|
||||
|
Заголовок: Слишком поздно? Прислано пользователем bskvor на 04/02/04 в 16:35:35 Довелось мне быть свидетелем драмы... Прошу прочитать мою зарисовку "Ещё не поздно!" С целью экономия места даю ссылку http://www.proza.ru:8004/texts/2003/06/02-48.html Хотелось бы услышать и Ваше мнение. |
||||
|
Заголовок: Re: Слишком поздно? Прислано пользователем Ципор на 04/02/04 в 17:13:04 Ну чего тут сказать... Жалко женщину. На фига такие плакаты в метро вешать? Нет, я понимаю, что свобода слова и пр.,но... Надеюсь, она встретит кого-нибудь, кто объяснит ей, что никакой вины на ней нет. Или, если не получится, скажет ей то, что у вас написано:"ЕЩЁ НЕ ПОЗДНО всё начать сначала этой кающейся женщине. Ведь она ещё сможет родить – дать жизнь человеку. А если уже это для неё невозможно по состоянию здоровья, то значит, она сможет усыновить того малыша, у которого нет родителей, и отдать ему своё нерастраченное материнское тепло. " Тоже вариант. |
||||
|
Заголовок: Re: Слишком поздно? Прислано пользователем TimTaler на 04/03/04 в 00:30:24 Сочинителей этого плаката надо бить их же оружием. Развесить фотографии, где перед вот таким вот плакатом стоит мать девочки, покончившей жизнь самоубийством из-за упреков совести... И на заднем плане - "смутная, едва различимая картинка, на которой ... невероятным образом угадывается вселенская тоска и недетская серьёзность в ее глазах". >:( Это, вероятно покажется жестоким, но.. Нельзя исправить эту ошибку, потому что нельзя вернуть того ребенка к жизни. Никаким "искренним глубоким покаянием и добрыми делами, смирением и жертвенным самоотречением от земных страстей – праведной жизнью христианской" - нельзя. |
||||
|
Заголовок: Re: Слишком поздно? Прислано пользователем Emigrant на 04/03/04 в 03:15:57 Эта зарисовка на самом деле о том, что людям надо прививать минимальный художественный вкус. Чтобы при виде явной агитки с бездарными стихами их не бросало в рыдания. TimTaler, если в виду имеется аборт, то ребенка нельзя вернуть к жизни хотя бы потому, что, строго говоря, никакого ребенка и тем более никакого "я" там еще не было. Тему о "потенциальности" зародыша и яйцеклетки мы тут долго обсуждали, и у меня нет желания ее возобновлять, но лучше, все-таки, называть разные вещи разными словами. Так логичнее. Если Вы предпочитаете беседовать в терминах _веры_ а не логики, то соответсвующий disclaimer будет крайне полезен. |
||||
|
Заголовок: Re: Слишком поздно? Прислано пользователем Ципор на 04/03/04 в 05:53:14 2 Эмигрант Эта зарисовка на самом деле о том, что людям надо прививать минимальный художественный вкус. Чтобы при виде явной агитки с бездарными стихами их не бросало в рыдания. Эмигрант, вкус тут сильно не при чем. Дело же не в качестве стихов, а в идее,резонирующей на собственные переживания. Не мучай ее совесть ранее - прошла бы мимо и не заметила. Меня,кстати, зацепило (хоть ничьих смертей на мне ,к счастью, нет, но я ж сторонница права на), пришлось быстро возвести "защитную стену". Если б были - хрен знает, удалось ли бы. 2 ТimTaler Нельзя исправить эту ошибку, потому что нельзя вернуть того ребенка к жизни Исправить нельзя, как любое необратимое решение. Искупить (перед собой или Богом, как кому угодно) можно. |
||||
|
Заголовок: Re: Слишком поздно? Прислано пользователем Emigrant на 04/03/04 в 08:11:14 on 04/03/04 в 05:53:14, Ципор wrote:
Не скажите. Вкус -- что как раз то, что помогает увидеть грубую и давящую агитку в качестве таковой. Это первая линия защиты. Разум -- вторая (против агиток, действительно обладающих некоторой силой искусства). |
||||
|
Заголовок: Re: Слишком поздно? Прислано пользователем TimTaler на 04/03/04 в 08:49:18 on 04/03/04 в 03:15:57, Emigrant wrote:
