|
||||||||
|
Заголовок: «Я УСТАЛ» by Эланор Прислано пользователем Лапочка на 05/10/04 в 12:53:50 - Но я больше не хочу... не посылай меня туда, прошу тебя! – он с мольбой смотрит в глаза отца. В эти глаза, так часто меняющие цвет, что порой его детям мнится: на самом деле нет у них цвета. И никогда не было. - Ты должен. И тебе это известно. Закон установлен нами. И нарушить его мы не имеем права, ибо тогда он потеряет смысл. - Я знаю. Но я не хочу! Я устал! Я устал от всего этого, отец, пойми. Все всегда происходит одинаково, повторяется раз за разом: недоверие, признание, восхищение, разочарование, обвинения во лжи, смерть... посмертие... потом они дарят мне посмертие. Потом они всегда ставят меня выше того места, которое мне полагалось занять. Они отчего –то просто не могут по другому. - Не могут или не умеют? - Раньше я думал, что не умеют. Пытался научить. Но теперь мне уже кажется – не могут. И не смогут никогда. Такова их природа. Прошу, не посылай меня туда больше. Дай мне отдохнуть! - Сын мой. Ты сам избрал свою судьбу. Тогда. В начале. И ты будешь следовать избранному тобой пути. Ибо так суждено. - Но этот путь ведет в никуда! Что даст им мое появление? Снова – смуты, ложь, кровь... войны? - Сказки, сын мой. Сказки и легенды. Милосердные сказки. Ими они утешатся. - Но надолго ли? Тысяча лет? Две тысячи? - Для них это долгий срок. - А потом – опять? Под новым именем? Под новой личиной? Сколько их уже было отец – имен и личин... Сколько было молений, признаний в любви, клятв в верности, побиваний камнями, костров и темниц... Видеть, как глаза наливаются кровью, как улыбка становится оскалом... это так тяжело, отец... но еще тяжелее – смотреть в восхищенные, послушные лица, встречать повсюду улыбки, кроткие улыбки... покорность, смирение, веру, веру, безграничную веру каждому жесту и слову... Они, верящие, уверовавшие, плотной стеной отделяют от остального мира, они не дают дышать.... Отец, отец, почему?.. Мягкая рука отца касается волос сына. - В начале начал ты избрал путь любви. Будь же мужествен – и люби их. Будь же стоек духом – и люби их. Будь же милосерден – и люби их. Ибо ты силен, а они слабы. Ибо ты дающий любовь, а они - лишь принимающие. Ибо нет у тебя права уставать, пока хоть один из них помнит о тебе и верит в тебя. Иди же, сын мой. Они жаждут пришествия – да свершится оно. Он поднялся с колен и, немного сутулясь, медленно пошел прочь от трона отца. Пришествие... первое, второе, третье, четвертое, пятое... какая разница? Не имеет значения, кем он придет ныне. Все опять повторится. Как обычно. А ведь он так устал... |
||||||||
|
Заголовок: Re: «Я УСТАЛ» by Эланор Прислано пользователем TimTaler на 05/10/04 в 18:57:00 Мда.. Кардинал Монтанелли, возведенный в Абсолют. Это для меня всегда было загадкой, я имею в виду проблему свободы воли трех единых сущностей, из которых, правда, одна - чистый дух. Ну а остальные две, как, могут быть несогласны друг с другом, или нет? |
||||||||
|
Заголовок: Re: «Я УСТАЛ» by Эланор Прислано пользователем Iva на 05/10/04 в 22:09:24 on 05/10/04 в 18:57:00, TimTaler wrote:
Золотые твои слова ;D У меня возникла та же ассоциация. Я бы написала об этом иначе. Начинают утомлять тексты, изобилующие эмоциональной несдержанностью. |
||||||||
|
Заголовок: Re: «Я УСТАЛ» by Эланор Прислано пользователем Лапочка на 05/11/04 в 01:59:04 2Тим: они единосущны, так что нет. Хотя Христос молился-таки, чтобы мимо Него была пронесена чаша та... в общем, догма, как обычно, противоречит тексту. (Я лично ещё не замечала, чтобы Бог был несогласен Сам с Собой:)) 2Ива: по-моему, этот текст совершенно нельзя назвать эмоционально несдержанным. Здесь эмоции к месту. |
