Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Бель-летр >> Прочие авторские тексты >> Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
(Message started by: Sergeant на 07/20/05 в 07:18:55)

Заголовок: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Sergeant на 07/20/05 в 07:18:55
"Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара, чинами мидианской разведки" (бай Могултай).

Пинхас б.Эльазар б.Ахарон б.Амрам (1223 до Р.М., Гошен - 1149 до Р.М., Эйлат). Видный деятель периода штурмунддранг. В Народе Б-жьем - с 1203 г. до Р.М. В 1190 г. оперативно пресек враждебную вылазку антинародной группы Салу - Цимот; в рамках санационной операции «Мидиан» отвечал за особое обращение с мидианитскими мальчиками в возрасте до 7 лет и девочками, девушками и женщинами от 3 лет (Чис.25; Чис.31). В период зондероперации «Кенаан» - знаменный вождь охранных отрядов (с 1173 г. до Р.М.). По смерти И. Бин Нуна и началу делания народом Израиля злого пред очами Господа (Суд.2:11 ff.) отошел от активной политики и поселился в Газе (Пелешет). В период Четвертого отступничества, когда Б-г предал Израиль в руки мидианитян (Суд.6:1 ff.), был вероломно, с нарушением международной законности, схвачен последними в ходе террористической экстерриториальной операции в зоне юрисдикции Газы. Насильственно вывезен в Мидиан; казнен врагами Б-га за участие в санации мидианитов. Беззаконный «суд» над П.б.Э. вызвал негодование всех свободолюбивых сил от Шура, что пред Египтом, до потока Евфрата. Прах П.б.Э. был развеян преступниками над Красным морем вблизи Эйлата.
Из Энциклопедии «Эрец шел Машиах». Иерусалим, 1952 по Р.М.


***

Материалами для реконструкции этого текста послужили: повествование Книги Чисел, гл.25 и особенно гл.31 о легендарном избиении мидианитян около 1190 г. до н.э.; некоторые сведения о программе Окончательного решения еврейского вопроса, принятой уполномоченными на то функционерами Германской Империи в 1942 г. н.э., и показания Адольфа Эйхмана, данные суду Эрец Исраэль в 1961 г.н.э. За редкими исключениями мы не указывали, где кончается один источник и начинается другой - не потому, что этого нельзя установить, но потому, что это безразлично. Все люди в головокружительный миг соития - один человек, говорит наш наставник Борхес; и в тот еще более головокружительный миг, когда во славу Бога поголовно истребляют детей, все палачи - одно.



К. Кто Вы такой?

П. Я Пинхас сын Эльазара. А вы мидианитяне?

К. Я капитан мидианитской контрразведки Карми сын Таллая, пятое племя левого крыла, дом Цимот. Вы арестованы нами в ходе расследования по делу об истреблении людей Мидиана в «году, когда изрек Билеам».

П. Прошу прощения, господин капитан, я не могу сомневаться в Ваших словах... но позвольте спросить, можете ли Вы с полной уверенностью подтвердить то, что Вы мне сказали? Для меня это было бы чрезвычайно важно.
К. Подтверждаю сказанное. Что это с Вами?

П. Вы не представляете себе, что могут означать для меня Ваши слова, господин капитан... Видите ли, дело в том, что я сам отвечал за особое обращение как раз с левым крылом Мидиана и поручил осуществление мероприятий по клану Цимот одному из самых надежных моих сотрудников. Впоследствии он доложил, что на вверенном ему участке работа была полностью и успешно завершена. Прошу прощения, я очень волнуюсь, господин капитан, но если Вы уцелели, выходит, он тогда обманул или недобросовестно информировал меня, или же сам утратил необходимый контроль над действиями своих подчиненных? «Полностью завершена» - докладывал он мне, а теперь я встречаю Вас, и Вы из клана Цимот - следовательно, он тогда совсем не справился с делом, а я позволил ему ввести себя в заблуждение? Перед лицом смерти это причиняет мне большую боль, господин капитан.

К. Клан Цимот был полностью истреблен, моя мать уцелела случайно. Ее укрыл друг моего деда по материнской линии из Пунона.

П. От всей души благодарю Вас, господин капитан, за Ваши великодушные пояснения. Мне будет спокойнее умирать, если я буду знать, что я ни в чем не подвел доверия Фюрера-унд-Унзерлерера*.

К. Признаете ли Вы, что по поручению Моше-Прокаженного организовали и осуществили геноцид заиорданских мидианитов?

П. Прежде всего, господин капитан, я хотел бы пояснить кое-что, как это говорится, частным образом, на свой счет. Я не антикетурит** и не мидианофоб. Моей мечтой всегда было раздельное существование наших народов, при котором никто бы уже не мог создавать угрозу национальным ценностям друг друга и каждый получил бы полную возможность в безопасности развивать основы своей национальной культуры... Скажу больше, в таком подходе мы находили понимание некоторых разумных и облеченных ответственностью деятелей также и с Вашей стороны, господин капитан.

К. Вы имеете в виду «Мидианский Бейтар» Зеева бен Хаввы по прозвищу Сын Жабы? Мы казнили этих людей двадцать лет назад. Нас не интересует Ваше отношение к проблемам мидианско-еврейских взаимосвязей. Повторяю еще раз: признаете ли Вы, что по поручению Моше-Прокаженного организовали и осуществили геноцид заиорданских мидианитов?

П. Я хотел бы сказать одно на этот счет, господин капитан: мне никогда бы в голову не пришло напрашиваться на неприятности, принимая собственные решения. Что касается того, что я исполнял приказы Унзерлерера Моше бен Амрама - да будет благословенно имя его - то да, эту ответственность я безусловно признаю... да, разумеется, такая ответственность лежит на мне. Это правда; это я, безусловно, признаю.

К. Какие именно приказы и когда отдавал Вам Прокаженный Моше?

П. Видимо, речь тут должна пойти прежде всего об эвакуации, проведенной после возвращения наших войск из похода на Мидиан. Унзерлерер передал по этому поводу командирам Вооруженных Сил совершенно четкие и недвусмысленные приказания. Я ушам своим не поверил, господин капитан, когда узнал, что эти приказания остались невыполненными, и возвращающиеся войска пригнали с собой больше 50 000 женщин и детей, я просто не мог в это поверить, господин капитан. Парни из Вооруженных Сил предпочли поставить нас перед свершившимся фактом, можете себе представить, хорошенькое дело, господин капитан! Они пожелали свалить грязную работу на кого-нибудь другого, да, на кого угодно другого. Я не мог расценить это иначе, как вопиющую безответственность, непорядочность, это и Вы тоже должны понять, господин капитан. Сам я был начальником бюро по эвакуации мидианитов и просто исполнял приказы в той форме, в какой их мне отдавали. Я не принимал никаких решений, господин капитан.

К. Кто и когда передал вам приказы на предание заклятой гибели женщин и детей, угнанных вооруженными силами Йисраэля из Мидиана?

П. Вероятно, спустя два дня после возвращения войск меня вызвал Второй старшина дома Бини-Леви. Он сказал мне так, очень коротко: «Фюрер унд Унзерлерер приказал физически уничтожить весь народ мидианитов - всех мужчин, включая младенцев, и всех женщин, кроме девочек, не познавших мужского ложа. Это доверено Вам, камерад Пинхас». В первый момент я даже и не пытался представить масштабы этого дела. Но потом понял, о чем идет речь, и ничего на это не сказал, потому что ничего добавить к этому уже не мог. В дальнейшем я исполнял это распоряжение.

К. Как Вы относились к порученному Вам делу?

П. Я выполнял приказы Моше, Учителя Нашего, господин капитан. Смею надеяться, я выполнял их не за страх, а за совесть. Я был бы недостоин своего имени и народа, если бы это было по-другому, Вы сами понимаете это, господин капитан.

К. Получали ли Вы дополнительные приказы от Прокаженного Моше?

П. Нет. Фюрер-унд-Унзерлерер обычно ничего не говорил. Он был скуп на слова, ходили слухи, что он был даже несколько косноязычен. Он всегда был немногословен и спокоен, говорил только самое необходимое. Говорил «да» и «нет», а чаще ни да, ни нет. «Парень, племянник Пинхас...» - говорил он мне, это и означало «ни да, ни нет»***... Он хотел знать время - сколько времени все это длилось. Он должен был рассчитать граничные данные для такой же операции в Кенаане. Кстати говоря, она должна была проходить и прошла в гораздо более крупных масштабах, но выкладки для нее делались на основе нашего опыта. Я лично участвовал в этом деле при рейхсмаршале Бин Нуне, и могу Вас уверить: это ни шло ни в какое сравнение с мидианитской операцией, просто-таки на порядки превосходило ее, господин капитан... Кстати, из этого Вы еще раз можете усмотреть: в том, что мы делали, не было ничего специально антимидианитского, кетуритофобского, господин капитан, мы просто творили волю Яхве и Унзерлерера.

К. Вы считали авторитет Моше достаточным, чтобы покрывать любые злодеяния?

П. Ну, видите ли, что бы там ни говорили, а Унзерлерер начинал, как безродный мальчишка, а кончил тем, что воссоединил наши племена на Синае, заключил берит с Яхве и стал фюрером восьмисоттысячного народа, что-то в нем, значит, было, этого и Вы не сможете отрицать, господин капитан. Что же удивительного, если я, принадлежа непосредственно к этому народу, поставил себя в распоряжение такого человека, чьи достижения не оспаривали даже наши враги? Так это виделось глазами всех людей Йисраэля моего поколения, господин капитан.

К. Не всех. Не менее двухсот мужей Йисраэля подняли против вас оружие из-за своих и чужих женщин-мидианиток. Еще около полусотни взбунтовалось и перешло на нашу сторону под непосредственным впечатлением от Ваших специальных мероприятий. Мы зовем их «праведниками Йисраэля пред Мидианом» и знаем их имена; их кровь для нас дороже, чем наша кровь.

П.б.Э. Я полагал, что все они убиты, господин капитан.

К. Не все. Цви бен Арье из «праведников Йисраэля» основал отцовский дом Йехуд в Мидиане. Вы сами убедитесь в этом, так как его сыну Цви предстоит заменять меня и допрашивать Вас во все время моего отсутствия.

П.б.Э. Если Вы находите целесообразным применять при моем допросе истязания, господин капитан, и если мое пожелание в этой области могло бы быть каким-то образом учтено мидианской стороной, я хотел бы просить Вас заменить эту пытку любой другой по Вашему выбору. Для меня было бы нестерпимо видеть живой кровь предателя.

К. Предупреждаю Вас, что оскорбление следственных органов на территории Конфедерации Мидиан является подсудным делом и способно лишь отягчить Ваше положение.

П.б.Э. Я не могу входить в обсуждение Ваших законов и обычаев, господин капитан. Если мидианитянин, оказавшись перед лицом смерти, отважно бьется за свое спасение, то это, по крайней мере, естественно. Но если на его сторону встает еврей, оскверняя святость своего народа, предавая его культурную миссию и исторический выбор и, если можно так выразиться, само свое предназначение... то я не знаю, как Вы сами можете выносить его в своей среде, господин капитан. Ведь это и животное знает, что это такое - предать свою добрую мать-родину.

К. Именем Эл-Абра’ама! понимание любви к своему народу интерпретируется у нас усилиями людей иного склада, нежели собственно Ваш. Следствие рассмотрит Ваше ходатайство о замене дознавателя Цви. Мы заинтересованы в скорейшем завершении всего этого дела.

П.б.Э. Вы можете быть уверены, что и я со своей стороны добросовестно приложу для этого все усилия, господин капитан.

К. Сейчас вы ходатайствовали о замене для Вас более тяжелой, по Вашему мнению, пытки, менее тяжелой; разве Вы сами учитывали в сопоставимой степени желания людей при осуществлении специальных мероприятий по проекту «Мидиан»?

П.б.Э. С легким сердцем отвечу на Ваш вопрос: несомненно да, всей душой да, господин капитан. Мое кредо всегда было таким: если какие-либо ценности, высшие ценности потребовали лишить жизни живое существо, будь то человек, или гой, или любое другое животное, то это надлежит делать как можно более безболезненным образом, господин капитан... Я уделял этому вопросу большое внимание, в том числе именно при осуществлении специальных мероприятий по проекту «Мидиан». Вы можете спросить об этом кого угодно, существуют же рапорты, донесения и тому подобное...
Например, эпизод, имевший место в самом начале санационных мероприятий... Я инспектировал колонну женщин и детей мидианитов, выделенную в первую череду на особое обращение. Они уже много часов стояли на палящей жаре, дожидаясь смерти, так что у них был усталый и печальный вид. У меня, можно сказать, сжалось сердце, господин капитан. Я ведь не желал им никакого зла. Высшая необходимость часто заставляет нас подниматься над собой и творить то, чего мы не стали бы делать по собственной воле; это высокий долг, но и тяжелое бремя, господин капитан.
Так вот, прямо из колонны ко мне, именно как к старому знакомому, и, кстати, только потому, что знала о моей общеизвестной корректности, обратилась госпожа Ашри из отцовского дома Ра’аман. Я останавливался у них, когда Унзерлерер несколькими годами ранее посылал меня оговаривать условия нашего союза с Мидианом. Теперь она обратилась ко мне со следующими словами: «Милости, господин!»
Я спросил ее.. да, насколько я помню, я спросил ее дословно так: «Господи Б-же мой, дорогая Вы моя госпожа Ашри! Что же это у нас с Вами за несчастье такое?»
Госпожа Ашри начала несколько эмоционально объяснять мне, что наши люди сначала взяли их в плен, а теперь хотят всех их убить вместе с детьми. Поскольку мне это положение дел было известно существенно лучше, чем ей, я ей сказал: «Видите ли, дорогая госпожа Ашри, то, о чем Вы говорите - это приказ Фюрера унд Унзерлерера, и тут уж ничего поделать нельзя. Но если я еще могу что-то сделать для Вас в пределах моей компетенции, то прошу Вас сказать мне об этом, и мы вместе подумаем, что еще можно сделать!»
При таких обстоятельствах госпожа Ашри вполне разумно пересмотрела свои первоначальные позиции. Ввиду того, что колонне приходилось длительное время стоять под палящим солнцем, дожидаясь очереди на ликвидацию, и это особенно мучительным образом сказывалось на детях, госпожа Ашри высказала то предложение, чтобы детей мы уничтожили первыми, вне очереди, и тем избавили их от ненужных страданий. Многодетные матери, стоявшие в строю с умирающими, а то и умершими детьми на руках, активно поддержали ее; надо сказать, это произвело на меня большое впечатление, господин капитан. Ведь матери вообще редко просят о смерти своих детей, так что, учитывая исключительность обстоятельств, мне показалось, что их просьбу надлежало учесть; и, в конце концов, матери виднее, что делать с ее детьми, так что я пошел им навстречу и поддержал их просьбу перед комендантом колонны, знаменным командиром Арье бен Леви. Однако, - и этого я также не намерен скрывать здесь, господин капитан, - знаменный командир Арье бен Леви отнесся к моему ходатайству отрицательно. «Здесь все должны соблюдатьочередь - и дети не хуже других!» - сказал он.
Вы видите, я не намерен скрывать, что отдельные лица на нашей стороне также не вполне верно понимали свой долг, не использовали до конца законно переданные им Унзерлерером полномочия и могли вести себя, строго говоря, не по-мужски, избегая лишней ответственности, даже если это пошло бы не в ущерб делу. Я стремлюсь прежде всего к объективному освещению положения вещей. Однако вовсе не эти, совсем не эти случаи - в сущности говоря, исключения, - определяли ситуацию, господин капитан, и это тоже необходимо ясно осознавать.
Как бы то ни было, подобное решение знаменного командира Арье бен Леви не подлежало пересмотру с моей стороны - таково было разграничение нашей компетенции; однако мне не хотелось возвращаться к этим бедным женщинам без всякого результата, и я настоял на том, чтобы им и их детям по крайней мере позволили сесть прямо на дороге, вместо того чтобы часами стоять под солнцем без всякого перерыва, господин капитан. Это было сделано, и, больше того, когда было учтено, что при этом, то есть низкосидящем положении, наносить эвакуируемым лицам удар мотыгой по голове оказалось гораздо легче, чем при прямостоящем положении, - как солдат солдата Вы понимаете меня, господин капитан, - тогда им было разрешено вовсе не подниматься на ноги... Можете мне поверить, когда я передал им это разрешение, они восприняли его с горячей благодарностью; это было для них большое облегчение, господин капитан. Кроме того, я добился, чтобы эвакуацией детей занимались только самые опытные бойцы, чтобы исключить лишние мучения; ради этого мы не посчитались даже с перенапряжением сил лучших наших людей, господин капитан. И я прекрасно помню реакцию госпожи Ашри и других женщин; они тут же с большим удовлетворением уселись прямо на дорогу, и даже в этих полных определенного драматизма обстоятельствах не могли не оценить добрую волю, которую я проявил по отношению к ним в пределах, вообще возможных в рамках полученных мною распоряжений. Так что смешно и говорить о недостатке человечности с нашей, в том числе с моей стороны, господин капитан; это всего лишь недостаточная осведомленность об истинном положении дел...

К. Какое впечатление произвел на Вас непосредственный ход и результат проводившихся Вами мероприятий?

П. Я простой человек, господин капитан, и меня могло бы буквально стошнить от этого зрелища. Но меня вел Б-г, или что бы это ни было с Вашей точки зрения, - я не намерен вдаваться здесь с Вами в теологические дискуссии, - и я прошел через это, сохранив свою душу, господин капитан.

К. Сколько мидианитских женщин и детей было убито под Вашим руководством?

П. По сводным отчетам моих подчиненных - около шестидесяти тысяч женщин и двадцати тысяч детей мужского пола, господин капитан. До сих пор я сам считал это число довольно завышенным. Но если мы теперь хотим говорить о числах вообще: сто тысяч или восемьдесят тысяч или даже двадцать тысяч - это же вообще-то одно и то же, господин капитан. В конце операции я говорил своим сотникам о ста тысячах - такое число мне туманно представлялось тогда. На языке священной войны Начала Времен все эти точные цифры мне были совершенно не нужны. Мы уничтожили всех, кого должны были уничтожить, и, в сущности говоря, этого результата мне было совершенно достаточно; сколько именно - такого вопроса не стояло перед нами тогда, его начали задавать лишь потом, господин капитан.

К. Решение вопроса «быть или не быть Йисраэлю» Вы видели только на пути уничтожения всего народа Мидиан?

П. Ну, во-первых, это же доказанное дело, что ваша сторона сознательно подсылала к нашим юношам своих девушек, чтобы те совратили их к поклонению мидианитским демонам и тем навлекли на них гнев Яхве, господин капитан... С нашей стороны речь шла прежде всего о самообороне в чрезвычайно напряженных, чрезвычайно тяжелых обстоятельствах, какие редко выпадают на долю любого народного сообщества, это знает каждый, господин капитан. По тому времени это казалось, как бы это сказать, удачным решением. Во-вторых, видите ли... если бы мне в то время сказали: «Твой отец изменник» - то есть что мой собственный отец, реб Эльазар, изменник, и я должен его за это убить, - я бы сделал это, не задумываясь. Я точно следовал приказам, точно и беспрекословно исполнял приказы и в этом находил, как бы это сказать, свое предназначение. Какой бы приказ мне ни отдали, господин капитан. Солдат Яхве, воин Унзерлерера, - для нас это были это не пустые слова, не египетские побрякушки, господин капитан.

К. Вы постоянно настаиваете на том, что только исполняли приказы Прокаженного Моше. Однако Вы с особой жестокостью убили Зимри сына Салу и его женщину-мидианитку Косби дочь Цура, не получив на это никаких приказов от Вашего военного и политического руководства. Архивные военные документы Вашей стороны больше чем достаточно изобличают Вас в этом деле.

П. Но это же совсем другое дело, наше внутреннее дело, господин капитан, это вовсе не касается Вас как представителя мидианитов, поэтому я и не стал упоминать о нем, господин капитан... Зимри сын Салу - израэлит племени Шимеон, а его женщина, коль скоро она пошла с ним, находилась в тот момент вне мидианской юрисдикции... То, что я сделал с ними, было с моей стороны спонтанным проявлением расового и религиозного самосознания, я не придавал этому в то время существенного значения, господин капитан. Кроме того, накануне Унзерлерером был отдан недвусмысленный приказ шофетам: «Убейте каждый своих людей, прилепившихся к мидианитскому Баал-Пеору!» /Чис.25:5/. С моей точки зрения, я действовал в рамках новой юридической ситуации, созданной этим приказом...

К. Вы были шофетом Йисраэля?

П. Нет.

К. Вы получили какое-либо распоряжение от шофетов Йисраэля?

П. Нет.

К. Следовательно, к Вам этот приказ никакого отношения не имел. Зимри сын Салу чем-либо обнаружил поклонение Баал-Пеору?

П. В той форме, в какой ставите этот вопрос Вы....

К. Повторяю вопрос: Зимри сын Салу чем-либо обнаружил поклонение Баал-Пеору?