Emigrant, я не заметил в треде обязательности какого-то одного, религиозного или другого какого, подхода. ??? Первоисточник, так сказать, треда подходил именно с религиозных позиций, поэтому я ответил с того же броневика. Я хотел сказать, что об адекватном возмещении ущерба в этом случае не может идти речи, даже если подходить с позиций христианской религии, признающей существование ребенка как личности с момента зачатия. Одного не понимаю, ну почему надо бить на чувство вины, а не на чувство радости от рождения ребенка? Почему бы не показать радостное личико ребенка, ожидающего рождения на свет и встречи с мамой, например? Нет, обязательно надо найти больное, полузалеченное место в душе и пнуть побольнее, чтобы яснее поняли, насколько они "грешны"! >:( Ципор абсолютно права, что в первую очередь под влияние попадут те, кто и так чувствовал себя виноватым. |
||||
|
Заголовок: Re: Слишком поздно? Прислано пользователем Ципор на 04/03/04 в 10:30:56 Одного не понимаю, ну почему надо бить на чувство вины, а не на чувство радости от рождения ребенка? Думаю, потому что агитка направлена не на тех, которые _уже_ (да кому это надо), а на тех, которые только собираются. Они сами прекрасно все знают о радостях, только они субъективно видят больше неприятностей. Оффтоп. Всю последнюю неделю общалась с еврейскими религиозными семьями (харедим). Женщины по 32 года - уже 5 детей. Которые старше - у тех побольше. Спрашиваю: "Вам не тяжело с таким количеством детей?" - "Дети - это благословение от Бога, это радость. Когда есть радость - не тяжело." |
||||
|
Заголовок: Re: Слишком поздно? Прислано пользователем Emigrant на 04/03/04 в 10:44:28 Quote:
Виноват, я слишком увлекся воспоминаниями о предыдущем витке этой дискуссии, где много сил было потрачено на разделение правдоподобных рассуждений от предметов веры, принимаемых безоговорочно и бездоказательно. Добавьте к этому misnomers, которыми изобилует пропаганда на эту тему, и Вы получите много потраченного времени. То есть я ратую за принцип, по которому нет никаких органичений на точку зрения, кроме одного -- понимать и декларировать, чему она обязана своим происхождением. Что-то подобное, если я не ошибаюсь, требуется для выполнения Клятвы Анастасэ. А почему в этой агитке давят на вину -- нетрудно ответить. Потому что давят грубо, а на вину давить эффективнее, особенно учитывая сложное эмоциональное состояние женщины, сделавшей аборт. Ничего удивительного, имеем единство бездарной формы и недостойного содержания. |
||||
|
Заголовок: Re: Слишком поздно? Прислано пользователем R2R на 04/03/04 в 14:57:20 Ципор, как раз на тех, кто только собирается сделать аборт, такой плакат не подействует или подействует довольно слабо. От ума, от чужого опыта - не тот эффект. Как минимум, намного слабее. Там чувства вины ещё нет, зацепиться не за что. Это нацелено именно на тех, кто уже... И нацелено довольно точно. Потому что никакой художественный вкус не помогает. Бьют эти штуки очень жестоко. А если это накладывается на гормональную бурю (которая при аборте неизбежна) - там вообще вилы. |
||||
|
Заголовок: Re: Слишком поздно? Прислано пользователем Iva на 04/03/04 в 15:35:53 Согласна с предыдущими ораторами. Грубо сделанная агитка, рассчитанная на то, чтобы ударить по эмоциям людей, испытывающих предписанное "облико морале" чувство вины за "узаконенное детоубийство" (уже "хорошая" формулировка), временами достигает своей цели. Вешать и издавать такие - пошло и грязно; впрочем, у нас сейчас много чего дозволено. Женщину жалко. Впрочем, сделал - не жалей... |
||||
|
Заголовок: Re: Слишком поздно? Прислано пользователем Ципор на 04/03/04 в 18:56:00 Тиму. Вот чего мне с утра сказать хочется, только формулировки не находились... Quote:
Quote:
Тим, а кто вы, чтобы назначать цену? Такие вещи можно говорить только в отношении _себя_. Кто вы, чтоб говорить:"соверши она тысячу добрых дел, пожертвуй свою жизнь - не искупит"? Кто, кроме самого человека, вправе сказать такое? Я не удивляюсь, что вы говорите о вероятности самоубийства. Простите, но человек, на свое несчастье, столкнувшийся в таком состоянии с таким советчиком , как вы, имеет неплохие шансы ухудшить свою депрессию и до этого... |
||||
|
