Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/25/19 в 04:32:56

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « "Сторожевые Баала" - обсуждение »


   Удел Могултая
   Бель-летр
   Прочие авторские тексты
   "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: "Сторожевые Баала" - обсуждение  (Прочитано 20511 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Ответить #165 В: 07/03/07 в 01:25:57 »
Цитировать » Править

Quote:
А вот я бы посмотрел, какой вывод сделал бы читатель из такого романа:
 
все, как в Буре Столетия. Но герои говорят: "Не отдадим и точка". Линож без особых эмоций просто всех их поочередно убивает в больших муках  поголовно, после чего усмехается, говорит: "Не перевелись еще герои в Новой Англии! Придется в Коннектикут чапать!" - сплевывает и улетает в Коннектикут. Читателю при  этом ясно, что кого-нибудь уж он там найдет - не все ж такие герои. Все. Последние кадры - гора расчлененных трупов. Без рая, загробного искупления, загробной жизни, обнадеживающих посланий от Господа (как в "Безнадеге"), без спасшихся и свидетелей. Кимвры и тевтоны в чистом виде.

 
Ну что ж, если в этом мире нет никакой сверхсилы на сверхсилу Линожа - то есть, Линож и ему подобные безраздельно им повелевают - то смерть есть чистый выигрыш, а достойная смерть - выигрыш в кубе.
 
Quote:
Если читатель (сейчас я о русскоязычных) и тут заключит, что это единствено моральная была стратегия - не выдавать и точка, - то исполать ему, только пусть не забудет сходить посыпать голову пеплом - потому что он сам живет на свете только благодаря тому, что его страна в каком-то поколении совершила то, что он считает подлостью.

 
А почему ты думаешь, что читатели забывают?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Ответить #166 В: 07/03/07 в 01:31:44 »
Цитировать » Править

Личной произвольной оценкой ты можешь, конечно, постановить, что ты будешь уважать оных граждан
 
причем тут уважение? Мной эта категория не упоминалась.
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Ответить #167 В: 07/03/07 в 01:32:52 »
Цитировать » Править

Quote:
Quote:Даниил был орел - он  СТАРАЛСЯ, как мог, отбиться от монголов, а не вешался им на шею, как Александр. Но когда этого орла прижало - все он сделал поневоле то же самое, что Александр сделал добровольно.  
 
Так это и есть разница между изнасилованной Лукрецией и шлюхой.  

 
Ну так я и писал о случаях, когда своих выдают не просто со страху, а после попыток отбиться и потерь. Как Даниил.
 
Quote:
Это если он был гражданином Руси Московской.  
Потому что если он уроженец Западной Руси (а по модусу на то силльно похоже), то Борису он не присягал.  

 
Тогда не присягал. Но только прав на престол он в любом случае не имел, и самозванчество и узурпация прав жаловаться на измену присяге ему бы не дали (кроме случаев с изменой друзей и клевретов, с ним связанных не только общегос.присягой).
 
Quote:
 
На человеческую вернсоть со стороны облагодетсльствованного может претендовать каждый.  

 
Истинно. Это как раз по линии друзей и клевретов. Только кого ж это из бояр он так облагодетельствовал?
 
Quote:
Тебе тот факт, что Цезарь был узурпатором. не мешает вроде числить Брута в сукинсынах?  

 
Отродясь не числил Брута в сукинсынах. Пристрелил бы я эту команду не задумываясь, но бесчестья они не заслужили. Их и цезарианцы не считали сукинсынами, просто зубами бы порвали по возможности. Я тоже.
 
Quote:
Королевство и ВКЛ входило в состав того самого Запада.

 
А как Русь могла мешать Короне и ВКЛ посылать свои войска в Византию?
 
Quote:
Quote:Я принципиальной разницы ни в том случае, ни в другом не вижу,  и, что хуже, никто эту разницу и не показывал.  
 
А ее трудно показать. Все равно что объяснить, почему о воде можно сказать "мокрая", а о воздухе, хоть бы влажность была 100% - нельзя. Или растолковать, почему "Мона Лиза" шедевр, а сто пятая копия, пусть даже выполненная тютелька в тютельку - нет.  

 
Гм. Такой  ответ меня целиком устраивает, поскольку признаюсь, что сто пятая копия, если она действительно тютелька в тютельку, художественно равноценна оригиналу. Она не равноценна оригиналу по связанным с ним воспоминаниям, т.е. по явлениям, лежащим вне искусства.
 
Quote:
 
Верно. Но в силу разной аксиологии (рассуждения о ценностях) мы никогда не договорися о цене.  

 
Но ее вообще никто не обсуждал, цену. Обсуждался сам принцип. А что касается цены - хорошо: какой процент населения ты считала бы оправданным положить   для Японии перед тем, как соглашаться на выдачу "военных преступников", или для Даниила Галицкого - перед той капитуляцией, которую он принес монголам в 1259 (после чего исправно платил им налог кровью)?
 
Quote:
В первом случае чашу с ядом пьют все.  
Во втором избранным неудачникам говорят "Ты иди выпей свою чашу с ядом, а мы в твою честь будем есть булочки "бедная девушка". Если будешь себя при испитии чаши хорошо вести".

 
ЭТО ДЕЛАЕТСЯ В ОБОИХ СЛУЧАЯХ.  
И когда 18-летних парней на фронт за всех отправляют против врага, и когда их отправляют в армию победоносного врага в виде налога кровью.
В обоих случаях имеется принесение в жертву избранных неудачников.
 
Так первый случай тоже будем осуждать?
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Ответить #168 В: 07/03/07 в 01:35:54 »
Цитировать » Править

Quote:
Ну что ж, если в этом мире нет никакой сверхсилы на сверхсилу Линожа - то есть, Линож и ему подобные безраздельно им повелевают - то смерть есть чистый выигрыш, а достойная смерть - выигрыш в кубе.

 
В переводе на русский язык это значит, что без признания загробной компенсации от праведной сверхсилы людям надо считать смерть чистым выигрышем и всем повеситься. Потому что в пределах земной жизни на монголов  никакой сверхсилы не было.
 
Но люди, даже не веря в такую компенсацию, вовсе не вешались.
 
 
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Ответить #169 В: 07/03/07 в 01:38:05 »
Цитировать » Править

Quote:
Личной произвольной оценкой ты можешь, конечно, постановить, что ты будешь уважать оных граждан  
 
причем тут уважение? Мной эта категория не упоминалась.

 
Притом, что суждение "я считаю нечто недопустимым", когда речь идет о недоказуемой мере, не имеет никакого иного смысла, нежели "я не уважаю тех, кто это нечто сделал / не уважаю этот их поступок".
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Ответить #170 В: 07/03/07 в 01:47:44 »
Цитировать » Править

on 07/03/07 в 01:38:05, Mogultaj wrote:

 
Притом, что суждение "я считаю нечто недопустимым", когда речь идет о недоказуемой мере, не имеет никакого иного смысла, нежели "я не уважаю тех, кто это нечто сделал / не уважаю этот их поступок".

 
Поступок в самом деле не уважаю (хм, а его вообще можно _уважать_? Мой персональный словарь русского языка не позволяет употребить этого слова даже и при стопроцентно оправданной выдаче), людей не уважать нет оснований (всвязи с этим поступком).  
« Изменён в : 07/03/07 в 01:47:59 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Ответить #171 В: 07/03/07 в 01:49:29 »
Цитировать » Править

Принято, читать вместо "уважать" - "оправдывать" / "находить допустимым".
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Ответить #172 В: 07/03/07 в 02:05:33 »
Цитировать » Править

Quote:
Ну так я и писал о случаях, когда своих выдают не просто со страху, а после попыток отбиться и потерь. Как Даниил.

 
Модус Даниила в перспективе дал выигрыш во... сколько? Полтораста лет? Насколько раньше Литва начала разговаривать с татарами как с равными?  
 
Тогда не присягал. Но только прав на престол он в любом случае не имел  
 
Ба. А кто их "в любом случае" имеет?
Все династии начинались с того, что самый крутой парень заявлял: "Я король. Кто против?"
 
Quote:
Истинно. Это как раз по линии друзей и клевретов. Только кого ж это из бояр он так облагодетельствовал?

 
Ба. А разве он не помиловал Шуйского в случае, который и по московским, и по литовским понятиям тянул на смертную казнь?
 
Отродясь не числил Брута в сукинсынах. Пристрелил бы я эту команду не задумываясь, но бесчестья они не заслужили. Их и цезарианцы не считали сукинсынами, просто зубами бы порвали по возможности. Я тоже.
 
Ну извини.
 
Quote:
А как Русь могла мешать Короне и ВКЛ посылать свои войска в Византию?

 
Русь сорвала переговоры. В принципе.
 
Quote:
Гм. Такой  ответ меня целиком устраивает, поскольку признаюсь, что сто пятая копия, если она действительно тютелька в тютельку, художественно равноценна оригиналу. Она не равноценна оригиналу по связанным с ним воспоминаниям, т.е. по явлениям, лежащим вне искусства.

 
Извини, я не нахожу, что творческий акт - явление, лежащее вне искусства. Если он лежит вне искусства - то что же, массаракш, лежит в нем?
 
Quote:
А что касается цены - хорошо: какой процент населения ты считала бы оправданным положить   для Японии перед тем, как соглашаться на выдачу "военных преступников"

 
Стоп. А эти ребята - после Нанкина, филиппинских и корейских художеств и пр. - так-таки не были военными преступниками?
 
Quote:
или для Даниила Галицкого - перед той капитуляцией, которую он принес монголам в 1259 (после чего исправно платил им налог кровью)?

 
Прости, монголы галичан на завтрак кушали? Или как?
 
Quote:
И когда 18-летних парней на фронт за всех отправляют против врага, и когда их отправляют в армию победоносного врага в виде налога кровью.

 
То есть, ты уже ставишь знак равенства между здоровым дееспособным парнем, получившим оружие в руки -  
и, скажем, тем же парнем связанным и предназначенным на заклание?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Ответить #173 В: 07/03/07 в 02:10:37 »
Цитировать » Править

Quote:
В переводе на русский язык это значит, что без признания загробной компенсации от праведной сверхсилы людям надо считать смерть чистым выигрышем и всем повеситься. Потому что в пределах земной жизни на монголов  никакой сверхсилы не было.

 
А на монголов нужна сверхсила?
Ну надо же. А я думала, они не более, чем люди.
 
Вот на Линожа или тварь из "Безнадеги" она нужна.
 
Далее. Зачем вешаться? Самоубийство с целью избежать противостояния в таком случае - то же дезертирство. Я много слышала о благородстве поряжения и совсем ничего - о благоодстве дезертирства.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Ответить #174 В: 07/03/07 в 03:01:29 »
Цитировать » Править » Удалить

on 07/03/07 в 01:09:23, Mogultaj wrote:
А вот я бы посмотрел, какой вывод сделал бы читатель из такого романа:
 
все, как в Буре Столетия. Но герои говорят: "Не отдадим и точка". Линож без особых эмоций просто всех их поочередно убивает в больших муках  поголовно, после чего усмехается, говорит: "Не перевелись еще герои в Новой Англии! Придется в Коннектикут чапать!" - сплевывает и улетает в Коннектикут. Читателю при  этом ясно, что кого-нибудь уж он там найдет - не все ж такие герои. Все. Последние кадры - гора расчлененных трупов. Без рая, загробного искупления, загробной жизни, обнадеживающих посланий от Господа (как в "Безнадеге"), без спасшихся и свидетелей. Кимвры и тевтоны в чистом виде.  
 
Если читатель (сейчас я о русскоязычных) и тут заключит, что это единствено моральная была стратегия - не выдавать и точка, - то исполать ему, только пусть не забудет сходить посыпать голову пеплом - потому что он сам живет на свете только благодаря тому, что его страна в каком-то поколении совершила то, что он считает подлостью.

 
Как раз перед героями "Бури столетия" такой пример был. Тот поселок, что погиб поголовно(осталось только загадочное слово, вырезанное на дереве), это раз. Виденный всеми сон, с наглядной картиной гибели всех, это два.
 
"Последние кадры - гора расчлененных трупов."
 
Последние кадры - теленовости, где их общую гибель равнодушно комментируют... Это они видели, со всеми сопутствующими эмоциями. Мало?
« Изменён в : 07/03/07 в 03:02:31 пользователем: Isaac_Vasin » Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Ответить #175 В: 07/03/07 в 03:04:41 »
Цитировать » Править

on 07/03/07 в 03:01:29, Isaac_Vasin wrote:

 
Как раз перед героями "Бури столетия" такой пример был. Тот поселок, что погиб поголовно(осталось только загадочное слово, вырезанное на дереве), это раз. Виденный всеми сон, с наглядной картиной гибели всех, это два.

 
Боги мои - да Линож мастер иллюзий. И близкий родсвенник отцу лжи.
Сон они видели... "Мне вчера приснился сон, будто я и сам масон. В паспорт глянул поскорей - там написано, что нет..."
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Ответить #176 В: 07/03/07 в 04:26:47 »
Цитировать » Править » Удалить

on 07/03/07 в 03:04:41, Olga wrote:

Боги мои - да Линож мастер иллюзий. И близкий родсвенник отцу лжи.
Сон они видели...

 
Именно потому, что мастер, эта иллюзия была более чем убедительной. Вспомните, как люди на этот явный намек реагировали. Нашелся хоть один не поверивший?
 
Так что психологически для них была именно описанная Могултаем ситуация - "мы достоверно знаем, что если не согласимся - все умрут." Там ведь еще и история деревни с исчезнувшим населением была, а не только сон. Тут, чтобы не поверить, надо быть абсолютно уверенным в обмане. Откуда у них эта уверенность возьмется?
 
И, кстати, Линож их не обманул, и не стал никого убивать, получив требуемое.
Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Ответить #177 В: 07/03/07 в 09:58:52 »
Цитировать » Править

Quote:
Так что психологически для них была именно описанная Могултаем ситуация - "мы достоверно знаем, что если не согласимся - все умрут."
 
 
Нет. Для них біла ситуация "Мы увидели страшный сон, поверили - и перебздели".
 
Quote:
Там ведь еще и история деревни с исчезнувшим населением была, а не только сон. Тут, чтобы не поверить, надо быть абсолютно уверенным в обмане. Откуда у них эта уверенность возьмется?

 
Уверенность берется из уверенности и больше ниоткуда. Вера - феномен сугубо волевой.
 
Quote:
И, кстати, Линож их не обманул, и не стал никого убивать, получив требуемое

 
Он всех убил. Они - уже трупы. Только ходят и разговаривают.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Ответить #178 В: 07/03/07 в 17:21:40 »
Цитировать » Править

Quote:

Все династии начинались с того, что самый крутой парень заявлял: "Я король. Кто против?"  

Ну вот и Шуйские решили основать династию по этому же принципу. В чем проблема тогда? Если Лжедмитрию можно, то почему Шуйским нельзя?
И учитывая как Лжедмитрий поступил с Годуновыми, то неудивительно что потом так же поступили и с ним.
Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Ответить #179 В: 07/04/07 в 17:21:35 »
Цитировать » Править

on 07/03/07 в 17:21:40, smrx wrote:

Ну вот и Шуйские решили основать династию по этому же принципу. В чем проблема тогда? Если Лжедмитрию можно, то почему Шуйским нельзя?
И учитывая как Лжедмитрий поступил с Годуновыми, то неудивительно что потом так же поступили и с ним.

 
Лжедмитрий поступил с Годуновыми как волк. Шуйский с ним (и со многими другими, уж никак не виноватыми в преступлении против Годуновых) - как позорный шакал.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.