П. Он прошел на глазах у всех в свой походный шатер, демонстративно ведя мидианитку за руку, чтобы покрыть ее там, господин капитан. В тех условиях я, руководствуясь национальным самосознанием, расценивал это как действие, подпадающее под приказ Унзерлерера, если, по крайней мере, смотреть на этот приказ с точки зрения его духа, господин капитан.

К. Повторяю вопрос: Зимри сын Салу чем-либо обнаружил поклонение Баал-Пеору?

П. Он не желал понимать элементарных основ Закона. Его поведение оставалось расценить как подчеркнутое неуважение к духу государственных мероприятий. Что же еще, как не прилепление к нечисти Баал-Пеора, - прошу прощения, не хотел бы зря оскорблять Ваше мировоззрение, но не могу ради этого искажать объективное положение дел, - что же еще могло побудить его к этому, господин капитан? Я не настаиваю на том, что оно было осознанным, и приказ Унзерлерера об этом тоже ничего не говорил.

К. Благодарю Вас, следствие Конфедерации Мидиан считает этот вопрос выясненным. - Я зачитываю Ваш наградной лист: «Вошел вслед за израэлитом Зимри в шатер и, застав его с состоянии осуществления акта скотоложества с самкой Косби помета Цура, доминирующего самца субпопуляции Цимот (популяция Мидиан), - эвакуировал одним ударом копья как израэлита, так и самку, раздробив крестец преступника и нанеся тем же ударом смертельное проникающее ранение в матку самки. Представлен к вечному жречеству по знамению Яхве Цебаот». Как Вы объясняете терминологию наградного листа?

П. Речь идет ведь о гойке, биологическом объекте, что же еще могли они написать, господин капитан? Что дало бы им отступление от узаконенного протокола и кому бы это пошло на пользу?

К. Можете ли Вы прокомментировать избранный Вами способ убийства, согласно описанию Вашего наградного листа?

П. Да, могу. По-моему, с моей стороны это была удачная мысль, можно сказать, остроумная мысль, хохмА****, господин капитан. Пригвоздить их так, как они совершали грех, чтобы сами их тела по-прежнему свидетельствовали об этом, нанизанные на копье - это показалось мне по-настоящему счастливой идеей. Я не мог бы этого специально выдумать, это было словно мгновенное озарение, господин капитан. Да, ну, конечно, я не мог тогда рассчитывать, что мой удар еще и придется в самое вместилище греха, которым та шлюха пользовалась для своей диверсии - я ведь не прозорливец, господин капитан, чтобы видеть насквозь сквозь два тела разом, это выяснилось только при вскрытии трупа. Все нашли тогда, что это по-настоящему удачный штрих, самый удачный завершающий штрих во всем этом деле, господин капитан; никто, кроме Яхве, не мог так направить мое копье, я же не видел, куда бью, в тот момент мне была видна только спина преступника. Кое-кто говорил, что это просто совпадение, но старым борцам было ясно: это не совпадение, это было особое благословение со стороны Яхве, господин капитан, впоследствии подтвержденное знамением о вечном жречестве. Сам Яхве направлял тогда мою руку, это была большая честь для всех нас, господин капитан.


К. Хотите ли Вы сделать какое-либо особое заявление для следствия?

П. Да, хочу. Это не для протокола, господин капитан, совсем необязательно вести запись... Вы понимаете, господин капитан, я отлично вижу: Вы знаете, что со мной делать, но не знаете, с какого бока ко мне подойти, как все это понять, на какую полочку меня уложить - просто жалко смотреть, как Вы из-за этого изводитесь и беспокоите себя, господин капитан. Я-то, как видите, вполне спокоен, а Вы - нет; а ведь если брать животную составляющую нас обоих, для этого нет никаких оснований. Я старик и в ближайшем будущем умру не самой легкой смертью на потеху истерическим гойским массам. Вы молоды, крепки, да и обычного мужества Вам не занимать, судя по всем этим нашивкам и знакам - и тем не менее Вы не находите себе места, а я свое знаю и принимаю. Непредвзятый наблюдатель легко усмотрит в этом превосходство нашего Закона.
Я отдаю себе отчет в том, что в какой-то мере представляю для Вас, как бы это выразиться, загадку. Вы так долго допрашивали меня, чтобы разгадать ее, других целей у Вас не было, ведь все факты были отлично известны нам обоим с самого начала, да и моя судьба с самого начала не вызывала никаких сомнений, господин капитан. Вы так долго ходили вокруг да около, расспрашивали, выпытывали, задавали вопросы, раз пятнадцать спрашивали меня об одном и том же, но так и не нашли никакого ответа... У ваших старших будет много претензий к Вам, господин капитан, выяснить самое главное Вы так и не смогли, а времени потратили уйму, да и я все время шел Вам навстречу, - я ведь тоже хотел как можно скорее покончить с этим делом, - но, как говорится, гою и корм не впрок, господин капитан. Вам на это и возразить нечего. Хорошо, я Вам пойду навстречу еще раз, разжую, как говорится, и в рот положу. Жаль было бы, если бы все это время пропало зря.

Поверьте, во мне нет никакой тайны, я самый простой человек. Конечно, для гоев и других животных человек как раз и должен представлять собой загадку, это неудивительно, но сами по себе мы устроены совсем несложно, Вы сами сейчас поймете, когда я Вам объясню, господин капитан. Соль здесь в том, что для Вас, как и для всех гоев, значение имеет только жизнь. Ваша жизнь, жизнь Ваших детей, родных, друзей, соплеменников, вплоть до всякого встречного и поперечного, порой даже вплоть до скота или птицы, господин капитан. Все прочие вещи Вы цените только потому, что они охраняют эту вашу жизнь, или делают ее дольше, или лучше, или что-нибудь еще в этом роде, так ведь, господин капитан? Что же удивляться, если мы считаем вас животными, ведь «животное» по самому своему имени - это как раз и есть живое существо, оно определяется именно тем, что живет, имеет жизнь, господин капитан, да, носится, как с драгоценностью, со своей и чужой жизнью, - в точности как Вы и ваши, как бы это выразиться, ладно, разве что для такого случая - ваши люди, господин капитан.

А теперь представьте себе - попробуйте только представить себе - что у Вас есть нечто такое, по сравнению с чем Ваша жизнь, жизнь других людей, жизнь всех рожденных, всякой твари, всякой живой твари - ничто. Представьте себе это, господин капитан, и я больше не буду для Вас загадкой... Маленький поворот рукояти - там, у Вас в голове, господин капитан, - и то, что было для вас дороже всего, становится для Вас меньше, чем прахом, и Вы сами на себя смотрите словно с высоты, из поднебесья - из животного становитесь человеком, господин капитан... Вы думаете, что от животных вас отличает умение делать свою жизнь поудобнее? Животное, способное сделать свою жизнь поудобнее - это всего только очень смышленое животное, господин капитан. Человек - это тот, кто хочет отшвырнуть свою жизнь, отшвырнуть то, что в животных, отшвырнуть и попрать это, господин капитан. Бог - Тот, Кто может сделать это, человек - тот, кто хочет сделать это, но кто не может и не хочет - тварь, животное, господин капитан. Вы постарайтесь представить себе это, я вижу, это мысль для Вас новая, но Вы все-таки постарайтесь, господин капитан. А то просто жалко смотреть на Вас, когда Вы донимаете меня снова и снова расспросами про детей и баб - гойских, мидианитских детей и баб, - будто все надеетесь дождаться от меня чего-то нового, каких-то других, новых слов, господин капитан! Да перед тем, как выступить на Мидиан, мы убили двадцать четыре тысячи израэлитов, спутавшихся с вашими девками - двадцать четыре тысячи израэлитов, настоящих людей, уж хороших там или плохих, - двадцать четыре тысячи голов, и даже об этом я не сокрушался ни единой минуты - потому что я человек, не животное, господин капитан.

Вам стоит подумать об этом - сейчас, или потом, когда меня не будет, или еще многими годами позже - но Вы все-таки подумайте об этом, господин капитан. Хотя бы потому, что будущее - я знаю это так же ясно, как вижу Вас - будущее за мной, а не за Вами. Нет, я не хочу сказать, что тогда люди будут поступать друг с другом так, как мы поступили с мидианитами и кенаанеями и как мы завещали поступить с Амалеком - прошу прощения, у них на это и силенок не хватит, господин капитан, - дело совсем в другом. Представьте себе обычного человека, не героя, не солдата Яхве, обывателя, пусть даже гоя, нет, даже именно гоя, только не сейчас, а через много-много лет, господин капитан. И знаете, что я Вам скажу? Книгу, в которой мы открыто написали и восславили все, что мы сделали с женщинами, стариками и детьми Мидиана, а потом сделали все то же самое с людьми Кенаана, - да, Книгу, в которой мы написали, как мы истребили их всех дочиста, и прошли сквозь это с высоко поднятой головой, довольные тем, что сделали, господин капитан, - так вот, эту Книгу даже гои сочтут святой, а если уж не святой, то великой, величайшей книгой в мире, большим благом и гордостью для всего мира, господин капитан. И всего важнее то, что это будут не герои и не бойцы, а обыкновенные обыватели, мирные люди - как говорится, не лучше и не хуже других, господин капитан... Это войдет в их плоть и кровь, навсегда войдет в их плоть и кровь. Не наше учение, не наша Книга, а Ваша ненависть и презрение к ней будут казаться людям отталкивающим, скажу больше - жалким, неудобным и смешным, господин капитан. И таких людей, тех, кто будет так считать, станут называть нормальными людьми, да они и впрямь будут тогда нормальными, обычными людьми - они, а не такие, как вы, кто сегодня населяет мир, господин капитан. В этом и будет наша победа - не в Машиахе, это только для рядовых членов Партии, - а в этом, и только в этом. Мы войдем в их плоть, в их лимфу, в их кровь - на сотни тысяч поколений, господин капитан. Мы станем воздухом, которым они будут дышать, пищей, которой они будут кормить своих жен, семенем, которым они станут зачинать своих детей, сами того не зная. Об этом, только об этом я буду думать, когда пойду на смерть, господин капитан.

* Unserlehrer нем. «Наш-Учитель», евр. Рабейну. «Моше-Рабейну» - стандартное именование Моисея в иудаизме.

** Кетура - жена Авраама, от которой, по преданию, произошел ряд племен, в том числе Мидиан.

*** Если бы Пинхас захотел спросить разрешения [на убийство Зимри] у Моше-рабейну, то не услышал бы ни «да» ни «нет». - Любавичский ребе. «Еврейская душа», разд. «Коген и копье».
Сf. в легендарном изводе «Eichmann’s Trial»: «Мюллер (*resp. Моше?) был всегда очень скуп на слова и спокоен, говорил только необходимые вещи.... Обычно не говорил ни да, ни нет, говорил просто: «Дружище Эйхман...» - и это означало: ни да, ни нет».

**** евр., ханаанейск. «остроумная мысль, мудрая идея», откуда русск.-евр. хохма.



Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Antrekot на 07/21/05 в 05:33:32
Нет.  Не нравится мне эта ягуариха.  Потому что гои-животные - это жестокий анахронизм и притянуто за уши времен пленения.   Этой точки зрения и в талмудическом-то иудаизме придерживалось незначительное меньшинство.  А в те времена, чтобы истребить врага, не нужно было считать его животным.  Темучин совершенно не считал меркитов животными - он на одной женился.  А уничтожить - приказал.  И кипчаков Отрара и Саурана приказал истребить - потому что в свои они не пошли, а рабов, по мнению Темучина, из таких людей не сделаешь.
Так что даже если ссылались на волю Яхве или Вождя-и-учителя, то никаких оснований предполагать, что кого-то считали менее людьми - нет.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Olga на 07/21/05 в 07:06:07

on 07/21/05 в 05:33:32, Antrekot wrote:
Нет.  Не нравится мне эта ягуариха.



Зато как мощно. Хоть прям щас бери и в гезету "Дуэль".

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/21/05 в 18:31:54

on 07/21/05 в 07:06:07, Olga wrote:
Зато как мощно. Хоть прям щас бери и в гезету "Дуэль".


Это, конечно, аргумент...
:P

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Eltekke на 07/22/05 в 06:31:59
"Так что даже если ссылались на волю Яхве или Вождя-и-учителя, то никаких оснований предполагать, что кого-то считали менее людьми - нет".

Это, конечно, сильно поменяло бы дело, даже если бы было так:)*... Но на самом деле это было НЕ так. Потому что Темучин истреблял меркитов - но до тележного колеса. И уж и вовсе в голову ему не пришло бы уничтожить имущество меркитов вместо того, чтобы его привоить.  И обсуждаемых кипчаков он готов был брать в свои, а уничтожил после отказа...

А библейские отцы-основатели (не реальные, конечно) резали аборигенов дотла именно как антилюдей. Навин, согласно Библии, предписал не просто резать поголовно ханаанеев, без всяких колес телеги, но и уничтожать все имущество, и казнил самих израильтян с семьями, если глава семьи что-то ханаанейское присваивал...
Так не проводят "рационально-технический террор" в духе Чингиса или
большевиков. Так истребляют антилюдей. Это вроде нацистов.


2 Ольга:так пол-Библии в газету "Дуэль" в чистом виде хоть сейчас пойдет... Не в пересказе, а в оригинале.

*Снимите этот абзац. Много изменится? Моисей по Библии, как и Навин, резали ведь не ради власти или ее упрочения и не в борьбе за приведение всех в подданство, а в порядке религиозного очищения  от нечисти. Это как раз национал-социалистский образец...

П.С. По поводу талмудического иудаизма. Все мнения, все до единого, внесенные в талмуд, имеют канонический авторитет, признаны иудаизмом как ортодоксальные. Хатуль пару лет назад это отрицал, но я как-то больше верю издателям Талмуда. Если там высказаны разные мнения, то считается, что какое из них правильтно, неизвестно точно, но иудаизму не противоречит _ни одно_.

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Ципор на 07/22/05 в 06:36:41
**Это, конечно, сильно поменяло бы дело, даже если бы было так**

Не сильно. Зато текст был бы...  честнее. Без приписывания людям Моисея чужих собак. И без навешивания на иудаизм собак, которых иудеи давно погнали со двора,да и раньше-то они водились преимущественно в темных углах.

Полемическая ценность текста тоже была бы повыше тогда, кстати.

**А библейские отцы-основатели (не реальные, конечно) резали аборигенов дотла именно как антилюдей.
**

Цитату, пожалуйста.  Не рассуждения вида "_мы_ не можем объяснить это иначе, значит оно так" :) , а цитату.

Кстати, нацисты еврейское имущество еще как присваивали. :)

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Eltekke на 07/22/05 в 06:52:36
Нацисты присваивали только в гос.порядке. Гиммлер похвалялся тем, что за присвоение любым эсэсовцем хоть толики евр. имущества он его немедленно расстреляет...

А про темные углы - это Вы Талмуд называете "темными углами иудаизма"? Раввины, если услышат, очень не согласятся (кроме сетевых раввинов, конечно).

"Цитату, пожалуйста.  Не рассуждения вида "_мы_ не можем объяснить это иначе, значит оно так"  , а цитату".

А по этой методе и Холокоста никакого не было, и нацисты евреев антилюдьми не считали. Никаких
цитат где евреи бы объявлялись антилюдьми, нет... никаких цитат из нем.документов о поголовном истреблении тоже нет*... Все держится на том, что мы много чего  из событий войны не сможем объяснить иначе.

*И вполне можно объяснять все дело желанием изолировать или уничтожить население, в составе которого много нелояльных, то есть чингисово-рациональным террором. Ревизионисты именно это и делают, и тоже требуя "цитат в чистом виде".

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Antrekot на 07/22/05 в 06:58:10

Quote:
Это, конечно, сильно поменяло бы дело, даже если бы было так:)...

Существа дела бы не поменяло.  А вот текст стал бы существенно точнее.


Quote:
И уж и вовсе в голову ему не пришло бы уничтожить имущество меркитов вместо того, чтобы его привоить.  

Ну вот нацистам это тоже не приходило в голову.  И детишек они порой на ариезацию прибирали.


Quote:
Так истребляют антилюдей.

Цитату, если можно.  Потому что Ветхий Завет такая книжка, что там о всяких радостях пишут вполне прямо.  А вот этой почему-то нет.


Quote:
Если там высказаны разные мнения, то считается, что какое из них правильтно, неизвестно точно, но иудаизму не противоречит _ни одно_.

Вот этого, полагаю, все же не может быть.  Потому что сами авторы кроют друг дружку так, что только дым столбом...  И по кое-каким вопросам совместимы примерно так, как Вы с Куртом. :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Ципор на 07/22/05 в 06:59:02

on 07/22/05 в 06:52:36, Eltekke wrote:
Нацисты присваивали только в гос.порядке. Гиммлер похвалялся тем, что за присвоение любым эсэсовцем хоть толики евр. имущества он его немедленно расстреляет...


А иудеи по Торе и в госпорядке не присваивали. Плохо у вас с аналогиями.



Quote:
А про темные углы - это Вы Талмуд называете "темными углами иудаизма"?


Ну давайте возьмемся и посчитаем, сколько в иудейских книгах упоминаний о том, что гои - животные, и сколько указаний иного рода.


Quote:
А по этой методе и Холокоста никакого не было, и нацисты евреев антилюдьми не считали. Никаких
цитат где евреи бы объявлялись антилюдьми, нет... никаких цитат из нем.документов о поголовном истреблении тоже нет... Все держится на том, что мы много чего  из событий войны не сможем объяснить иначе.


Если бы ваши объяснения держались не на фактах (было до войны столько-то евреев, а потом осталось столько-то - где еще несколько миллионов), а на рассуждениях "о чем думал Фридрих, когда дал по голове Мойше" - цена им бы была невысока.

Апдейт.
С Антрекотом согласна.

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Eltekke на 07/22/05 в 07:02:43
2 Антрекот. Какую цитату? "Антилюдьми" или "биологическими объектами" и нацисты евреев отродясь не называли. Это мы употребляем такие слова в качестве _передачи_ нацисткого отношения к евреям по _нашему_ впечатлению от оного. В чем разница с Могултаем? Представляю себе, как наци могли бы точно так же сказать: "мы все говорили прямо, меж себя по крайней мере. Где же мы называли евреев антилюдьми или не-людьми"???
И что мы им ответим?

Касательно талмуда - я не виноват. Ни один издатель талмуда не считает его ДО. Только канономЮ устной Торой. А среди противоречий там надо выделять двае группы: взгляд А, осужденный в САМОМ талмуде, и взгляд Б, не осужденный, а просто противоречаший другому (заявленному независимо). Первый(А)  может быьть неканоничен, второй (Б) нет.

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Antrekot на 07/22/05 в 07:08:27

Quote:
цитату? "Антилюдьми" или "биологическими объектами" и нацисты евреев отродясь не называли.

Унтерменшами называли.  И их биологическую ущербность и крайнюю вредоносность - доказывали.
Ну где такое в Ветхом Завете?  Там тоже штучные вещи - только _другие_.  Ну не нужно было Навину считать своих врагов животными или полуживотными.  Он их вполне мог резать и так.  Как людей.  Ему не мешало.


Quote:
Касательно талмуда - я не виноват. Ни один издатель талмуда не считает его ДО. Только канономЮ устной Торой.

Но там же по определению любой верующий должен изучать Тору, решать сам и выбирать сам...
И внутри Талмуда есть позиции, осужденные _внутри Талмуда_.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Eltekke на 07/22/05 в 07:25:17
2 Антрекот и Ципор. Уточняю.

Унтерменши - это просто расовонеполноценные люди, люди второго сорта. Так нацисты называли и славян, которых совершенно не собирались поголовно истреблять. А в приказах по евреям подчеркивается, что они враждебны арийской расе и потому должны сурово искупить эту свою враждебность. Их биологический статус и не поминается. Так что в итоге у нас имеется:

документы Второй войны говорят просто о программном тотальном истреблении евреев (причем нацистские и того не говорят). Нацистские документы называют евреев расовонеполноценнымт людьми, но такое название вовсе не подразумевает истребления (см. выше пример славян). Гиммлоер в Познанской речи говорит, что евреев надо истреблять потому что они все враги рейха, а не потому что они биороботы.

Итак, наше стандартное "нацисты тотально истребляли  евреев как антилюдей и нелюдей" есть чистая передача нашего впечатления от их действий, наше объяснение по наведению от их действий - а не от их документов и высказываний.

В тексте Мог. то же самое. Библия говорит просто о тотальном истреблении, в случае ханаанеев - даже вместе с имуществом (то есть они явно рассматриваются как скверна, даже имущество раситлевающая и заражающая - это покруче чем у нацистов, как верно отметила Ципор). А "антилюди" - это... см. выше, по абзацу о нацистах. Кстати, об Амалеке как антинароде в Ветх. Завете зписано-переписано, и никто никогда не возражал этому.

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Eltekke на 07/22/05 в 07:28:06
А насчет темных страниц, от которых иудаизм отошел... хих.