Заголовок: Re: Слишком поздно? Прислано пользователем R2R на 04/03/04 в 19:49:43 Ципор, а ты думаешь, тут может быть адекватное возмещение? По-моему, это вообще ответ не от той задачки. Кому и что тут возмещать? Мне кажется, тут больше подходит ответ, который даёт христианство (ребёнок не может тебя простить, но если ты искренне хочешь _прощения_, то можешь его получить) или "северное мужество" ("ты ошиблась; цена ошибки - чужая жизнь; исправить этого нельзя; научись с этим жить и радоваться тому, что у тебя есть"). Дисклэймер: это всё для случая, когда женщина считает аборт своей виной. |
||||
|
Заголовок: Re: Слишком поздно? Прислано пользователем Ципор на 04/03/04 в 20:02:11 on 04/03/04 в 19:49:43, R2R wrote:
Собственной совести, если она все-таки назвала это виной. Платить долги самому себе, если ты понимаешь о чем я. "Адекватное возмещение" - это значит, что совершенное зло уравновешивается сделанным добром. А ответ - от той задачки, ведь в исходном посте задавался вопрос, как человеку, решившему,что он своего убил ребенка, с этим жить. Из двух предложенных тобой ответов, первый не подойдет нехристианину, а второй мне кажется что-то больно циничным (в твоей формулировке), во-первых, и не подойдет, по моему, человеку, считающему себя виноватым, во-вторых. У меня сказанное тобой читается так:"ты убил человека, сделать с этим ты ничего не можешь, потому не думай об этом - иди ешь и пей, наслаждайся жизнью" Или ты что-то иное хотела сказать? Quote:
Угу. |
||||
|
Заголовок: Re: Слишком поздно? Прислано пользователем TimTaler на 04/04/04 в 04:12:40 Quote:
on 04/03/04 в 18:56:00, Ципор wrote:
Ципор, где я говорил о большой вероятности самоубийства? Я привел пример того, что можно этих моралеучителей ударить таким же иррациональным и эмоциональным образом, какой используют они. Согласен, не надо было мне вставать на один с ними уровень, но иногда хочется накормить агрессора его же лекарством. И цитата в Вашем посте ("соверши она..") принадлежит не мне. Я говорю как человек, который совершил похожую ошибку и живет с ее последствиями. И естественно, я говорил за себя, а не как судья этой женщины или любого другого человека. Если это было непонятно, то сейчас я имею полчаса, чтобы изложить свои взгляды на вину и искупление. Ни для кого другого они силы не имеют. Это мое личное ИМХО, которое я посчитал возможным изложить только потому, что сам попал однажды в схожую ситуацию. Мои взгляды оформились после того, как я совершил некий поступок, который по определенным социальным нормам мог быть расценен как плохой, даже очень плохой. Не по общечеловеческим нормам, а по нормам, принятым в некоторой части определенного общества и в определенный период времени. Мало этого, объективно мой поступок принес довольно много горя другому. Горе это я исправить не мог никак, по той же причине, по которой нельзя войти в одну и ту же реку дважды. То, что этот человек принес мне много горя тоже, меня не оправдывает. У меня был (и остается) простой выход - принять те нормы, кстати, достаточно распространенные, по которым мой поступок был бы расценен как нормальный, а горе, принесенное другому, было бы оценено как адекватный ответ на горе, принесенное мне, но я этого не сделал. А взгляды мои с тех пор выглядят так. Все, что я сделал или не сделал, учитывается и отмене не подлежит почти всегда. Отменить сделанный плохой поступок можно, только возместив ущерб пострадавшему с его согласия и указанным им способом и получив его искреннее прощение. Искупить плохой поступок никаким другим способом невозможно. Можно делать сколько угодно добрых дел, раскаиваться и так далее, но за все плохое, что я сделал, я должен буду дать ответ и потерпеть наказание (от судьбы, бога, людей, себя, в этой жизни, в будущей, на Страшном Суде, лично или опосредованно через страдания близких мне людей - неважно). Это личное мое мнение. То есть я стою скорее на позиции "северного мужества", а не на христианской позиции. И еще раз повторяю, я говорю только за себя. Точно так же, когда Курт, например, говорит о том, что не верить в Христа - грех, я не считаю, что его высказывания назначают цену моим поступкам. Каждый решает за себя и только за себя. И высказывается за себя и только за себя. Пожалуйста, ответьте мне, могу ли я высказывать такие взгляды на форуме, если они по теме, или это расценивается как подстрекательство к самоубийству. ПС. Я постараюсь украшать свою речь бОльшим количеством ИМХОв и я-так-думаев и прочих дисклеймеров.. |