||||||||
|
Заголовок: Re: «Я УСТАЛ» by Эланор Прислано пользователем TimTaler на 05/11/04 в 07:09:25 on 05/11/04 в 01:59:04, Лапочка wrote:
Понял. Тогда о чем спор? Или это не Иегова с Иисусом, а какие-то иные Отец и Сын? Наверно, так. |
||||||||
|
Заголовок: Re: «Я УСТАЛ» by Эланор Прислано пользователем Лапочка на 05/11/04 в 11:36:35 Это Бог и Сын, только это не догматическая концепция (и не моя, что не мешает мне оценить рассказ). Зато этот рассказ может сослаться на моление о чаше. |
||||||||
|
Заголовок: Re: «Я УСТАЛ» by Эланор Прислано пользователем Бенедикт на 05/11/04 в 23:09:30 По доктрине, у Христа две воли: Божественная (общая с Отцом и Духом) и человеческая. |
||||||||
|
Заголовок: Re: «Я УСТАЛ» by Эланор Прислано пользователем TimTaler на 05/12/04 в 00:48:18 Я понимаю, что это может показаться кощунством, но что будет, если они вступят в противоречие? Или они не могут этого сделать, во всяком случае по вопросам веры и связанным с ними? Было бы интересно представить ситуацию, где они существенно расходятся. |
||||||||
|
Заголовок: Re: «Я УСТАЛ» by Эланор Прислано пользователем Лапочка на 05/12/04 в 02:08:03 Кажется, в Гефсиманском саду такое произошло. Иисус подчинил свою человеческую волю воле Отца. |
||||||||
|
Заголовок: Re: «Я УСТАЛ» by Эланор Прислано пользователем Ципор на 05/12/04 в 02:10:26 on 05/12/04 в 02:08:03, Лапочка wrote:
почему подчинил? Сделал сознательный выбор,имхо |
||||||||
|
Заголовок: Re: «Я УСТАЛ» by Эланор Прислано пользователем Лапочка на 05/12/04 в 02:16:21 Ну да. "Да сбудется воля Твоя, а не моя", почти цитата. Сознательно решил подчиниться. (Его убили бы в любом времени. В наше время тоже.) |
||||||||
|
Заголовок: Re: «Я УСТАЛ» by Эланор Прислано пользователем TimTaler на 05/12/04 в 04:22:25 Ну, я бы хотел представить себе именно случай, когда не подчинил. КОгда что-то из человеческого опыта Иисуса вступило в противоречие с той preconceived notion, которая есть его божественная составляющая, и победило бы. Вероятно, для этого было бы необходимо, чтобы на какое-то время он бы оказался отсоединненым от нее. Хотя это, вероятно, невозможно по определению. Вопрос: может ли Иисус, оставаясь в полном контакте со своей всеведущей и всесущей божественной составляющей, получить опыт, не укладывающийся в preordained plan? По-моему, это софизм типа "может ли бог создать камень.." |
||||||||
|
Заголовок: Re: «Я УСТАЛ» by Эланор Прислано пользователем R2R на 05/12/04 в 10:31:32 Софизм про камень решается введением дя бога свободы воли. "Может. Но не будет." ::) |
||||||||
|
Заголовок: Re: «Я УСТАЛ» by Эланор Прислано пользователем Ципор на 05/12/04 в 11:03:43 on 05/12/04 в 10:31:32, R2R wrote:
мне больше нравится ответ, объявляющий вопрос (точнее не вопрос, а следующий за ним радостный вяк:"а, так он не всемогущ!") химерой языка :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: «Я УСТАЛ» by Эланор Прислано пользователем R2R на 05/12/04 в 11:15:41 Чтобы слова "химера языка" были термином, а не ругательством, нужно эту химеричность продемонстрировать. А это обычно выливается в долгие дискуссии о том, что такое "может", что такое "всё" и что такое "создать". :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: «Я УСТАЛ» by Эланор Прислано пользователем Бенедикт на 05/12/04 в 11:19:27 С точки зрения (некоторых) христиан, наша свобода воли и есть такой камень. А Иисус, по другому толкованию, таки ощущал Богооставленность на Голгофе, когда воскликнул: "Лама савахфани!" |
||||||||
|