"статья раввина Давида Бар Хаима из знаменитой ортодоксальной иерусалимской ешивы "Мерказ га-Рав" под названием "Человек – это только еврей".

Чтобы не было сомнений – Бар Хаим не либерал. Его возмущают практические и изворотливые раввины наподобие Гольдшмита, которые готовы соврать, чтобы обелить еврейскую веру в глазах посторонних. Фундаменталист до мозга костей, знаток Талмуда, Бар Хаим взялся за задачу, с которой обычно бились противники иудаизма: показать без лжи и уверток, как относится нормативный иудаизм к "гоям". Его это отношение полностью устраивает. И хотя эта интересная статья не много добавляет к тому, о чем писали Михаил Назаров, Исраэль Шахак и прочие критики иудаизма, она способна повлиять и убедить тех русских евреев, которые относятся с недоверием к фактам, пришедшим из "гойского" источника.

С множеством ссылок, с подробными цитатами, Бар Хаим "доказывает", что "гой" – это не человек в глазах Галахи. Его можно обмануть, можно ненавидеть, на него не распространяются благородные принципы "Возлюби своего ближнего", и т.д. Даже перешедший в иудаизм "гой" не становится ровней природному еврею. "Так и должно быть!" – восклицает Бар Хаим".

См. ссылку: http://www.religare.ru/monitoring19423.htm

или это юдофобская фальсификация? :)))



Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Eltekke на 07/22/05 в 07:31:37
Ой, не фальсификация! Вот с еврейского израильского  сайта.

рус.:
http://daatemet.co.il/daathalacha/ru_gentiles.html

евр.:
http://www.daatemet.org.il/daathalacha/he_gentiles.html

"Предисловие Знания Истины
Мы давно уже хотели поведать нашим читателям всю правду об отношении hалахи к неевреям. Об этом написано много неправды, и следует расставить всё по своим местам. Так получилось, что к нам попала статья, подводящая итог углублённому изучению вопроса, написанная учёным человеком из ешивы «Мерказ ха-Рав», который, таким образом, проделал за нас нашу работу (хоть мы и рассмотрели частично этот вопрос в главах Балак и Матот – см.).
Поскольку мы согласны с его статьёй почти во всём, мы решили привести её без каких-либо изменений, чтобы у читателя была возможность досконально изучить отношение еврейского закона к любому нееврею. Мы приводим дословно (за исключением нескольких купюр, о которых сообщаем ниже) статью раввина Давида Бар-Хаима под названием «Евреи называются людьми» (на иврите). В этой статье, посвящённой отношению Торы и hалахи к гою, раввин Бар-Хаим приходит к однозначному выводу: еврейский закон устанавливает чёткое различие между евреем, который считается «человеком», и чужаком – «инородцем». Таким образом, вопрос о всеобщем равенстве между людьми не имеет к hалахе никакого касательства. Раввин, с присущей ему академической честностью, всесторонне подошёл к изучаемой теме и рассмотрел почти все hалахические аспекты, касающиеся неевреев. Он также выступил против тех раввинов, что заявилии и заявляют (по велению сердца или же под влиянием современного мира) о своём неприятии любой дискриминации, показав, что их убеждения противоречат слову Торы. Более того, из Галахического исследования р. Давида Бар-Хаима можно увидеть, что некоторые раввины искажают букву еврейского закона, увлекая за собой массы по неверному пути.
Для удобства читателя перечислим вкратце темы, затронутые раввином.

Законы об убийстве – различие в hалахе между убийством еврея и убийством гоя (преступлением менее тяжким).
Нельзя нарушить субботу ради спасения гоя.
Еврей не должен платить, если его бык забодал быка гоя. А если, напротив, бык гоя забодал быка еврея, тот должен возместить ущерб.
Запрещено ли грабить гоя Торой, или же это постановление мудрецов?
Гою нельзя возвращать то, что он потерял, из сочувствия или симпатии к нему.
Если гой ошибся в расчётах не в свою пользу (например, дал больше сдачи, чем надо), ему не надо возвращать. Можно ли намеренно ввести гоя в подобное заблуждение?
Смертной казни подлежит только тот, кто украдет еврея, но не гоя.
Тот, кто побьет гоя, не должен компенсировать нанесённый ущерб, в то время как гой, побивший еврея, подлежит умерщвлению.
Обманувший гоя в сделке (например, продав ему что-то по безмерно завышенной цене) не должен ему никакой компенсации.
Гоя (и даже гера – того, кто обратился в еврейство) нельзя назначить на царствие или на какой-либо иной высокий государственный пост.
Тот, кто порочит имя гийорет (женщины, обратившейся в еврейство), не подлежит телесному наказанию (какое полагается тому, кто порочит имя еврейской женщины).
Запрет «Да не возненавидишь в сердце своём» относится только к еврею; ненавидеть гоя можно.
По отношении к гою допускается месть и злопамятство, и заповедь «Возлюби ближнего, как самого себя» также не распространяется на гоя.
Тот, кто проходит мимо нееврейских могил, должен сказать: «Стыд и позор да пребудет с вами, и т. д.».
О сходстве гоев с животными.
Бык, поранивший рабыню-нееврейку, приравнивается законом к быку, поранившему осла.
Тело умершего гоя не распространяет тум’ы (ритуальной нечистоты), и гой, коснувшийся мёртвого тела, не принимает тум’у – аналогично животному, коснувшемуся мёртвого тела.
На еврея нельзя возливать масло помазания, а на гоя можно, т. к. он подобен скотине.
Животное, зарезанное гоем, некошерно, т. к. гой подобен скотине (Знание Истины, из чисто hалахических соображений, не согласно с выводом раввина о том, что причина в счодстве гоя со скотиной – см. ниже).
«Плоть их – плоть ослов», и они сравниваются с животными.
С точки зрения hалахи написанное раввином понятно и подтверждается почти всей существующей hалахической литературой. Разумеется, сам р. Давид Бар-Хаим воспринимает эту расистскую философию Торы как Слово Божие в буквальном смысле, как он и отмечает в послесловии:
«Каждому еврею, принимающему Тору как Слово Господа с Горы Синай, действительное и обязательное во все времена, ясно, что нам не дано ‘редактировать’ Тору или сводить её к компромиссу».
Ясно также, что «Знание Истины», да и всякий здравый человек, не приемлющий законы Торы и hалаху как Слово Господа с Горы Синай, восстаёт против этого ужасающего расизма и чудовищной дискриминации.
Мы сократили вторую часть статьи «Меж евреями и гоями – в Аггаде, Каббале и философии», поскольку считаем, что именно Галаха, а не Аггада, Каббала и философия указывают еврею путь, коим должно следовать – как сказали мудрецы (Сефер hа-Эшколь, Законы Свитка Торы, 60а), «… и аггадот, рассказанные учёными мужами – рабби Танхума и рабби Ошайа и прочими – в большинстве своём не соответствуют истине, а посему на слова Аггады не следует полагаться» (мы уже пояснили это в главе Вайешев).

Для чтения статьи на иврите, нажмите здесь (http://www.daatemet.org.il/daathalacha/he_gentiles.html
)."

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Eltekke на 07/22/05 в 07:34:25
А уж до кучи. Это с английского варианта того же сайта...

Rabbi Simeon bar Yochai's statement in Yevamot 61a, "Thus did Rabbi Simeon bar Yochai say...you are called 'man' and idolaters are not called 'man'."


А вот о современном положении дел.

Rabbi Hertzog, Chief Rabbi of Israel, wrote when asked about a cohen who married a gentile woman in a civil ceremony--should she be converted? While discussing the issue he wrote in Responsa "Heichal Yitzchak," Even HaEzer 1, section 19: "In this issue, it is in public, and therefore the zealous may harm him, for an overseas civil marriage is considered in public." In our enlightened days, in a country of law, the chief rabbi writes and invites an act of murder. This is exactly what he decrees, based on our holy Torah, that if a Jew marries a gentile woman they both may be killed on the street, just so, with no trial, no witnesses, and no warning. We have not seen religious Jews carrying this out every single day, everywhere, because we do not have amongst us those as zealous as Phineas, but who's to say whether someone as zealous will not come along and kill them? We have already seen zealots killing in the recent past.

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Eltekke на 07/22/05 в 08:02:36
Rabbi Avraham Yitzhak HaCohen Kook (1865-1935), was a preeminent Talmudic scholar and a Lurian Cabbalist.

"The difference between the Jewish soul, in all its independence, inner desires, longings, character and standing, and the soul of all the Gentiles, on all of their levels, is greater and deeper than the difference between the soul of a man and the soul of an animal, for the difference in the latter case is one of quantity, while the difference in the first case is one of essential quality." Rabbi Kook, quoted by Rabbi David Bar-Chayim

А между прочим этот самый равви Кук - главный раввин Палестины до своей смерти в 1935, и изораильские иудеи именуют его основателем современной израильской версии иудаизма.


Еще раз: этот самый главный раввин и духовный руководитель четко и ясно объяснил, что разница между евреем и гоем (кроме чисто физически-телесного аспекта) больше и принципиальнее, чем между человеком и животным - в частности, во всей духовной сфере, включая совесть и эмоции.

Как там насчет того, кто и от чего ушел???
Ципор, давно ли Вы разбираетесь в иудаизме лучше главного раввина Израиля?:))

Кстати, это в точности воспроизводит фразу, ПО СЛУХАМ, сказанную Гитлером: что еврей гораздо дальше от человека во всем, кроме внешней оболочки, чем животное...

Так что Тора проихводит такое впечатление (насчет антилюдей в Ханаане) не только на Мог. и меня, но и на такого мягко говоря неслабого знатока вопроса и авторитета, как равви Кук.


Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Eltekke на 07/22/05 в 08:58:03
См. попытку - крайне неудачную - отвести эти места талмуда в:

http://www.angelfire.com/mt/talmud/man2.html*

Talmud Berachot 25b, Shabbat 150a  

R. Yehudah said: It is forbidden to recite the Shema prayer in front of a naked gentile.  Why [does he say] a gentile? [It is] also [forbidden in front of] a Jew.  [In front of a Jew] is obvious that it is forbidden.  However, in front of a gentile one might say that since it says  (Ezekiel 23:20) "whose flesh is the flesh of donkeys" they are like donkeys, he came to teach us that they are also considered nakedness".

Итак, наготы гоя не следует стыдиться по тем же причинам, по которым нет смысла стесняться наготы животного. Нагота гоя не оскорбляет святости обряда, как не оскорбляет его нагота живоьных. В последней фразе равви Иуда прямо говорит, что гои "как животные", и именно поэтому не оскорбляют своей наготой обряда.

Комментатор и не думает сказать, что р. Иуда ошибся. Вместо этого он комичнейшим образом говорит, что смысл этого замечания... в том, что евреи не должны вступать в браки с неевреями! Этот сногсшибательный вывод сделан на том основании, что цитируемый равви Иудой текст Иезекиеля глоасит в полном виде: "17  И пришли к ней (Иудее) сыны Вавилона на любовное ложе, и осквернили ее блудодейством своим, и она осквернила себя ими; и отвратилась от них душа ее.
18  Когда же она явно предалась блудодеяниям своим и открыла наготу свою, тогда и от нее отвратилась душа Моя, как отвратилась душа Моя от сестры ее.
19  И она умножала блудодеяния свои, вспоминая дни молодости своей, когда блудила в земле Египетской;
20  и пристрастилась к любовникам своим, у которых плоть -- плоть ослиная, и похоть, как у жеребцов".

Автор апологии заявляет, что здесь Иезекиил запрещает браки евреев и неевреев. Уже и это идиотизм - пророк говорит о недопустимости культурных заимствований от соседей, Вавилонии и пр., а все сексуальные метафоры - чистые метафоры. Кстати, в них нарочито говорится о блудном сексе, а не  о браке. Так что можете сами оценить всю прелесть комментария апологета:
" The verse in Ezekiel, however, is coming to tell us that a Jew who marries or sleeps with a gentile, while violating a religious law, is not legally accomplishing anything.  The marriage and/or relations has no legal standing and no divorce is necessary.  Normally, when a married woman has an affair, the woman is forbidden both to return to her husband and to marry her lover after divorcing her husband.  However, since relations with a gentile has no legal standing, a woman who has an affair with a gentile can subsequently marry her lover (if he converts to Judaism).  This is not because gentiles are not human or because they cannot have relations.  It is because there is a legal incompatibility which makes marriage or relations with a gentile (while still forbidden) legally ineffective.  [Cf. Tosafot, Ketuvot 3b sv. Velidrosh; R. Betzalel Ashkenazi, Shitah Mekubetzet, ibid. (particularly sv. Mihu)]

This is the message of the verse in Ezekiel".

Классно так вычитывать месседжи! Любой читатель может проверить, идет ли у Иезекииля в обсуждаемом тексте речь хоть словом обо всей этой семейно-брачной лабуде.


Но независимо от того, что имел в виду Иезекиил, р. Иуда применяет его фразу про плоть ослиную как иллюстрацию (откровенно притянутую за уши, как многое в Талмуде) к совершенно независимому от Иезекиила его собственному, рав-Иудиному тезису о неполноценности гоев как таковых. Тезис, совершенно очевидный из его собственных, рав-Иудиных слов, в которые просто вставлен как перл красноречия фразеологизм Иезекиила.

И никакого осуждения в Талмуде этот тезис р. Иуды не пролучает, и внесен туда вполне триумфально.

Оттереть иудаизм от этих родимых пятен можно только так, как это делает автор цитируемого колмментария - с великолепным презрением к элементарному рассудку. При таком презрении, конечно, и Иезекиил говорит о непризнании еврейских законом браков евреев с неевреями, а р. Иуда, поскольку он цитирует Иезекиила, стало быть, говорит о том же непризнании браков - даром что р. Иехуда и словом не говорит ни о каких браках, а говорит, что нагота гоя не оскорбляет ритуала, в отличие от наготы еврея, так же как и нагота животного его не оскорбляет.
Клянсь богом, это стоит ревизионистской интерпретации свидетельств о Холокосте из дневников Геббельса и Эйхамана и речи Гиммлера в Познани!


*(не менее смехотворные отмазки можно найти по адресу
http://jewish.com/askarabbi/askarabbi/askr4942.htm

где автор, желая вооружить единоверцев аргументами против уподобления иудаизма расизму,  благоразумно воздерживается от приведения самих текстов "опасных" мест).

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Eltekke на 07/22/05 в 09:08:09
Антрекот:

"Но там же по определению любой верующий должен изучать Тору, решать сам и выбирать сам...
И внутри Талмуда есть позиции, осужденные _внутри Талмуда_."

Да, только при чем тут это? Ведь вся соль в том, что интересующие нас пассажи внутри Талмуда НЕ осуждаются.

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Eltekke на 07/22/05 в 09:34:55

Далее.

Yevamot 98a  
Rava said: What the rabbis said, "There is no father of a gentile" -  do not say that it is because [gentiles] are immersed in licentiousness and do not know [who is whose father] but if one knew we would be cautious [and treat him like a father].  Rather, even if we know we are not cautious... we learn that G-d has freed his (of Gentile) descendants (=made Gentile's pogeny legally fatherless), as it says (Ezekiel 23:20) "whose flesh is the flesh of donkeys

"Раввины говорят: "Нет отца у гоя". Не говори, что это потому, что гои распутствуют так, что сами не знают, (кто у них кому отец) , а если бы это все же было известно, то мы бы тогда считались с этим и относились к такому отцу как к отцу (соответствуюшего сына). Нет, (дело в том, что) мы знаем, что Бог cделал гоев (вообще) не имеющими отцов, ибо сказано: "плоть гоев - плоть ослиная" (Иез.23:20).

Смысл у этого единственный: гои подобны животным, и поэтому у них не может быть отцовства в человеческом понимании, то есть отцовства как такового.Так что даже если точно известно, что гой Х является биологическим породителем гоя У, то все равно их нельзя считать отцом и сыном (это самое и сказано ясно и четко), ибо сами эти слова к ним неприменимы. При любом  другом смысле приплетать к этому пассажу Иезекииловы слова про плоть было бы совершенным бредом, и бредом было бы выводить из них, что никогда гой Х не может признаваться отцом гоя У, даже если известно, что он его родил (а именно это говорится прямо). Ср. тж. это место и его разбор в: www.edah.org/backend/JournalArticle/halbertal.pdf

Заметьте: это не какой-то один равви говорит - это говорят "раввины" вообще. И никакой критике внутри Тадмуда это мнение не подвергается.

Как апологеты выходят из положения? А они говорят, - внимание! внимание! - что здесь имеется в виду лишь то, что при перереходе нееврея в иудаизм его прежний отец-язычник не считается по еврейскому закону его отцом - еврейский закон игнорирует это отцовство (так как гиюр оказывается здесь вторым рождением, смывающим прежнее отцовство).

Любой желающий может оценить эту великолепную наглость. Разбираемое место и словом не касается всех этих дел, а говорит именно о гоях вообще...
А знаете, на каком основании дается такая интерпретация? А все на том же - на том, что фразеологизм Иез. про ослов относится к связям евреев и неевреев. И стало быть и тут на самом деле подразумевается некий казус в связях еврея (т.е. язычника, принявшего гиюр, по догадке комментаторов ад хок) и нееврея (его отца, не принявшего гиюр)... Просто об этом не сказано прямо ни словом, но в мыслях держали именно это. Здорово! Ревизионисты обрыдаются: проклятые конкуренты мало того что придумали избранный народ и поголовное истребление антинарода за 2500 лет до Гитлера, так еще и комментируют при надобности так, что куда там Портеру да Ирвингу...

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Ципор на 07/22/05 в 09:45:47
**Ципор, давно ли Вы разбираетесь в иудаизме лучше главного раввина Израиля?**

(probegaja mimo)

Eltekke, ne upodobljajtes' Kuraevu. Privedite vyskazyvanie Kuka v kontekste i iz menee tendencioznogo istochnika, togda vash vopros budet imet' smysl.

Ili mne, kak v istorii s Terezinom, samoj pervoistochnik nachat' iskat'? :) Nu ladno.

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Eltekke на 07/22/05 в 09:49:41
И еще милая шутка: "Законы Торы возвеличивают еврейский народ, возносят его над законами природы и человеческого общества".

Это не канон. Это просто проходная фраза вполне тихого ортодоксального хасидского ресурса.
http://chassidus.ru/library/evrei_i_evreistvo/torah.htm

Вот еще прелестная подробность. Когда в древнее время Хатуля Могултай все упрашивал, чтобы тот форимально признал, что "мнение равви такого-то, выраженное в Талмуде там-то, несовместимо с истинным иудаизмом", то Хатуль ложился костьми, но никак не понимал этой просьбы и не выполнял ее. Стоило Могултаю переформулировать это так: "подтверди, что такое-то мнение (УЖЕ БЕЗ упоминаний имени равви и места в Талмуде, и не в виде цитаты, а в пересказе), несовместимо с истинным иудаизмом" - и тот немедленно подтвердил. Мнение-то осталось то же... Итак, Хатуль мог свидетельствовать против  некоего мнения как просто мнения (чьего-то, без упоминания того, где оно и кем высказано) - но не против ЭТОГО ЖЕ МНЕНИЯ, НО уже именного и с указанием, что оно из Талмуда! Свидетельствовать против Талмуда он никак не смог...Хотя мнение обсуждалось одно и то же - это самое мнение этого самого равви.
Это цена слов того же Хатуля о том, что Талмуд, мол, это такая ДО...



Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Eltekke на 07/22/05 в 10:02:38
2 Tsipor

"Eltekke, ne upodobljajtes' Kuraevu. Privedite vyskazyvanie Kuka v kontekste i iz menee tendencioznogo istochnika, togda vash vopros budet imet' smysl".

Да зачем же принимать такие труды напрасные? Извольте: источник - сочинение рав Кука "Орот" (Огни),  разд Орот Исраэль,  гл. 5, ст.10 (стр.156). года точно не знаю, но вроде 1961.


Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Ципор на 07/22/05 в 10:19:08
Да зачем же принимать такие труды напрасные? Извольте: источник - сочинение рав Кука "Орот" (Огни),  Орот Исраэль,  гл. 5, ст.10 (стр.156). года точно не знаю, но вроде 1961.

Spasib. Posmotrim.

Ostal'noe vami napisannoe prochtu vecherom

Tcipor,
nesushajasja na vseh parah v Netaniju

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Eltekke на 07/22/05 в 10:24:08
А сноска на бессмертное сочинение рав Давида Бар-Хаима, где объясняется, что только евреи могут быть названы людьми в истинном смысле слова, - кстати, Бар-Хаим считается одним из главных иудаистских авторитетов Израиля - вот:

David Bar-Chayim. Yisrael Nikrayim Adam ("Человеком" зовется еврей") // Tzfiyah. 3. 1989. Р. 45-73.

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Лапочка на 07/22/05 в 10:25:00

on 07/22/05 в 09:49:41, Eltekke wrote:
И еще милая шутка: "Законы Торы возвеличивают еврейский народ, возносят его над законами природы и человеческого общества".