||||
|
Заголовок: Re: Слишком поздно? Прислано пользователем Ципор на 04/04/04 в 04:26:34 Пожалуйста, ответьте мне, могу ли я высказывать такие взгляды на форуме, если они по теме, или это расценивается как подстрекательство к самоубийству. Брр... Вероятно, мне необходимо извиниться,чтоб вы не обижались. Не буду, поскольку не вижу оснований :) Ваши формулировки - моя реакция. Можете. Не расценивается. На пост,наверное, уже завтра отвечу. У нас тут третий час ночи. |
||||
|
Заголовок: Re: Слишком поздно? Прислано пользователем TimTaler на 04/04/04 в 04:30:37 Ципор, я на Вас не обижался, а просто постарался разъяснить мои взгляды, чтобы по возможноsти исключить повторное недопонимание. Я не извинений просил, а Вашего мнения о том, не преступили ли мои высказывания той границы, за которой они могут нанести вред другим. |
||||
|
Заголовок: Re: Слишком поздно? Прислано пользователем TimTaler на 04/04/04 в 04:45:58 on 04/03/04 в 18:56:00, Ципор wrote:
Не знаю, стоит ли опять возвращаться к этой теме, но все-таки, еще немного из личного опыта. После того поступка, о котором я говорил, мне пришлось ходить к психотерапевтам. Один говорил: "Ты все сделал правильно, так и надо было, тебе не в чем раскаиваться". А другой сказал: "Ты сделал то, что хотел, и получил то, что хотел - так? Ты заплатил цену своими и чужими страданиями. Единственное, что ты можешь сейчас сделать, это взвесить полученное и плату (как бы ни дико не казалось взвешивать чужие страдания) и решить на будущее, повторять ли это, если вновь придет такой выбор, или нет. А жить с этим тебе придется все равно. Никто тебе в этом не поможет". Так вот, одна-единственная беседа со вторым помогла мне больше двадцати бесед с первым. Из депрессии, диагностированной врачом, вывел меня именно он. Ну, и еще несколько пачек транквилизаторов. ;) |
||||
|
Заголовок: Re: Слишком поздно? Прислано пользователем R2R на 04/04/04 в 14:17:58 Ципор, я во второй формулировке хотела сказать примерно то, что сказал Тиму второй психотерапевт. Не "забудь и наслаждайся жизнью", а "сделай выводы и найди силы жить дальше". В том числе и радоваться жизни, угу. Иначе получатся вечные муки прямо при жизни. Христианский вариант мне не подходит, потому что он или слишком мягкий ("прощено будет всё"), или слишком жёсткий ("неважно, насколько тебе плохо, если через это ты придёшь к раскаянию" - а человек, бывает, не выдерживает). Мне в похожей ситуации - скверной, необратимой и произошедшей по моей вине (это был не аборт, правда) помогло именно "северное мужество" и осознание того, что жизнь продолжается. А то, что тыкало пальцем и говорило "ты сволочь" - едва не угробило. Тут, похоже, вопрос степени. Если человек совершенно не осознаёт, что поступил неправильно, то его такой плакат может заставить задуматься. Но этот же плакат прилетает по другому человеку, для которого это воздействие может оказаться невыносимо. А "прицелиться" тут невозможно. |
||||
|
Заголовок: Re: Слишком поздно? Прислано пользователем Anchan на 04/04/04 в 16:00:14 Согласна со вторым психотерапевтом. На предмет грубой агитки на стенах... Мне кажется, что если человек заморачивается с какой-нибудь навязчивой идеей, то все вокруг начинает с ним об этом беседовать. Помните, у Мэри Стюарт Мерлин шел за своим сном, замечая знаки на придорожных столбах, в неслучайных совпадениях, через кем-то оброненное название - и в итоге нашел меч для Артура. И так будет продолжаться, пока человек, нацеленный на решение проблемы, не отыщет внятный ответ "кто виноват и что делать" - с самим собой и