Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
06/16/19 в 09:18:33

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « "Сторожевые Баала" - обсуждение »


   Удел Могултая
   Бель-летр
   Прочие авторские тексты
   "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8  ...  14 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: "Сторожевые Баала" - обсуждение  (Прочитано 20777 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Сторожевые Баала
« Ответить #75 В: 10/04/06 в 00:41:32 »
Цитировать » Править

Обсуждение вроде в другом треде?
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Сторожевые Баала
« Ответить #76 В: 10/04/06 в 01:08:08 »
Цитировать » Править

Quote:
"Ты", которого герой, - это в данном случае кто?

 
Я думала - ты.
 
Quote:
Текст принадлежит Эльтекке, мне в этой истории принадлежат не герои и не речи, а сюжет.
 
 
И нехилая доза влияния - как человеческого, так и литературного. Он же подражает до полной потери индивидуальности.
 
Quote:
Мне-то до сих пор эти унижения как раз казались (и кажутся) совершенно опереточно-развесисто-клюквенными - но ежели и впрямь получилось со вкусом, то прав в наших разногласиях по этому поводу окажется именно Эльтекке.

 
Со вкусом получилось - в смысле, полное впечатление, что автор получает от описания и самоижентификации с героем простое человеческое удовольствие.
 
И надо сказать, _меня_ такой расклад полностью устраивает - какой объект сторожения, такие и сторожевые. Симпатии читателя немедленно оказываются на стороне жертвы и ни к одному слову этого сексуального маньяка-садиста никакой вторичной веры не возникает. За таким чудаком на букву М никакой правды стоять не может - так что мне, на моей идеологической позиции, текст очень нравится.
 
Если Эльтекке именно этого добивается - сиречь, полной дискредитации этической позиции его героя - то исполать. Пока что во мне литератор христианку превозмог и я как литератор говорю: герой смачно выведен тким, что от него тошнит и каждое его слово воспринимается как ложь с оттенком истерики. Этого добивались или нет - вопрос авторской интенции.
 
Quote:
Полагаю, что применение этих методов должно быть существенно ограничено, причем не столько ради соблюдения милосердия к допрашиваемым - в случае со Стор.Баала те заслужили и не такое - сколько ради того, чтобы не разлагать и не калечить нравственно допрашивающих.

 
А кого там нравственнокалечить? Там законченное сцуко. Обточенное и отполированное.
 
Quote:
Но вот пол допрашиваемого здесь решительно ни при чем. Привилегии женщин по части особо мягкого обращения базируются не на гендерной принадлежности как таковой, а на том, что женщина "в норме" не воюет, а состоит при кухне, кирхе, киндер.
 
 
А если не желает при ней состоять - так мордой в грязь, да?
 
Quote:
Является ли мразью офицер спецслужбы, целенаправленно применяющий при допросе диверсанта/террориста унижение как прием, чтобы его расколоть - это вопрос, аргументированного ответа на который я давать не возьмусь

 
Я возьмусь: является. Хороший человек - не сможет. У него язык правильную фразу не проговорит, голос дрогнет, интонации подведут.
 
Quote:
(но если является - то вообще все спецслужбы состоят из мрази,  поскольку оный прием при допросах - совершенно стандартное дело).

 
Вполне допускаю такой вариант. Недаром же в МОССАД добровольцев не берут.  
 
Quote:
Но одно точно: унижает ли при этом офицер-мужчина диверсанта/террориста-женщину, или офицер-женщина - диверсанта/террориста-мужчину, или они вовсе однополы - ни малейших этических коррекций и дополнений в эту ситуацию вносить не может

 
Может. Заведомо более сильный заведомо более слабого - тьфу.
« Изменён в : 10/04/06 в 01:16:55 пользователем: Olga » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Сторожевые Баала
« Ответить #77 В: 10/04/06 в 01:14:19 »
Цитировать » Править

Ольга, как обычно, неправа. Но я в этот сюжет не верю. Вот в это не верю:
 
Quote:
Хорошо что стараться особенно не надо, и так верят – не зря они себя на эту тему  заранее накручивают. Оплата существования Вест-Кнанской группы «Хельсинкского комитета против тайных пыток», включая имитацию ее подпольной деятельности и судебных процессов над ее членами, обходится нам, конечно, недешево, зато весь мир убежден, что палачи мы - не угонишься. Если клиент в это поверил, работать проще.

 
Проще _быть_ палачами-не-угонишься, чем эдакий цирк устраивать.  
 
И по форме есть претензия - она не подходит к содержанию. Это проявляется именно в конце, который Могултай только что опубликовал. У героя же в конце, когда диверсантку унесли, больше нет причин продолжать монолог. Надо в этот момент перейти на обычный рассказ от третьего либо первого лица. В общем, пока что это слабо.
« Изменён в : 10/04/06 в 01:16:31 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Ципор
Гость

email

Re: Сторожевые Баала
« Ответить #78 В: 10/04/06 в 01:17:16 »
Цитировать » Править » Удалить

on 10/04/06 в 00:41:32, Kurt wrote:
Обсуждение вроде в другом треде?

 
Угу. Ссылка на него выше. Раз уж начали тут, то я  рекомендую тут и продолжать, а потом первый пришедший из админов пусть перетащит все обсуждение туда, и тогда уже продолжать там. Тогда уже написанные посты не застрянут в этом треде.  
 
 
« Изменён в : 10/04/06 в 01:19:31 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Сторожевые Баала
« Ответить #79 В: 10/04/06 в 02:02:04 »
Цитировать » Править

В общем, врожденные слабости первого текста (непроработанность мира, странная этическая позиция ваалопоклонников и явные проблемы с психикой у офицера спецслужбы) плавно перетекли во второй.
 
Ничего нового (как с отрицательной, так и с положительной стороны) второй текст не добавил.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Сторожевые Баала
« Ответить #80 В: 10/04/06 в 02:11:26 »
Цитировать » Править

Если б у героя были проблемы с психикой, это было бы интересно, но всё это куда больше похоже на недоработанность текста.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Ципор
Гость

email

Re: Сторожевые Баала
« Ответить #81 В: 10/04/06 в 02:13:27 »
Цитировать » Править » Удалить

Речь героя после того, как он остался наедине с собой в самом деле звучит как-то неестественно.  
 
Скажем, вот этот абзац:
"Надежная вещь этот последний синтезатор..."
имхо, весь лишний. Он был бы хорош в мемуарах (но нигде не показано, что таковые пишутся), но абсолютно не годится в мысленном разговоре наедине с собой. Человек не проговаривает себе так подробно хорошо известные ему вещи.  
 
Остальное как-то получше, но все равно...
 
"Именно поэтому мне нужно, чтобы медх Лундгрен осталась жива."
 
Так человек _с собой_ не разговаривает. Это он читателю объясняет. Но мы же не в театре с репликами "в сторону".  
 
В общем, на мой вкус, это стоит к барлогам переписать.  Smiley
 
 
Quote:
И надо сказать, _меня_ такой расклад полностью устраивает - какой объект сторожения, такие и сторожевые. Симпатии читателя немедленно оказываются на стороне жертвы и ни к одному слову этого сексуального маньяка-садиста никакой вторичной веры не возникает. За таким чудаком на букву М никакой правды стоять не может - так что мне, на моей идеологической позиции, текст очень нравится.

 
Ольга, это обобщение личного восприятия. Smiley  Я персонажу как раз верю.  
« Изменён в : 10/04/06 в 02:14:02 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Кот Муций
Живет здесь
*****


I hunt, therefore I am.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1660
Re: Сторожевые Баала
« Ответить #82 В: 10/04/06 в 02:27:14 »
Цитировать » Править

Со вкусом получилось - в смысле, полное впечатление, что автор получает от описания и самоидентификации с героем простое человеческое удовольствие.  
И хотелось бы не согласиться, да не могу.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Сторожевые Баала
« Ответить #83 В: 10/04/06 в 03:04:17 »
Цитировать » Править » Удалить

on 10/04/06 в 02:27:14, Кот Муций wrote:
Со вкусом получилось - в смысле, полное впечатление, что автор получает от описания и самоидентификации с героем простое человеческое удовольствие.  
 
И хотелось бы не согласиться, да не могу.

 
Есть у меня сильное подозрение, что в данном впечатлении виноват не автор, а цепочка восприятия "текст Эльтекке -> тексты Могултая (они в самом деле очень похожи) -> факт, что Могултай в 90% текстов самоидентифицируется с протагонистами". Та самая цепочка восприятия, которой регулярно прилетает по голове второму ее члену Smiley - когда позицию героев Могултая стабильно приравнивают к авторской. См. историю со стихотворением про Авари, про офицера Менелая и известные эпизоды из Хатти.  
« Изменён в : 10/04/06 в 03:06:32 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Сторожевые Баала
« Ответить #84 В: 10/04/06 в 03:27:28 »
Цитировать » Править

Добавлю, что непроработанность мира, упомянутая мной, такого свойства, что она фактически "работает" на идеологию ваалопоклонников.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Ципор
Гость

email

Re: Сторожевые Баала
« Ответить #85 В: 10/04/06 в 03:34:03 »
Цитировать » Править » Удалить

on 10/04/06 в 03:27:28, Kurt wrote:
Добавлю, что непроработанность мира, упомянутая мной, такого свойства, что она фактически "работает" на идеологию ваалопоклонников.

 
В смысле? Как работает?
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Сторожевые Баала
« Ответить #86 В: 10/04/06 в 03:45:03 »
Цитировать » Править

Нет там никакой непроработанности мира. Это концепция. Мир как раз в порядке, мир хорошо сделан. Текст плохо сделан.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Ответить #87 В: 10/04/06 в 06:03:37 »
Цитировать » Править

Господа, Вы по-моему в тексте кое-что пропустили. А это ключевой момент.
"В отличие от моих речей, в нем нет  ничего грязного, ничего такого, что тошно вспоминать."
Какое же _удовольствие_?  У него же истерика.
И департамент туда же.  Они кажется не очень _могут_ пытать.  Оч-чень интересная пока картина.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 10/04/06 в 06:04:50 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Ответить #88 В: 10/04/06 в 08:53:23 »
Цитировать » Править

on 10/04/06 в 06:03:37, Antrekot wrote:
Господа, Вы по-моему в тексте кое-что пропустили. А это ключевой момент.
"В отличие от моих речей, в нем нет  ничего грязного, ничего такого, что тошно вспоминать."
Какое же _удовольствие_?  У него же истерика.
И департамент туда же.  Они кажется не очень _могут_ пытать.  Оч-чень интересная пока картина.
 
С уважением,
Антрекот

 
Браво - спецслужбист, у которого истерика. "Железный Феликс, железный Феликс. Гязмазня".
 
Вот почему я думаю, что тут "личное" - не потому, что написала Ципор. Кстати, Ципор, самоидентификация с протагонистами - вещь нужная, только она может носить характер "Марти стью", а может - необходимого актерства. Но я не о том. Холодный человек сделал бы этого офицера иным. Потому что наличный персонаж как будто не предполагает в противнике ни ума, ни воли, ни гордости.  
 
Муций, а раньше вы были другого мнения:
 
Quote:
Могултай с Эльтекке пошли совсем другим путём - их протагонист в праведном гневе занимается пытками, издевательствами, причинением боли и унижения носительнице противной им идеологии, попутно толкая прописные истины. Предварительно её отсношав с похвальбой своим мужским достоинствам. Правда, садист он договороспособный. А это совсем иное дело. Это радует.  
 
В общем, знакомиться с этим было столь же приятно и захватывающе, как читать учебник арифметики, автор которого, накаляясь праведным гневом, щедро разбавил формулы фантазиями о том, с каким желанием бы он трахал, пытал и унижал невежд, считающих, будто 6*8=57. Яркий вышел текст. Выразительный. Шесть на восемь от этого, ясен пень, пятидесяти семью не сделаются, и те, кто так считают, правы не станут. Зато автора он, мягко говоря, не красит.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Ответить #89 В: 10/04/06 в 09:37:17 »
Цитировать » Править

Quote:
Браво - спецслужбист, у которого истерика. "Железный Феликс, железный Феликс. Гязмазня".

Размазня.  Или этот монолог идет еще и на кого-то другого.  
 
Quote:
Потому что наличный персонаж как будто не предполагает в противнике ни ума, ни воли, ни гордости.
 
Или делает вид, что не предполагает.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8  ...  14 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.