Заголовок: Re: «Я УСТАЛ» by Эланор Прислано пользователем TimTaler на 05/12/04 в 17:23:45 Но даже если ощущал, все равно пошел до конца. Не видать мне апокрифа. :( А как было бы здорово - воскресший Иисус воскрешает Иуду, и они ведут долгий и содержательный диалог о предопределенности, предательстве, наставничестве Иисуса и ученичестве Иуды и так далее. |
||||||||
|
Заголовок: Re: «Я УСТАЛ» by Эланор Прислано пользователем Ципор на 05/12/04 в 21:48:04 on 05/12/04 в 17:23:45, TimTaler wrote:
Ничего невозможного :) И (в рамках верности христианской картины мира) очень могло быть. Ведь душа бессмертна. Что мешает Христу пообщаться с Иудой после смерти последнего? |
||||||||
|
Заголовок: Re: «Я УСТАЛ» by Эланор Прислано пользователем TimTaler на 05/12/04 в 22:03:50 Не сам факт разговора важен, а воскрешение ученика/воздаяние ему. Потому что он ровно столько же виновен в распятии Иисуса, как и гости в моем "сне про поцелуй" в душевных и физических травмах героя сна. |
||||||||
|
Заголовок: Re: «Я УСТАЛ» by Эланор Прислано пользователем Лапочка на 05/12/04 в 23:57:15 А Иуда-то раскаялся в своём предательстве. Так что правда, ничего невозможного:) |
||||||||
|
Заголовок: Re: «Я УСТАЛ» by Эланор Прислано пользователем TimTaler на 05/12/04 в 23:59:57 on 05/12/04 в 23:57:15, Лапочка wrote:
Не понял. То есть из Ада его нельзя было бы для беседы извлечь? Кстати, у Данте Иуда именно в Аду, несмотря на раскаяние. Или Вы не о том? |
||||||||
|
Заголовок: Re: «Я УСТАЛ» by Эланор Прислано пользователем Лапочка на 05/13/04 в 00:17:49 Бог может всё. Но я верю, что Иуда спасся. А Данте не авторитет, а глюколов:) |
||||||||
|
Заголовок: Re: «Я УСТАЛ» by Эланор Прислано пользователем Лапочка на 05/13/04 в 00:19:03 ...То есть я надеюсь, что Иуда спасся. Я вообще сторонник идеи всеобщего Спасения. Ибо Бог любит своих детей и не даст им погибнуть. |
||||||||
|
Заголовок: Re: «Я УСТАЛ» by Эланор Прислано пользователем TimTaler на 05/13/04 в 00:20:09 Тогда что Вы имели в виду, говоря "А Иуда-то раскаялся в своём предательстве. Так что правда, ничего невозможного"? |
||||||||
|
Заголовок: Re: «Я УСТАЛ» by Эланор Прислано пользователем Лапочка на 05/13/04 в 00:38:43 Да вот именно это - что Иуда тоже спасён. И может, даже непосредственно после тех событий. Кто его знает, в каких местах пребывают люди, которые не попадают прямо к Богу? Наверное, души могут блуждать очень долго, если не стремятся к Богу. Есть очень много разных посмертных видений и свидетельств. А это хорошая идея для романа. История искупления и Спасения Иуды Искариота. И этот разговор там был бы в конце, о котором Вы говорили, между Иудой и Христом. Конечно, догматики будут такую книгу ненавидеть не меньше, чем "Мастера и Маргариту":) Тем лучше:) Или так: разговора два. Вначале Иуда не принимает прощение Христа. Он сам не может простить себя, а потому аргументирует - то пытаясь оправдаться, то обвиняя себя. В итоге он отказывается от примирения с Христом и долго странствует по иным мирам, по "тому свету". И потом, скажем, две тысячи лет спустя;), Иуда созрел для примирения. Теперь он может принять прощение Христа. Тогда и происходит второй разговор, после чего они оба поднимаются в рай:) |
||||||||
|