В этом нет ровно ничего плохого. Это значит не то, что Вы думаете.


Quote:
Когда в древнее время Хатуля Могултай все упрашивал, чтобы тот форимально признал, что "мнение равви такого-то, выраженное в Талмуде там-то, несовместимо с истинным иудаизмом", то Хатуль ложился костьми, но никак не понимал этой просьбы и не выполнял ее. Стоило Могултаю переформулировать это так: "подтверди, что такое-то мнение (УЖЕ БЕЗ упоминаний имени равви и места в Талмуде, и не в виде цитаты, а в пересказе), несовместимо с истинным иудаизмом" - и тот немедленно подтвердил. Мнение-то осталось то же... Итак, Хатуль мог свидетельствовать против  некоего мнения как просто мнения (чьего-то, без упоминания того, где оно и кем высказано) - но не против ЭТОГО ЖЕ МНЕНИЯ, НО уже именного и с указанием, что оно из Талмуда! Свидетельствовать против Талмуда он никак не смог...Хотя мнение обсуждалось одно и то же - это самое мнение этого самого равви.


Это многое говорит о Хатуле, но говорит ли это что-то об иудаизме?

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Eltekke на 07/22/05 в 10:29:19
Нет-нет, приведенный мной пример с Хатулем об иудаизме не говорит ничего. Дело в том, что сам иудаизм (без Хатуля) вполне здраво и четко заявляет, что в Талмуде все полно великой мудрости с точки зрения иудаизма (во всяком случае то, чего там не отвергают и не отводят прямо).  А Хатуль говорил, наоборот, что необязательно, что канонического порогового авторитета (так сказать, идеологической кошерности) в рамках иудаизма  такие мнения могут и не иметь. Но его же собственное поведение этот тезис ярко опровергло.
Так что приведенные мной выдержки "иудаистичны" НЕ МЕНЕЕ, чем ЛЮБЫЕ ДРУГИЕ канонические иудаистские текты  - а вот это уже много плохого говорит об иудаизме...

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Лапочка на 07/22/05 в 10:36:02

on 07/21/05 в 05:33:32, Antrekot wrote:
Нет.  Не нравится мне эта ягуариха.  Потому что гои-животные - это жестокий анахронизм и притянуто за уши времен пленения.


1. Эльтекке цитатами доказал, что это не так.

2. Анахронизм здесь ничего не значит. Весь текст Могултая намеренно анахронистичен, но это не делает критику нелегитимной. Этот текст в общем - совершенно легитимная критика всех подобных учений. Я не думаю, что это относится только к иудаизму, вернее, я знаю (как и Вы) примеры такого же или похожего отношения к чужим.

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Antrekot на 07/22/05 в 11:39:00

on 07/22/05 в 10:24:08, Eltekke wrote:
А сноска на бессмертное сочинение рав Давида Бар-Хаима, где объясняется, что только евреи могут быть названы людьми в истинном смысле слова, - кстати, Бар-Хаим считается одним из главных иудаистских авторитетов Израиля - вот:

Эльтекке, но это совершенно не указание на то, что такие мнения имели место _тогда_, раз (собственно, явно не имели). И, два - совершенно не указание, что это - мало-мальски стандартная позиция.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Eltekke на 07/22/05 в 11:40:03
Когда "ТОГДА"? При Моисее? Тогда вообще всего этого бреда не было. В 7 веке до н.э.? Текст ведь про иудаизм эз ит, включая талмудический! (да и про христианскую апологию геноцида)

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Лапочка на 07/22/05 в 11:57:46

on 07/22/05 в 11:39:00, Antrekot wrote:
Эльтекке, но это совершенно не указание на то, что такие мнения имели место _тогда_, раз (собственно, явно не имели). И, два - совершенно не указание, что это - мало-мальски стандартная позиция.


Антрекот, Ваша позиция по текстам такого рода мне кажется странной. Мне это напоминает Вашу критику марктвеновского "Янки", да и Вашу критику моего достопамятного рассказа. Во всех трёх случаях Вы объявляете совершенно легитимный фантастический коллаж клеветой. "Это" и не обязано быть стандартной позицией - хватит того, что такая позиция в акватории есть и её носители не сидят ни в дурке, ни на параше. Если она есть, то показать и её, и её практические последствия не есть клевета и не есть даже коренная предвзятость. Это легитимная критика, только и всего.

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Ципор на 07/22/05 в 12:41:44
**кстати, Бар-Хаим считается одним из главных иудаистских авторитетов Израиля**

probegaja mimo

a moja podruga-religioznaja ego imeni ne slyhala...
tol;ko chto proverila.

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Antrekot на 07/22/05 в 13:53:22

Quote:
Если она есть, то показать и её, и её практические последствия не есть клевета и не есть даже коренная предвзятость. Это легитимная критика, только и всего.

Тогда столь же "легитимной" критикой занимался Геббельс.  А "коллажики" такого рода во время ВФР носили остроумное название "амальгама".  Когда к политическим противникам добавляли вполне натуральных убийц и коррупционеров и судили вместе.  По совокупности.
Мне не нравится, когда _существующую_ тенденцию объявляют _магистральной_ (тут я даже не про текст, я про позицию Эльтекке).  И мне не нравится, когда ее переносят во время, когда следа этой мерзости не было.

Мне этот подход кажется неприемлемым.  Точно так же, как мне не нравится, когда Толкиен любителей машин поголовно записывает в мерзавцы (потенциальные или кинетические).
И мне очень неприятно слышать аналогичные пассажи со стороны, которую я считаю своей.

Я понимаю, что имелось в виду.  И мне кажется, что без контаминаций сообщение было бы куда более четким и куда менее уязвимым.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Ципор на 07/22/05 в 17:07:53
Продолжаем.  

О современном положении дел

Rabbi Hertzog, Chief Rabbi of Israel, wrote when asked about a cohen who married a gentile woman in a civil ceremony--should she be converted? While discussing the issue he wrote in Responsa "Heichal Yitzchak," Even HaEzer 1, section 19: "In this issue, it is in public, and therefore the zealous may harm him, for an overseas civil marriage is considered in public." In our enlightened days, in a country of law, the chief rabbi writes and invites an act of murder. This is exactly what he decrees, based on our holy Torah, that if a Jew marries a gentile woman they both may be killed on the street, just so, with no trial, no witnesses, and no warning. We have not seen religious Jews carrying this out every single day, everywhere, because we do not have amongst us those as zealous as Phineas, but who's to say whether someone as zealous will not come along and kill them? We have already seen zealots killing in the recent past.

Да, сложная эта задача, критиковать иудаизм по некоторым направлениям. :) Приходится таки признать, что...  

We have not seen religious Jews carrying this out every single day

Мы их, как ни странно, вообще не видим.  Интересно, почему бы это? Наверное, все страшные трусы.

При этом мне очень бы хотелось ссылок с еще каких-нибудь источников. Поскольку достоверность информации с сайта, на котором статья Бар Хаима позиционируется как "вся правда "  вызывает у меня некоторые сомнения.

(В скобках. Эльтекке, когда я предалагала не уподобляться Кураеву, я держала в уме историю проишедшую совсем недавно. Г-н Кураев сделал далекоидущие выводы о событиях в Терезине, опираясь на тенденциозную книжку, цитировавшую дневники некоего сиониста. При прочтении непосредственно дневников, выяснилось, что в книжке читанной Кураевом цитаты местами вырваны из контекста, местами ажно склеены из двух в одну...
Это к вопросу о работе с источниками, и очень странно, что _мне_ следует это объяснять _вам_.
Вы явно не читали цитируемую бар Хаимом статью Кука. Иначе бы ссылка на нее появилась куда раньше)

Далее. Обращаю ваше внимание на следующий пассаж:

Ясно также, что «Знание Истины», да и всякий здравый человек, не приемлющий законы Торы и hалаху как Слово Господа с Горы Синай, восстаёт против этого ужасающего расизма и чудовищной дискриминации.

Так что этот израильский сайт имеет определенную направленность. Это не сайт религиозных евреев. Это сайт антирелигиозных евреев, которые выкопали где-то статью Бар Хаима, и утверждают, что это "вся правда".  Что заставляет задуматься.

Пошли дальше.

**Клянсь богом, это стоит ревизионистской интерпретации свидетельств о Холокосте из дневников Геббельса и Эйхамана и речи Гиммлера в Познани!**

Передергивание. Мы что обсуждаем? Мы обсуждаем современное отношение иудеев к ряду мнений. То есть, это мой тезис вы пытаетесь опровергнуть. Вы приводите комментарий, автор которого почесав левой ногой правое ухо - правда - тем не менее, того мнения не принял. А это все, что нас должно интересовать.

Насчет Хатуля.


Quote:
Вот еще прелестная подробность. Когда в древнее время Хатуля Могултай все упрашивал, чтобы тот форимально признал, что "мнение равви такого-то, выраженное в Талмуде там-то, несовместимо с истинным иудаизмом", то Хатуль ложился костьми, но никак не понимал этой просьбы и не выполнял ее. Стоило Могултаю переформулировать это так: "подтверди, что такое-то мнение (УЖЕ БЕЗ упоминаний имени равви и места в Талмуде, и не в виде цитаты, а в пересказе), несовместимо с истинным иудаизмом" - и тот немедленно подтвердил. Мнение-то осталось то же... Итак, Хатуль мог свидетельствовать против  некоего мнения как просто мнения (чьего-то, без упоминания того, где оно и кем высказано) - но не против ЭТОГО ЖЕ МНЕНИЯ, НО уже именного и с указанием, что оно из Талмуда! Свидетельствовать против Талмуда он никак не смог...Хотя мнение обсуждалось одно и то же - это самое мнение этого самого равви.  
Это цена слов того же Хатуля о том, что Талмуд, мол, это такая ДО...  


Эту теорию нехудо проверить. Вот вернется Хатуль с Кфар-Маймон (должен был уже, по идее), я у него поинтересуюсь. И попрошу произнести эти самые непроизносимые слова  "Есть в Талмуде мнения (ибо я уже не помню, какой там был равви - может, кто помнит?), несовместимые с истинным иудаизмом"

И посмотрим, что будет.

Продолжение следует.

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Eltekke на 07/22/05 в 17:44:09
2 Антрекот
Какая же это "амальгама"?!

А.  Ну вот Вам пример. 1) Был реальный Александр Ярославич. Он много чего делал в 13 веке. И не факт, что был гад. Потому что совершенно спокойно его промонгольскую деятельность можно приравнивать к той стадии действий полк. Аврелиано Буэндиа, когда тот подавлял собственных революционных товарищей, сменив фронт, чтобы покончить с войной.  2) в рамках православия его произвели в Святые и сильно мифологизировали его правление еще в средневековье. 3) сейчас в рамках наиболее обскурантистского (но при этом вполне канонического и не отторгаемого РПЦ - все как с Талмудом) течения в РПЦ он прославляется уже как мудрый провидец, который понимал, что проклятый буржуазно-маммоновый Запад губит душу, а монголы только тело, и потому шел под монголов супротив запада.

Икс пишет сюрреалистический рассказ от имени Александра Невского этого последнего варианта. Тут приходите Вы и говорите: что за клевета, и сам Невский был не такой, и в Святые его не за то произвели...


Или еще хлеще: есть у Чапека рассказик - Письмо Александра Аристотелю, где Александр показан в стиле японской эскалации в Китае и немецкой - в Европе 30-х гг., проходивших с воплями: "это мы берем в последний раз и дальше уже не будем", и так семь раз подряд.  Точнее, под видом Ал-ра как раз эти эскалации и заушаются.

Давайте заступимся за Александра Македонского - он
такой драуги не гнал...

Б. Я привел следующие факты.

1. БИБЛЕЙСКИЙ Навин искореняет ханаанеев поголовно и с имуществом, то есть как скверну, которая даже своих волов и вещи заражает, так что люди с ними контактировать не должны. Можете не признавать, что это и означает, что хананеи были для Навина "антилюдьми" - тогда и евреи для нацистов ими не были, они этим словом евреев ни разу не называли. Вообще-то слово "антилюди" в точности то и значит, что это такие люди, с которыми так и только так положено обращаться, как Навин с ханаанеями...

2. БИБЛЕЙСКО-РАВВИНИСТИЧЕСКИЙ Моисей (Моисей иудаизма начиная с рубежа эр) предписывает истребить Амалек в точности как антинарод: его надо истребить поголовно, так как он полюс, противоположный Израилю по оси "доброе / злое". Народ объявлен поголовными неискоренимыми носителями величайшего зла и в этом качестве обрекается на поголовное уничтожение, сколько бы поколений не прошло. Это не "антилюди" и не "унтерменши"?

3. ТАЛМУД как вполне приемлемые, БЕЗ всякого осуждения и оппозиции включает разъяснения. что гои - они как животные, у них отцовства в принципе нет (как у зверей)  и нагота их не оскорбляет святости. Талмуд ДО только в рассказах Хатуля. У иудеев он - устная Тора.  Сии мнения. что гои - они животные - они не "тенденция" - ни магистральная, ни периферийная. Они одно из мнений, которые иудаизм узаконил как ОР-ТО-ДОК-САЛЬ-НО иудаистические. Вот как бывает в законе написано: "может быть так-то, а может быть так-то, а как правильнее - пока неизвестно". Так о законе и идеологии имеется полное право судить не только по тому, что она утверждает как елдинственно возможную истину, но и по тому, что она утверждает как одно из порогово допустимых (санкционированных в рамках данной идеологии) мнений. Если Министерство Просвещения поставило гриф на 5 учебников, один из которых гласит "бей жидов, спасай Небраску!", а другие нет, а Минпрос узаконил все - мол, трудно сказать, кто из них правее, но пороговая правота для постановки грифа "рекомендовано к преподаванию в школах" есть у всех- то это изуверское и дерьмовое Министерство, и факт этот для его облика ОЧЕНЬ репрезентативен, и посмотрел бы я, как реагировали бы евреи и приличные неевреи на такой Минпрос! Но почему-то говоря о Талмуде, Вы это из виду систематически упускаете, хотя говорилось об этом бессчетно. Кстати, что меня действительно удивило - я здесь специально приводил две цитаты из Талмуда, писал, что их там никто не оспаривает (вопреки Вашим указаниям, что такие вещи в самом Тадлмуде отводятся или оспариваются) - Вы на это никак не отреагировали...

Это ведь по Вашей логике и про нацизм нельзя будет сказать, что в нем евреи нелюди и заслуживают тотального истребления поэтому. В самом деле, это ВРОДЕ БЫ обронил где-то Гитлер. А кроме него еще масса нацистов писала по-другому и готова была не истреблять, а только на Мадагаскар выгнать; и считала евреев людьми, только качеством похуже прочих. Ай-ай-ай, что ж это за амальгаму навели набелных нацистов: сплавили воедино (1) официально тиражируемый нацистский взгляд на евреев,что они расовонеполноценные ЛЮДИ - причем сам тот факт, что кто-то расовонеполноценен не значит в этом официальном взгляде, что этого кого-то нужно поголовно истребить, ср. со славянами, - и евреи подлежат истреблению как ярко враждебная арийской расе популяция (а лес рубят - щепки летят), (2) личные заморочки Гитлера, что евреи - нелюди-биороботы;  (3) практику тотального геноцида, предписанную лично Гитлером (а не НСДАП), и никогда не входившую в программу НСДАП, никогда не утверждавшуюся и не обсуждавшуюся и не заявлявшуюся НСДАП - и сделали из этого национал-социалистский программный геноцид евреев! Какая негодная амальгама...

Резюме. БИблейского Навина, библейско-раввинистического Моисея и то отношение к гоям, которое СЧИТАЕТ ДОПУСТИМЫМ и ОРТОДОКСАЛЬНЫМ священное писание иудаизма - Талмуд - есть все основания соединять в амальгаму, и амальгама эта имеет следующеий объективный коррелят: "герой иудаистской священной войны -  такой войны, какой она описана в официальном иудаизме последних двух с половиной тысяч лет, и относящийся к гоям так, как считает допустимым и ортодоксальным - (узаконенным в качестве одного из варианта узаконенных отношений к горям) относиться к гоям официальный иудаизм последних полутора - двух тысяч лет. Кого эта амальгама компрометирует ОБЛЫЖНО - непонятно.

Исторических Моисея и Навина и пр.? Там и тени их нет.

Пророков 7 века? относительно них известно, что они придумали (и приписали Навину) тотальный геноцид ханаанеев вместе с имуществом, которое пождлежало такому же полному и категорическому уничтожению, как и сами ханаанеи. Что в точности и означает, что те пророки расценивали ханаанеев как воплощенную чуму, а не людей. (НУ скажите мне пожалуйста, как еще понимать эту политику в отношении имущества?) Те же пророки придумали амалекитов как антинарод поголовных наследственных воплощений мирового зла, которые должны быть истреблены за это. Какие там отдельные мудрецы что об этом думали - это их дело. а вот израильский раввинат и минстерство абсорбции - то есть официальное гос-во - официально выпускает в качестве учебных и наставительных пособий книжки, где изложено именено это, про антинарод.

Так что пророков 7 века эта амальгама не компрометирует. Они ее вполне заслужили.

Талмудический иудаизм? И он этой амальгамы впрлне заслужил, см. выше пример с Минпросом, дающим гриф разом и на хорошие учебники и на супер расистский.

* * *

Ну, конечно, если для того, чтобы соратник библейско-раввинстического Моисея  говорил о гоях "биологический объект, но не человек", нужно,  чтобы в Торе так и стояли слова "биологический объект", то текст не катит. Нет такого в Торе. В Тадмуде есть, правда, что гои как животные, причем это дается (во втором из приведенных мной прмеров) как ОБЩЕЕ МНЕНИЕ РАВВИНОВ, а не как какое-то личное выкаблучивание. Но и тут нет слова "биологический объект".

Но только тогда и вывести нациста, говорящего, что евреи не люди, а антилюди, и потому их нужно поголовно убить, - тоже никак нельзя. Потому как НЕТ ТАКИХ НАЦИСТСКИХ ТЕКСТОВ, ГДЕ БЫ ТАКОЕ ГОВОРИЛОСЬ. Ну как, обвиним автора, у которого нацисты такое говорят, в поклепе на нацистскую честь?

И сызнова: как еще называть отношение к народу, при котором предписано под страхом смерти тотально уничтожить и его, и все его добро, как не отношение к вопложщенной проказе? К людям - плохим, хорошим, средним - разве так относятся? Что еще значат слова "антилюди", "антинарод"? А если это не так, то что ж тут все терпели, пока эти слова применялись для оценки отношения нацистов к евреям, но вскинулись, когда они начали применяться для оценки отношения библ.-равв.  Навина к ханааянеям? Немцы-то тоже никого антилюдьми не называди, и даже имущество евеев не изничтожали с такой посдедовательностью, как Навин...

И одна жалоба не жалоба, а так.... Все, что я здесь написал, я уже писал выше. Ничего решительно мне на этим соображения не ответили и ничем их не опровергли. Просто повторили то, что говорилось ранее. Меж тем, если выдвинут тезис (напр.: говорить об отношении Икса к игреку как к животному, а не человеку, можно только в том случае, если это так и сказано /правда, в Талмуде про гоев так и сказано:) - зато у нацистов про евреев так не сказано/; или : соотв. высказывания в Тадмуде нерепрезентативны для иудаизма),
а на это предъявлены контртезисы (напр., что говорить об отношении Игрека к Иску как к недочеловеку можно наблюдая поступки и программы Игрека по отн. к Иксу - к примеру, в случае отношения нацистов к евреям судят именно по этому критерию, и никто не оспаривает такого подхода; или что соотв. высказывания Талмуда дляч иудаизма репрезентативны - потому-то и потому-то, см. пример с Минпросом),
то просто повторить тезис без разбора и опровержения контртезисов - это слишком импрессионистически, по-моему.

П.П.С. Меня особенно умилила ссылка Ципор на то, что ее религиозная знакомая не знает рава Бар-Хаима и стало быть, он не такой уж репрезентативно-знаменитый толкователь. Я не виноват - ведущим толкователем Торы его назвало радио Израиля, а ему я доверяю в этом вопросе больше. чем знакомым Ципор, при всей благоверности этих знакомых. Кстати: я себе живо представляю опрос рядовых благочестивых  католиков Европы о том, какие сейчас ведущие теологи в католицизме - многие ли их назовут....


Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Eltekke на 07/22/05 в 17:54:06
2 Ципор.

"Передергивание. Мы что обсуждаем? Мы обсуждаем современное отношение иудеев к ряду мнений. То есть, это мой тезис вы пытаетесь опровергнуть. Вы приводите комментарий, автор которого почесав левой ногой правое ухо - правда - тем не менее, того мнения не принял. А это все, что нас должно интересовать".  

Фьююю.... Мнение - ясно и четко - выражено в Талмуде.  Один комментатор, говоря в лоб, что черное - это белое, говорит, что нет там того мнения. Другой - (барХаим) - что оно там есть. Оба современные. Кто репрезентативнее и для оценки чего? Если 90 процентов христиан станут утверждать, что в Библии говорится, что Иисус Христос не Сын Божий, а заезжий фокусник, это что-то новое скажет о Библии? Или об этих 90 процентах? Где это мы вообще "обсуждаем современное отношение иудеев к ряду мнений"? И к чему бы нам его обсуждать? Мы обсуждаем, мыслимо ли сопоставлять иудаизму - не специально современному, а тора-талмудическому иудаизму раввинов стольких-то веков и тыячелеийЮ то есть иудаизму как таковому - фигуру, выведенную Могултаем. Какое отношение к этому имеет то, что думают какие-то комментаторы 90-х годов? Как репутация нацизма может измениться от того, что какой-то современный ревизионист, цепляя правой ногой левое ухо, будет натужно доказывать, допустим, что окончательное решение - это форма ужесточения бракоразводной политики, а Штюрмер имел в вуиду вовсе не то, что говорил?

Казалось бы, гражданин страны, узнав, что в его стране, а еще точнее - в государственной религии этой страны - каноническую религиозную силу имеет книга, в которой черным по белому сказано, что гои не люди, и в которой главный раввин страны публикует мнение, что гои дальше от евреев. чем животные (и остается почитаемейшим религиозным авторитетом), - должен сугубо огорчиться. Нет, он считает. что чего тут возмущаться - ведь есть же комментаторы, которые, выдавая черное за белое. говорят, что в той книге сказано вовсе и не это...

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Ципор на 07/22/05 в 17:54:27
**Меня особенно умилила ссылка Ципор на то, что ее религиозная знакомая не знает рава Бар-Хаима и стало быть, он не такой уж репрезентативно-знаменитый толкователь.**

Я прошу прощения, но Израиль - страна крайне маленькая. Чтоб религиозные Израиля не знали своих знаменитых равинов... Нонсенс :)

Но если вам угодно других ссылок, то я порасспрашиваю _равинов_.  Вот попрошусь на прием к какому-нибудь ортодоксальному равину и поинтересуюсь  - правда ли, что Бар Хаим - один из главных иудаистких авторитетов. А потом еще парочку спрошу.

Не, я понимаю, что Радио Израиля - это куда больший авторитет в вопросах иудаизма, чем сами иудеи. :)

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Eltekke на 07/22/05 в 18:02:49
А вообще, если суммировать, то отмазку иудаизму его защитники нашли гениальную. Ведь что именно в ортодоксальном иудаизме ортодоксия, а что нет, уже многие века никто официально не определяет. То, что Тора и Талмуд - святая истина, в том согласны все ортодоксы-иудеи, но уже в толковании и применении - разнствуют.  Символа веры нет. Догматов и энциклик, четко выраженных и обязательных для всех членов общины - нет.

При таком раскладе каждый раз, как натыкаешься в Св. писании иудаизма на какую-то особую гадость, так тебе немедленно показывают иудея, который безмятежным взором ее читая. говорит: "А это вовсе не то,что Вам примерещилось, а вовсе про спектр звезды Альтаир. Да, другие иудеи так и видят в книге, что написано, но я тоже иудей, и какое Вы таки имеете право их предпочитать при оценке иудаизма мне"?

Очень здорово работает, только один скверный побочный эффект: оказывается при таком раскладе, что и нет вообще никакого "учения иудаизма". А есть набор словес, который любой желающий может тольковать как хочет, и для оценки иудаизма одно толкование не репрезентативнее другого. Это значит, что иудаизма как определенного учения. объекта оценки - нет вовсе.

Правда, все такие оправдания и для нацизма прокатят. Церкви у нацизма не было, а всегда можно привести в пример тьму нацистов, которые никакого террора в отношении евреев из своего учения не извлекали. Вот я и говорю: да когда же кончатся незаслуженные нападки на нацистское отношение к евреям как якобы геноцидное?!!! Почему о нем надо судить по Гитлеру. а не по современному комментатору нацизма Цунделю?!!! Геноцидным было лично гитлеровское отношение к евреям; и то по слухам и косвенным свидетельствам - прямых-то нет; а на нацизм как учение даром только собак вешают окаянные антинацисты...

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Eltekke на 07/22/05 в 18:07:05
2 Ципор

Плохо у Вас знают имена героев.

Rabbi David Bar-Hayim, Rabbi David Bar-Hayim is head of Makhon Ben-Yishai for
Torah Research and one of Israel's leading Torah scholars. ...
Это его так представляют "Национальные Новости Израиля".
Ой. как плохо-то. Государственная новостная программа 6-миллилонной страны не знает, кто в ней ведущий теолог... Гнать их в шею, собак, за профнепригодность. А может, они агенты МЕРЕЦа? Тогда-то все понятно...

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Ципор на 07/22/05 в 18:08:32

on 07/22/05 в 17:54:06, Eltekke wrote:
 Один комментатор, говоря в лоб, что черное - это белое, говорит, что нет там того мнения. Другой - (барХаим) - что оно там есть. Оба современные. Кто репрезентативнее и для оценки чего?


Для оценки принятого в религии подхода. Для оценки вопроса, менстрим ли это или маргинальное направление. А репрезентативнее тот, чьи мнения более распространены.


Quote:
И к чему бы нам его обсуждать? Мы обсуждаем, мыслимо ли сопоставлять иудаизму - не специально современному, а тора-талмудическому иудаизму раввинов стольких-то веков и тыячелеийЮ то есть иудаизму как таковому - фигуру, выведенную Могултаем.


Истинно так - обсуждаем мы следующие тезисы:

Потому что гои-животные - это жестокий анахронизм и притянуто за уши времен пленения.   Этой точки зрения и в талмудическом-то иудаизме придерживалось незначительное меньшинство

И без навешивания на иудаизм собак, которых иудеи давно погнали со двора,да и раньше-то они водились преимущественно в темных углах.

Выясняется, что еще не до конца погнали, но,  судя по вашим же цитатам, большая часть иудеев мнения "гои-животные" не придерживается.

В тексте же не проставлено никаких оговорок, что, мол, это мы против отдельных иудейских мракобесов выступаем.



Quote:
Как репутация нацизма может измениться от того, что какой-то современный ревизионист, цепляя правой ногой левое ухо, будет натужно доказывать, допустим, что окончательное решение - это форма ужесточения бракоразводной политики, а Штюрмер имел в вуиду вовсе не то, что говорил?


Так "иудаизм как таковой" включает в себя и современных комментаторов. И те мнения в Талмуде, которые противоположны вами приведенному.  


Quote:
Казалось бы, гражданин страны, узнав, что в его стране, а еще точнее - в государственной религии этой страны - каноническую религиозную силу имеет книга, в которой черным по белому сказано, что гои не люди, и в которой главный раввин страны публикует мнение, что гои дальше от евреев. чем животные (и остается почитаемейшим религиозным авторитетом), - должен сугубо огорчиться. Нет, он считает. что чего тут возмущаться - ведь есть же комментаторы, которые, выдавая черное за белое. говорят, что в той книге сказано вовсе и не это...


Оно меня таки не огорчает. Я как-то больше на практику смотрю, и в этом отношении практика по большей части скорее радует.  :)

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Ципор на 07/22/05 в 18:12:06

on 07/22/05 в 18:07:05, Eltekke wrote:
Rabbi David Bar-Hayim, Rabbi David Bar-Hayim is head of Makhon Ben-Yishai for
Torah Research and one of Israel's leading Torah scholars. ...
Это его так представляют "Национальные Новости Израиля".
Ой. как плохо-то. Государственная новостная программа 6-миллилонной страны не знает, кто в ней ведущий теолог... Гнать их в шею, собак, за профнепригодность. А может, они агенты МЕРЕЦа? Тогда-то все понятно...


(пожимая плечами)

Государственная новостная программа выдает иногда совершенно странные вещи. Тем более, считать ее авторитом в вопросах о том, кто есть признанный авторитет по вопросам иудаизма - глупо, бо программа светская.
Так что я уж предпочту спросить непостредственно представителей религиозных.  :)

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Eltekke на 07/22/05 в 18:13:55
"принятого в религии подхода".
Так выходит, что НЕТ НИКАКОГО В ИУДАИЗМЕ ПРИНЯТОГО подхода. Никто ничего не принимает в каком-либо общеиудаистском порядке.
Мы что, по большинству голосов будем судить? Тогда мэйнстрим православия до Соввласти предусматривает необходимость принесения мелких жертв домовым. Большинство православных до Соввласти в это верило.

По практике же можно судить вовсе не о религии+идеологии, а только о людях, эту самую практику проводящих. Социальное ницшеанство (социал-дарвинизм) как учение не стал ни на копейку лучше оттого, что Муссолини его на практике в Италии проводил очень вяло. Вот в пользу итальянцев и Муссолини это нечто говорит. Так что все разговоры о том. что "мы же в жизни белые и пушистые довольно-таки" к нашей теме вообще отношения не имеют и на оценку идеологии не влияют.

По-прежнему жду ответа на пример с Минпросом.

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Eltekke на 07/22/05 в 18:16:05
Хорошо. Пожалста, вот сугубо религиозный источник о рав Бар-Хаиме.

http://www.halachaonline.com/RavBarHayim.html

Rav Bar Hayim is the head of Beit Din Beit Vaad Lechachamim, the head of Machon Ben Yishai, and a member of the Vaad HaTorani of Manhigut Yehudit.

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Ципор на 07/22/05 в 20:42:42
ответ на пример я Антрекоту оставляю - обращение-то к нему.

Хатуль опрошен.

Сказано им следующее:

1) Мнение о том, что гои - животные противоречит самой Торе. Ибо сказано, что Бог сотворил человека Адама, а все люди произошли от Адама. Как же гои могут быть животные?  Здравый аргумент, однако.  :)
Словам Бар-Йохая он приводит свое толкование, которое я излагать не буду - сам приведет, а я боюсь запутаться

(я понимаю, что это не аргумент к собственно сабжу - существования людей, которые полагают иначе, это не отменяет, но комментарий мне понравился.  :) )

2)  Касаемо бар Хаима (которого он тоже не помнит) отвечал так: "этот человек может считаться иудеем, имея такое мнение, но оно иудаизму противоречит"

3) На вопрос, есть ли в Талмуде мнения, которые противоречат иудаизму, отвечал: "Конечно, есть". При этом отметил, что такой штуки как "истинный иудаизм" не существует, но есть общепринятые мнения и толкования. Повторил замечание о доске споров.
Надеюсь, я все точно изложила.

4) Я ему сказала, что Эльтекке тут его упоминал, выражая сомнение в его искренности. (Если не выражал, то приношу извинения Эльтекке, так я поняла его слова) Подробностей излагать не стала,
бросила ссылку.  Так что, вероятно, Хатуль тут будет скоро. Ну, я к тому же попросила его заглянуть и высказаться по сабжу.

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Лапочка на 07/23/05 в 00:07:04

on 07/22/05 в 13:53:22, Antrekot wrote:
Тогда столь же "легитимной" критикой занимался Геббельс.


Занимался _бы_, если бы ограничился написанием таких вот текстов о Пинхасе и Моисее. Если бы не катил бочку на современных ему и даже нерелигиозных евреев, которые сами бы такого Пинхаса застрелили. Ну вот Могултай бы его застрелил, на что спорю.

Антрекот, скажите: Вам понятна разница между фантастическим рассказом и историчесикм анализом?

Вы вообще - я тут засомневалась - как хорошо знаете принципы фантастики?

И кстати, почему Вы Оруэлла не критикуете? Или ему можно, потому что он не кого-нибудь, а сталинистов эдак хает, про которых сам Шаламов нехорошо писал?


Quote:
Мне этот подход кажется неприемлемым.
 

Мне кажется странным этот Ваш подход к фантастике. Если Вы не принимаете один из её основополагающих принципов, Вам не стоит её читать.

BTW. Я из-за Толкиена собратва прониклась симпатией к машинам:) Если из этого угла так гонят на явление, то есть большая вероятность, что явление в корне положительно. Я оценила машины.

Да, а персонажей Вы опять не заметили. А они оба, между прочим, живые.

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Antrekot на 07/23/05 в 05:22:26

Quote:
Давайте заступимся за Александра Македонского - он такой драуги не гнал...

Так если бы об Александре публике было известно мало и писал такие развлечения специалист по Александру, таки потребовался бы дисклеймер...


Quote:
1. БИБЛЕЙСКИЙ Навин искореняет ханаанеев поголовно и с имуществом, то есть как скверну, которая даже своих волов и вещи заражает,

Вспомните, как потом панически боялись «идоложертвенного».  Антилюди тут вовсе ни при чем.  «Скверны идолопоклонства» - да, боялись панически.  Но отношения ко всей этой компании как к животным – ну никак не было.


Quote:
Это не "антилюди" и не "унтерменши"?

Антилюди и унтерменши - _разные_ понятия.  И то, и другое – драуга.  Но разная.


Quote:
Талмуд ДО только в рассказах Хатуля. У иудеев он - устная Тора.

Послушайте, этой позиции – что Талмуд есть собрание влиятельных мнений, не все из которых верны – столько же лет, сколько самому Талмуду.  Совершенно не понимаю, причем тут Хатуль.


Quote:
Так о законе и идеологии имеется полное право судить не только по тому, что она утверждает как елдинственно возможную истину, но и по тому, что она утверждает как одно из порогово допустимых (санкционированных в рамках данной идеологии) мнений.

И что Вы делаете?  Вы это одно из порогово допустимых мнений (и то, не очень понятно, насколько и кем оно допустимо – нет же догматики) позиционируете как _единственное_.  На том основании, что оно есть.   То бишь правоверный иудей, если он правоверный – это Пинхас получается.  


Quote:
Это ведь по Вашей логике и про нацизм нельзя будет сказать, что в нем евреи нелюди и заслуживают тотального истребления поэтому.

Так и нельзя.  Этого действительно _нельзя_ сказать.  Собственно, поэтому нацистская верхушка эти дела скрывала от своих же.   Нацизму как таковому можно и должно вменять в вину расовые законы и прочую пакость.  А тотальное истребление – только тем, кто выдвигал, поддерживал и участвовал.  


Quote:
Исторических Моисея и Навина и пр.? Там и тени их нет.

Кто об этом знает, кроме специалистов?


Quote:
Так что пророков 7 века эта амальгама не компрометирует. Они ее вполне заслужили.

Вот про них бы и писалось.


Quote:
Талмудический иудаизм? И он этой амальгамы впрлне заслужил, см. выше пример с Минпросом, дающим гриф разом и на хорошие учебники и на супер расистский.

Так вот _это_ ему и вменять в вину.  А не писать, что супер-расистский взгляд и есть _существо_ дела.
 

Quote:
/правда, в Талмуде про гоев так и сказано

Там сказано еще и многое другое.  Вот если бы в нацисткой программе _одновременно_ стояло
а) «евреи = недочеловеки»,
б) «евреи = антропогенная чума, подлежащая истреблению»,
в) «евреи = такие же люди, как все и им категорически нельзя чинить то, что по отношению к себе почитается злом»,
г) «евреи, какие есть = наши соседи и давайте не будем с ними ссориться»,
д) «все люди люди и все люди – братья, и пусть каждый живет по своему закону в свое удовольствие»
е) «евреи нам чужие, попусту их трогать не стоит, но ради совсем большой выгоды можно и ущемить, если от того не выйдет беды или чего вовсе несоразмерного»
и _практика_ показывала, что по частотности преобладает г), за ним идет е), потом в), следом а) и д) в равной пропорции, а б) на практике в течение нескольких _тысячелетий_ не встечалось вообще...  вот тут, ежели мне изобразят нациста, как человека, который твердо следует принципу б) и никакому иному – я буду возражать примерно в тех же выражениях.   Хотя о программе, которая допускает а), б) да и е) (если речь идет о согражданах) как приемлемые варианты МО, буду мнения нецензурного - собственно, я о Талмуде именно этого мнения.

Приведенные же цитаты из Талмуда _толкуются_, насколько мне известно, как минимум четырьмя различными способами, причем ни один из них - не буквальный.  
И когда мне опять-таки покажут нацистов-современников Гитлера, которые _искренне_ считали, что "окончательное решение" - это когда люди в себе всякие нехорошие, нефолькиш чувства и побуждения окончательно изживут - и в таком духе действовали, и слово "еврей" только в метафорическом виде понимали, а к живым людям и не думали относить, а тех, кто относил, ругательски ругали... (а у чудесных товарищей вроде Маймонида такие современники были, и у предыдущих были), вот тогда я соглашусь, что тут можно параллель проводить.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Antrekot на 07/23/05 в 05:26:10

Quote:
Занимался _бы_, если бы ограничился написанием таких вот текстов о Пинхасе и Моисее. Если бы не катил бочку на современных ему

Так Эльтекке и катит.


Quote:
Антрекот, скажите: Вам понятна разница между фантастическим рассказом и историчесикм анализом?

А это не фантастический рассказ.  Это философско-религиозная притча.  И мне очень не понравилось, когда кусок о живом и животном (которому я апплодирую вообще-то) был соотнесен с людьми, такого различия не проводившими.


Quote:
И кстати, почему Вы Оруэлла не критикуете? Или ему можно, потому что он не кого-нибудь, а сталинистов эдак хает, про которых сам Шаламов нехорошо писал?

А почему Вы решили, что он хает только сталинистов?
У Оруэлла, кстати, куча дырок в концепции - вроде идеи власти ради чистой власти.  Просто к слову не приходилось...


Quote:
Да, а персонажей Вы опять не заметили. А они оба, между прочим, живые.

А к персонажам у меня претензий нет.  Я как тот англичанин "до сих пор все было в порядке." :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Ципор на 07/23/05 в 05:34:24
В дополнение сказанному Антрекотом.

Могут заявить - этот текст направлен исключительно против тех, кто гоев животными считает. А остальные тут ни при чем.

Но бОльшая часть этого текста направлена как раз против доминирующего направления в иудаизме - а именно, оправдания истребления мидианитян  и жетелей Ханнаана. Вот тут придется с фонарем поискать иудеев, которые бы относились к этим событиям иначе, и только среди реформаторов, может, они найдутся.
А структура текста такова, что прибавление довеска ("гои - животные") не сужает область применения, так сказать. Нет, бОльшая часть перевешивает, и у читателя создается впечатление, что автор хочет сказать, что это вот, _вместе_ с "животными-гоями", и есть мейнстрим.  Что это и есть, как выразился Антрекот, правоверный иудаизм. А это неправда.

Поэтому если автору важно, чтоб у него в тексте были гои-животные, то не худо бы поставить дисклеймер.

[Уточнение. Спать больше надо. "Иначе" - это в смысле не оправдывали или не сяитали самое большее простительным эксцессом]

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Кот Муций на 07/23/05 в 13:09:39
И что Вы делаете?  Вы это одно из порогово допустимых мнений (и то, не очень понятно, насколько и кем оно допустимо – нет же догматики) позиционируете как _единственное_.  На том основании, что оно есть.   То бишь правоверный иудей, если он правоверный – это Пинхас получается.
Слушай, Антрекот, ты ещё от Симмонса потребуй дисклеймера, что под видом кардинала Лурдзамийского он выводил не всех католиков, а лишь некоторых деятелей. Той же обоснованности претензия.

Так и нельзя.  Этого действительно _нельзя_ сказать.  Собственно, поэтому нацистская верхушка эти дела скрывала от своих же.   Нацизму как таковому можно и должно вменять в вину расовые законы и прочую пакость.  А тотальное истребление – только тем, кто выдвигал, поддерживал и участвовал.
И поэтому, ежели кто напишет рассказ такого же рода про нациста Фридриха и похитившую его израильскую разведку, ты будешь протестовать и требовать дисклеймеров? :)

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Ципор на 07/23/05 в 13:16:49
Слушай, Антрекот, ты ещё от Симмонса потребуй дисклеймера, что под видом кардинала Лурдзамийского он выводил не всех католиков, а лишь некоторых деятелей. Той же обоснованности претензия.

Кот, целью сочинения Симмонса не является атака на иудаизм. У Могултая же является, и было бы желательно быть поаккуратнее.

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Хатуль на 07/23/05 в 13:24:26
Прочитал. Ужаснулся.

Нет, не сказанному в Талмуде: это мне известно и так, да и в Талмуде много чего по разным поводам сказано. И не маленькому бочонку, покаченному лично на меня: не привыкать :)).

Ужаснулся я каше в голове некоторых уважаемых посетителей Удела, и решил постепенно, с чувством, с толком, с расстановкой эту кашу разгрести.

1) Статус Талмуда в иудаизме

Талмуд - архив обсуждений священных текстов на протяжении тысячи (!) лет - с 5 в. до н.э. и до конца 5 в. н.э. (Вавилонский Талмуд завершён ок. 520 г. н.э. под редакцией р. Аши и его ученика Ревины).
Дальнейшие комментарии-реплики в этих обсуждениях также издаются внутри Талмуда, но уже в качестве "комментариев к Талмуду" различных слоёв - Свораим, Ришоним, Ахроним, Ахроней-Ахроним.

Сам Талмуд разбивается на части разными способами. Хронологическое разбиение: уровень "Таннаим" - от 5 в. до н.э. и до 2 в. н.э. - включён в "ядро" Талмуда, к-рое зовётся "Мишна" ("повторяемое"). Мишна вышла в свет в Галилее около 188 г. н.э. под редакцией р. Йехуды ха-Наси. Более поздние комментарии - уровень "Амораим" - вошли в "оболочку" вокруг Мишны, которая называется "Гемара" ("изучаемое").
Смысловое разбиение: тексты, определяющие (по мнению авторов) то, как надо себя вести на практике - они называются "hалаха" ("путь; то, как идут"); и, напротив, тексты, несущие чисто философский смысл: изучение логического образа мышления, эмоциональная окраска (по мнению авторов) того или иного куска Священного Писания и т.д. - всё это называется "аггада" ("предание; то, что рассказывают"). Наряду с собственно талмудическими "аггадами" в корпус "аггады" входит также мидраш - огромный корпус полупоэтических притч, комментирующих Тору (Пятикнижие) и Пять Свитков (Песнь Песней, Рут /Руфь/, Плач Иеремии, Екклезиаста, Эстер /Есфирь/), и часть каббалистического мидраша "Зохар".

Талмудические тексты могут содержать явные противоречия, поскольку само их назначение - обучить человека думать самостоятельно. Одна из основных дисциплин, которые проходят ученики йешивы - пильпуль, т.е. якобы бесплодный бесконечный спор с применением цитат и логических приёмов (вроде английского современного развлечения debating, но с двухтысячелетним опытом).
Часть высказываний там - намеренно парадоксальны: ср. сориты Льюиса Кэрролла, созданные с той же целью.

Разумеется, большАя - а может, и бОльшая - часть талмудических высказываний никогда не предназначалась на роль догматов или вероучительских суждений. Но даже те, которые относятся к понятию "hалаха" (буду в дальнейшем писать "галаха" для удобства), т.е. должны определять поведение, содержат множество противоречий - и никто не пытается их скрыть!

Так, например, по разным вопросам школа Шаммая решает по-одному, а школа Гиллеля - по-другому, и Талмуд приводит (со ссылками) оба мнения. Позднейшие комментаторы могут сказать: галаха (т.е. официальная практика) придерживается мнения школы Гиллеля.

Не думаю при этом, что кто-либо готов был отлучить Шаммая и его учеников от иудаизма! (Кстати, Шаммай и Гиллель - оба жили в 1 в. до н.э. и в начале 1 в. н.э. - в быту дружили между собой...)

* * *

Зачастую один и тот же логический ход даёт возможность как для аггадической, так и для галахической интерпретации. Это было любимым развлечением участников талмудической дискуссии: закрутить совершенно неправдоподобные, но логически следующие друг из друга утверждения легендарного характера - а потом вдруг взять и вывести из них практическое построение о том, где и как надо строить забор. А утверждения вне этой дискуссии смысл теряют.

Так что я бы не торопился утверждать что-либо насчёт "антигойских" настроений иудаизма. Достаточно проверить, как на практике относились к неевреям верующие евреи - и как относились к евреям верующие неевреи.

Простой пример фальсификации, связанный с одной из фраз, процитированных в этом треде.

Рав Шимъон Бар-Йохай (ученик р. Акивы, который был учеником р. Элиэзера бен-Хурканос и р. Йехошуа бен-Ханания, первый из которых - ученик Шаммая, а второй - ученик Гиллеля!) стал одним из основателей каббалистического направления в иудаизме (само слово "каббала" появилось через тысячу лет после Бар-Йохая, впрочем). Откровения его и его учеников легли в основу мидраша "Зохар"; многие его высказывания вошли и в Талмуд.

На фразу "а вы - скот, который Я пасу, вы - адам" (Йехезкель /Иезекииль/ 34,31), р. Шимъон Бар-Йохай даёт комментарий: "вы (Израиль) называетесь адам, а (другие) народы не называются адам". Слово адам означает "человек" или "человечество". Смысл комментария: еврейский народ является микромоделью всего человечества, поэтому он повторяет судьбу всего человечества, неся бремя ошибок всех народов; другие народы не имеют такого свойства как коллективы.

(См. также ответ дона Шломо Ха-Леви в споре с церковным иерархом Марком Флорентийским).

Подтасовка в переводе: "адам" переводится не как "(один) человек = человечество", а как "люди", а слово ха-гойим (народы) переводится как "неевреи", и "человеконенавистнический" текст от имени иудеев готов.

С уважением, Элиягу Бар-Яалом.

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Antrekot на 07/23/05 в 13:31:43

Quote:
Слушай, Антрекот, ты ещё от Симмонса потребуй дисклеймера, что под видом кардинала Лурдзамийского он выводил не всех католиков, а лишь некоторых деятелей. Той же обоснованности претензия.

Так текстов достаточно.  Да и Симмонс не теолог и не вед. :)


Quote:
И поэтому, ежели кто напишет рассказ такого же рода про нациста Фридриха и похитившую его израильскую разведку, ты будешь протестовать и требовать дисклеймеров?

Никаким образом.  Почему и сказано было - если бы... то.  У меня ж там целый списочек приведен, не заметил :).
А вот если бы кто написал, что все члены НСДАП по факту членства были точно такими же и никакими иными быть не могли...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Кот Муций на 07/23/05 в 17:17:36
Так текстов достаточно.  Да и Симмонс не теолог и не вед.
Достаточно для чего? Причём здесь теология? Могултай у нас теолог или Эльтекке? К чему это вообще?

А вот если бы кто написал, что все члены НСДАП по факту членства были точно такими же и никакими иными быть не могли...
А кто писал про иудеев, что они все были точно такими же и никакими иными быть не могли? Могултай? Эльтекке? Оппонент резиновый?

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Лапочка на 07/23/05 в 19:48:58

on 07/23/05 в 05:26:10, Antrekot wrote:
Так Эльтекке и катит.


Но Могултай в обсуждаемом тексте не катит.


Quote:
А это не фантастический рассказ.  Это философско-религиозная притча.  


Для этого в тексте слишком живые герои. Это рассказ или смешанная форма.


Quote:
А почему Вы решили, что он хает только сталинистов?


По принципу английской утки, которая таки да.


Quote:
У Оруэлла, кстати, куча дырок в концепции - вроде идеи власти ради чистой власти.


Мимо. Это не дырка, а чистая правда.


Quote:
Просто к слову не приходилось...


Зато припомнить Лапочке чекистов регулярно приходится к слову;)

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Eltekke на 07/24/05 в 05:49:16
Охо-хонюшки...

1) "Сказано Хатулем следующее: Мнение о том, что гои - животные противоречит самой Торе. Ибо сказано, что Бог сотворил человека Адама, а все люди произошли от Адама. Как же гои могут быть животные?  Здравый аргумент, однако".  

Здравый, только к делу отношения не имеет. В приведенных цитатах из Талмуда речь идет не о том, что гои животные, а о том, что они подобны животным по главному для говорящего признаку, отделяющего для него людей от животных. Главраввин Израиля писал не что гои - животные, а что гои всем, кроме физического тела, отличаются от евреев больше, чем животные от людей. Нацисты считали евреев "расовонеполноценной" разновидностью вида Хомо Сапиенс, существования коего не отрицал нацизм как доктрина (личный бред Гитлера на эту тему был сугубо тайным). К другим видам нацисты евреев не относили.  Герой Могултая не считает мидианитов животными в видовом смысле слова - его биологическая классификация не интересует вообще. Как ясно сказано в тексте,он - в точности как и глараввин Израиля - интересуется не телом, а душой. И с животным он объединяет гоев-язычников на том основании, что для них никакой первичной ценности выше (хорошей) жизни нет, а все лостальное - производное от нее; а евреи, в отличие от язычников и зверей, теоцентристы.

Во всех четырех случаях ВИДОВАЯ принадлежность "недолюдей"  к виду хомо сапиенс, актуальному в рамках  классификации эволюционистов, не интересует никого. Как она не интересовала многих первобытных граждан, именовавших свое племя "настоящими людьми", а всех остальных тем самым - ненастоящими (и отнюдь не потому что они не знали о биологическом единстве).

"Недолюдьми", "антилюдьми", "людьми-животными", "нелюдью"  называются не представители живоьных видов с человечской внешностью, а представители своего вида, недостойные жизни как популяция (с такой-то и такой-то точки зрения). Другого смысла у этих слов нет. Поэтому применительно  к подходу нацистов ли к евреям или библ. Моисея к Мидиану эти термины могут применяться с полным правом.

Отвнет же Хатуля не имеет отношения ни к теме, ни к Бар Хаиму, ни даже к здравому смыслу, поскольку
1) Бар Хаим  тоже говорит не о гоях-животных в видовом смысле слова, а в том же, какие были прослежены выше.

2) все мы - потомки ихтиостег. Но не ихтиостеги, а приматы. А другие потомки ихтиостег - птицы. Так почему одни потомки Адама не могут быть настоязими людьми, а другие - квазилюдьми по экзистенции (независимо от хромосом), если даже хросомы у разных потомков одной особи могут опредлелять их как разновидовын????


2. "При этом отметил, что такой штуки как "истинный иудаизм" не существует, но есть общепринятые мнения и толкования"

Ну я ведь так и говорил.... Либо  выйдет так, как у меня, либо вообще нет никакого истинного иудаизма. Кстати, опять нестыковка. Вы пишете, что Хатуль сказал, что в Талмуде ЕСТЬ МНЕНИЯ, ПРОТИВОРЕЧАЩИЕ ИУДАИЗМУ.
Вестимо. Только они там же и оспорены и отведены. А я веду речь о тех, что НЕ оспорены и НЕ отведены, и повторил это несчетно, и повторил, что в этом и все дело. Вы же мне отвечаете, что там вообще есть неиудаистские мнения, как будто не слышите, о чем идет речь...
2 Антрекот

"Так если бы об Александре публике было известно мало и писал такие развлечения специалист по Александру, таки потребовался бы дисклеймер..."

?! То есть Вы за ИСТОРИЧЕСКОГО Моисея вступаетесь? Не за библейского, а за того, настоящего? Так неизвестно толком, был ли он, настоящий. Могултай считает, что да, а почти вся израильская наука - что нет. Тот Моисей, который кого-то из читателей, кроме востоковедов, интересует - это билейский Моисей. А вот к нему и его делам текст вполне относится.

НБ. Вот идут романы, где  Святополк  убил Бориса и Глеба. А убил их на деле, видно, Ярослав. И в массе литературных текстов Нерон поджигает Рим. А он его не поджигал. Тоже надо заступаться?

"Вспомните, как потом панически боялись «идоложертвенного».  Антилюди тут вовсе ни при чем.  «Скверны идолопоклонства» - да, боялись панически.  Но отношения ко всей этой компании как к животным – ну никак не было".

Да при чем же тут ИДОЛОЖЕРТВЕННОЕ и скверна идолопоклонства? Они же не культовое и ритуальное имущество уничтожали, а ВСЕ. Ослики-то ханаанейские какое отношение имеют к идоложертвенному?! Или плащи и заколки для волос?  В тте времена, как они боялсь идоложертвенного, им почему-то ничего не мешало покупать все эти предметы у уцелевших ханаанеев, и никто в Ветхом завете ЭТо не осуждает. Осуждается только заимствование ритуалов и культов, это да.

То есть боязнью идоложертвенного это все никак не объяснить. Отношение как к "животным" - настоящим животным - тут тоже конечно ни при чем: кто же будет тотально истреблять с пыханьем и потением животных, да еще под страхом смерти запретит пользоваться чем-нибудь из того, что найдено в их логове? Так не с животными обращаются, но и не с людьми (которых вы признаете настоящими людьми в обычном смымле слова) - а именно что с "антилюдьми", какими нацисты считали евреев.

"Антилюди и унтерменши - _разные_ понятия.  И то, и другое – драуга.  Но разная".

Разная. Понятие "унтерменш" несет тот смысл, что это люди от природы наследственно неполноценные (структурная аналогия - целый народ неизличимых наследственных даунов). Они необязательно несут зло.

"Антилюди" - это нечто вроде воплощенной антропоморфной чумы, чистые орки по Толкиену. Они обязательно принесут все то зло, которое им позволят совершить.

Но поскольку само такое качество для человека есть  чистое "искажение"  / "извращение" / неполноценность (человеческая), -
то получается, что не все унтерменши антилюди, но все антилюди - унтерменши (неполноценные).

У нацистов так и было: русские унтерменши, но не антилюди, евреи - унтерменши и антилюди (слова "антилюди" они не употребляли - это просто кодировка того принципиально иного отношения, которое они питали к унтерменшам-евреям в отличие от унтерменшей-русских).


В ВЗ антилюди на все времена - Амалекиты; как к антилюдям относится Навин к ханаанеям; мидианитов как раз выводят в расход по системе красного террора - как "вредный для дела элемент" (не по наследственным качествам, а вот так фишка легла). Поэтому амалекитов и ханаанеев предписано поголовно, а мидианитов - нет: малолетних девочек оставили в живых. В ЭТОМ смысле у Могултая действительно амальгама: на мидианитов его герой переносит то отношение, которое в ВЗ выражено (при Навине) к ханааянеям и (на вечные времена) к Амалеку. Поскольку доктрина, породившая и узаконившая все три отношения - одна и та же, сплавлять их воедино применительно к одному объекту в ХУДЛИТЕ (не в статье), где реальное дествующее дицо - эта самвя доктрина в лице своего пламенного представителя - совершенно оправдано.
 

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Eltekke на 07/24/05 в 06:02:41
"И что Вы делаете?  Вы это одно из порогово допустимых мнений (и то, не очень понятно, насколько и кем оно допустимо – нет же догматики) позиционируете как _единственное_.  На том основании, что оно есть.   То бишь правоверный иудей, если он правоверный – это Пинхас получается".  

Простите. Но ГДЕ я такое делаю??! ГДЕ у меня хоть слово такое??! Ведь я близко ничего такого не говорил! Кстати, и в обсуждаемом тексте нет ни слова, позволяющего такую трактовку. Там четко сказано в начале, о чем это: это о том, когда во славу Бога убивают детей.  Когда это делается, "все палачи - одно". Палачи - а не религии и их трактовки.

Где у Могултая или у меня сказано, что правоверный еврей обязан быть таким, как Пинхас? Этого и не сказано нигде, и не вытекает никак из сказанного. Если правоверный еврей НН. считает, что его правоверие обязывает его считать, что бывают антинароды, которых надо истреблять поголовно, как Амалека, или что очень правильно Навин и моисей работали с ханаанеями и мидианитами - то МНЕНИЕ этого человека и впрямь подпадет под приговор могултайского текста; но так оно и есть препоганейшее мнение и под этот приговор попадет заслуженно.  Только и тут такой человек будет не Пинхасом, а тем самым "обывателем, принкшимся идеологией Пинхаса", о котором Пинхас говорит в конце. Так он и в самом деле такой...

А если  рядом стоит еврей ММ. и говорит, что его лично иудаизм говорит ему, что Навин и Моисей работали как чистое зверье, потому как их древние мозги не могли по-хорошему преломлять кое-какие истины, а война с Амалеком - это нраваситвенное самоочищение и понимать ее надо как борьбу с Амалеком в СЕБЕ (многие улемы так перетолковывают  джихад) - то он враждеьности, генерируемой текстом Мог., не заслуживает, и мнение его тоже - но так текст Мог. на него и не посягаетю. Еще раз, там четко сказано в начале, о чем это: это не о слове "иудаизм", это о том, как во имя Бога палачи убивают детей. И если  иудаизм данного еврея это одобряет, то текст и об этом иудаизме тем самывм - ну так и поделом. А если иудаизм другого еврея это не одобряет или относится хоть так, как Гоголь к утоплению "жидов" в Днепре (порыв по истокам хороший, но формы, в которые он отлился по отношению к евреям, скверный и извинителен только варварством времени - но дело это именно плохое, а не хорошее) - то текст Мог. и не затрагивает такой иудаизм...


Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Eltekke на 07/24/05 в 06:41:13
"- я: Это ведь по Вашей логике и про нацизм нельзя будет сказать, что в нем евреи нелюди и заслуживают тотального истребления поэтому.  

Антрекот: - Так и нельзя.  Этого действительно _нельзя_ сказать.  Собственно, поэтому нацистская верхушка эти дела скрывала от своих же.   Нацизму как таковому можно и должно вменять в вину расовые законы и прочую пакость.  А тотальное истребление – только тем, кто выдвигал, поддерживал и участвовал".  

Прекрасно. Ну так у Могултая и выведен тот, кто выдвигал, поддерживал и участвовал в тех самых делах, которые нацистская верхушка скрывала от своих же. А вот Моисей и Навин (библейские) таких дел от своих нисколько не скрывали и прямо эти  дела им предписывали. Поэтому применительно к библ. Израилю Моисея и Навина  проводимое Вами разграничение прим. к нацизму не действует. Мне же надо было быть точнее: говорить в этой фразе не о "нацизме", а о "нацизме тех высших иерархов, что предписали Холокост". Но и они вовсе не считали, что евреи в видовом смысле не хомо сапиенсы (с Гитлером сложнее  - он вообще не считал, что видовое разделение что-то значит и передает истинную реальность).  Однако их отношение к евреям иначе как отношением к "нелюдям-антилюдям" не назовещь. Таким образом, моя линия аргументации остается в  силе.

"Эльт.: Исторических Моисея и Навина и пр.? Там и тени их нет.  

Антр.: Кто об этом знает, кроме специалистов?"

Неспециалистам до исторических Моисея и Навина вообще дела нет, они знают только библейских. Вы же мне будете заступаться за Артура, если кто-то напишет роман, где он делает что-то скверное, на том основании, что Артур исторический этого не делал (точнее, о нем ничего такого неизвестно). Ни об артуре, ни о Моисее, ни о Навине нет уверенности даже в том, что они существовали в реальной истории...

(Пауза. Вопрос вне линии аргументации. Погодите. Уж не видите ли Вы в тексте тот вред, что он может читаться как "описание возникновения самого еврейского народа в реальной истории как банды эсэсовцев"? Если у како-нибудь безумца возникнет такое впечатление, то ответ за это на нем, а не на тексте. Сами по себе цитаты из Эйхамна, вся лексика текста говорит о том, что он написан НЕ о реальной истории! Текст написан не о реальном, а о библейском моисеево-навиновом Израиле, а вот он и в самом деле  рисуется в ВЗ в точности как одна большая айнзатцгруппа (в которой Моисею поминутно приходится ликвидировать несогласных быть айнзатцгрупплй). И этот - не настоящий древний Израиль, и не историческое еврейство,а Израиль кн.Чисел и Кн. навина - этой порки и вкладывания ему в уста цитат из Эйхмана и "биологических объектов" целиком заслужил.

"Quote:Так что пророков 7 века эта амальгама не компрометирует. Они ее вполне заслужили.  


Вот про них бы и писалось".

Поразительно! Так о чем же мы тогда спорим? Пишется, правда, не о пророках, но о персонажах, созданных злой фантазией этих пророков - о Моисее/Навине Библии и их партайгеноссен.    Еще раз: о реальных Моисее и Навине мы не знаем толком даже того, были ли они на свете.

"Quote:Талмудический иудаизм? И он этой амальгамы впрлне заслужил, см. выше пример с Минпросом, дающим гриф разом и на хорошие учебники и на супер расистский.  


Так вот _это_ ему и вменять в вину.  А не писать, что супер-расистский взгляд и есть _существо_ дела".

А где же и кто же это писал, кроме Штрейхера и Ко??! И о каком "деле" идет речь (какого "дела" существо имеется в виду?)  О талмудическом иудаизме? Никто не писал, ни я, ни Могултай, что его "существо" - это расистский взгляд. А вот то, что он санкционирует такой взгляд и прославляет реальное (с его точки зрения) проведение в жизнь этого взгляда (все те же вымышленные иудаизмом геноциды в Палестине), это чистая правда. Только это не биологический расизм, а экзистенциальный: не по видовой принадлежности гои как живоьные, а евреи нет, а по определенной экзистенции- но именно эту экзистенцию при идентификации и считают главной.
 
Если Ваша мысль в том, что иудаизм не проводит БИОЛОГИЧЕСКОГО расизма - то с этим и не спорит никто. Гои уподобляются животным не по физической составляющей. И кстати, у Могулт. это очень точно прописано: Пинхас у него не просто обзывает гоев не-людьми, он подробно объясняет, в ЧЕМ ЖЕ разница между гоем и настоящим человеком, почему гоев можно приавнивать к животным. И причина оказывается читсто идеологической: для гоеев и животных центровая ценность жизнь, для настоящего человека - Бог; и если сменить идеологию, то "из животного вы становитесь человеком, господин капитан".

Чего же еще? Биологического расизма "по крови", то есть когда популяцию считают унтерменшами или антилюдьми по причине хромосомного набора / наследственности, в иудаизме нет (кроме как применительно к Амалеку), и в тексте Могултая нет, и в моих постах такого ему не приписывается.

Антилюдьми и унтерменшами ВЗ считает популяции по ДРУГИМ моделям (кроме Амалека, которого как рпаз по этой). Они и выведены очень четко у Могултая. "Животное" в видовом смысле не может стать "человеком" в видовом смысле, а вот согласно Пинхасу, любой гой, приняв взгляд на Бога как абсолютный центр мира, из животного становится человеком.

"Quote:/правда, в Талмуде про гоев так и сказано  


Там сказано еще и многое другое.  Вот если бы в нацисткой программе _одновременно_ стояло
а) «евреи = недочеловеки»,
б) «евреи = антропогенная чума, подлежащая истреблению»,  
в) «евреи = такие же люди, как все и им категорически нельзя чинить то, что по отношению к себе почитается злом»,
г) «евреи, какие есть = наши соседи и давайте не будем с ними ссориться»,
д) «все люди люди и все люди – братья, и пусть каждый живет по своему закону в свое удовольствие»
е) «евреи нам чужие, попусту их трогать не стоит, но ради совсем большой выгоды можно и ущемить, если от того не выйдет беды или чего вовсе несоразмерного»
и _практика_ показывала, что по частотности преобладает г), за ним идет е), потом в), следом а) и д) в равной пропорции, а б) на практике в течение нескольких _тысячелетий_ не встечалось вообще...  вот тут, ежели мне изобразят нациста, как человека, который твердо следует принципу б) и никакому иному – я буду возражать примерно в тех же выражениях".

Но Вам изобразили  вовсе не просто "нациста". В тексте выведен не правоверный портной из Жмеринки, а убийца Зимри и его женщины - причем без приказа; энтузиастический участник геноцидного движения, приписанного в ВЗ Израилю Моисея/Навина. Так что ЕГО как "человека, твердо следующего принципу б" вполне правомерно изображать. Вы же и сами  имплицитно согласились с этим выше, когда провели разницу между просто нацистами (ло которых нельзя сказать, что они относились к енвреям как к антилюдям) и творцами Эндлозунга (о которых это сказать можно). Так ведь в ВЗ (когда говорится о времени Моисея - Навина) речь идет именно о творцах Эндлозунгов, и об их сообществе, которому они открывто предписали эти Эндлозунги и которое их и осуществило с песнями (хотя не всегда понимая всю глубину идеи - вон мальчиков и женщин в Мидиане оставили в живых поначалу) под их руководством.

"И когда мне опять-таки покажут нацистов-современников Гитлера, которые _искренне_ считали, что "окончательное решение" - это когда люди в себе всякие нехорошие, нефолькиш чувства и побуждения окончательно изживут - и в таком духе действовали, и слово "еврей" только в метафорическом виде понимали, а к живым людям и не думали относить, а тех, кто относил, ругательски ругали... (а у чудесных товарищей вроде Маймонида такие современники были, и у предыдущих были), вот тогда я соглашусь, что тут можно параллель проводить".

ПАРАЛЛЕЛЬ КОГО С КЕМ? Нацизма в целом с иудаизмом в целом? Так ее здесь не проводили*.  Параллель библейско-раввинистического Израиля Моисея/Навина с нацизмом? А эта параллель и работает превеликолепно, причем именно с нацизмом высших иерархов, самым ужасным из всех.

Используя Ваши же справедливые слова:
"И когда мне опять-таки покажут в Торе и Кн.Навина -иудаистов-современников Моисея и Навина, которые _искренне_ считали, что истребление Амалека  - это когда люди в себе всякие нехорошие чувства и побуждения окончательно изживут - и в таком духе действовали, и слово "Амалек" только в метафорическом виде понимали, а к живым людям и не думали относить, а тех, кто относил, ругательски ругали... -   вот тогда я соглашусь, что между биьлейским Израилем Моисея-Навина и нацизмом айнзатцгрупп СС, Гитлера и Гиммлера параллели проводить нельзя".

*Как вообще проводить параллель между нацизмом иудаизмом в целом, если одному 50 лет, а другому 2700? Сравнение их можно было бы построить, только прибавляя к нацизму продолжение в духе того, что Мог. вывел в "Вероучении нацей"...

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Eltekke на 07/24/05 в 06:50:49
"Кот, целью сочинения Симмонса не является атака на иудаизм. У Могултая же является, и было бы желательно быть поаккуратнее".  

НЕТ. Целью Могултая является не атака на "иудаизм" (тем более, что по Хатулю никакого такого "иудаизма" как единого объекта атаки нет вовсе - а есть только разной степени общепринятости мнения, у кого какие....).

Со слов Могултая, дословно: "Моей целью является атака на образ Израиля Моисея-Навина, каким его рисует Ветхий Завет - и на любую религию, учение и т.д. В ТОЙ МЕРЕ, В КАКОЙ ОНИ ГЛОРИФИЦИРУЮТ И ОПРАВДЫВАЮТ ЭТОТ ОБРАЗ, точнее, лежащее в его основе геноцидное начало. В той мере, в какой его оправдывает и глорифицирует иудаизм  - он заслуживает нецензурных выражений. В той мере, в какой его оправдывает марксизм-ленинизм - тоже заслуживает. Я, однако, не слышал ни о каких идеологиях, оправдывающих геноциды вышеукащанного билейского Израиля, кроме иудаизма и христианства".

Причем в начале это четко дают понять - там речь идет не об иудаизме,  не о теоцентризме, а именно и только о геноциде, ими продиктованном. Иудаизм в целом эта штука задевает ровно в той мере, в какой он этот геноцид обеляет, но уж тут иудаизм сам себе злобный баклан.

2 Ципор:


" у читателя создается впечатление, что автор хочет сказать, что это вот, _вместе_ с "животными-гоями", и есть мейнстрим.  Что это и есть, как выразился Антрекот, правоверный иудаизм. А это неправда
Поэтому если автору важно, чтоб у него в тексте были гои-животные, то не худо бы поставить дисклеймер.  
".

Если читатель минимально внимателен, то он заметит, что эти "животные" становятся людьми с того момента, как принимают теоцентризм. И следовательно, это не в зоологическом, необратимом смысле нелюди, а в экзистенциальном, определяющимся их личным идеологическим выбором.
И не "мейнстрим" иудаизма у Мог. объект атаки, а... см. выше.




Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Olga на 07/24/05 в 06:54:11

Quote:
Пауза. Вопрос вне линии аргументации. Погодите. Уж не видите ли Вы в тексте тот вред, что он может читаться как "описание возникновения самого еврейского народа в реальной истории как банды эсэсовцев"? Если у како-нибудь безумца возникнет такое впечатление, то ответ за это на нем, а не на тексте.


(покуривая мрачно)

Это вы советнику президента Дугину будете рассказывать. Что он безумец и ответ на нем, а не на тексте.

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Eltekke на 07/24/05 в 06:59:54
Цитирую Хатуля.

Хатуль пишет:
"На фразу "а вы - скот, который Я пасу, вы - адам" (Йехезкель /Иезекииль/ 34,31), р. Шимъон Бар-Йохай даёт комментарий: "вы (Израиль) называетесь адам, а (другие) народы не называются адам". Слово адам означает "человек" или "человечество". Смысл комментария: еврейский народ является микромоделью всего человечества, поэтому он повторяет судьбу всего человечества, неся бремя ошибок всех народов; другие народы не имеют такого свойства как коллективы.

Подтасовка в переводе: "адам" переводится не как "(один) человек = человечество", а как "люди", а слово ха-гойим (народы) переводится как "неевреи"(!!!! - Эльтекке*), и "человеконенавистнический" текст от имени иудеев готов".

Блеск. Портер отдыхает. Воспользуемся переводом Хатуля. "Вы, евреи, называетесь человечеством, а гои не называются человечеством".

Это как, менее расистски звучит, чем при переводе "люди", а не "человечество"? Что в лоб, что по лбу.

А теперь скажите: какие основания интерпретировать эту фразу так, как это делает Хатуль: " еврейский народ является микромоделью всего человечества, поэтому он повторяет судьбу всего человечества, неся бремя ошибок всех народов; другие народы не имеют такого свойства как коллективы".

Что там есть от всех этих рассуждений? С равным успехом в обсуждаемой фразе можно видеть таблицу умножения или перифраз "Коммунистическогто манифеста"... Главное, Хатуль и  не пытается ОБОСНОВАТЬ свое фантастическое толкование; он просто говорит: "так есть". Дуче сказал - Италия наша мать - этим он хотел сказать, что всякая мать заслуживает уважения...

А давайте я скажу: "Вы, русские, называетесь добрым товариществом, а все нерусские не называются добрым товариществом".  И русский Хатуль придет и скадет: "что вы, у этой фразы совсем не тот смысл, что добрыми товарищами как народ являются только русские! Смысл у этой фразы в том, что русские - микромодель... и далее по тексту".


*НБ. Гои - это вовсе не просто "народы". а только и именно НЕЕВРЕЙСКИЕ народы; евреи никогда не называюются "гоим". Так что разведение у Хатуля переводов слова "гоим" как "неевреи" и как "народы" - чистая фальсификация.

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Ципор на 07/24/05 в 07:01:31

Quote:
Моей целью является атака на образ Израиля Моисея-Навина, каким его рисует Ветхий Завет...


:) Тогда давайте сюда цитату из ВЗ насчет животных :)

Или этот пассаж надо исправить на "...на образ Израиля Моисея-Навина, каким его рисует Ветхий Завет В МОЕМ ПРЕДСТАВЛЕНИИ". Проблему, впрочем, можно решить, конечно, и добавлением фразы "и в некоторых (но не всех) талмудических толкованиях"

А теперь, внимание, вопрос. А что мешает добавить этот дисклеймер к началу текста?


А теперь офтоп. К Эльтекке.

Я понимаю, что мы вас страшно утомляем (ведь только уставший человек, заявившись в очередной раз на форум, начнет свой пост с возгласа "Охо-хонюшки... ") , но, в этом случае, стоит ли вам тратить свое драгоценное время на нас, неразумных? Вы лучше отдохните.

Офтоп, конечно, но небольшой - надеюсь, мне простят.

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Eltekke на 07/24/05 в 07:02:40
Ольге:

"Это вы советнику президента Дугину будете рассказывать. Что он безумец и ответ на нем, а не на тексте".

Советник президента Дугин - прожженный мерзавец  лично и общественно и прожженный человекоед общественно и идейно. Вот уж если ему покажется полезным для его убогого Великого Концлагеря вывести в расход категорию населения Эн., он не станет в текстах искать аргументы в пользу этого выведения, так обойдется....

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Eltekke на 07/24/05 в 07:09:13
2 Ципор. Ну вы ж видите - стоит тратить. А то очень много поначалу не заметили.

"Тогда давайте сюда цитату из ВЗ насчет животных  
Или этот пассаж надо исправить на "...на образ Израиля Моисея-Навина, каким его рисует Ветхий Завет В МОЕМ ПРЕДСТАВЛЕНИИ".

Опять... Я на это отвечал уже раз пять, в том числе в последний час. И в шестой не буду, только вывод повторю: НЕ НУЖНА ЦИТАТА "гои - животные / не люди (=все равно что животные)" из ВЗ для вложения Пинхасу в уста этой фразы, как не нужгна цитата из документов НСДАП или СС "евреи - не люди / животные (все равно что животные)", чтобы вложить ее в уста Хессу или Готу. То и другое адекватно передает отношение к амалекитам/ханааянеям библ. Моисея и Ко и к евреям - Гиммлера и Ко. - в совершенно равной степени.  


Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Ципор на 07/24/05 в 07:23:01

on 07/24/05 в 07:09:13, Eltekke wrote:
* Eltekke проникается искренним сочувствием   :)

[quote]Опять... Я на это отвечал уже раз пять, в том числе в последний час. И в шестой не буду, только вывод повторю: НЕ НУЖНА ЦИТАТА "гои - животные / не люди (=все равно что животные)" из ВЗ для вложения Пинхасу в уста этой фразы, как не нужгна цитата из документов НСДАП или СС "евреи - не люди / животные (все равно что животные)", чтобы вложить ее в уста Хессу или Готу. То и другое адекватно передает отношение к амалекитам/ханааянеям библ. Моисея и Ко и к евреям - Гиммлера и Ко. - в совершенно равной степени.  


Вот я и предлагаю заменить  "...на образ Израиля Моисея-Навина, каким его рисует Ветхий Завет В МОЕМ ПРЕДСТАВЛЕНИИ".

Вам тоже отвечали несколько раз. Последний ваш аргумент:
"Ослики-то ханаанейские какое отношение имеют к идоложертвенному?! Или плащи и заколки для волос?  "

И что он доказывает? С животных, прошу заметить, шкуры снимают и употребляют по назначению.  Нацисты, считая евреев самой что ни на есть вредной и низшей расой, даже коронками золотыми не гнушались.
Уничтожение всего имущества не доказывает ни того, что убитых считали антилюдьми, ни того, что не считали. Куда более вероятное объяснение - это желание подчеркнуть, что акция проводится не ради корысти, "а токмо волею пославшей мя жены". Обратите внимание, в ВЗ очень часто повторяется пассаж "а на имущество их не простерли руки" .  То есть, убили по каким-то более высшим соображениям, а не ради добычи.

Можно, конечно, ввести определение (как вы пытались) "антилюди - это такие существа,с которыми можно обращаться вот таким образом"

Но к русскому языку это определение отношения иметь не будет.

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Eltekke на 07/24/05 в 07:27:12
2 Антрекот:

"А вот если бы кто написал, что все члены НСДАП по факту членства были точно такими же и никакими иными быть не могли... "

Очень это было бы плохо и несправедливо, только кто ж писал, что все праверные иудеи были такими как Пинхас и иными быть не могли? Ни у Могултая ничего похожего на такой бред нет, ни у меня. Да и быть не могло бы,  поскольку достаточно было бы оглядеться вокруг и заметить массу правоверных евреев, никого геноциду не подвергающих и принципиально его не приемлющих (применит. к последним двум тысячам лет, настоящему и будущему).

"мне очень не понравилось, когда кусок о живом и животном (которому я апплодирую вообще-то) был соотнесен с людьми, такого различия не проводившими".

"Люди" эти - это библейские Моисей/Навин и Ко. Но они как раз такое различие проводили - к язычникам Ханаана и Амалеку они относились совершенно так же, как авторы Холокоста (не обычные нацисты, а авторы и энтузиасты  Холокоста) - к евреям, и даже еще покатегоричнее. А про авторов и энтузиастов Холокоста можно и нужно сказать, что они относились к евреям как к не-людям, хуже скота, хотя они нигде цитатно  не отрицали видовой принажлежности евреев к виду Хомо Сапиенс.
Просто разница между настоящими людьми и ханаанеями по Навину - это разница диктуется не наследственностью, а текущим состоянием дел. А вот с Амалеком - так уже и наследственностью. Ну и в чем разница? Вот есть народ, который предписано истреблять до конца времен, где ни увидишь, поелику он поголовно и необратимо наследственно воплощает ультра-Зло. В точности как евреи у нацистов.  Поэтому еще раз повторяю: "Если об отношении нацистов - авторов Холокоста к евреям можно сказать, что они не считали евреев за людей, то то же самое млжно сказать об отношении библейского Моисея и его сообщества к амалекитам, так как и обращение с ними было притнято одно и то же - тотальный геноцид, и мотивы для этого одни и те же - наследственное поголовное воплощение нечеловеческого (мирового) Зла, которое усматривают за уничтожаемыми".

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Olga на 07/24/05 в 07:34:18

Quote:
Советник президента Дугин - прожженный мерзавец  лично и общественно и прожженный человекоед общественно и идейно.


Оф корс, Христофор Бонифатьевич. А вы между тем раскидываетесь этими текстами так, будто в мире живут только хорошие люди. Или, по меньшей мере, толькоим принадлежит власть.


Quote:
Вот уж если ему покажется полезным для его убогого Великого Концлагеря вывести в расход категорию населения Эн., он не станет в текстах искать аргументы в пользу этого выведения, так обойдется....


Он, думается мне, будет рад подспорью из независимого источника. Собственно говоря, ваша уконцепция укладывается в его фатазии "как Дракула в любимый гроб" (с) Антрекот.

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Ципор на 07/24/05 в 07:38:06
Дополнение

Обратите внимание на историю с Корахом. Земля поглотила не только Кораха и его людей, но и их _имущество_.

Кто-то будет утверждать, что Корах был гоем? :)

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Eltekke на 07/24/05 в 07:41:58
"Тогда вам явно памятник надо поставить. От имени благодарного Вавилона. С ущербом для себя, не щадя сил, развевает заблуждения людей..."

Памятник не памятник, а нашивочку на рукав - это да. Можно.  Перечислить все, что мои уважаемые оппоненты и коллеги приписали тексту Мог. от себя, вчитав в него, и, наоборот, все, чего они в нем не дочитали? Я это в общем уже сделал в предыдущих постах. Вы неизменно отвечаете из моих аргументов примерно на 1/10, проходя мимо остальных - так что от Вас я памятника никак не заслужил....

"Вам тоже отвечали несколько раз".
Как легко заметить, я ответил буквально на каждое возражение, если только оно не повторяло более ранее, на которое я уже ответил...

"И что он доказывает? С животных, прошу заметить, шкуры снимают и употребляют по назначению.  Нацисты, считая евреев самой что ни на есть вредной и низшей расой, даже коронками золотыми не гнушались".

Так пример-то этот работает как раз на меня. Потому что выходит, ханаанеев Навин и ко третировали еще хуже, чем нацисты евреев. (И об этом я тоже уже писал).

"Уничтожение всего имущества не доказывает ни того, что убитых считали антилюдьми, ни того, что не считали. Куда более вероятное объяснение - это желание подчеркнуть, что акция проводится не ради корысти, "а токмо волею пославшей мя жены"".

Вы смеетесь надо мной, я знаю... Навин. и Ко отобрали у ханаанеев их землю, воду и города, а с неуничтоженных брали дань.  Это они так бескорыстие похода в Ханаан доказывали? Ведь недвижимость тогда была во сто крат ценнее движимости, НО СЧИТАЛАСЬ ПРИ ЭТОМ КУДА МЕНЕЕ "ЗАРАЖЕНА" СВОИМ ВЛАДЕЛЬЦЕМ.


"Можно, конечно, ввести определение (как вы пытались) "антилюди - это такие существа,с которыми можно обращаться вот таким образом"
Но к русскому языку это определение отношения иметь не будет".

К русскому языку вообще никакое определение иметь отношения не будет, так как в нем нет вообще слова "античеловек". Неужели вы это проглядели? А до сих пор в текстах этого форума слово "антилюди" употреблялось ровно в том смысле, которое я ему приписываю. В том , который " Орки-по-Толкиену-и-Курту"  или еще хуже.

НБ. Вообще говоря, животными люди друг друга называют и друг к другу их приравнивают сплошь и рядом. Людьми другн друга тоже не называют сплошь и рядом. На древнем Востоке, в Вавилонии и хеттском царстве, раба нельзя было в документе назвать "человеком" - это слово называло только свободных или частично-свободных людей. И мотивы именно биологически-видового расизма для этого вовсе не требовались. Была масса других. Так почему же, когда это делает Пинхас, все принялись обсуждать исключительно одно: мог ли он в рамках иудаизма приравнивать кого-то к животному по генетико-классификационо-биологическим критериям??? Они тогда и важдности-то никакой особойне имели...

В 18 веке часто говорили: "негры не люди". Имелось при этом в виду вовсе не то, что они не могут давать плодовитого потомства от контакта с белыми, или что желудок у них устроен по-другому.  А то самоле имелось в виду, на основании  чего Пинхас и Ко у Могултая "выносят" гоев за скобки людей.


"Обратите внимание на историю с Корахом. Земля поглотила не только Кораха и его людей, но и их _имущество_.  

Кто-то будет утверждать, что Корах был гоем?"

А какое это отношение имеет к делу? Его земля (по распоряжению Яхве - прямом, без людей) поглотила, а не убили в гос.порядкуе с запрещением прикасаться к этому имкществу под страхом смерти. Этак вы и любой пример, как у человека дом спалили с имуществом (а самого его казнили), притянете к делу, и будете спрашивать, гой он или нет...

А самое смешное, что Корей и вправду был скорее "гой", чем "иудей", когда его поглотило. Накануне Моисей заявляет: "Ты (Корей) и все твое общество собрались против Господа".

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Eltekke на 07/24/05 в 07:47:01
"Собственно говоря, ваша концепция укладывается в его фантазии "как Дракула в любимый гроб" (с) Антрекот".

1) Тот, к примеру, факт, что самые главные чекисты были почти сплошь нерусские (а из тех нерусских - на 2/3 евреи), очень хорошо ложится в массу самых мерзких фантазий. Что ж теперь, не писать про него?

2) Это как же и какая моя концепция в Дугина укладывается?  Дугин: а) НЕ юдофоб - у него другие фишки; из наших "уголовно-имперцев" он как раз юдофил. б) НЕ антихристианин (политически). Он за православие - по светским, конечно, соображениями.
Таким образом непонятно, как он мог бы злоупотребить  данным текстом. Им если и можно злоупотреблять, то только по антииудеохристианской  линии.

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Ципор на 07/24/05 в 08:05:11

on 07/24/05 в 07:41:58, Eltekke wrote:
Памятник не памятник, а нашивочку на рукав - это да. Можно.  Перечислить все, что мои уважаемые оппоненты и коллеги приписали тексту Мог. от себя, вчитав в него, и, наоборот, все, чего они в нем не дочитали?


Да пока что прочитано именно то, что есть, а если чего не дочитано, так это исключительно потому, что не прописано.  :) За это мы ответственности нести никак не можем.


Quote:
Я это в общем уже сделал в предыдущих постах. Вы неизменно отвечаете из моих аргументов примерно на 1/10, проходя мимо остальных - так что от Вас я памятника никак не заслужил...


Я просто оставляю кесарю - кесарево Антрекоту - Антрекотово.  :) Вы отвечаете ему, так зачем мне вмешиваться?



Quote:
"Вам тоже отвечали несколько раз".
Как легко заметить, я ответил буквально на каждое возражение, если только оно не повторяло более ранее, на которое я уже ответил...


Так и на возражения было отвечено, как легко заметить.


Quote:
Так пример-то этот работает как раз на меня. Потому что выходит, ханаанеев Навин и ко третировали еще хуже, чем нацисты евреев. (И об этом я тоже уже писал).


Писали. Только суждение это ни чем не обосновано. Точнее основано на вашей уверенности в том, что если уничтожается имущество, то это потому, что оно осквернено хозяином. Между тем, это не единственное возможное объяснение.



Quote:
Вы смеетесь надо мной, я знаю... Навин. и Ко отобрали у ханаанеев их землю, воду и города, а с неуничтоженных брали дань.  


Так земля и вода (то бишь, все богатства этой территории) им были отданы Богом. А с кого дань брали - так тех не было приказа уничтожать.


Quote:
Это они так бескорыстие похода в Ханаан доказывали? Ведь недвижимость тогда была во сто крат ценнее движимости, НО СЧИТАЛАСЬ ПРИ ЭТОМ КУДА МЕНЕЕ "ЗАРАЖЕНА" СВОИМ ВЛАДЕЛЬЦЕМ.


О "заражении" это опять ваши идеи, в тексте не встречающиеся...



Quote:
К русскому языку вообще никакое определение иметь отношения не будет, так как в нем нет вообще слова "античеловек".  


Зато слово "нелюдь" превосходным образом сушествует.


Quote:
Неужели вы это проглядели?


Eltekke, я думаю, что вы уже заметили, что ваш стиль ведения дискуссии я могу поддерживать и продолжать даже с перехлестом. Вы уверены только, что ето нам обоим надо?



Quote:
А до сих пор в текстах этого форума слово "антилюди" употреблялось ровно в том смысле, которое я ему приписываю. В том , который " Орки-по-Толкиену-и-Курту"  или еще хуже.


Угу. Только "орки по толкину и курту" не определяются через обращение с ними. Они определяются через присущие/приписываемые им качества.


Quote:
Так почему же, когда это делает Пинхас, все принялись обсуждать исключительно одно: мог ли он в рамках иудаизма приравнивать кого-то к животному по генетико-классификационо-биологическим критериям??? Они тогда и важдности-то никакой особой не имели...


Ну, вообще, речь изначально шла о том, мог ли он их приравнивать вообще.


Quote:
А какое это отношение имеет к делу? Его земля (по распоряжению Яхве - прямом, без людей) поглотила, а не убили в гос.порядкуе с запрещением прикасаться к этому имкществу под страхом смерти. Этак вы и любой пример, как у человека дом спалили с имуществом (а самого его казнили), притянете к делу, и будете спрашивать, гой он или нет...


Так такое, что его вместе с имуществом пожрало, а не так, что только его, а имущество верные между собою поделили. Можно сделать вывод, что уничтожение имущество несло какой-то смысл. Если оно уничтожается и при казни отступника Кораха, то получается, что смысл явно не то, что оно осквернено антилюдем. :)


Quote:
А самое смешное, что Корей и вправду был скорее "гой", чем "иудей", когда его поглотило. Накануне Моисей заявляет: "Ты (Корей) и все твое общество собрались против Господа".


Согласно иудаизму, иудей-отступник в гоя никак не превращается.

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Хатуль на 07/24/05 в 08:37:06
Со вздохом продолжаю.

Мои "фантастические толкования" на самом деле являются передачей тонкостей языкового смысла - что очень важно, поскольку язык оригинала очень сильно отличается семантически от русского.

Повторяю ещё раз.

"Гойим" НЕ означает то, что по-русски означает (заимствованное из иврита) слово "гои". Оно означает "народы", "этнокультурные группы". Единый говорит Аврааму, что он сделает из него (т.е. из его потомства) ВЕЛИКИЙ НАРОД, и на иврите это звучит: гой гадоль.

"Адам" означает буквально: "образ и подобие Адама, первочеловека". Обычный человек называется "адам", поскольку является подобием Адама. Человечество в целом, согласно традиции, также является таким подобием. Единственная этнокультурная группа, которая также обладает свойством "адамоподобия", т.е., будучи человеческим КОЛЛЕКТИВОМ, всё же носит черты строения ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА-АДАМА, это Израиль. Другие народы не имеют такого  свойства. Даже микрогруппы внутри Израиля - колена - не имеют этого свойства. Колено Йехуда структурно подобно льву, Нафтали -  лани, Биньямин - волку (прошу не путать с тотемическими животными). Весь Израиль - человеку.

Это не "подтасовка", это разъяснение настоящего смысла слов Бар-Йохая. Если бы он хотел сказать то, что хотел от него услышать Эльтекке, он сказал бы "**исраэль  никраим бней-адам ве-эйн ха-гойим никраим бней-адам": "**евреи называются людьми, а народы мира не называются людьми". Разница между единственным и множественным числом здесь почище "казнить нельзя помиловать". Как если в слове "пребывание" вместо "р" напечатать букву "о" (была такая опечатка).

Кстати, заметьте, что до этого в той же фразе пророк Йехезкэль сравнивает евреев со скотом: "а вы - скот, который Я пасу, вы - адам".

И, наконец:


on 07/24/05 в 06:59:54, Eltekke wrote:
*НБ. Гои - это вовсе не просто "народы". а только и именно НЕЕВРЕЙСКИЕ народы; евреи никогда не называюются "гоим". Так что разведение у Хатуля переводов слова "гоим" как "неевреи" и как "народы" - чистая фальсификация.


Бог, как уже сказано выше, говорит Аврааму, что сделает из него "гой гадоль" (Берешит 12,2).
Царь Давид, восхваляя свой (еврейский) народ, говорит: "а кто подобен Твоему народу, Израилю - единственному в своём роде народу на земле!" В оригинале: "гой эхад ба-арец" (Диврей Ха-Ямим Алеф 17,21).
Пророк Йешаъя (Исайя) ругает евреев и тоже называет их "гой": "о народ грешный" - "хой гой хотэ" (Йешаъя 1, 4). Он же, впрочем, впоследствии хвалит еврейский народ, опять называя его "гой":  "откройте ворота, и пройдёт народ-праведник, хранящий верность" - "гой цадик" (ibid 26,2). Таких примеров можно найти множество.

Слово "гой" просто означает "народ" - любой народ. Как в том замечательном пророчестве, которое, хочется надеяться, исполнится и здесь, в Уделе: "не поднимет более народ на народ меча" - "ло йиса гой эль гой херев" (Йешаъя 2,4).

Элиягу Бар-Яалом.

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Ципор на 07/24/05 в 08:37:52
И еще мысль. Во всем ВЗ очень большое внимание уделяется точному выполнению воли Бога. Причем, любой воли. Взять хоть приказ Моисея своим людям уничтожать всех отступников, до родственников включительно, и похвала по окончании.

А когда кто-то приволок в лагерь какую-то вещь, подлежащую уничтожению, евреев тут же постигли бедствия от Бога. Уже не помню, в какой это главе. Это что, вещь такая скверная была? Нет, бедствия были посланы Богом за нарушение приказа.

Не может ли быть так, что уничтожение всякого имущества - это просто своего рода дрессировка. Проверка на подчинение воле Бога.

И вот тут еще наткнулась я на то, что ровно тот же приказ уничтожить целиком город со скотом и добычей относится к ситуации, когда это ЕВРЕЙСКИЙ ГОРОД, но жители его обратились к идолопоклонству. Там даже запрещено город отстраивать.  И объяснение "это угодно Богу"

Тут уж точно нельзя сказать, что это имущество осквернено какими-то антилюдьми. Речь идет о евреях. Похоже более на желание стереть с лица земли в полном смысле. Чтоб и никаких вещей от них не осталось.  В случае с хананеями селиться в поселениях уничтоженных жителей можно, но там и земля специально евреям отдана.

========

Dobavka ot Antrekota, kotoromu etot posting pokazan (u nego Udel visit, otvetit Eltekke pozzhe):

Да.  Можешь добавить, что во время войны, бывало в пропасть бросались
_с вещами_ - забирали с собой в смерть.


Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/24/05 в 12:24:49

on 07/24/05 в 08:37:52, Ципор wrote:
И еще мысль. Во всем ВЗ очень большое внимание уделяется точному выполнению воли Бога. Причем, любой воли. Взять хоть приказ Моисея своим людям уничтожать всех отступников, до родственников включительно, и похвала по окончании.


Угу, есть легенда, что юным эсесовцам приказывали взять на воспитание щеночка, а потом, когда собака вырастет и привяжется к хозяину - приказывали убить. Именно с той же целью, воспитать абсолютную готовность исполнить _любой_ приказ.

"Моя честь называется верностью." - добавить слово "...Богу" и выйдет идеал древнего иудея. Так?

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Хатуль на 07/24/05 в 13:33:52

on 07/24/05 в 12:24:49, Isaac_Vasin wrote:
"Моя честь называется верностью." - добавить слово "...Богу" и выйдет идеал древнего иудея. Так?

С одной важнейшей поправкой.

Бог в иудейском представлении - Бог добра и справедливости. Он не даст приказа, который был бы Злом. Напротив, Его приказы - добро.

"Не убиты будут сыны за отцов, а отцы за сынов - каждому (только) за собственный грех быть умерщвленным".
"Не убий"
"Не укради"
"Люби чужеземца, ибо чужеземцем был ты в земле египетской"
"Не искажай суд против неевреев, сирот и вдов".

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Antrekot на 07/24/05 в 15:33:17

Quote:
И в массе литературных текстов Нерон поджигает Рим. А он его не поджигал. Тоже надо заступаться?

Если кто-то напишет притчевый текст, где Нерон, поджигающий Рим, будет выведен как классический образец римского императора в цвету - да, конечно.
Причем, еще с _большим_ основанием, чем для моих нынешних недоумений.  Потому что в иудаизме хотя бы такое направление есть, а Нерон Рима вообще не поджигал.


Quote:
Так не с животными обращаются, но и не с людьми (которых вы признаете настоящими людьми в обычном смымле слова) - а именно что с "антилюдьми", какими нацисты считали евреев.  

Никаким образом.  И Вам Ципор на то уже отвечала.  Нацисты все отменно брали.  А вот ветхозаветные иудеи на такого рода имущество реагировали как на _скверну_.  Ну немилость Божия была на этих людях и их вещах.  Точно так же и у отступников не брали ничего... Это _другая_ драуга.  Не подразумевающая отношения к уничтожаемым как к "биологическим объектам".  Их Бог невзлюбил - этого достаточно.


Quote:
Где у Могултая или у меня сказано, что правоверный еврей обязан быть таким, как Пинхас?

Понимаете, там четко показано, что были такие как Пинхас, такие как Зимри - ну их всех истребили, и немногие уцелевшие, сбежавшие к другим народам.  И _все_.


Quote:
Уж не видите ли Вы в тексте тот вред, что он может читаться как "описание возникновения самого еврейского народа в реальной истории как банды эсэсовцев"?

Именно.   Я понимаю, что автор того в смертном сне не имел в виду.  Но оно - особенно в виду сказанного выше - так и получается.  Текст-то, зараза, исключительно живой и убедительный вышел.


Quote:
энтузиастический участник геноцидного движения, приписанного в ВЗ Израилю Моисея/Навина.

Но его же в природе не было...


Quote:
И когда мне опять-таки покажут в Торе и Кн.Навина -иудаистов-современников Моисея и Навина

Так были же у пророков такие современники.  И потом гражданская война была неабыякая.  Ну проиграли ее наши, вышло такое невеселое дело.  Но что, раз Комуч проиграл, так можно говорить, что его вовсе не было?


Quote:
Моей целью является атака на образ Израиля Моисея-Навина, каким его рисует Ветхий Завет

Вот именно поэтому и хочется, чтобы оно было предельно точным.  Потому как штука-то действительно гнусности чрезвычайной.  


Quote:
А про авторов и энтузиастов Холокоста можно и нужно сказать, что они относились к евреям как к не-людям, хуже скота, хотя они нигде цитатно  не отрицали видовой принажлежности евреев к виду Хомо Сапиенс.

Можно.  Но точно и адресно.  Говоря о тех, кто это паскудство _из головы выдумал_, тех, кто его прославлял и продвигал.  И так далее.
Честно говоря, я о господах авторах библейского Моисея еще худшего мнения, чем о неонацистах.  Потому что сочинить такую мерзость и возвести ее в добро... слов у меня нет.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Хатуль на 07/24/05 в 16:21:16

on 07/24/05 в 15:33:17, Antrekot wrote:
Честно говоря, я о господах авторах библейского Моисея еще худшего мнения, чем о неонацистах.  Потому что сочинить такую мерзость и возвести ее в добро... слов у меня нет.

С уважением,
Антрекот

А вот тут мы Вас и поправим. Почему Вы считаете поступки Моисея (библейского) - мерзостью? Намеренно игнорирую домыслы, связанные с предыдущим обсуждением.

Напоминаю ещё раз, что Моисей кодифицировал понятие абстрактного и конкретного добра и, следовательно, положил начало всем этическим кодам европейских цивилизаций, вплоть до "западного гуманизма".

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Лапочка на 07/24/05 в 16:28:50
Западный гуманизм не говорит, что он об этом думает, только потому, что он гуманизм. И западный. Хатуль, проследуйте, плиз, по этой ссылке: http://www.livejournal.com/users/irukan/366655.html

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Хатуль на 07/24/05 в 16:39:22

on 07/24/05 в 16:28:50, Лапочка wrote:
Западный гуманизм не говорит, что он об этом думает, только потому, что он гуманизм. И западный.

Не понял этой загадочной фразы.

По ссылке проследовал, прочитал, что Чингиз-хан - пророк России/СССР. Потом прочёл, что Чингиз-хан велел уважать все религии и возвеличивать непорочных и чистых. Много думал.

Х.

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Лапочка на 07/24/05 в 16:40:49
Проведите параллели и подумайте ещё. Много.

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Ципор на 07/24/05 в 16:41:44

on 07/24/05 в 16:21:16, Хатуль wrote:
А вот тут мы Вас и поправим. Почему Вы считаете поступки Моисея (библейского) - мерзостью? Намеренно игнорирую домыслы, связанные с предыдущим обсуждением.


Hatul', pozicija Antrekota tebe , navernjaka, izvestna :)

Za Moiseem chisletsja odno chrezvychajno blagoe i muzhestvennoe dejanie - to, chto on stabil'no protestoval protiv poryvov (iskrennih ili "proverochnyh") Boga unichtozhit' vseh evreev, krome Moiseja i eshe neskol'kih chelovek. No s drugoj storony, za nim chisljatsja midianitjane, izbienie poklonivshihsja Tel'cu i t.d.

========

Moderatorskoe.
Grazhdane, davajte pro Chingishana i zapadnyj gumanizm otdel'nym tredom?

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Ципор на 07/28/05 в 06:22:25
К Эльтекке

Мне все же хотелось бы разъяснить вот еще какой вопрос.


Quote:
Кстати, опять нестыковка. Вы пишете, что Хатуль сказал, что в Талмуде ЕСТЬ МНЕНИЯ, ПРОТИВОРЕЧАЩИЕ ИУДАИЗМУ.  
Вестимо. Только они там же и оспорены и отведены. А я веду речь о тех, что НЕ оспорены и НЕ отведены, и повторил это несчетно, и повторил, что в этом и все дело. Вы же мне отвечаете, что там вообще есть неиудаистские мнения, как будто не слышите, о чем идет речь...


Нет. Вы вели речь о том, что Хатуль якобы оказался не в состоянии заявить, что некое мнение в Талмуде противоречит иудаизму, что доказывает заведомую ложность высказанного им ранее суждения о Талмуде.

Вот еще прелестная подробность. Когда в древнее время Хатуля Могултай все упрашивал, чтобы тот форимально признал, что "мнение равви такого-то, выраженное в Талмуде там-то, несовместимо с истинным иудаизмом", то Хатуль ложился костьми, но никак не понимал этой просьбы и не выполнял ее. Стоило Могултаю переформулировать это так: "подтверди, что такое-то мнение (УЖЕ БЕЗ упоминаний имени равви и места в Талмуде, и не в виде цитаты, а в пересказе), несовместимо с истинным иудаизмом" - и тот немедленно подтвердил. Мнение-то осталось то же... Итак, Хатуль мог свидетельствовать против  некоего мнения как просто мнения (чьего-то, без упоминания того, где оно и кем высказано) - но не против ЭТОГО ЖЕ МНЕНИЯ, НО уже именного и с указанием, что оно из Талмуда! Свидетельствовать против Талмуда он никак не смог...Хотя мнение обсуждалось одно и то же - это самое мнение этого самого равви.  
Это цена слов того же Хатуля о том, что Талмуд, мол, это такая ДО...


Мне хотелось бы этот вопрос доразъяснять сейчас, благо Хатуль в пределах досягаемости.

Нынешний ответ Хатуля вас устроил? Или вы по прежнему полагаете, что он вводил собеседников в заблуждение тогда и сейчас  (вариант: только тогда)?

(уточнение:  я говорю именно об осознанном введении в заблуждение. Вы явно подразумевали именно его)


Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Ципор на 08/17/05 в 04:51:29

on 07/22/05 в 08:02:36, Eltekke wrote:
Rabbi Avraham Yitzhak HaCohen Kook (1865-1935), was a preeminent Talmudic scholar and a Lurian Cabbalist.

"The difference between the Jewish soul, in all its independence, inner desires, longings, character and standing, and the soul of all the Gentiles, on all of their levels, is greater and deeper than the difference between the soul of a man and the soul of an animal, for the difference in the latter case is one of quantity, while the difference in the first case is one of essential quality." Rabbi Kook, quoted by Rabbi David Bar-Chayim


nashlos' svobodnoe vremja, vzjalas' iskat'. Nashla v neskol'kih mestah etu frazu na ivrite, kak ona stojala, po vidimomu, v pervoistochnike. Odnako, potrjasajushee delo: vezde ona citiruetsja imenno tak, kak privedena u Eltekke, to est' bez konteksta.
Interesno, pochemu. Na nedele doberus' neposredstvenno do knizhki.

(najdja, nakonec, v odnoj iz statej eshe tcitatu iz Kuka)

Kazhetsja, ja znaju, pochemu...

Ladno, eto vse pozzhe.

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем QC_passed на 08/17/05 в 13:37:41
Можно вопрос?
Какое вообще имеет отношение Талмуд к временам Моисея?
Талмуд писался после Христа и известных событий по восстановлению конституционного порядка в Иудее. Кроме того, там вроде другой этногенез пошёл... ну это типа как соценивать поступки Одиссея с точки зрения византийца.
Причём кровожадные рекомендации писались тогда, когда евреи не имели собственного государства и не могли реально проводить "штурм унд дранг".

Понятно, что произведение шуточное... но и вряд ли медианитяне были чем-то вроде современных англичан.

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Ципор на 08/17/05 в 21:14:52
Кроме того, там вроде другой этногенез пошёл... ну это типа как соценивать поступки Одиссея с точки зрения византийца.

Ну, для оценки хватит и ВЗ/Торы. Талмудические суждения - это довесок, о правомерности привешивания которого тут как раз и шла дискуссия на 6 страниц.

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Лапочка на 05/08/06 в 00:59:10
Кстати, а почему этот текст не висит на сайте Удела? И "О вероучении нацей". Оба - очень хорошие тексты. Почему они тут прозябают?

Заголовок: Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
Прислано пользователем Ципор на 05/08/06 в 01:35:44

on 05/08/06 в 00:59:10, Лапочка wrote:
Кстати, а почему этот текст не висит на сайте Удела? И "О вероучении нацей". Оба - очень хорошие тексты. Почему они тут прозябают?


Там много чего из свежих текстов (в смысле, выложенных на форуме посте даты Икс) не висит. Со временем перенесем.



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.