с ситуацией. Та агитка мало того, что грубо сделана - она еще и бессмыслена. Те, кто не заморачиваются - пройдут мимо. А ту женщину, возможно, и невинный плакатик с смеющимся младенцем с рекламы памперсов заставил бы рыдать навзрыд... Кстати, борцы против жестокости по отношению к животным используют еще более жесткую агитку - но нацелена она отнюдь не на научников. Научники сами как бы в курсе, что ТАК ни они, ни их коллеги кошек не мучают. Это нацелено на прохожих. На наивных аспиранток с итальянского факультета, которые проникаются сочувствием и присоединяются к движению. Одна моя знакомая аспирантка с итальянского факультета не ела говядины из-за страха заболеть BSE, кур из-за жестокого обращения на птицефермах, покупала только "organic" и генетически немодифицированные растения, не пила чай и кофе, чтобы ее отбеленные зубы не пожелтели... и конечно же жалела бедных собачек и кошечек, глядя на своих соседей-биологов с некоторым недоверием. Ах да, она писала работу по подчиненной роли женщины в Италии в 16-18 веках, так что по роду деятельности еще и попала под обаяние феминизма... Народ, честно, я не сочиняю!.. Живой ходячий пример перед глазами!.. Убеждает в том, насколько успешно можно запудрить человеку мозги. Зачем это делается - тоже понятно. Юная аспирантка в том году защитилась, сейчас работает в Кембридже и подает документы на работу в UN. Нынешняя университетская шпана - завтрашние политики и члены английского парламента. Радует только одно - Толкиен, описывая Сэма, создал эдакий собирательный образ среднестатистического англичанина. Эту нацию здравомыслие спасало раньше, спасет и теперь. Англичанина с таким количеством тараканов в голове, как у той итальянской аспирантки не сыщешь днем с огнем... ;D |
||||
|
Заголовок: Re: Слишком поздно? Прислано пользователем Antrekot на 04/04/04 в 17:10:27 Офтопик: Анчан, я в этом смысле очень люблю наблюдать за нашими левыми. В теоретических вопросах тараканы ходят строем, причем австралийские, 7-9 сантиметровые. Как только оно доходит до практики, тараканы расточаются как тот пресловутый "червяк сомнения" и решения принимаются, исходя из здравого смысла пополам с конкретными политическими интересами. Топик. Очень поганый плакат, действительно бьющий только по тем, по кому бить уже не надо, и еще более поганый рассказ. Всегда я таким штукам удивляюсь - это до какой же степени нужно не уважать людей... С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Слишком поздно? Прислано пользователем Ципор на 04/04/04 в 21:09:35 Анчан, R2R, Тим, тогда могу сказать, что "лекарство" в данной ситуации вещь весьма субъективная. Ответ второго психотерапевта для меня лично был бы лучшим способом ухудшить ситуацию. on 04/04/04 в 17:10:27, Antrekot wrote:
Антрекот, а к рассказу у вас какие претензии? |
||||
|
Заголовок: Re: Слишком поздно? Прислано пользователем TimTaler на 04/04/04 в 21:16:14 on 04/04/04 в 16:00:14, Anchan wrote:
Эт точно подмечено. Если ты сам себя не замучаешь, другие не помогут. ;) Quote:
Я не вполне понял, почему не есть животных из-за жестокого обращения на фермах относится к "тараканам". Ну не ем я их. А детям покупаю free-run grain-fed kosher chicken и beef. И органику по возможности. Почему это плохо/глупо/нелогично? Я не призываю всех этому следовать. Иногда и возможности такой нет. Но если есть, то почему не делать? И феминизм тоже .. есть там доля здравого смысла, и немалая. |
||||
|
Заголовок: Re: Слишком поздно? Прислано пользователем TimTaler на 04/04/04 в 21:22:15 on 04/04/04 в 21:09:35, Ципор wrote:
Ципор, есть два варианта. Или человек считает (или хочет считать) себя правым вопреки общественному мнению, и тогда ему нужна чья-то поддержка, чтобы не чувствовать себя одиноким. Или он знает, что виноват, и переубедить его не получается, и тогда ему нужно сказать, что да, ты это сделал плохо, это не твои "тараканы в голове", но твоя жизнь не кончается на этом. Дело психотерапевта - понять, какой здесь случай. |
||||
|
Заголовок: Re: Слишком поздно? Прислано пользователем Ципор на 04/04/04 в 21:34:29 Тим, я имела в виду жесткость ответа. Оплеуха может вывести из истерики, но может и нет... |
||||
|
Заголовок: Re: Слишком поздно? Прислано пользователем TimTaler на 04/04/04 в 23:46:04 Ну да, я же и говорю. :) Кому-то нужна оплеуха, кому-то - стакан воды и обнять. Профессионал по идее должен разбираться, кому - что. Ципор, я не помню, какими именно словами он говорил. Я пересказал то, как я запомнил смысл нашей довольно длинной беседы. Я не представляю, как можно эту идею высказать не жестко, но так я же не психотерапевт, а Вы не мой пациент. |
||||
|
Заголовок: Re: Слишком поздно? Прислано пользователем Anchan на 04/05/04 в 04:36:21 Tim Taler: не столько к "тараканам". Скажем так - все это - горячие темы, по которым идут дискуссии последние несколько лет. Что-то из них - разумные вещи, что-то не очень. Я привела крайний случай сверхсознательного человека, который попал под влияние чуть ли не всех компаний, всколыхнувших Лондон. И не осознает того, что все эти ограничения по еде и продуктам потребления загнали ее в категорию людей, на которых сейчас масса компаний принялась делать неплохие деньги. Эти люди тратят в Лондоне примерно втрое больше денег на еду. Все бы ничего, но бедной аспирантке платили на кафедре сущие гроши, и кончилось все это конкретным авитаминозом. Я же хожу вокруг и прикидываю - ага, вот сформирована еще одна группа потребителей. Вот появились компании, нацеленные на оную группу. Вот уже есть магазины, где продается не только "organic" соевый соус, рис и хлеб, но и organic стиральный порошок (?), шампунь (??) и хитрое растительное масло (распылитель, меньше одной калории на один пшик). Что я могу сказать?.. "Каждый выбирает для себя..." Если вы умудряетесь выкраивать из бюджета деньги на правильное мясо - отлично. Мои друзья-израильтяне не смогли позволить себе кошерного ципленка - тут это было раз в пять дороже магазинной курятины. Но они честно соблюдали кучу других ограничений. Я стараюсь покупать яйца free-range по тем же соображениям, что и вы. Но это все можно делать, когда уже не голодаешь. И уж точно не стоит этого делать, если не особо понимаешь, за что тебя агитируют. Мне потребовалось минут 15, чтобы разьяснить той аспирантке разницу между organic и free from geneticaly modified organisms. Первое - полезнее для потребителя. Второе - плохая практика, не особо проверенная (очень вероятно, му потом будем долго расхлебывать последствия), но для потребителя безопасная. Ладно, я слегка увлеклась. Скажем так, "тараканы" - это некие идеи, внушенные или подкинутые человеку, которые он воспринял, не особо в них вдумываясь. Сами по себе они не хороши и не плохи. Но именно из-за того, что человек воспринял их, не вдумываясь, это некие рукоятки, за которые им можно манипулировать. Это мне и не нравится. |
||||
|
Заголовок: Re: Слишком поздно? Прислано пользователем TimTaler на 04/05/04 в 06:02:37 Anchan А, понял. Спасибо. :) |
||||
|
Заголовок: Re: Слишком поздно? Прислано пользователем Anchan на 04/05/04 в 12:11:17 Тим Талер - вам спасибо. :) Задумалась - и прикинула, как можно не есть organic и при этом оставаться здоровым. Но это будет явный оффтоп. Если кому интересно - можно вынести в отдельный тред. |
||||
|
Заголовок: Re: Слишком поздно? Прислано пользователем TimTaler на 04/05/04 в 18:01:44 Anchan Интересно. А то грызут меня всякие нехорошие (в смысле uncharitable & unfair) мысли о том, что не вижу я, чего фермеры на землю сыпят. Паранойя, однако, крепчает. А кошелек худеет. :) |
||||
|
Заголовок: Re: Слишком поздно? Прислано пользователем Iva на 04/06/04 в 22:48:17 on 04/04/04 в 04:45:58, TimTaler wrote:
Неудивительно: цельная, сообразная и логичная постановка вопроса. Человек поставил Вас в необходимость выживать в Вашей моральной травме. Когда человек оказывается без поддержки, наедине с ситуацией, миром и самим собой, как-то быстро выясняется, что море ему, "на самом деле", по колено и все далеко не так плохо, как хотелось бы... |
||||
|
Заголовок: Re: Слишком поздно? Прислано пользователем TimTaler на 04/07/04 в 02:08:04 Iva Да. Но кроме того, мне было мучительно слушать, как мне говорят, что мой поступок, оказывается, совсем даже не плохой. Это очень трудно, выступать прокурором и обвиняемым одновременно. Начинается порочный круг, когда разум в ответ на "Ты - хороший" подыскивает обвинения и инстинктивно судорожно пытается оправдаться, хотя и понимает безнадежность. Очень порочный круг, уж поверьте. Вот быть обвиняемым и судьей как-то легче. С судьей не спорят, особенно если убежден в справедливости приговора. Вынес себе приговор и начал выполнять. Есть конец, понимаете? А в первом случае конца нет и не предвидится. Бывате и прямо противоположная ситуация. Человек считает себя правым, и когда ему говорят, что он неправ и поступок его плох, то начинается порочный цикл в другую сторону. Не осуждение-оправдание, а оправдание-осуждение. И чтобы разорвать этот цикл, нужно услышать слова поддержки и милосердия. Впрочем, на этой территории я долго не бывал, так, по маленькой, так что это ИМХО. |
||||
|
Заголовок: Re: Слишком поздно? Прислано пользователем Iva на 04/07/04 в 07:31:44 on 04/07/04 в 02:08:04, TimTaler wrote:
Поверю. Знаю. Впрочем, сама этим как-то не страдала, ибо считаю, что самое несообразное чувство - это сожаления о сделанном. Либо не делай того, о чем потом сможешь пожалеть, либо оправдывай целью средства, либо исправляй что-то, если содеял нечто, чего совсем не ожидал содеять и за что стыдно; а если не выходит и все непоправимо - положи на все это железный болт, ибо все равно оно непоправимо так или иначе, и саморазрушением ничего хорошего не добьешься, побереги себя для чего-нибудь другого, а свершившийся факт положи в копилку опыта. На самом деле, опция самоедства отключается достаточно легко. Надо просто действительно этого захотеть и приказать себе с верой в собственный приказ. |
||||
|
Заголовок: Re: Слишком поздно? Прислано пользователем TimTaler на 04/07/04 в 08:01:28 (философски) Все в этом мире вопрос степени... ;) Ива, Вам на самом деле достаточно легко, а той женщине из рассказа и мне было трудно. Силы у всех разные, и ситуации тоже. И кстати, о своем поступке я не сожалел ни на минуту. Я действительно сделал то, что хотел, и получил то, ради чего это делал. Просто цена оказалась тяжела. Бывает ведь, что начиная дело, не понимаешь, сколько придется вложить сил, и приходится на середине просить помощи, чтобы закончить. |
||||
|
Заголовок: Re: Слишком поздно? Прислано пользователем Iva на 04/07/04 в 08:59:38 Бывает. Я никого и не осуждаю; кому-то, например, нужно страдание, как способ разнообразить жизнь, получить "сильные/острые ощущения". Вот и плачут разные девочки, и режут себе вены после попсовых песен; ради бога. Либо перерастут, либо нет; в любом случае, туда им и дорога, куда бы они ни шли. (Я не сравниваю Ваш случай с ними, просто диапазон того, к чему я отношусь лояльно, весьма велик; есть такое правило: принимай мир единым.) А что та женщина страдала - так Anchan и впрямь права: плакала бы над рекламой подгузников, если уж скребли ее кошки по этому поводу. Но такие плакатики насчет абортов - и впрямь безобразие: дополнительно бить по чувству вины, одному из самых разрушающих чувств - достаточно пошло. У кого-то от этого психологическая защита есть, у кого-то - нет. |
||||
|
Заголовок: Re: Слишком поздно? Прислано пользователем R2R на 04/07/04 в 11:48:29 Притча вот попалась. Хоть она и не совсем по теме разговора, но что-то общее, имхо, проглядывает. ============================ Природа страха Двое учеников попросили своего учителя дать им мантру, которая помогла бы им справиться со своими страхами и познать их природу. Он каждому шепнул что-то на ухо, и те ушли. Через несколько недель ученики пришли со словами благодарности. Мантра, данная каждому, оказалась действенной. По дороге от Учителя, один ученик спросил другого: - Какие слова сказал тебе Учитель? - Он сказал мне, чтобы я повторял следующее: "Я есть мой страх". - Как странно. Мне Учитель сказал, чтобы я проговаривал: "Я - не есть мой страх". ============================ |