Заголовок: Re: «Я УСТАЛ» by Эланор Прислано пользователем TimTaler на 05/13/04 в 00:55:26 А прощение-то должно было быть взаимным.. Вот представьте себе - все ученики грудью встают на защиту Иисуса, отдаются властям на распятие вместо него, и так - до бесконечности. И никакого божественного искупления нет. И Иисус уже не хочет этого, он хочет на крест, он уже не может смотреть, как умирают его ученики, а они - не дают. Связывают, прячут от властей, он сбегает, они его ловят и все повторяется. Иуда необходим, и уж после смерти, когда ему открылась (в теории) правда о роли Иисуса, он не может этого не понимать. Не то что бы его подставили, не дав отступить от предательства. Такая возможность у него была. И за это он чувствует вину. Но Иисус-то неужели не чувствует вину за то, что толкнул ученика на самоубийство из-за поступка, который был ему необходим? Вы не видите здесь параллели между некиим диалогом Эру и Мелькора? |
||||||||
|
Заголовок: Re: «Я УСТАЛ» by Эланор Прислано пользователем Лапочка на 05/13/04 в 01:15:09 Что необходим - это глюк догматиков. Я так думаю, что поскольку Христос воплотился, умирать Ему так или иначе пришлось бы, если уж Он решил прожить человеческую жизнь. И убили бы Его, думаю, и безо всякого Иуды. Он был слишком хорош для этого мира. Иуда добровольно привнёс в этот котёл зла свою долю, но котёл закипел бы так или иначе. Иисус, конечно, не толкал Иуду на самоубийство. Он просто знал, что будет дальше. Я думаю, Иуда в душе уже решил предать Христа, когда Христос сказал ему "ты Меня предашь". Иначе нехорошо выходит. Самоисполняющееся пророчество. Иуда в таком раскладе жертвой выходит. |
||||||||
|
Заголовок: Re: «Я УСТАЛ» by Эланор Прислано пользователем TimTaler на 05/13/04 в 01:35:56 on 05/13/04 в 01:15:09, Лапочка wrote:
А что, смерть от старости тоже бы сгодилась для искупления? Quote:
А если нет? Если бы его, скажем, просто убили в уличной драке? Quote:
Знать, что кто-то хочет совершить грех и не попытаться отговорить его? Quote:
Ну дык. |
||||||||
|
Заголовок: Re: «Я УСТАЛ» by Эланор Прислано пользователем Лапочка на 05/13/04 в 02:02:42 on 05/13/04 в 01:35:56, TimTaler wrote:
Я качество смертей мерять не склонна. Принимая человеческую плоть, Бог также принимает конец человеческой жизни - смерть. Как она происходит, это другое дело. Она происходит, она всегда неприятна; в результате, так говорит доктрина, Христос выводит людей из Шеола. Для этого Он и спускается туда, как человек. Я не уверена, что Иисус, Который был - пусть по догме, но вроде бы нет особых оснований в этом сомневаться - безгрешен, обязательно постарел бы. Но если да, то, знаете, бывает, и нередко бывает, такая смерть от старости, что и крест покажется лучшим выходом - потому что быстрее. Quote:
Он всю дорогу только то и делал, что пытался убедить людей не грешить. Словом и личным примером. Если это на Иуду не подействовало... Понимаете, фанатика нельзя переубедить. подозреваю, что Иуда действовал из личных убеждений. Иисус не оправдал его ожиданий. |
||||||||
|
Заголовок: Re: «Я УСТАЛ» by Эланор Прислано пользователем Moll Flanders на 07/22/04 в 12:40:34 Я у Дейва Дункана в трилогии о Соседстве (весьма прозрачная аналогия с Евангелием) встретила очень интересную версию причин поступка Иуды. Там "Иисус" накануне предательства говорит "Иуде" примерно следующее: "Все, кто до сих пор остался со мной, поставили на карту свое имущество и общественное положение. Избранные, самые близкие друзья охотно отдадут за наше дело жизнь. Но только тебя я могу попросить пожертвовать ради меня честью и добрым именем". |
||||||||
|
Заголовок: Re: «Я УСТАЛ» by Эланор Прислано пользователем TimTaler на 07/22/04 в 18:20:51 on 07/22/04 в 12:40:34, Moll Flanders wrote:
Была у меня похожая идея (http://www.livejournal.com/users/timtaler/2391.html)... |
||||||||
|
Заголовок: Re: «Я УСТАЛ» by Эланор Прислано пользователем Moll Flanders на 07/22/04 в 23:26:29 on 07/22/04 в 18:20:51, TimTaler wrote:
