Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
06/16/19 в 08:32:59

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « "Сторожевые Баала" - обсуждение »


   Удел Могултая
   Бель-летр
   Прочие авторские тексты
   "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  14 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: "Сторожевые Баала" - обсуждение  (Прочитано 20774 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Ответить #45 В: 02/23/06 в 04:14:17 »
Цитировать » Править

Оффтоп.
Решила перечитать собссно былины, про горынычей - а то помню их только в общих чертах.
Разумеется, мультик "Алёша Попович и Тугарин-змей" замусорил поисковики так, что искать одноимённую былину пришлось по ключевым словам "Добрыня Никитич". Smiley
Очень надеюсь, что господа мультипликаторы не возьмутся за экранизацию всех остальных былин, а то вообще будет ни черта не найти.
 
Но кое-что таки нашлось
 
Вот это, собссно, былина "Алёша Попович и Тугарин".
http://books.swarog.ru/books/pesni/byliny/01-kiew/alesha/alesha01.php
 
Алёша там хорош.  Grin
"ПВО - это такие войска, которые и сами не летают, и другим не дают".
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Ответить #46 В: 02/23/06 в 09:14:02 »
Цитировать » Править

Quote:
Ps 95:5 For all the gods of the Gentiles are devils: but the Lord made the heavens.  
При этом в Вульгате - вполне себе идолы.

А как в оригинале?
Интересно, что сказали бы ВЫ, Меламори, или собеседница Антрекота, если бы кто-нибудь заявил, что-де этнография и фольклористика - науки богопротивные, ибо изучают язычество, что возрождать так называемые народные промыслы не нужно, ибо там сполошь языческая символика? Что "Финист Ясный сокол" - оченно вредный фильм? Я это уже слышала.
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Ответить #47 В: 02/23/06 в 10:43:08 »
Цитировать » Править

В оргигинале там следующее: 'eliyl {el-eel'}.  Число Стронга - 0457.
Значение - "пустой", "ни на что не годный", "бесполезный".
В том же значении используется, например в Левит 26:1 "Не сотвори себе кумира..." Smiley  Это то же самое слово.
Так что это именно идолы (с четким дополнительным обертоном - "деревяшки ненаселенные"Smiley), а не демоны или дьяволы.
Очередные штуки перевода.
 
UPD: Тут мне возразили, что в других псалмах слово "дьявол" есть.  Подтверждаю - есть.  В псалме 106, стихи 36-39 вперемешку идут идолы и дьяволы.   Это единственное место на все псалмы.   И то не очень понятно, в прямом ли оно смысле там стоит - или как ругательство (или как прямой перенос из Второзакония).
Там еще этажом выше пишется, что тяжко провинились евреи перед Богом, не уничтожив те народы, что Он велел им уничтожить. Smiley
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 02/23/06 в 13:36:04 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Ответить #48 В: 02/23/06 в 13:19:22 »
Цитировать » Править

Кот, ты меня как-то странно понял.
Я говорю, что из этого куска никаких выводов пока сделать нельзя, потому что неясно, как оно повернется.
Ежели оно вот так в лоб все и сделано, тогда действительно можно опускать пудинг и уносить веки.  Но по "Золоту славы" судя, в лоб оно быть не должно.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Ответить #49 В: 02/23/06 в 13:54:17 »
Цитировать » Править » Удалить

Mucij, ty, po moemu, chto-to ne to govorish'. Ne znaju, kak Eltekke, no za Mogultaem ja ne pripomnju tekstov, napisannyh s cel'ju voploshenija , kak ty vyrazilsja, sadistkih fantazij (i fantazij takogo tipa tozhe ne pripomnju). I kak-to dazhe ne mogu sootnesti s.
« Изменён в : 02/23/06 в 13:55:09 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Ответить #50 В: 02/23/06 в 13:56:13 »
Цитировать » Править

Quote:
Там еще этажом выше пишется, что тяжко провинились евреи перед Богом,

Не поняла: там - это где?
А с греческого не переведете? Я имею в виду посещение апостолом Павлом Афин. Он увидел, что в этом городе много идолов, но не обвинял греков, что они поклоняются бесам. (Эх, его бы на станцию метро "Площадь революции") И даже, увидев альтарь "неведомому богу"...  А как на самом деле?
Вот, а гении Возрождения изображали себе языческих богов, и никто не сомневался, однако, что они - добрые католики.  Grin
Тем не менее. Почему Всеблагой Господь не спас дочь Иеффая? Артемида, отнюдь не добрая богиня, и то в подобной ситуации спасла девушку... Может, в 32 мире ему человеческие жертвы тоже не противны?
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Ответить #51 В: 02/23/06 в 14:36:46 »
Цитировать » Править

Меня в рассказе больше всего насторожила некоторая непоследовательность монолога. По моему впечатлению, он избыточен - или просто очень сложно потнять, чего герой добивается. У него как бы три направления речи. Один - четкая и целенаправленная профессиональная вещь: запугивание, убедительная угроза пленному и его близким, если данная пленная не пойдет на сотрудничество. Тут все понятно. Но затем идет вторая - когда он начинает объяснять неудачливой диверсантке, что к чему и почему ее дело неправое, а методы неприемлемы для его страны. Ну, допустим, герой столь неуверен в том, какой метод подействует, что пробует оба подряд (хотя мне это убедительным не ажется). Но опять же увлекается и переходет уже на обличение общества и культуры пленницы (с цитатами), которое для прямых заявленных целей вообще не нужно. Будь это отрывком из плохого романа, дальше он бы в героиню влюбился - но ведь непохоже, что это отрывок из плохого романа. В результате я остаюсь в полном недоумении о реальных целях героя и о его профессионализме... Авось будет продолжение.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Ципор
Гость

email

Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Ответить #52 В: 02/23/06 в 14:40:18 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
Но опять же увлекается и переходет уже на обличение общества и культуры пленницы (с цитатами), которое для прямых заявленных целей вообще не нужно. Будь это отрывком из плохого романа, дальше он бы в героиню влюбился - но ведь непохоже, что это отрывок из плохого романа. В результате я остаюсь в полном недоумении о реальных целях героя и о его профессионализме... Авось будет продолжение.

 
Я подозреваю, что тут на цели героя наложились цели автора - причем не имеюшие никакого отношения к сюжету книги. Соглашусь с Лапочкой - пропаганду надо бы минимизировать. А то если она в каждой книге, к месту и ни к месту - это уже много. Smiley
 
Quote:
хотя мне это убедительным не ажется

 
Почему? Вдруг, подействует. Одно другому не мешает.
« Изменён в : 02/23/06 в 14:41:29 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Ответить #53 В: 02/23/06 в 14:44:09 »
Цитировать » Править

В 106 псалме.  У нас он 105.  Вот тут.
 
1. Славьте Господа, ибо Он благ, ибо вовек милость Его.  
2. Кто изречет могущество Господа, возвестит все хвалы Его?  
3. Блаженны хранящие суд и творящие правду во всякое время!  
4. Вспомни о мне, Господи, в благоволении к народу Твоему; посети меня спасением Твоим,  
5. дабы мне видеть благоденствие избранных Твоих, веселиться веселием народа Твоего, хвалиться с наследием Твоим.  
6. Согрешили мы с отцами нашими, совершили беззаконие, соделали неправду.  
7. Отцы наши в Египте не уразумели чудес Твоих, не помнили множества милостей Твоих, и возмутились у моря, у Чермного моря.  
8. Но Он спас их ради имени Своего, дабы показать могущество Свое.  
9. Грозно рек морю Чермному, и оно иссохло; и провел их по безднам, как по суше;  
10. и спас их от руки ненавидящего и избавил их от руки врага.  
11. Воды покрыли врагов их, ни одного из них не осталось.  
12. И поверили они словам Его, [и] воспели хвалу Ему.  
13. Но скоро забыли дела Его, не дождались Его изволения;  
14. увлеклись похотением в пустыне, и искусили Бога в необитаемой.  
15. И Он исполнил прошение их, но послал язву на души их.  
16. И позавидовали в стане Моисею и Аарону, святому Господню.  
17. Разверзлась земля, и поглотила Дафана и покрыла скопище Авирона.  
18. И возгорелся огонь в скопище их, пламень попалил нечестивых.  
19. Сделали тельца у Хорива и поклонились истукану;  
20. и променяли славу свою на изображение вола, ядущего траву.  
21. Забыли Бога, Спасителя своего, совершившего великое в Египте,  
22. дивное в земле Хамовой, страшное у Чермного моря.  
23. И хотел истребить их, если бы Моисей, избранный Его, не стал пред Ним в расселине, чтобы отвратить ярость Его, да не погубит <их>.  
24. И презрели они землю желанную, не верили слову Его;  
25. и роптали в шатрах своих, не слушались гласа Господня.  
26. И поднял Он руку Свою на них, чтобы низложить их в пустыне,  
27. низложить племя их в народах и рассеять их по землям.  
28. Они прилепились к Ваалфегору и ели жертвы бездушным,
29. и раздражали Бога делами своими, и вторглась к ним язва.  
30. И восстал Финеес и произвел суд, — и остановилась язва.  
31. И это вменено ему в праведность в роды и роды во веки.  
32. И прогневали Бога у вод Меривы, и Моисей потерпел за них,  
33. ибо они огорчили дух его, и он погрешил устами своими.  
34. Не истребили народов, о которых сказал им Господь,
35. но смешались с язычниками и научились делам их;  
36. служили истуканам их, которые были для них сетью,  
37. и приносили сыновей своих и дочерей своих в жертву бесам;  
38. проливали кровь невинную, кровь сыновей своих и дочерей своих, которых приносили в жертву идолам Ханаанским, — и осквернилась земля кровью;  
39. оскверняли себя делами своими, блудодействовали поступками своими.  
40. И воспылал гнев Господа на народ Его, и возгнушался Он наследием Своим  
41. и предал их в руки язычников, и ненавидящие их стали обладать ими.  
42. Враги их утесняли их, и они смирялись под рукою их.  
43. Много раз Он избавлял их; они же раздражали [Его] упорством своим, и были уничижаемы за беззаконие свое.  
44. Но Он призирал на скорбь их, когда слышал вопль их,  
45. и вспоминал завет Свой с ними и раскаивался по множеству милости Своей;  
46. и возбуждал к ним сострадание во всех, пленявших их.  
47. Спаси нас, Господи, Боже наш, и собери нас от народов, дабы славить святое имя Твое, хвалиться Твоею славою.  
48. Благословен Господь, Бог Израилев, от века и до века! И да скажет весь народ: аминь! Аллилуия!  
 
В общем, не очень понятно.  "Ели жертвы бездушным" - это _кому_?  Идолам?  Покойникам?  По числам Стронга там стоит muwth - "мертвое".  
Если это действительно к идолам относится (а есть идоложертвенное в иудаизме - это действительно нарушение хуже некуда), тогда и "бес" может быть ругательством.
Но вот что несомненно, это что неистребление вписано в вину - в ряд с поклонением тельцу.
Ну а миляга Финеас - праведник.
 
А что конкретно Вам нужно с греческого?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Ответить #54 В: 02/23/06 в 15:08:59 »
Цитировать » Править

Quote:
и приносили сыновей своих и дочерей своих в жертву бесам;  
38. проливали кровь невинную, кровь сыновей своих и дочерей своих, которых приносили в жертву идолам Ханаанским, — и осквернилась земля кровью

 
А, так это просто. Те боги, которым приносят в жертву детей - бесы. Может быть, потому, что в идолов из-за таких жертвоприношений вселяются бесы. Другие боги - просто истуканы.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Ответить #55 В: 02/23/06 в 16:06:41 »
Цитировать » Править

Quote:
А что конкретно Вам нужно с греческого?

Каким словом Павел называл греческие статуи - кумиры, идолы, как-то еще?
Есть мнение, что библейский сюжет о жертвоприношении Авраама и греческий - об Агамемноне и Ифигении - отражают одно и то же историческое событие: отказ от принесения в жертву первенца, замену его животным. Но Иеффай принес в жертву дочь много позже... Что ж Яхве не дал знака, что это ему не угодно?
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Ответить #56 В: 02/23/06 в 16:55:22 »
Цитировать » Править

Муций, такие же претензии можно предъявить, например, Данте.
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Ответить #57 В: 02/23/06 в 17:12:54 »
Цитировать » Править

Правда, можноSmiley Но это не значит, что претензии необоснованы. Толкиен в одном из своих писем упомянул, что эта дантовская "мелочность" его огорчает.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Ответить #58 В: 02/23/06 в 17:31:26 »
Цитировать » Править

Это "Деяния апостолов".  Глава 17
"22 И, став Павел среди ареопага, сказал: Афиняне! по всему вижу я, что вы как бы особенно набожны.  
23 Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано `неведомому Богу'. Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам."
Слово там "святыни". Число Стронга: 4574   //  sebasma  //  sebasma   //  seb'-as-mah  //  
значение - "место/объект поклонения".
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Ответить #59 В: 02/23/06 в 22:45:12 »
Цитировать » Править

Чуть выше, в 17:6, есть и выражение "полный идолов"
(kateidwlov/kateidolos, число Стронга 2712).
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  14 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.