Автор |
Тема: "Рей Тину" ( рассказ, фанфик по ЗВ) (Прочитано 12677 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Гильрас
Живет здесь
    
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
 |
Re: "Рей Тину" ( рассказ, фанфик по ЗВ)
« Ответить #45 В: 05/04/06 в 02:57:06 » |
Цитировать » Править
|
on 05/04/06 в 02:53:54, Olga wrote: ЗАЧЕМ? Кому это будет интересно? А если он паче чаяния сдохнет раньше, чем доберется до сути вопроса? |
| Так он сам себе рассказывает. Делать -то ему все равно больше нечего А сдохнуть он все равно в любой момент может, это дело такое
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
R2R
Administrator
    
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
 |
Re: "Рей Тину" ( рассказ, фанфик по ЗВ)
« Ответить #46 В: 05/04/06 в 03:35:06 » |
Цитировать » Править
|
on 05/04/06 в 02:25:43, Olga wrote: Меня изумляет другое: зачем в изложенной ситуации герой так долго жует детские воспоминания? |
| Если подводить теоретическую базу , я сказала бы, что ему в этой капсуле нечем заняться. Адреналин уже схлынул, иначе бы порядок обратный был - сначала про встречу с Вейдером, потом про храм, потом, возможно, про детство. А это больше похоже на попытку оставить какую-то память о себе, он же в жизни почти ничего не успел сделать - и его, если я правильно понимаю, учили составлять после миссии отчёты. Это и полезная для осмысления рефлексия, и полезное для окружающих отражение событий. Возможно, такая диктовка для него - привычный ритуал. Только вместо задания - его жизнь как таковая. Quote: On the other hand, фанфикерам прилетает еще и за несоответствие канону. |
| А это дополнительный challenge - написать так, чтобы канону соответствовало. Это часть правил игры, которая фикрайтеру зачастую и интересна. Так же, как всяческие челленджи в фэндомском смысле слова - когда надо написать рассказ, выполнив некоторые условия. Quote: А это зависит от. Или проблематика рассказа фэнская - или общечеловеческая. Если второе - то сторонние люди не перенимаются вопросом, фанфик это или нет. |
| Вот тут буду спорить. Да, бывают фанфики, которые можно читать без знакомства с исходным текстом. Но вот, скажем, набрела я на сайт с фанфикшеном по "Белому кресту". Я "нутром чувствую", что проблематика там не только фэнская. Ну там, о любви, о смерти, о предательстве - это ж общечеловеческое, правильно? И наисано хорошо, я это чувствую. Но авторы мне эту проблематику показывают через призму фэндомских реалий. И если я с теми реалиями не знакома, то сообщения толком не пойму. У меня зацепки не срабатывают там, где сработали бы у человека, знакомого с текстом. Но фикрайтер и не может в каждом рассказе объяснять, кто тут кто и что это они все тут делают. Большие вещи ещё терпят такие разъяснения, а маленькие - увы. Соратники по фэндому побьют, если в каждом фике сначала рассказывать предысторию. Нас вбрасывают в текст - считается, что нам уже известна некоторая диспозиция, и далее автор говорит с нами, используя в качестве знаков реалии канона. Бывает, они превращаются в штампы - но и штампы только внутри "фэндомного" пространства. Если Вася Пупкин (или Фродо Бэггинс) проснулся от того, что у него болел шрам на лбу, мы садимся поудобнее и ждём, пока автор нам расскажет что-нибудь про этот шрам. Если Гарри Поттер проснулся от того же самого, то мы получаем сразу большую пачку закадровой инфы, вброшенную нам автором, и дальше уже не надо объяснять, что шрам этот он получил, отразив лбом аваду в годовалом возрасте, что болит этот шрам при мысленном контакте с Вольдемортом, не надо рассказывать кто такой Вольдеморт и что такое Авада. Читатель может сказать "О нет! Ещё один!", но он в любом случае уже получил совершенно определённую диспозицию. А в тексте про Васю - ещё нет. Там его шрам на лбу нам ни о чём не говорит. Если в фанфике таких деталей мало - его можно читать без знакомства с оригиналом. Если много - читать можно, но будет неинтересно, или читатель толком авторский месседж не получит. Но и когда их много - это не значит, что проблематика фэнская. Она может быть общечеловеческая; а изобразительные средства - фэнские. Ну или я слово "проблематика" как-то не так понимаю.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Olga
Живет здесь
    
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
 |
Re: "Рей Тину" ( рассказ, фанфик по ЗВ)
« Ответить #47 В: 05/04/06 в 08:43:14 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Если подводить теоретическую базу , я сказала бы, что ему в этой капсуле нечем заняться. |
| А как это спасет читател от скуки? Рассказ же совершенно пресный. Все равно что свечку жевать. Quote:Но вот, скажем, набрела я на сайт с фанфикшеном по "Белому кресту". Я "нутром чувствую", что проблематика там не только фэнская. Ну там, о любви, о смерти, о предательстве - это ж общечеловеческое, правильно? И наисано хорошо, я это чувствую. |
| Вот ни разу не видела хороших фиков по БК. Потому что сам исходник - изрядно идиотская штука. Я все жду, когда найдется человек, который объяснит Коясу Такехито, что тот - никакой сценарист. Quote:Если Гарри Поттер проснулся от того же самого, то мы получаем сразу большую пачку закадровой инфы, вброшенную нам автором, и дальше уже не надо объяснять, что шрам этот он получил, отразив лбом аваду в годовалом возрасте, что болит этот шрам при мысленном контакте с Вольдемортом, не надо рассказывать кто такой Вольдеморт и что такое Авада. |
| Тем не менее Роулинг это аккуратно делает в каждом романе.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
R2R
Administrator
    
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
 |
Re: "Рей Тину" ( рассказ, фанфик по ЗВ)
« Ответить #48 В: 05/04/06 в 09:35:54 » |
Цитировать » Править
|
on 05/04/06 в 08:43:14, Olga wrote: А как это спасет читател от скуки? Рассказ же совершенно пресный. Все равно что свечку жевать. |
| А, то есть, "зачем" не внутримировое, а с точки зрения авторского замысла? Тогда не знаю. Будь он мой, я бы или сократила экспозицию (правда, я только в этом треде узнала, что оно так называется , но сократила бы всё равно), или, наоборот, воткнула туда что-нибудь для большей напряжённости и увлекательности. Ну или перестраивать весь рассказ, вводить обрамляющие элементы, чтобы стереоскопичности добиться. Но я ему не автор, и мы с Гильрас настолько разные, что мои идеи "как сделать лучше" ей вряд ли пригодятся, это мы уже установили. С другой стороны, рассказ читается легко. Вот там, где с белопенным солдатским "ура", я одну фразу прочитала и устала, будто мешки ворочала. А тут - нет. Quote: Вот ни разу не видела хороших фиков по БК. Потому что сам исходник - изрядно идиотская штука. Я все жду, когда найдется человек, который объяснит Коясу Такехито, что тот - никакой сценарист. |
| То есть, по идиотскому исходнику нельзя написать хороший фик? Или можно? Из общих соображений ясно, что фигня на входе должна порождать больше фигни на выходе. Но по закону больших чисел в каждом достаточно большом фэндоме должен найтись свой брильянт, который из материала исходника сделает конфетку. ("Мои" два фэндома - ЗВ и ГП, в ЗВ как каноне хватает всякого, в фанфикшене тоже; ГП как канон, по-моему, весьма хорош; в фанфикшене, опять же, хватает всякого.) А по БК не бывает такого явления как AU? Где сюжет можно самому навертеть какой нравится, потому что альтернативка? Если сценарий мешает, это должно помочь. Quote: Тем не менее Роулинг это аккуратно делает в каждом романе. |
| У Роулинг _роман_. У неё есть простор, где вводную давать. Так авторы больших фиков тоже могут себе позволить рисовать картину мира постепенно. В том же Burglars trip, например, очень многое даётся открытым текстом. И Роулинг надо, чтобы каждая часть читалась по отдельности. Чтобы новые читатели, встретив новую книжку, не впадали в тягостное непонимание, а подсаживались и читали всю серию. У фикрайтера такой задачи обычно нет.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
R2R
Administrator
    
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
 |
Re: "Рей Тину" ( рассказ, фанфик по ЗВ)
« Ответить #49 В: 05/04/06 в 09:51:34 » |
Цитировать » Править
|
on 05/04/06 в 02:37:16, Гильрас wrote: А как ты считаешь, стиль рассказа не противоречит тому, что герой находится в такой сложной ситуации? |
| Depends on. Я могу себе представить ситуацию, когда человек рассказывает всё, что ему приходит в голову, по порядку с самого детства. Возможно, пытаясь осмыслить, как он дошёл до жизни такой. Или рассказать о себе тем, кто найдёт запись. Или ещё что-то. Все гормоны стресса у него сейчас выгорели (ну или он джедай, ему нервничать как бы и не положено), заботиться о внимании слушателя не надо. Можно это сделать. Хотя, наверное, "бегание по стенам" сделать было бы проще. А ты попробуй вролиться. Вслух кусочек прочитать, как бы он это наговаривал. Мне иногда помогает понять, попадаю я в нужный мне стиль или нет. Его не трясёт после всех этих стрессообразующих событий? Уже "перегорел", ещё не осознал, смирился и заткнул эмоции, вообще их не испытывал? Quote: Да, но тогда для этого потребуется больше чем один абзац. Кажется, это тот случай когда разные советчики дают разные противоречивые советы |
| Ну и что, что потребуется? Над тобой же не стоит издатель с ножницами и не требует конкретного объёма. Пусть не абзац, но даже если текст вырастет вдвое (что вряд ли), это всё равно немного. on 05/04/06 в 02:50:23, Гильрас wrote: Интересный вопрос. Собственно, сам по себе интересный. Я знаю, тебе нравится ЧКА - это как, связано с интересом к Толкину? Или оно бы тебя привлекло и само по себе? |
| Там сложно всё. Не знаю, привлекло бы или нет, не прочитай я ВК (в который влюбилась) и Сильм (который тогда показался мне неимоверно скучен, но я из него таки почерпнула базовый расклад для ЧКА и более-менее понимала, кто это все такие и что они делают). Так что с интересом к Толкину связано, но, я думаю, зацепить могло и само по себе. В конце концов, "эльфов на букву Ф" я стала различать меж собой только после и вследствие прочтения ЧКА. Про ПТСР и читателей, не знакомых с Толкином, ничего сказать не могу - не сталкивалась с такими. Мне знакомство с толкиновскими текстами помогало понимать, что там происходит. Но то ж роман, там и "из воздуха" можно многое понять. Читается легко, написано увлекательно, читатель, если одолеет предубеждение "это для толкинистов", через пару глав будет читать хотя бы ради героя и того, что с героем будет дальше, а вопросы, возникающие по реалиям Арды, для первого прочтения или не существенны, или получают какой-никакой ответ в тексте. На уровне "Моргот? - Самый Главный Гад", но этого уже хватает, чтобы понять, что происходит.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Olga
Живет здесь
    
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
 |
Re: "Рей Тину" ( рассказ, фанфик по ЗВ)
« Ответить #50 В: 05/04/06 в 10:31:11 » |
Цитировать » Править
|
Quote:А, то есть, "зачем" не внутримировое, а с точки зрения авторского замысла? |
| Ну конечно. Quote:Тогда не знаю. Будь он мой, я бы или сократила экспозицию (правда, я только в этом треде узнала, что оно так называется , но сократила бы всё равно), или, наоборот, воткнула туда что-нибудь для большей напряжённости и увлекательности. |
| Кого этим можно увлечь? Quote:Ну или перестраивать весь рассказ, вводить обрамляющие элементы, чтобы стереоскопичности добиться. |
| О. Quote:С другой стороны, рассказ читается легко. |
| От меня текст постоянно требовал волевого усилия по прочтению. Quote:То есть, по идиотскому исходнику нельзя написать хороший фик? Или можно? |
| Для этого нужно придумать какие-то мотивации сверх канона - вон Антрекот в фэндоме ВК так развлекается. Но мне было проще написать "Луну", чем фик по ВК. То есть, взять схему с четырьмя протагонистами - и поместить в свой сеттинг, менее идиотский. Quote:А по БК не бывает такого явления как AU? |
| Бывает, но я и там ничего путного не видела. Дрек на входе, дрек на выходе.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan Живет здесь
    
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: "Рей Тину" ( рассказ, фанфик по ЗВ)
« Ответить #51 В: 05/04/06 в 10:38:21 » |
Цитировать » Править
|
В сторону. Quote:Вот ни разу не видела хороших фиков по БК. |
| Мне попадались. Несколько человек очень приличные зарисовки пишут. Ну и знаю две очень неплохих попытки сочинить к происходящему сюжет. Если честно, меня туда принесло именно из-за дырок в сыре. Из-за возможности собрать конструкцию из деталей. С уважением, Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
R2R
Administrator
    
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
 |
Re: "Рей Тину" ( рассказ, фанфик по ЗВ)
« Ответить #52 В: 05/04/06 в 11:26:05 » |
Цитировать » Править
|
on 05/04/06 в 10:31:11, Olga wrote: Я вопроса не понимаю. :/ История жизни Рея недостаточно интересна, чтобы кого-то увлечь? У меня бы там были и харуун-кэльские проблемы, и псы эти их полуразумные, и джунгли, и отношения с мамой и отчимом. Не знаю, было бы это увлекательно для всех. Но для кого-то, наверное, да: мне же у других такие штуки нравится читать. Quote: От меня текст постоянно требовал волевого усилия по прочтению. |
| Ну, тут, видимо, whom how. Понятно, что почти каждый текст можно улучшить. Но если автора - любого автора, да хоть того же Перумова или Лукьяненко, - устраивает некоторый уровень его текстов - по-моему, тут ничего не сделаешь. Может быть, он когда-то сам захочет большего (или просто другого). Тогда и будет учиться, как этого большего добиться. И, скорее всего, новые тексты тоже будет можно как-то улучшить/изменить - и снова, пока сам не захочет, не улучшит и не изменит. У издающегося автора ещё издатель может мотивацию организовать. Иногда к добру, иногда к худу. А в фэндоме и того нет. Только сам автор и аудитория. Quote: Для этого нужно придумать какие-то мотивации сверх канона - вон Антрекот в фэндоме ВК так развлекается. Но мне было проще написать "Луну", чем фик по ВК. То есть, взять схему с четырьмя протагонистами - и поместить в свой сеттинг, менее идиотский. |
| Тогда что такое "идиотский"? Неужто ВК - идиотский сеттинг? Еськов вот накатал целый роман. Не то чтоб гениальный - от его концепции эльфов мне плеваться хочется - но "тролли" и "орки" у него хороши, "Умбар" вкусен, а ВКшный континуум, на мой взгляд, сохранён. В отличиет от Перумова, у которого этот континуум размазан и постоянно заваливается вбок от того, что какие-то сверхсилы его тянут не туда.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan Живет здесь
    
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: "Рей Тину" ( рассказ, фанфик по ЗВ)
« Ответить #53 В: 05/04/06 в 11:30:13 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Неужто ВК - идиотский сеттинг? |
| Это ВайсКройц, а не "Властелин" С уважением, Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Насчет воюющей страны и неопытности героя рассказа. В принципе, все зависит от того, до какой степени война затронула его родную местность. Если в основном только в детстве, а впоследствии в малой степени, то это могло никак не повлиять. Скажем, военные действия на территориях в Израиле и угроза терроризма, на молодежь никак не влияют. Кроме каких-то базовых штук, типа неподбирания оставленных без присмотра вещей (="с незнакомыми дядями не ходи"). А так совершенно обычные дети, такие же как в мирной стране. Иногда большие балбесы. Но это надо первоисточник знать, а я его не знаю.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
    
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
 |
Re: "Рей Тину" ( рассказ, фанфик по ЗВ)
« Ответить #55 В: 05/04/06 в 11:58:48 » |
Цитировать » Править
|
Quote:История жизни Рея недостаточно интересна, чтобы кого-то увлечь? У меня бы там были и харуун-кэльские проблемы, и псы эти их полуразумные, и джунгли, и отношения с мамой и отчимом. |
| А псы откуда взялись? Харуун-Кэл - это что, тоже из ЗВ, а не на ходу придумано? Я ведь человек не из фэндома, я ничего не знаю ни про псов, ни про джунгли - я вижу, что мальчика сначала забрали в элитную школу-интернат, потом пришла мама - всплакнула, мальчика вернули, потом он подрос и вернулся в школу-интернат сам. таких историй - на пятачок пучок. Чтобы были псы, отношени яс отчимом и проч. - надо их прописать. Ex nihilo они не возьмутся. Quote:Понятно, что почти каждый текст можно улучшить. Но если автора - любого автора, да хоть того же Перумова или Лукьяненко, - устраивает некоторый уровень его текстов - по-моему, тут ничего не сделаешь. |
| Как вы думаете, где бы я была, если бы меня устраивал уровень того, что я писала в 16 лет?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
R2R
Administrator
    
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
 |
Re: "Рей Тину" ( рассказ, фанфик по ЗВ)
« Ответить #56 В: 05/04/06 в 12:16:12 » |
Цитировать » Править
|
on 05/04/06 в 10:38:21, Antrekot wrote:Мне попадались. Несколько человек очень приличные зарисовки пишут. Ну и знаю две очень неплохих попытки сочинить к происходящему сюжет. |
| А ссылки не дашь? Quote:Это ВайсКройц, а не "Властелин" |
| Fixed. Для меня он БК, потому что "Белый крест".
|
« Изменён в : 05/04/06 в 12:52:19 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
R2R
Administrator
    
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
 |
Re: "Рей Тину" ( рассказ, фанфик по ЗВ)
« Ответить #57 В: 05/04/06 в 12:51:39 » |
Цитировать » Править
|
on 05/04/06 в 11:58:48, Olga wrote: А псы откуда взялись? Харуун-Кэл - это что, тоже из ЗВ, а не на ходу придумано? |
| Да. Это "Shatterpoint". (Я понимаю, что никто не обязан прочитать и помнить весь сеттинг, в котором текстов как у дурака махорки, да они ещё зачастую противоречат друг дружке и здравому смыслу.) Quote: Я ведь человек не из фэндома, я ничего не знаю ни про псов, ни про джунгли - я вижу, что мальчика сначала забрали в элитную школу-интернат, потом пришла мама - всплакнула, мальчика вернули, потом он подрос и вернулся в школу-интернат сам. таких историй - на пятачок пучок. Чтобы были псы, отношени яс отчимом и проч. - надо их прописать. Ex nihilo они не возьмутся. |
| Угу. Гильрас, видишь? Если человек не читал "Уязвимую точку", для него упоминание планеты не срабатывает на образ героя и его семьи. Quote: Как вы думаете, где бы я была, если бы меня устраивал уровень того, что я писала в 16 лет? |
| Так я ж понимаю. Никто не спорит, надо стремиться к совершенству. Но чтобы человек к нему устремился - нужна внутренняя мотивация "хочу сделать лучше". Если её нет, сойдёт и пинок от сэнсэя, но никто из нас для Гильрас не сэнсэй. А от непрошеного пинка автор только рассердится и двинет критику по голове. И где тут польза? КПД низкий. Неэффективно. Можно (чисто технически), но неэффективно же. Ну и зачем тогда? ...Нет, я могу, конечно, обстебать и этот рассказ. Только, по-моему, пользы не будет. Ни для кого. По-моему, значение отрицательной мотивации преувеличивают. Далеко не все бросаются улучшать стиль "назло критику". Вот если человек пришёл на тренировку - значит, он хочет научиться, признаёт тренера тренером и готов ему подчиняться. А если ему хорошо и так - ну, это же его жизнь. Пока это фанфикшен, я не вижу смысла в давлении. Тем более - когда меня не просят.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
Кстати о каноне... Насколько я его помню, выжили после резни следующие джедаи: Обиван Кеноби, магистр Йода и дети Анакина. Учеников в храме было два десятка, судя по фильму. Всего джедаев показано... ну, тоже несколько десятков, если по максимуму брать. Если бы их были сотни, то и учеников в Храме было бы несколько побольше. Вопрос - откуда все же взялись аж 700 выживших джедаев? У меня возникла мысль, что никакие это не джедаи, а лица, себя таковыми считающие(как и герой рассказа). Скажем, тамошний околоджедайский фэндом Естественно, Дарт Вейдер этих клоунов не трогает, ибо чтобы скомпрометировать учение и путь джедаев ничего лучше не придумаешь... А то, что у них вожак соответствующий появился, и вовсе замечательно. Да еще и лично им, Дартом, инициированный. Ситуация под контролем, во всех смыслах.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
    
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
 |
Re: "Рей Тину" ( рассказ, фанфик по ЗВ)
« Ответить #59 В: 05/04/06 в 13:54:05 » |
Цитировать » Править
|
on 05/04/06 в 13:32:30, Isaac_Vasin wrote:Кстати о каноне... Насколько я его помню, выжили после резни следующие джедаи: Обиван Кеноби, магистр Йода и дети Анакина. Учеников в храме было два десятка, судя по фильму. Всего джедаев показано... ну, тоже несколько десятков, если по максимуму брать. Если бы их были сотни, то и учеников в Храме было бы несколько побольше. Вопрос - откуда все же взялись аж 700 выживших джедаев? |
| По некоторым текстам (признанным Lucas Arts, о качестве их лучше милосердно умолчим), всего джедаев в Далёкой Галактике на момент Резни было порядка 10000 (в фильме, естесно, показали не всех), а выжило их поболе двух. Дети - история отдельная, потому что форс-юзеры продолжали рождаться, только собирал их и воспитывал "когда Император, а когда никто". Люк уже после Основной Трилогии нашёл минимум двоих джедаев, да ещё дети Хэна и Леи отыскали потом кого-то: галактика, она большая очень. А до того Дарт Вейдер 20 лет за выжившими гонялся. С переменным успехом. Скажем, Старую Женщину он убил где-то года за два до "Новой Надежды". И есть ещё пропавшие без вести - Депа Биллаба, Квинлан Вос, например. Так что, 700 не 700, но число порядка сотен вполне может получиться.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
|