Действительно, похоже. Я бы сказала, что это в воздухе носится, если бы не знала, что сама - при том что идея мне нравится настолько, что хочется считать ее своей :) - ни за что бы не сумела так придумать |
||||||||
|
Заголовок: Re: «Я УСТАЛ» by Эланор Прислано пользователем TimTaler на 07/23/04 в 00:10:12 on 07/22/04 в 23:26:29, Moll Flanders wrote:
ИМХо, это просто первое, что приходит в голову, когда не-христианин читает Евангелие. Я удивляюсь, что еще не читал исповеди Петра, в которой говорилось бы что-нибудь вроде: "...я хотел броситься на солдат, но неизвестная сила остановила меня, а громовой голос с неба, который, однако, был слышен только мне, произнес: "Почто ты, Петр, мешаешь вершиться воле Моей? Разве не предрешена была смерть Сына Моего, чтобы искуплены были грехи мира?" Я смотрел, как уводят учителя, не в силах пошевелиться". На самом деле, все это свидетельствует о том, какое огромное эмоциональное воздействие оказывает эта история даже на неверующих. Ну в самом деле, разве поведение Иуды и Петра так уж невозможно и непонятно, что мы пытаемся объяснить его непоказанным вмешательством сбоку или свыше? Но нет, нам хочется совершенства, верности, стойкости учеников...потому что после описания жизни и смерти Иисуса, даже если не верить в его божественность, мы становимся хоть на минутку лучше. |
||||||||
|
Заголовок: Re: «Я УСТАЛ» by Эланор Прислано пользователем Moll Flanders на 07/23/04 в 13:07:31 TimTaler Ага, не христианка ни разу :) И эмоциональное воздействие налицо. Но если действия Петра я могу понять, примерить на себя, задаться целью не поступить в сходной ситуации так же, то действия Иуды - нет. Или его душевный склад настолько чужд моему, что я вижу его не человеком, а картонной фигурой (тут играет вся цепочка из просветления - предательства - раскаяния), или он подвергся жестокой манипуляции со стороны Иисуса, как уже было сказано выше. Вот в последнее я верить совсем не хочу. |
||||||||
|
Заголовок: Re: «Я УСТАЛ» by Эланор Прислано пользователем Бенедикт на 07/23/04 в 13:25:26 on 07/23/04 в 00:10:12, TimTaler wrote:
По Евангелию, приблизительно так сказал Петру сам Иисус. Это у Пастернака - безличное "слышит". А что присутствующие думают о версии Леонида Андреева? Или "ОЗ" Стругацких? |
||||||||
|
Заголовок: Re: «Я УСТАЛ» by Эланор Прислано пользователем TimTaler на 07/23/04 в 18:52:30 on 07/23/04 в 13:25:26, Бенедикт wrote:
Да, Иисус сам мучался, но и о других тоже не забыл. Чтобы, спасая грешников, помнили о своих переживаниях, вероятно. Без иронии. Из Иуды (как я его вижу) получился бы идеальный преемник Иисуса, поступающий точно по принципу "кто без греха..." просто потому, что ему о своем грехе и о подставе учителя забыть не дано. Жаль, что он предпочел стать символом раскаяния, впрочем, он, скорее всего, не был в состоянии хладнокровно рассуждать о выгоде своей жизни или смерти для учения. Quote:
Андреев нашел еще один "темный" вариант толкования. Его Иуда, AISI, движим исключительно низменными мотивами предательства, оказывается тем самым обличителем остальных апостолов, действовавших из высоких мотивов. А плоды-то те же. А "Холодные берега" Лукьяненко? |
||||||||
|
Заголовок: Re: «Я УСТАЛ» by Эланор Прислано пользователем TimTaler на 07/29/04 в 23:18:19 Перечитал ОЗ Стругацких. Да, они сумели еще гаже это изобразить. Вот так использовать доверяющего тебе человека (который не понимает, что и зачем он делает), а потом прислать к нему _любимого_ ученика, который позовет, как потерявшуюся безмозглую собачку, и тот побежит. Честно, не верю. С образом евангельского Иисуса это никак не сочетается. |
||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |