-НО иудаистические. Вот как бывает в законе написано: "может быть так-то, а может быть так-то, а как правильнее - пока неизвестно". Так о законе и идеологии имеется полное право судить не только по тому, что она утверждает как елдинственно возможную истину, но и по тому, что она утверждает как одно из порогово допустимых (санкционированных в рамках данной идеологии) мнений. Если Министерство Просвещения поставило гриф на 5 учебников, один из которых гласит "бей жидов, спасай Небраску!", а другие нет, а Минпрос узаконил все - мол, трудно сказать, кто из них правее, но пороговая правота для постановки грифа "рекомендовано к преподаванию в школах" есть у всех- то это изуверское и дерьмовое Министерство, и факт этот для его облика ОЧЕНЬ репрезентативен, и посмотрел бы я, как реагировали бы евреи и приличные неевреи на такой Минпрос! Но почему-то говоря о Талмуде, Вы это из виду систематически упускаете, хотя говорилось об этом бессчетно. Кстати, что меня действительно удивило - я здесь специально приводил две цитаты из Талмуда, писал, что их там никто не оспаривает (вопреки Вашим указаниям, что такие вещи в самом Тадлмуде отводятся или оспариваются) - Вы на это никак не отреагировали...
 
Это ведь по Вашей логике и про нацизм нельзя будет сказать, что в нем евреи нелюди и заслуживают тотального истребления поэтому. В самом деле, это ВРОДЕ БЫ обронил где-то Гитлер. А кроме него еще масса нацистов писала по-другому и готова была не истреблять, а только на Мадагаскар выгнать; и считала евреев людьми, только качеством похуже прочих. Ай-ай-ай, что ж это за амальгаму навели набелных нацистов: сплавили воедино (1) официально тиражируемый нацистский взгляд на евреев,что они расовонеполноценные ЛЮДИ - причем сам тот факт, что кто-то расовонеполноценен не значит в этом официальном взгляде, что этого кого-то нужно поголовно истребить, ср. со славянами, - и евреи подлежат истреблению как ярко враждебная арийской расе популяция (а лес рубят - щепки летят), (2) личные заморочки Гитлера, что евреи - нелюди-биороботы;  (3) практику тотального геноцида, предписанную лично Гитлером (а не НСДАП), и никогда не входившую в программу НСДАП, никогда не утверждавшуюся и не обсуждавшуюся и не заявлявшуюся НСДАП - и сделали из этого национал-социалистский программный геноцид евреев! Какая негодная амальгама...
 
Резюме. БИблейского Навина, библейско-раввинистического Моисея и то отношение к гоям, которое СЧИТАЕТ ДОПУСТИМЫМ и ОРТОДОКСАЛЬНЫМ священное писание иудаизма - Талмуд - есть все основания соединять в амальгаму, и амальгама эта имеет следующеий объективный коррелят: "герой иудаистской священной войны -  такой войны, какой она описана в официальном иудаизме последних двух с половиной тысяч лет, и относящийся к гоям так, как считает допустимым и ортодоксальным - (узаконенным в качестве одного из варианта узаконенных отношений к горям) относиться к гоям официальный иудаизм последних полутора - двух тысяч лет. Кого эта амальгама компрометирует ОБЛЫЖНО - непонятно.
 
Исторических Моисея и Навина и пр.? Там и тени их нет.
 
Пророков 7 века? относительно них известно, что они придумали (и приписали Навину) тотальный геноцид ханаанеев вместе с имуществом, которое пождлежало такому же полному и категорическому уничтожению, как и сами ханаанеи. Что в точности и означает, что те пророки расценивали ханаанеев как воплощенную чуму, а не людей. (НУ скажите мне пожалуйста, как еще понимать эту политику в отношении имущества?) Те же пророки придумали амалекитов как антинарод поголовных наследственных воплощений мирового зла, которые должны быть истреблены за это. Какие там отдельные мудрецы что об этом думали - это их дело. а вот израильский раввинат и минстерство абсорбции - то есть официальное гос-во - официально выпускает в качестве учебных и наставительных пособий книжки, где изложено именено это, про антинарод.
 
Так что пророков 7 века эта амальгама не компрометирует. Они ее вполне заслужили.
 
Талмудический иудаизм? И он этой амальгамы впрлне заслужил, см. выше пример с Минпросом, дающим гриф разом и на хорошие учебники и на супер расистский.
 
* * *  
 
Ну, конечно, если для того, чтобы соратник библейско-раввинстического Моисея  говорил о гоях "биологический объект, но не человек", нужно,  чтобы в Торе так и стояли слова "биологический объект", то текст не катит. Нет такого в Торе. В Тадмуде есть, правда, что гои как животные, причем это дается (во втором из приведенных мной прмеров) как ОБЩЕЕ МНЕНИЕ РАВВИНОВ, а не как какое-то личное выкаблучивание. Но и тут нет слова "биологический объект".  
 
Но только тогда и вывести нациста, говорящего, что евреи не люди, а антилюди, и потому их нужно поголовно убить, - тоже никак нельзя. Потому как НЕТ ТАКИХ НАЦИСТСКИХ ТЕКСТОВ, ГДЕ БЫ ТАКОЕ ГОВОРИЛОСЬ. Ну как, обвиним автора, у которого нацисты такое говорят, в поклепе на нацистскую честь?
 
И сызнова: как еще называть отношение к народу, при котором предписано под страхом смерти тотально уничтожить и его, и все его добро, как не отношение к вопложщенной проказе? К людям - плохим, хорошим, средним - разве так относятся? Что еще значат слова "антилюди", "антинарод"? А если это не так, то что ж тут все терпели, пока эти слова применялись для оценки отношения нацистов к евреям, но вскинулись, когда они начали применяться для оценки отношения библ.-равв.  Навина к ханааянеям? Немцы-то тоже никого антилюдьми не называди, и даже имущество евеев не изничтожали с такой посдедовательностью, как Навин...
 
И одна жалоба не жалоба, а так.... Все, что я здесь написал, я уже писал выше. Ничего решительно мне на этим соображения не ответили и ничем их не опровергли. Просто повторили то, что говорилось ранее. Меж тем, если выдвинут тезис (напр.: говорить об отношении Икса к игреку как к животному, а не человеку, можно только в том случае, если это так и сказано /правда, в Талмуде про гоев так и сказаноSmiley - зато у нацистов про евреев так не сказано/; или : соотв. высказывания в Тадмуде нерепрезентативны для иудаизма),
а на это предъявлены контртезисы (напр., что говорить об отношении Игрека к Иску как к недочеловеку можно наблюдая поступки и программы Игрека по отн. к Иксу - к примеру, в случае отношения нацистов к евреям судят именно по этому критерию, и никто не оспаривает такого подхода; или что соотв. высказывания Талмуда дляч иудаизма репрезентативны - потому-то и потому-то, см. пример с Минпросом),  
то просто повторить тезис без разбора и опровержения контртезисов - это слишком импрессионистически, по-моему.
 
П.П.С. Меня особенно умилила ссылка Ципор на то, что ее религиозная знакомая не знает рава Бар-Хаима и стало быть, он не такой уж репрезентативно-знаменитый толкователь. Я не виноват - ведущим толкователем Торы его назвало радио Израиля, а ему я доверяю в этом вопросе больше. чем знакомым Ципор, при всей благоверности этих знакомых. Кстати: я себе живо представляю опрос рядовых благочестивых  католиков Европы о том, какие сейчас ведущие теологи в католицизме - многие ли их назовут....
 
« Изменён в : 07/22/05 в 18:22:24 пользователем: Eltekke » Зарегистрирован
Eltekke
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 274
Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
« Ответить #34 В: 07/22/05 в 17:54:06 »
Цитировать » Править

2 Ципор.
 
"Передергивание. Мы что обсуждаем? Мы обсуждаем современное отношение иудеев к ряду мнений. То есть, это мой тезис вы пытаетесь опровергнуть. Вы приводите комментарий, автор которого почесав левой ногой правое ухо - правда - тем не менее, того мнения не принял. А это все, что нас должно интересовать".  
 
Фьююю.... Мнение - ясно и четко - выражено в Талмуде.  Один комментатор, говоря в лоб, что черное - это белое, говорит, что нет там того мнения. Другой - (барХаим) - что оно там есть. Оба современные. Кто репрезентативнее и для оценки чего? Если 90 процентов христиан станут утверждать, что в Библии говорится, что Иисус Христос не Сын Божий, а заезжий фокусник, это что-то новое скажет о Библии? Или об этих 90 процентах? Где это мы вообще "обсуждаем современное отношение иудеев к ряду мнений"? И к чему бы нам его обсуждать? Мы обсуждаем, мыслимо ли сопоставлять иудаизму - не специально современному, а тора-талмудическому иудаизму раввинов стольких-то веков и тыячелеийЮ то есть иудаизму как таковому - фигуру, выведенную Могултаем. Какое отношение к этому имеет то, что думают какие-то комментаторы 90-х годов? Как репутация нацизма может измениться от того, что какой-то современный ревизионист, цепляя правой ногой левое ухо, будет натужно доказывать, допустим, что окончательное решение - это форма ужесточения бракоразводной политики, а Штюрмер имел в вуиду вовсе не то, что говорил?  
 
Казалось бы, гражданин страны, узнав, что в его стране, а еще точнее - в государственной религии этой страны - каноническую религиозную силу имеет книга, в которой черным по белому сказано, что гои не люди, и в которой главный раввин страны публикует мнение, что гои дальше от евреев. чем животные (и остается почитаемейшим религиозным авторитетом), - должен сугубо огорчиться. Нет, он считает. что чего тут возмущаться - ведь есть же комментаторы, которые, выдавая черное за белое. говорят, что в той книге сказано вовсе и не это...
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
« Ответить #35 В: 07/22/05 в 17:54:27 »
Цитировать » Править » Удалить

**Меня особенно умилила ссылка Ципор на то, что ее религиозная знакомая не знает рава Бар-Хаима и стало быть, он не такой уж репрезентативно-знаменитый толкователь.**
 
Я прошу прощения, но Израиль - страна крайне маленькая. Чтоб религиозные Израиля не знали своих знаменитых равинов... Нонсенс Smiley  
 
Но если вам угодно других ссылок, то я порасспрашиваю _равинов_.  Вот попрошусь на прием к какому-нибудь ортодоксальному равину и поинтересуюсь  - правда ли, что Бар Хаим - один из главных иудаистких авторитетов. А потом еще парочку спрошу.  
 
Не, я понимаю, что Радио Израиля - это куда больший авторитет в вопросах иудаизма, чем сами иудеи. Smiley
« Изменён в : 07/22/05 в 17:55:23 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Eltekke
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 274
Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
« Ответить #36 В: 07/22/05 в 18:02:49 »
Цитировать » Править

А вообще, если суммировать, то отмазку иудаизму его защитники нашли гениальную. Ведь что именно в ортодоксальном иудаизме ортодоксия, а что нет, уже многие века никто официально не определяет. То, что Тора и Талмуд - святая истина, в том согласны все ортодоксы-иудеи, но уже в толковании и применении - разнствуют.  Символа веры нет. Догматов и энциклик, четко выраженных и обязательных для всех членов общины - нет.
 
При таком раскладе каждый раз, как натыкаешься в Св. писании иудаизма на какую-то особую гадость, так тебе немедленно показывают иудея, который безмятежным взором ее читая. говорит: "А это вовсе не то,что Вам примерещилось, а вовсе про спектр звезды Альтаир. Да, другие иудеи так и видят в книге, что написано, но я тоже иудей, и какое Вы таки имеете право их предпочитать при оценке иудаизма мне"?
 
Очень здорово работает, только один скверный побочный эффект: оказывается при таком раскладе, что и нет вообще никакого "учения иудаизма". А есть набор словес, который любой желающий может тольковать как хочет, и для оценки иудаизма одно толкование не репрезентативнее другого. Это значит, что иудаизма как определенного учения. объекта оценки - нет вовсе.
 
Правда, все такие оправдания и для нацизма прокатят. Церкви у нацизма не было, а всегда можно привести в пример тьму нацистов, которые никакого террора в отношении евреев из своего учения не извлекали. Вот я и говорю: да когда же кончатся незаслуженные нападки на нацистское отношение к евреям как якобы геноцидное?!!! Почему о нем надо судить по Гитлеру. а не по современному комментатору нацизма Цунделю?!!! Геноцидным было лично гитлеровское отношение к евреям; и то по слухам и косвенным свидетельствам - прямых-то нет; а на нацизм как учение даром только собак вешают окаянные антинацисты...
« Изменён в : 07/22/05 в 18:09:16 пользователем: Eltekke » Зарегистрирован
Eltekke
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 274
Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
« Ответить #37 В: 07/22/05 в 18:07:05 »
Цитировать » Править

2 Ципор
 
Плохо у Вас знают имена героев.
 
Rabbi David Bar-Hayim, Rabbi David Bar-Hayim is head of Makhon Ben-Yishai for
Torah Research and one of Israel's leading Torah scholars. ...
Это его так представляют "Национальные Новости Израиля".
Ой. как плохо-то. Государственная новостная программа 6-миллилонной страны не знает, кто в ней ведущий теолог... Гнать их в шею, собак, за профнепригодность. А может, они агенты МЕРЕЦа? Тогда-то все понятно...
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
« Ответить #38 В: 07/22/05 в 18:08:32 »
Цитировать » Править » Удалить

on 07/22/05 в 17:54:06, Eltekke wrote:
 Один комментатор, говоря в лоб, что черное - это белое, говорит, что нет там того мнения. Другой - (барХаим) - что оно там есть. Оба современные. Кто репрезентативнее и для оценки чего?

 
Для оценки принятого в религии подхода. Для оценки вопроса, менстрим ли это или маргинальное направление. А репрезентативнее тот, чьи мнения более распространены.
 
Quote:
И к чему бы нам его обсуждать? Мы обсуждаем, мыслимо ли сопоставлять иудаизму - не специально современному, а тора-талмудическому иудаизму раввинов стольких-то веков и тыячелеийЮ то есть иудаизму как таковому - фигуру, выведенную Могултаем.

 
Истинно так - обсуждаем мы следующие тезисы:
 
Потому что гои-животные - это жестокий анахронизм и притянуто за уши времен пленения.   Этой точки зрения и в талмудическом-то иудаизме придерживалось незначительное меньшинство
 
И без навешивания на иудаизм собак, которых иудеи давно погнали со двора,да и раньше-то они водились преимущественно в темных углах.
 
Выясняется, что еще не до конца погнали, но,  судя по вашим же цитатам, большая часть иудеев мнения "гои-животные" не придерживается.
 
В тексте же не проставлено никаких оговорок, что, мол, это мы против отдельных иудейских мракобесов выступаем.  
 
 
Quote:
Как репутация нацизма может измениться от того, что какой-то современный ревизионист, цепляя правой ногой левое ухо, будет натужно доказывать, допустим, что окончательное решение - это форма ужесточения бракоразводной политики, а Штюрмер имел в вуиду вовсе не то, что говорил?
 
 
Так "иудаизм как таковой" включает в себя и современных комментаторов. И те мнения в Талмуде, которые противоположны вами приведенному.  
 
Quote:
Казалось бы, гражданин страны, узнав, что в его стране, а еще точнее - в государственной религии этой страны - каноническую религиозную силу имеет книга, в которой черным по белому сказано, что гои не люди, и в которой главный раввин страны публикует мнение, что гои дальше от евреев. чем животные (и остается почитаемейшим религиозным авторитетом), - должен сугубо огорчиться. Нет, он считает. что чего тут возмущаться - ведь есть же комментаторы, которые, выдавая черное за белое. говорят, что в той книге сказано вовсе и не это...

 
Оно меня таки не огорчает. Я как-то больше на практику смотрю, и в этом отношении практика по большей части скорее радует.  Smiley
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
« Ответить #39 В: 07/22/05 в 18:12:06 »
Цитировать » Править » Удалить

on 07/22/05 в 18:07:05, Eltekke wrote:
Rabbi David Bar-Hayim, Rabbi David Bar-Hayim is head of Makhon Ben-Yishai for
Torah Research and one of Israel's leading Torah scholars. ...
Это его так представляют "Национальные Новости Израиля".
Ой. как плохо-то. Государственная новостная программа 6-миллилонной страны не знает, кто в ней ведущий теолог... Гнать их в шею, собак, за профнепригодность. А может, они агенты МЕРЕЦа? Тогда-то все понятно...

 
(пожимая плечами)
 
Государственная новостная программа выдает иногда совершенно странные вещи. Тем более, считать ее авторитом в вопросах о том, кто есть признанный авторитет по вопросам иудаизма - глупо, бо программа светская.  
Так что я уж предпочту спросить непостредственно представителей религиозных.  Smiley
Зарегистрирован
Eltekke
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 274
Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
« Ответить #40 В: 07/22/05 в 18:13:55 »
Цитировать » Править

"принятого в религии подхода".
Так выходит, что НЕТ НИКАКОГО В ИУДАИЗМЕ ПРИНЯТОГО подхода. Никто ничего не принимает в каком-либо общеиудаистском порядке.  
Мы что, по большинству голосов будем судить? Тогда мэйнстрим православия до Соввласти предусматривает необходимость принесения мелких жертв домовым. Большинство православных до Соввласти в это верило.
 
По практике же можно судить вовсе не о религии+идеологии, а только о людях, эту самую практику проводящих. Социальное ницшеанство (социал-дарвинизм) как учение не стал ни на копейку лучше оттого, что Муссолини его на практике в Италии проводил очень вяло. Вот в пользу итальянцев и Муссолини это нечто говорит. Так что все разговоры о том. что "мы же в жизни белые и пушистые довольно-таки" к нашей теме вообще отношения не имеют и на оценку идеологии не влияют.
 
По-прежнему жду ответа на пример с Минпросом.
Зарегистрирован
Eltekke
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 274
Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
« Ответить #41 В: 07/22/05 в 18:16:05 »
Цитировать » Править

Хорошо. Пожалста, вот сугубо религиозный источник о рав Бар-Хаиме.
 
http://www.halachaonline.com/RavBarHayim.html
 
Rav Bar Hayim is the head of Beit Din Beit Vaad Lechachamim, the head of Machon Ben Yishai, and a member of the Vaad HaTorani of Manhigut Yehudit.  
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
« Ответить #42 В: 07/22/05 в 20:42:42 »
Цитировать » Править » Удалить

ответ на пример я Антрекоту оставляю - обращение-то к нему.
 
Хатуль опрошен.
 
Сказано им следующее:
 
1) Мнение о том, что гои - животные противоречит самой Торе. Ибо сказано, что Бог сотворил человека Адама, а все люди произошли от Адама. Как же гои могут быть животные?  Здравый аргумент, однако.  Smiley
Словам Бар-Йохая он приводит свое толкование, которое я излагать не буду - сам приведет, а я боюсь запутаться
 
(я понимаю, что это не аргумент к собственно сабжу - существования людей, которые полагают иначе, это не отменяет, но комментарий мне понравился.  Smiley )
 
2)  Касаемо бар Хаима (которого он тоже не помнит) отвечал так: "этот человек может считаться иудеем, имея такое мнение, но оно иудаизму противоречит"  
 
3) На вопрос, есть ли в Талмуде мнения, которые противоречат иудаизму, отвечал: "Конечно, есть". При этом отметил, что такой штуки как "истинный иудаизм" не существует, но есть общепринятые мнения и толкования. Повторил замечание о доске споров.  
Надеюсь, я все точно изложила.  
 
4) Я ему сказала, что Эльтекке тут его упоминал, выражая сомнение в его искренности. (Если не выражал, то приношу извинения Эльтекке, так я поняла его слова) Подробностей излагать не стала,  
бросила ссылку.  Так что, вероятно, Хатуль тут будет скоро. Ну, я к тому же попросила его заглянуть и высказаться по сабжу.  
« Изменён в : 07/22/05 в 21:06:23 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
« Ответить #43 В: 07/23/05 в 00:07:04 »
Цитировать » Править

on 07/22/05 в 13:53:22, Antrekot wrote:

Тогда столь же "легитимной" критикой занимался Геббельс.

 
Занимался _бы_, если бы ограничился написанием таких вот текстов о Пинхасе и Моисее. Если бы не катил бочку на современных ему и даже нерелигиозных евреев, которые сами бы такого Пинхаса застрелили. Ну вот Могултай бы его застрелил, на что спорю.
 
Антрекот, скажите: Вам понятна разница между фантастическим рассказом и историчесикм анализом?
 
Вы вообще - я тут засомневалась - как хорошо знаете принципы фантастики?  
 
И кстати, почему Вы Оруэлла не критикуете? Или ему можно, потому что он не кого-нибудь, а сталинистов эдак хает, про которых сам Шаламов нехорошо писал?
 
Quote:
Мне этот подход кажется неприемлемым.
 
 
Мне кажется странным этот Ваш подход к фантастике. Если Вы не принимаете один из её основополагающих принципов, Вам не стоит её читать.
 
BTW. Я из-за Толкиена собратва прониклась симпатией к машинамSmiley Если из этого угла так гонят на явление, то есть большая вероятность, что явление в корне положительно. Я оценила машины.
 
Да, а персонажей Вы опять не заметили. А они оба, между прочим, живые.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
« Ответить #44 В: 07/23/05 в 05:22:26 »
Цитировать » Править

Quote:
Давайте заступимся за Александра Македонского - он такой драуги не гнал...

Так если бы об Александре публике было известно мало и писал такие развлечения специалист по Александру, таки потребовался бы дисклеймер...
 
Quote:
1. БИБЛЕЙСКИЙ Навин искореняет ханаанеев поголовно и с имуществом, то есть как скверну, которая даже своих волов и вещи заражает,

Вспомните, как потом панически боялись «идоложертвенного».  Антилюди тут вовсе ни при чем.  «Скверны идолопоклонства» - да, боялись панически.  Но отношения ко всей этой компании как к животным – ну никак не было.
 
Quote:
Это не "антилюди" и не "унтерменши"?

Антилюди и унтерменши - _разные_ понятия.  И то, и другое – драуга.  Но разная.
 
Quote:
Талмуд ДО только в рассказах Хатуля. У иудеев он - устная Тора.

Послушайте, этой позиции – что Талмуд есть собрание влиятельных мнений, не все из которых верны – столько же лет, сколько самому Талмуду.  Совершенно не понимаю, причем тут Хатуль.
 
Quote:
Так о законе и идеологии имеется полное право судить не только по тому, что она утверждает как елдинственно возможную истину, но и по тому, что она утверждает как одно из порогово допустимых (санкционированных в рамках данной идеологии) мнений.

И что Вы делаете?  Вы это одно из порогово допустимых мнений (и то, не очень понятно, насколько и кем оно допустимо – нет же догматики) позиционируете как _единственное_.  На том основании, что оно есть.   То бишь правоверный иудей, если он правоверный – это Пинхас получается.  
 
Quote:
Это ведь по Вашей логике и про нацизм нельзя будет сказать, что в нем евреи нелюди и заслуживают тотального истребления поэтому.

Так и нельзя.  Этого действительно _нельзя_ сказать.  Собственно, поэтому нацистская верхушка эти дела скрывала от своих же.   Нацизму как таковому можно и должно вменять в вину расовые законы и прочую пакость.  А тотальное истребление – только тем, кто выдвигал, поддерживал и участвовал.  
 
Quote:
Исторических Моисея и Навина и пр.? Там и тени их нет.

Кто об этом знает, кроме специалистов?
 
Quote:
Так что пророков 7 века эта амальгама не компрометирует. Они ее вполне заслужили.

Вот про них бы и писалось.
 
Quote:
Талмудический иудаизм? И он этой амальгамы впрлне заслужил, см. выше пример с Минпросом, дающим гриф разом и на хорошие учебники и на супер расистский.

Так вот _это_ ему и вменять в вину.  А не писать, что супер-расистский взгляд и есть _существо_ дела.
  
Quote:
/правда, в Талмуде про гоев так и сказано

Там сказано еще и многое другое.  Вот если бы в нацисткой программе _одновременно_ стояло
а) «евреи = недочеловеки»,
б) «евреи = антропогенная чума, подлежащая истреблению»,  
в) «евреи = такие же люди, как все и им категорически нельзя чинить то, что по отношению к себе почитается злом»,
г) «евреи, какие есть = наши соседи и давайте не будем с ними ссориться»,
д) «все люди люди и все люди – братья, и пусть каждый живет по своему закону в свое удовольствие»
е) «евреи нам чужие, попусту их трогать не стоит, но ради совсем большой выгоды можно и ущемить, если от того не выйдет беды или чего вовсе несоразмерного»
и _практика_ показывала, что по частотности преобладает г), за ним идет е), потом в), следом а) и д) в равной пропорции, а б) на практике в течение нескольких _тысячелетий_ не встечалось вообще...  вот тут, ежели мне изобразят нациста, как человека, который твердо следует принципу б) и никакому иному – я буду возражать примерно в тех же выражениях.   Хотя о программе, которая допускает а), б) да и е) (если речь идет о согражданах) как приемлемые варианты МО, буду мнения нецензурного - собственно, я о Талмуде именно этого мнения.
 
Приведенные же цитаты из Талмуда _толкуются_, насколько мне известно, как минимум четырьмя различными способами, причем ни один из них - не буквальный.  
И когда мне опять-таки покажут нацистов-современников Гитлера, которые _искренне_ считали, что "окончательное решение" - это когда люди в себе всякие нехорошие, нефолькиш чувства и побуждения окончательно изживут - и в таком духе действовали, и слово "еврей" только в метафорическом виде понимали, а к живым людям и не думали относить, а тех, кто относил, ругательски ругали... (а у чудесных товарищей вроде Маймонида такие современники были, и у предыдущих были), вот тогда я соглашусь, что тут можно параллель проводить.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 07/23/05 в 06:45:25 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2 3 4 5  6 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.