Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/25/19 в 03:20:38

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « "Сторожевые Баала" - обсуждение »


   Удел Могултая
   Бель-летр
   Прочие авторские тексты
   "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13  14 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: "Сторожевые Баала" - обсуждение  (Прочитано 20504 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Ответить #150 В: 07/02/07 в 21:32:13 »
Цитировать » Править

Quote:
И надобно заметить, что "от начала времен"(с) многие люди выбирали погибнуть всем или рискнуть гибелью, чем сдать гостя или своего врагам

 
Погибнуть ИЛИ рискнуть - это "ИЛИ" дорогого стоит, поскольку полностью меняет дело - риск подразумевает возможность выкрутиться и по-другому, то есть аннулируется граничное условие задачи (невозможность выкрутиться ценой меньшего зла).
 
А вот если это "рискнуть" убрать, то от "многих людей" в твоей фразе никого практически не останется, а кто останутся (кимвры и тевтоны) - те будут производить впечатление не менее ужасающее, чем те, кто выдают. Вопрос, собственно, упирается в то, спасают ли выдающие такой ценой лично "себя" или "других" .
 
В остальных же случаях баланс считается по четким  алгоритмам, принятым в данном обществе. В зависимости от цены жизни и "лица" где-то будет сочтено, что лучше пожертвовать всей своей семьей, чем  потерять лицо, выдав гостя врагу, где-то - наоборот*. Это уже технические подробности - потому что тут вопрос не принципа, а меры / границы, как ты справедливо и указала. Но вопрос условной границы / меры принципиально-этического характера в таких ситуациях не носит.
 
*На самом деле чем в большей степени жена и дети считаются имуществом главы семьи, тем в большей степени от последнего потребуется пожертвовать ими ради невыдачи гостя.
 
К этому добавляются всякие накрутки вроде "при исполнении". Грибоедов пошел на риск истребления всего посольства, чтобы не выдавать того, кто по закону получил у него право убежища - и действительно посольство истребили вместе с Грибоедовым. Тут все чисто: Грибоедов  был при исполнении и это был его служебный долг, а состав посольства - тоже на службе и в случае чего должен ложиться костьми.
Иное дело, когда обсуждается принесение в жертву детей и т.п.
« Изменён в : 07/02/07 в 21:38:02 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Ответить #151 В: 07/02/07 в 21:36:24 »
Цитировать » Править

Я не знаю, что такое "лицо" в данном контексте. Скорее, представление о себе внутри себя.  
 
Я не назову сейчас примеров, но что мне кажется по общему впечатлению, что таковых было куда как больше. Особливо включая случаи, когда те, кому предлагали, понимали, что их шансы выкрутиться близки к нулю. И в литературе, по-моему, много. У того же Кинга мессидж совершенно явный. Тремя людьми независимо друг от друга понято одинаково.
 
« Изменён в : 07/02/07 в 21:37:46 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Ответить #152 В: 07/02/07 в 21:45:58 »
Цитировать » Править

За свое "представление о себе внутри себя" расплачиваться чужими головами - это такая штука, что при внимательном рассмотрении от одной этой штуки это "представление" должно упасть ниже плинтуса.
 
Еще раз, где проходит граница, то есть по какому алгоритму уравновешивать степень бесчестья и гнусности лежащего на весах "меньшего зла" (1) и степень риска попытки попробовать обойти это "меньшее зло" иными средствами (2), - это вопрос важный, но не принципиальный и нерешаемый. Принципиально - это установить модусы действия для полярных случаев.  
 
А у Кинга все  понятно. Потому что главная тема его текстов - это то, что зло типа Линожа очень МОЖНО сломить бесстрашием, любовью к "други своя" и мужеством (в "Противостоянии", в "Оно", в "Необходимых вещах"  и т.д. и т.п. так  и происходит). Поэтому в мире Кинга Линожу сдались объективно,  _на самом деле_ без необходимости. Прежде времени. Не понеся оправдывающих это потерь и не предприняв всех тех усилий, которые надо было бы предпринять. Соответственно, в тексте это настроение выражено - но все это дополнительное искусственное впечатление "от автора".
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Ответить #153 В: 07/02/07 в 22:45:14 »
Цитировать » Править

Quote:
Я не стану зачислять всю Русь и все христианские страны, покоренные турками, в горбатые,  кривые и слепые.

 
А почему нет?
Руси это аукнулось. Именно что горбатостью, слепотой и кривизной. Убить Лжедимитрия и посадить на трон Ваську Шуйского - это ли не слепота и горбатость души. Предать свою "духовную мать" Византию в руки турок, лишь бы не становиться под знамена Рима - это ли не оно.
 
Quote:
Я полагаю, что положить всех, чтобы не выдавать одного - это не столько практически ущербный ход, сколько этически ущербный - в куда большей степени, чем выдача одного, чтобы не угрохали всех.

 
Это потому что в твоей концепции человек - разумное мясо, и не более того. Тогда да, все решение сводится к простой арифметике: отдать полцентнера мяса, чтобы сохранить несколько тонн. В этой позиции невозможно пробить дырку, такова уж твоя аксиология.
 
Я просто исхожу из другой аксиологии: всегда имеет смысл быть порядочным и не всегда имеет смысл быть живым.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Ответить #154 В: 07/03/07 в 00:22:45 »
Цитировать » Править

Quote:
А почему нет?  
Руси это аукнулось. Именно что горбатостью, слепотой и кривизной.

 
В таком случае оно вообще всем аукнулось. Потому что варвары выдавали заложников Риму, и т.п. и т.д.  Королевства и княжества покоряются сильнейшему и платят ему налог кровью, посылая на его войны свои контингенты.  "Все леди делают это".
 
Что Руси действительно аукнулось - так это само иго в целом, а не то, что посылали воинов в армию хана.
И уж точно сопротивление ему аукнулось бы похлеще.
 
Quote:
Убить Лжедимитрия и посадить на трон Ваську Шуйского - это ли не слепота и горбатость души.

 
Какая ж она слепота, когда его и убили бояре с Шуйскими во главе? Для них это было вполне разумно, они власти хотели. Горбатости в этом не больше, чем в любой другой борьбе за власть, кстати, чем в борьбе за власть самого Лжедмитрия. А население к Лжедмитрию вполне прикипело - народ-то в Москве подымали как раз лозунгами _защиты_ Лжедмитрия. Это несмотря на поляков в Москве!
 
Quote:
Предать свою "духовную мать" Византию в руки турок, лишь бы не становиться под знамена Рима - это ли не оно.  

 
? ? ? А что, Московская Русь в 1430- 1450 могла оказать Византии  реальную помощь против турок?!  
 
Quote:
Quote:Я полагаю, что положить всех, чтобы не выдавать одного - это не столько практически ущербный ход, сколько этически ущербный - в куда большей степени, чем выдача одного, чтобы не угрохали всех.  
 
Это потому что в твоей концепции человек - разумное мясо, и не более того. Тогда да, все решение сводится к простой арифметике: отдать полцентнера мяса, чтобы сохранить несколько тонн. В этой позиции невозможно пробить дырку, такова уж твоя аксиология.  

 
Это не моя аксиология, это всеобщая аксиология. Правда, она не работает  так примитивно, как описано (вовсе не всякий центнер можно выдать для сохранения любой полутонны, и не всегда), но есть случаи, когда она работает именно так - но работает у всех. Повторю, единственный мне известный пример, когда полития предпочла погибнуть в полном составе, чем откупиться частью своих, когдпа третьего выбора не было - это кимвры и тевтоны. А тебе какие еще случаи известны?
 
Смысл порядочным быть имеет. Но если понимать порядочность по-твоему, то непорядочно и в бой 18-летних парней посылать, а остальным сидеть за их спинами. В том и весь вопрос, чего в таких случаях требует порядочность.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Ответить #155 В: 07/03/07 в 00:33:16 »
Цитировать » Править

Quote:
В таком случае оно вообще всем аукнулось. Потому что варвары выдавали заложников Риму, и т.п. и т.д.  Королевства и княжества покоряются сильнейшему и платят ему налог кровью, посылая на его войны свои контингенты.  "Все леди делают это".

 
Несомненно.
Мир - он вообще того... лежит в этом самом.
 
Quote:
И уж точно сопротивление ему аукнулось бы похлеще.

 
Ну вот Западная Русь как-то взяла и сопротивилась. В 1266-м. И ничо.
 
Quote:
Какая ж она слепота, когда его и убили бояре с Шуйскими во главе? Для них это было вполне разумно, они власти хотели. Горбатости в этом не больше, чем в любой другой борьбе за власть, кстати, чем в борьбе за власть самого Лжедмитрия.
 
 
Больше. Лжедимитрий в этой борьбе никого не предавал.
 
Quote:
А что, Московская Русь в 1430- 1450 могла оказать Византии  реальную помощь против турок?!

 
А что, если и не могла - Патриарха нужно было швырять в поруб и разогревать католико-православное противостояние на Западной руси - которая, кстати, как раз и могла?
 
Quote:
Это не моя аксиология, это всеобщая аксиология. Правда, она не работает  так примитивно, как описано (вовсе не всякий центнер можно выдать для сохранения любой полутонны, и не всегда), но есть случаи, когда она работает именно так - но работает у всех.

 
А я - не все.
 
Quote:
Повторю, единственный мне известный пример, когда полития предпочла погибнуть в полном составе, чем откупиться частью своих, когдпа третьего выбора не было - это кимвры и тевтоны. А тебе какие еще случаи известны?

 
Ты знаешь, я так ничего припомнить не могу.
Но мне дико импонируют герои Геммелла, которые на подобные предложения отвечают всякими нехорошими словами, а потом дерутся до последнего.
 
Quote:
Смысл порядочным быть имеет. Но если понимать порядочность по-твоему, то непорядочно и в бой 18-летних парней посылать, а остальным сидеть за их спинами.
 
 
Вау. Какой дивный перевод стрелок. Почти как в случае с уравниванием послеинсультников и поднятых Вндиго зомбей.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Ответить #156 В: 07/03/07 в 00:57:35 »
Цитировать » Править

on 07/02/07 в 21:45:58, Mogultaj wrote:
А у Кинга все  понятно. Потому что главная тема его текстов - это то, что зло типа Линожа очень МОЖНО сломить бесстрашием, любовью к "други своя" и мужеством (в "Противостоянии", в "Оно", в "Необходимых вещах"  и т.д. и т.п. так  и происходит). Поэтому в мире Кинга Линожу сдались объективно,  _на самом деле_ без необходимости. Прежде времени. Не понеся оправдывающих это потерь и не предприняв всех тех усилий, которые надо было бы предпринять.

 
Угу. Только для того, чтобы сломить зло типа Линожа им бы пришлось прежде всего  _отказаться_ от выдачи.  Не "еще потрепыхаемся, не выйдет  - отдадим" (у них не было никаких шансов с рациональной точки зрения, и они не видели этих шансов), а "не отдадим и точка".
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Ответить #157 В: 07/03/07 в 00:59:57 »
Цитировать » Править

Quote:
Несомненно.  
Мир - он вообще того... лежит в этом самом.  
 

 
Да, только он при этом различает, когда он не только в этом   самом лежит, но еще и это самое творит, а когда нет.
Дело не просто в том. что все леди делают это - дело в том, что леди, делая это, этого и не стыдятся. И соседи их за это не укоряют. Кто где от кого слышал моральные инвективы или покаяние по поводу выплат налога кровью покорителю?
 
Quote:
Quote:И уж точно сопротивление ему аукнулось бы похлеще.  
 
Ну вот Западная Русь как-то взяла и сопротивилась. В 1266-м. И ничо.  

 
Да, большой успех... Не в 1266. А в 1245 покорилась, в 1252 восстала, в 1259 ее опять усмирили, после чего Даниил и его преемники как миленькие посылали свои войска в ордынские походы и сами с ними ходили.
Даниил был орел - он  СТАРАЛСЯ, как мог, отбиться от монголов, а не вешался им на шею, как Александр. Но когда этого орла прижало - все он сделал поневоле то же самое, что Александр сделал добровольно.
 
Quote:
Больше. Лжедимитрий в этой борьбе никого не предавал.

 
? Борису  присягала вся Русь, Лжедмитрий эту присягу предал и вторгся на Русь из-за границы, совершив госпереворот. Василий Шуйский и Ко присягнули  Дмитрию, потом присягу эту предали. Узурпатор едва ли может претендовать на верность (исключая своих личных клевретов или друзей - на их верность претендовать он имеет все права).
 
Quote:
Quote:А что, Московская Русь в 1430- 1450 могла оказать Византии  реальную помощь против турок?!  
 
А что, если и не могла - Патриарха нужно было швырять в поруб и разогревать католико-православное противостояние на Западной руси - которая, кстати, как раз и могла?  

 
Да и Западная не могла. Кстати, уния заключалась под помощь Запада - и с Русью ее не согласовывали.  
 
Quote:
Но мне дико импонируют герои Геммелла, которые на подобные предложения отвечают всякими нехорошими словами, а потом дерутся до последнего.  

 
Им хорошо, у них есть Геммел и нет монголов. У Геммела показано хоть одно общество, которое в результате такой своей доблестности просто было вырезано поголовно? Потому что в реальном мире героячм Геммела пришлось бы драться до последнего человека своей страны / народа, а не просто "до последнего". Кимвры с тевтонами действительно так и делали.
 
Quote:
Quote:Смысл порядочным быть имеет. Но если понимать порядочность по-твоему, то непорядочно и в бой 18-летних парней посылать, а остальным сидеть за их спинами.  
 
Вау. Какой дивный перевод стрелок. Почти как в случае с уравниванием послеинсультников и поднятых Вндиго зомбей.

 
Я принципиальной разницы ни в том случае, ни в другом не вижу,  и, что хуже, никто эту разницу и не показывал.
"Жизнь свою за други своя" класть добровольно есть подвиг.
Но сплошь и рядом общество принуждает своих членов класть жизнь свою за други своя - и само по себе никто это подлостью не считает (зависит оценка только от того, сколько кого и за что кладут, и с какой необходимостью).
В частности, принуждают класть жизнь, покупая этим безопасность страны.
 
И на этом фоне ты говоришь: вот когда метод этой покупки - послать этих членов погибать от оружия отбрасываемого этой ценой  врага, - то это морально гут!
А когда метод точно такой же покупки - точно так же послать их погибать по воле умиротворяемого (а не отбрасываемого) этой ценой врага - это морально шлехт!
 
Странный произвол. Понятно, что отбросить врага лучше, чем его задабривать. Понятно, стало быть, что заплатить жизнями своих людей за второе - это худшая сделка с судьбой, чем заплатить ими за первое.  Но выбор здесь делается в зависимости от возможности и цены. А принцип в обоих случаях один и тот же: берет сообщество часть своих людей  и обрекает их на смерть ради избавления от опасности. Откуда  здесь возьмется сущностная моральная разница?
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Ответить #158 В: 07/03/07 в 01:05:13 »
Цитировать » Править

on 07/03/07 в 00:57:35, Цидас wrote:

 
Не "еще потрепыхаемся, не выйдет  - отдадим" (у них не было никаких шансов с рациональной точки зрения, и они не видели этих шансов), а "не отдадим и точка".  

 
Самое забавное - что "не отдадим и точка" в таких случаях (безнадежно превосходящая терроризирующая сила против сообщества людей) - единственно разумная стратегия.
 
Потому что эта сила, как только ты уступаешь ей одного, не даст никаких гарантий, что она потом не зажрет всех по одному. Она безмерно превосходящая, хрен ли ей.  
 
Если община отдала одного, даже не начав истекать кровью - это значит, что данная община берется на понт, и церемониться с ней в дальнейшем - непродуктивная трата времени.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Ответить #159 В: 07/03/07 в 01:09:23 »
Цитировать » Править

Quote:
Угу. Только для того, чтобы сломить зло типа Линожа им бы пришлось прежде всего  _отказаться_ от выдачи.  Не "еще потрепыхаемся, не выйдет  - отдадим" (у них не было никаких шансов с рациональной точки зрения, и они не видели этих шансов), а "не отдадим и точка".

 
Так я потому и говорю - то впечатление, что выдавать было не надо, есть чистое наведение извне от автора. Потому что читатель, в отличие от героев. очень четко ловит, что вот эта позиция - "не отдадим и точка" - ИХ  БЫ ЗДЕСЬ СПАСЛА. Сломила бы Линожа. Дорогой ценой - но у невыдачи своего и есть цена дорогая.
 
Но это, повторю, суфлирование от автора на ультразвуковом свистке читателю.
 
А вот я бы посмотрел, какой вывод сделал бы читатель из такого романа:
 
все, как в Буре Столетия. Но герои говорят: "Не отдадим и точка". Линож без особых эмоций просто всех их поочередно убивает в больших муках  поголовно, после чего усмехается, говорит: "Не перевелись еще герои в Новой Англии! Придется в Коннектикут чапать!" - сплевывает и улетает в Коннектикут. Читателю при  этом ясно, что кого-нибудь уж он там найдет - не все ж такие герои. Все. Последние кадры - гора расчлененных трупов. Без рая, загробного искупления, загробной жизни, обнадеживающих посланий от Господа (как в "Безнадеге"), без спасшихся и свидетелей. Кимвры и тевтоны в чистом виде.  
 
Если читатель (сейчас я о русскоязычных) и тут заключит, что это единствено моральная была стратегия - не выдавать и точка, - то исполать ему, только пусть не забудет сходить посыпать голову пеплом - потому что он сам живет на свете только благодаря тому, что его страна в каком-то поколении совершила то, что он считает подлостью.
 
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Ответить #160 В: 07/03/07 в 01:09:37 »
Цитировать » Править

on 07/03/07 в 01:05:13, Olga wrote:
Если община отдала одного, даже не начав истекать кровью - это значит, что данная община берется на понт, и церемониться с ней в дальнейшем - непродуктивная трата времени.

 
+1 от Кота Муция. Он мне как раз тоже самое излагал. Возьми эту стратегию как стандартную норму, а не как что-то на совсем крайний случай, - веревки вить будут.  
 
* * *
 
При том, что, конечно, иногда и приходится. А иногда, возможно, и не стоит. Даже если всех сметет.
« Изменён в : 07/03/07 в 01:09:50 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Ответить #161 В: 07/03/07 в 01:13:04 »
Цитировать » Править

on 07/03/07 в 01:09:23, Mogultaj wrote:

 
Так я потому и говорю - то впечатление, что выдавать было не надо, есть чистое наведение извне от автора. Потому что читатель, в отличие от героев. очень четко ловит, что вот эта позиция - "не отдадим и точка" - ИХ  БЫ ЗДЕСЬ СПАСЛА.

 
Нет. Идея, что они могли бы что-то сделать, вообще говоря, подкинута тобой вчера вечером (или даже сегодня), а воспринята была час назад. У меня не связались  сюжеты разных повестей (сейчас я вижу, что и в Салимовом Уделе та же штука)  
Убийство в мучениях картинку меняет. Если бы просто положило всех - не меняло бы.  
 
Осуждать не осуждаю, как уже сказано, а выбор все равно не нравится.
« Изменён в : 07/03/07 в 01:15:20 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Ответить #162 В: 07/03/07 в 01:14:38 »
Цитировать » Править

Quote:
Если община отдала одного, даже не начав истекать кровью - это значит, что данная община берется на понт, и церемониться с ней в дальнейшем - непродуктивная трата времени.

 
А с этим-то кто спорит?! См. Киплинга "Данегельд".  Естественно, выдавать  своих  террористу можно только после того, как ты уже очень основательно истек кровью в попытках отбиться от этого позора - сам факт выдачи своих дорогого стоит, и если у тебя внагляк требуют выдать одного под страхом войны, то и сто тысяч положить бывает не жалко, чтобы это сорвать - потому что тут не торгуют просто мясом этого одного, тут кроме мяса свойство и взаимозащита стаи, а они дорогого стоит, и за то, чтобы  их не нарушать, не жалко воевать и нести большие потери.
Но сто тысяч, а не всех.
 
На что уж Япония готова была драться с миллионными потерями за то, чтобы ей силой ничего не навязывали - но когда сила достигла параметров августа 1945, сдалась и Япония.
 
Quote:
Сегодня в 01:05:13, Olga wrote:Если община отдала одного, даже не начав истекать кровью - это значит, что данная община берется на понт, и церемониться с ней в дальнейшем - непродуктивная трата времени.  
 
 
+1 от Кота Муция. Он мне как раз тоже самое излагал. Возьми эту стратегию как стандартную норму, а не как что-то на совсем крайний случай, - веревки вить будут.  

 
Так это мне + 1 от Муция. Потому что это я писал неоднократно и в данном треде тоже, что выдавать можно только после больших потерь, и что в "Буре столетия" складывается явное впечатление, что они легли на брюхо раньше того момента, когда это было бы оправданно. (Ин дело, что это впечатление наполовину автором подстроено).
 
Что касается того, что именно картинку меняет - то по общепринятой ценностно-весовой системе, применявшейся от начала времен, в частности, такими беззаветными товарищами, как японцы - достаточно и того, чтобы иначе положили всех (без всяких мучений), чтобы это поменяло картинку полностью.
 
Личной произвольной оценкой ты можешь, конечно, постановить, что ты будешь уважать оных граждан, только если они и японцев в степени эн  превзойдут по низкой оценке ценности выживания (сравнительно с ценностью невыдачи своего - кстати, не на смерть, а в керлы-и-цереги), - только это очень нелепо будет.
« Изменён в : 07/03/07 в 01:21:00 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Ответить #163 В: 07/03/07 в 01:20:24 »
Цитировать » Править

Вот в том-то и вопрос, кто эти "все". Вся страна? Весь город? Все жители этого дома, в котором где-то прячется беглец (беглецу при таком раскладе, может, недурно самому выйти, но он, к примеру, где-то там упрятался, и не в курсе)? Три человека, у которых требуют одного отдать и разойтись по домам, а не то пришибут всех? Разницу наблюдаешь?
« Изменён в : 07/03/07 в 01:20:47 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Ответить #164 В: 07/03/07 в 01:20:42 »
Цитировать » Править

Quote:
Дело не просто в том. что все леди делают это - дело в том, что леди, делая это, этого и не стыдятся. И соседи их за это не укоряют. Кто где от кого слышал моральные инвективы или покаяние по поводу выплат налога кровью покорителю?

 
Да во всех случаях, когда против этого покорителя восстают.
 
Quote:
Даниил был орел - он  СТАРАЛСЯ, как мог, отбиться от монголов, а не вешался им на шею, как Александр. Но когда этого орла прижало - все он сделал поневоле то же самое, что Александр сделал добровольно.

 
Так это и есть разница между изнасилованной Лукрецией и шлюхой.
 
Quote:
Борису  присягала вся Русь, Лжедмитрий эту присягу предал и вторгся на Русь из-за границы, совершив госпереворот.
 
 
Это если он был гражданином Руси Московской.
Потому что если он уроженец Западной Руси (а по модусу на то силльно похоже), то Борису он не присягал.  
 
Quote:
Василий Шуйский и Ко присягнули  Дмитрию, потом присягу эту предали. Узурпатор едва ли может претендовать на верность

 
На человеческую вернсоть со стороны облагодетсльствованного может претендовать каждый.
Тебе тот факт, что Цезарь был узурпатором. не мешает вроде числить Брута в сукинсынах?  
 
Quote:
Да и Западная не могла. Кстати, уния заключалась под помощь Запада - и с Русью ее не согласовывали.

 
Королевство и ВКЛ входило в состав того самого Запада.
 
Quote:
Им хорошо, у них есть Геммел и нет монголов. У Геммела показано хоть одно общество, которое в результате такой своей доблестности просто было вырезано поголовно?
 
 
Да.
Собственно, с описанной общиной это и призошло - после атаки вавилонцев уцелели трое, но так часто случается, что кого-то не дорежут впопыхах.
 
Quote:
Я принципиальной разницы ни в том случае, ни в другом не вижу,  и, что хуже, никто эту разницу и не показывал.

 
А ее трудно показать. Все равно что объяснить, почему о воде можно сказать "мокрая", а о воздухе, хоть бы влажность была 100% - нельзя. Или растолковать, почему "Мона Лиза" шедевр, а сто пятая копия, пусть даже выполненная тютелька в тютельку - нет.
 
Quote:
И на этом фоне ты говоришь: вот когда метод этой покупки - послать этих членов погибать от оружия отбрасываемого этой ценой  врага, - то это морально гут!
А когда метод точно такой же покупки - точно так же послать их погибать по воле умиротворяемого (а не отбрасываемого) этой ценой врага - это морально шлехт!
 
Странный произвол.
 
 
Я просто очень не люблю булочки "бедная девушка".
 
Quote:
Понятно, что отбросить врага лучше, чем его задабривать. Понятно, стало быть, что заплатить жизнями своих людей за второе - это худшая сделка с судьбой, чем заплатить ими за первое.  Но выбор здесь делается в зависимости от возможности и цены.
 
 
Верно. Но в силу разной аксиологии (рассуждения о ценностях) мы никогда не договорися о цене.
 
Quote:
А принцип в обоих случаях один и тот же: берет сообщество часть своих людей  и обрекает их на смерть ради избавления от опасности. Откуда  здесь возьмется сущностная моральная разница?

 
В первом случае чашу с ядом пьют все.
Во втором избранным неудачникам говорят "Ты иди выпей свою чашу с ядом, а мы в твою честь будем есть булочки "бедная девушка". Если будешь себя при испитии чаши хорошо вести".
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13  14 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.