||||
|
Заголовок: Re: Слишком поздно? Прислано пользователем TimTaler на 04/07/04 в 19:54:18 on 04/07/04 в 08:59:38, Iva wrote:
Iva, мне кажется, что подход "туда им и дорога" в применении к самоубийству, пусть даже по недостойному поводу, хотя повод тут - дело сотое, жесток. Как же они перерастут, если вены перерезаны? Кто-то же должен их спасти? Или я не так Вас понял? |
||||
|
Заголовок: Re: Слишком поздно? Прислано пользователем Iva на 04/07/04 в 20:29:50 Вы меня действительно не так поняли. Самоубийство - тема долгая и сложная, и на "Прикладной этике" с моей подачи уже осенью обсуждавшаяся. Я считаю, что смерть вообще и самоубийство тем более - глубоко личное дело каждого, и отнимать у человека право поквитаться с жизнью доступным способом, точнее, одним из таковых, есть недостойно других разумных, если они уважают его право на выбор. Кстати, у молодых людей особенно и у людей вообще - инстинкт самосохранения весьма хорошо развит. Так что, самоубийство суть есть явление далеко не массовое. Если у кого-то собственная воля окажется сильнее этого инстинкта (воля к смерти, к прекращению страданий в "юдоли скорбей" и т.п.) - это его право и воистину туда ему и дорога. Как говорится, легкого пути. Никто не доказал, конечно, что за чертою смерти есть "земля обетованная", но никто и не доказал обратного. Давайте считать, что каждому воздастся по вере его ;) Помрем - узнаем сами. |
||||
|
Заголовок: Re: Слишком поздно? Прислано пользователем TimTaler на 04/07/04 в 21:16:54 Ива, но все-таки, если "девочки..режут себе вены после попсовых песен", то по-Вашему мешать им не следует? |
||||
|
Заголовок: Re: Слишком поздно? Прислано пользователем Iva на 04/07/04 в 23:12:00 Считаю, что не стоит. Потому что до смерти не дорежут. Знаете, вены до смерти дорезать - это почти искусство 8) |
||||
|
Заголовок: Re: Слишком поздно? Прислано пользователем bskvor на 04/12/04 в 11:49:19 Возвращаясь к http://www.proza.ru:8004/texts/2003/06/02-48.html Припоминается такая притча. Пришла как-то к старцу некая семейная пара. "Отче, - говорит супруга, я ожидаю ребенка, а у нас уж и так четверо детей; коли пятый родится - не проживем. Благословите сделать аборт". - "Вижу, живется вам не просто, - отвечает старец, - что ж, благословляю вам убить своего ребенка. Только убивайте старшую дочь, ей ведь уже пятнадцать лет: чай, пожила уже на свете, кое-что повидала, а тот кроха и лучика солнечного еще не видел, несправедливым будет лишать его этой возможности". В ужасе женщина закрыла лицо руками и зарыдала… В притче неразумные родители раскаялись в своем преступном намерение, и лучик света, думается, коснулся чела их новорожденного младенца. |
||||
|
Заголовок: Re: Слишком поздно? Прислано пользователем Antrekot на 04/12/04 в 12:13:37 Да, и притча хороша. Только вот конца у нее нет. Померла та семья с голоду или нет? Или частично? Это я не к тому, что что-то хорошо или плохо. Это я к тому что разводить руками чужую беду и предписывать другим людям искупление - занятие благодарное донельзя. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Слишком поздно? Прислано пользователем Ципор на 04/12/04 в 12:16:01 bskvor, вы пришли сюда с темой, насчет которой на этом форуме уже ломались копья на протяжении недель. Позиции сторон, насколько мне помнится, остались неизменными. Посмотрите тут: О христианстве, абортах и методах предохранения (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1067280008) О предохранении, абортах и пр. - 2 (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1068492925) О предохранении, абортах и пр. - 3 (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1069063780) Аборты в случаях изнасилования (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1071710279) |
||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |