Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Бель-летр >> Прочие авторские тексты >> "Сторожевые Баала" - обсуждение
(Message started by: Ципор на 02/20/06 в 21:30:43)

Заголовок: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Ципор на 02/20/06 в 21:30:43
Zdorovo. :)

Zhdu prodolzhenija!

Заголовок: Re: Сторожевые Баала
Прислано пользователем Ципор на 02/21/06 в 04:30:36
Замечание от Silhiriel.

Наблюдается некоторая нелогичность. Чем детей в жертву приносить, переселились бы все на дальний Север, и все дела. Нет, понятно, климат и все такое, но ведь живет там народ, и ничего, да и дети целы ВСЕ останутся, что большой довод за, если такое паскудство поперек горла. Но ведь нет массовой эмиграции -- значит, и не паскудство вовсе.

А раз так, нечего с надрывом про лишних детей, что по результатам действий злых террористов помирают. Потому что это звучит на деле как "у нас тут система, и вы ее не ломайте", и не надо лишних сантиментов. "Грубо работаем, товарищ контрразведчик!" или, как говорила доброй памяти Манька Облигация (и должна бы эта самая Зигрид, ежели ее так готовили): "Не бери на понт, мусор" :)  


У меня ответ есть вариант ответа в пользу ханаанцев, но интересно, совпадает ли он с авторским.

* * *


+ Eще критическая мысль, пришедщая в голову мне. Как так получилось, что в 32-м параллельном мире история пошла сушественно другим путем - вон, Ханнанское государство живет и здравствует, а вот некоторые писатели возникли и написали свои тексты с точностью до буквы? :)

Возможно, не стоило поддаваться искушению еще раз э-э... выразить отрицательное отношение к Честертону и пр. в ущерб реалистичности мира?

Заголовок: Re: Сторожевые Баала
Прислано пользователем Kurt на 02/21/06 в 12:37:23
Характерно только, что У НАС летучих тератоморфных поликефалов таки убивают.

Т.е. как-то нет причины им кого-то отдавать.

Перебил всех Глаурунгов, Смогов и Горынычей св. Георгий сотоварищи.

Эти пытались?

"Медх Зигрид, когда у вас год назад скрелинги захватили прогулочные аэроскафы и повели на ваши инеистые станции, ваши их, помнится, в воздухе сожгли."

Ну и опять навязшая на зубах ЛОЖНАЯ аналогия.

Заголовок: Re: Сторожевые Баала
Прислано пользователем Ципор на 02/21/06 в 13:32:46

on 02/21/06 в 12:37:23, Kurt wrote:
Перебил всех Глаурунгов, Смогов и Горынычей св. Георгий сотоварищи.

Эти пытались?


Chitat' nado vnimatel'no :)

зато любая серьезная компания морских перевозок в этой части мира вынуждена разоряться на боевые бипланы сопровождения, которые являются какой-никакой, но все-таки защитой от налетающей с Мадагаскара птицы Рухх.

Gde mogli - pytalis'. A s Jammom i Mel'kartom tak ne spravish'jsa, kak legko zametit'.

Заголовок: Re: Сторожевые Баала
Прислано пользователем Kurt на 02/21/06 в 14:01:25

on 02/21/06 в 13:32:46, Ципор wrote:
Chitat' nado vnimatel'no :)

зато любая серьезная компания морских перевозок в этой части мира вынуждена разоряться на боевые бипланы сопровождения, которые являются какой-никакой, но все-таки защитой от налетающей с Мадагаскара птицы Рухх.

Это не о тех. Я собственно про борьбу с Ваалом.
Кто-то пытался?
Или тех, кто пытался, свои-же и убивали? Ради меньшего зла?

Заголовок: Re: Сторожевые Баала
Прислано пользователем Ципор на 02/21/06 в 14:05:53

on 02/21/06 в 14:01:25, Kurt wrote:
Это не о тех. Я собственно про борьбу с Ваалом.
Кто-то пытался?
Или тех, кто пытался, свои-же и убивали? Ради меньшего зла?


Dannyh netu, no voobshe, kak vy sebe predstavljaete bor'bu s Vaalom? Predlozhite sposob. :)

Заголовок: Re: Сторожевые Баала
Прислано пользователем Kurt на 02/21/06 в 16:47:56
Как? Вместо того, чтобы кормить демона, признать истинного Бога.

Заголовок: Re: Сторожевые Баала
Прислано пользователем Ципор на 02/21/06 в 16:52:29

on 02/21/06 в 16:47:56, Kurt wrote:
Как? Вместо того, чтобы кормить демона, признать истинного Бога.


Kto o chem... Kurt, gde tam v tekste istinnyj Bog? :)

Заголовок: Re: Сторожевые Баала
Прислано пользователем Floriana на 02/21/06 в 18:27:16
Ципор, а можно цитировать чужие ЖЖ? И как это делать?
А то все самое интересное не здесь, а сами знаете где. Конечно, кто забанен, у кого регистрации нет...

Заголовок: Re: Сторожевые Баала
Прислано пользователем Ципор на 02/21/06 в 18:52:08

on 02/21/06 в 18:27:16, Floriana wrote:
Ципор, а можно цитировать чужие ЖЖ? И как это делать?


Обыкновенно, цитатой. :)

Заголовок: Re: Сторожевые Баала
Прислано пользователем Kurt на 02/21/06 в 19:33:45

on 02/21/06 в 16:52:29, Ципор wrote:
Kto o chem... Kurt, gde tam v tekste istinnyj Bog? :)

Нет! В том то и дело!

"Тридцать второй параллельный мир замечателен тем, что почти все, выдуманное в нашем и подобном нашему мирах, будь это миф, легенда или сказка, в тридцать втором мире становится доподлинной явью для двойников тех людей и народов, что создали этот миф, легенду и сказку на нашей Земле."

Значит, всеблагой и всемогущий христианский Бог в структуре обоих миров -  не миф и не сказка.
Значит - Он может помочь людям и в нашем мире, и в 32-м параллельном :)

Заголовок: Re: Сторожевые Баала
Прислано пользователем Kurt на 02/21/06 в 19:35:46
Опять же вопрос не только в этом.

вопрос - "КТО-ТО ПЫТАЛСЯ?"

Что добрые сограждане делают с тем, кто пытается?

Заголовок: Re: Сторожевые Баала
Прислано пользователем Floriana на 02/21/06 в 21:57:24


Quote:
kurt_bielarus
2006-02-21 10:15 am UTC (ссылка)  
Интересно другое! Почему всех драконов-людоедов не перебили св. Георгий сотоварищи?
Ну и далее по списку.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

 
irmingard
2006-02-21 10:52 am UTC (ссылка)  
Угу, или хотя бы Алеши Поповичи.


М-да. Злые персонажи мифов и сказок, олицетворяющие, так сказать, деструктивные силы природы - вот они, а где же Геракл, Сигурд, Илья Муромец? Где культурные герои, заступники, противостоящие хаосу, да хотя бы трикстеры, способные обмануть злодеев? Помните, как Прометей обманул богов-олимпийцев, устроив так, что в жертву приносили худшие куски мяса, а не лучшие?


Quote:
lynx9
2006-02-20 11:20 pm UTC (ссылка)  
Informacija k razmyshleniju: vmenjaemye bogi v nashem mire est'.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

 
lynx9
2006-02-20 11:20 pm UTC (ссылка)  
v smysle, v mifah.


Вот-вот. Но, может быть, кому-то выгоден именно такой расклад, что к этим богам/героям за помощью не обращаются?

Quote:
Значит, всеблагой и всемогущий христианский Бог в структуре обоих миров -  не миф и не сказка.
Значит - Он может помочь людям и в нашем мире, и в 32-м параллельном

Если в нашем мире - не миф и не сказка, то в том его вообще нет. А есди есть - значит, в нашем миф или сказка.  ;D  

Quote:
Как? Вместо того, чтобы кормить демона, признать истинного Бога.

Да христианами люди становились в основном тогда, когда могли разувериться в старых богах, а там такой возможности нет.
Тем не менее. Я подозреваю, что Зигрид, или те, кто за ней стоит - не так просты, как кажутся. И джинн еще вылезет из кувшина.
А вообще я... тоже не в восторге пока. Не очень-то люблю читать, как людей жарят в медном быке.

Заголовок: Re: Сторожевые Баала
Прислано пользователем Kurt на 02/21/06 в 23:52:50

on 02/21/06 в 21:57:24, Floriana wrote:
Если в нашем мире - не миф и не сказка, то в том его вообще нет.


Вот и я о том. Только цепочка наоборот. Если нет - то...

Quote:
А если есть - значит, в нашем миф или сказка.  

А если есть, то должен быть всеблагим и всемогущим в том мире.

Заголовок: Re: Сторожевые Баала
Прислано пользователем Floriana на 02/22/06 в 00:29:34
Так о том, что все, реальное в нашем мире, присутствует обязательно и в том, ничего не сказано.
А вообще... Если боженька всеблаг, всеведущ и всемогущ, то что ж он не уничтожит этих Ваалов, не дожидаясь молитв? Бог что - новый русский - "я не готов работать без оплаты"?
Только ему оплата другая нужна, не та, что Молоху и Горынычу: жертва Богу - дух сокрушен.... А бескорыстно - никак?

Заголовок: Re: Сторожевые Баала
Прислано пользователем Ципор на 02/22/06 в 00:33:09
Флориана, если Бог есть, то он есть во всех мирах. :)

Это по определению.

Заголовок: Re: Сторожевые Баала
Прислано пользователем Floriana на 02/22/06 в 00:46:33
Если Бог - Абсолют - да.
Но в начальный книгах ВЗ Яхве воспринимается как демиург, но еще не  как Абсолют; до идеи Абсолюта людям нужно было дорасти.
Кроме того, в Библии языческие боги названы идолами каменными и деревянными, которые ничего не могут, мерзостью аммонитской, финикийской и какой-то еще. Но не порождениями Преисподней. Если эти боги реальны и оказывают влияние на людей - значит, в 32 мире Библия не вся истинна.
Да и аналога избранного народа в том мире, похоже, тоже нет.  ???

Заголовок: Re: Сторожевые Баала
Прислано пользователем Zamkompomorde на 02/22/06 в 01:50:35
И представилось мне явление Вуглускра в этом 32-ом мире.И петиция волшебных говорящих мышей по поводу дискриминации,пыток,издевательств и мышецида с его стороны...в гаагский трибунал.И гаагский трибунал,и Вуглускр обросли настолько мифическими  функциями в народном сознании,что всенепременно должны существовать и взаимодействовать(как и волшебные говорящие мыши).

Заголовок: Re: Сторожевые Баала
Прислано пользователем Floriana на 02/22/06 в 02:18:07
Замкомпоморде, а Вы почитайте Р2Р в том же самом ЖЖ (Ципор), тоже очень неплохо.
А еще мне вспомнился один рассказ Шекли про Арнольда и Грегора.  :D

Заголовок: Re: Сторожевые Баала
Прислано пользователем Кот Муций на 02/22/06 в 02:36:14
Мда. Что тут сказать...
Заметки А.Т.Паганеиляна - класс. Очень порадовала фраза о щипковых музыкальных инструментах. И о птице Рухх, отгоняемой бипланами, и о тератоморфных поликефалах. Как и название труда почтенного Паганеиляна. А вот дальше...

Основная идея-то мне понятна, и с содержательной частью я согласен - посему вопросов нет. А вот форма с первых же строк вызывала лишь один, но очень интригующий вопрос: что бы сказал об этом Фрейд? Могултай в свое время сильно и справедливо возмущался одним английским профессором, взявшим в привычку в своих сочинениях выводить носителей противной ему идеологии в качестве недоговороспособных садистов, жаждущих пытать, причинять боль и унижение всему хорошему, теплому и пушистому, за отсутствием таковых измывающимися друг над другом, и которых профессорские протагонисты в праведном гневе за это резали. Это, конечно, с профессорской стороны было нехорошо, поэтому Могултай с Эльтекке пошли совсем другим путём - их протагонист в праведном гневе занимается пытками, издевательствами, причинением боли и унижения носительнице противной им идеологии, попутно толкая прописные истины. Предварительно её отсношав с похвальбой своим мужским достоинствам. Правда, садист он договороспособный. А это совсем иное дело. Это радует.

В общем, знакомиться с этим было столь же приятно и захватывающе, как читать учебник арифметики, автор которого, накаляясь праведным гневом, щедро разбавил формулы фантазиями о том, с каким желанием бы он трахал, пытал и унижал невежд, считающих, будто 6*8=57. Яркий вышел текст. Выразительный. Шесть на восемь от этого, ясен пень, пятидесяти семью не сделаются, и те, кто так считают, правы не станут. Зато автора он, мягко говоря, не красит.

Заголовок: Re: Сторожевые Баала
Прислано пользователем Zamkompomorde на 02/22/06 в 03:05:37
2Floriana:

Угу,ознакомился.:)

Заголовок: Re: Сторожевые Баала
Прислано пользователем Antrekot на 02/22/06 в 04:47:43
Как говорил один персонаж, допрос всегда выглядит некрасиво.  Так что я подожду с выводами до менее... профессионально ограниченной ситуации.
Как уже было сказано, мы наблюдаем попытку _ломки_.  Причем, объект - по имеющейся информации - человек, которого именно на такую одновременную атаку на страх и сантименты поведет.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Сторожевые Баала
Прислано пользователем Лапочка на 02/22/06 в 06:04:17

on 02/22/06 в 02:36:14, Кот Муций wrote:
Это, конечно, с профессорской стороны было нехорошо, поэтому Могултай с Эльтекке пошли совсем другим путём - их протагонист в праведном гневе занимается пытками, издевательствами, причинением боли и унижения носительнице противной им идеологии, попутно толкая прописные истины.


Ну при чём же ж тут противная идеология, когда эта носительница ея - диверсантка и террористка? Не будь она ею, протагонист не только бы не тронул её, но, судя по его проступающему из-под истерики характеру, сделал бы всё, чтобы её от издевательств защитить. Этот протагонист, в отличие от, не душу Зигрид таким образом спасать пытается, он предотвращает теракт, который повлёк бы за собой ещё худшее зло.

Текст хорош:) И мир в нём описан неплохой, вот только демонов надо бы замочить. Кстати, и мир мне поэтому нравится: мне нравится идея, что можно бороться с конкретными демонами. Опять же, если есть такие боги, как Ямм, то должны быть и герои, которые могут им пасти порвать. Не знаю, правда, насколько такие герои вписываются в авторский сюжет, но вот в концепцию мира они вписываются прекрасно.

Жду продолжения:)

Заголовок: Re: Сторожевые Баала
Прислано пользователем Kurt на 02/22/06 в 07:24:02

on 02/22/06 в 00:46:33, Floriana wrote:
Если Бог - Абсолют - да.
Но в начальный книгах ВЗ Яхве воспринимается как демиург, но еще не  как Абсолют; до идеи Абсолюта людям нужно было дорасти.

Так ведь доросли.

Заголовок: Re: Сторожевые Баала
Прислано пользователем R2R на 02/22/06 в 09:24:14

on 02/22/06 в 02:18:07, Floriana wrote:
А еще мне вспомнился один рассказ Шекли про Арнольда и Грегора.  :D

Угу, мне тоже.  :) И "Остров Русь" немножко.

А вот куда в этом мире делись Добрыня Никитич с Алёшей Поповичем - это да, вопро-ос. Они бы поликефалам живо телеграфный столб на шеи-то понамотали. ::)

Хотя я оч. надеюсь, что в следующей главе таки появятся супергерои Чапаев, Петька и Отто Макс Исаев фон Штирлиц. Тоже, в своём роде, мЫф, сказка и легенда...  ;D

Заголовок: Re: Сторожевые Баала
Прислано пользователем Ципор на 02/22/06 в 09:51:45

on 02/22/06 в 09:24:14, R2R wrote:
А вот куда в этом мире делись Добрыня Никитич с Алёшей Поповичем - это да, вопро-ос. Они бы поликефалам


Они же не бессмертны. А легенды о победителях драконов и драконов, пожирающих то-се, существуют одновременно. Так что результирующая могла выдать героев-драконоборцев, которые все закончились, в отличии от драконов.

К тому же, если руководству Великой Артсании вдруг выгодно существование драконов, то...  ;)

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Maigrey на 02/22/06 в 09:56:19
Так, собственно, всюду есть истории о том, как герои вполне себе и чудищ, и богов строят, а то и убивают, так что Артсания тут одна ни при чем.

А насчет того, что кончились... хм, так миф в том числе и некончаемость героя и смертность или победимость объекта вполне постулирует.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Ципор на 02/22/06 в 09:57:35
Муций, согласна с Антрекотом.


Заголовок: Re: Сторожевые Баала
Прислано пользователем Kurt на 02/22/06 в 10:10:06

on 02/22/06 в 09:51:45, Ципор wrote:
Они же не бессмертны. А легенды о победителях драконов и драконов, пожирающих то-се, существуют одновременно. Так что результирующая могла выдать героев-драконоборцев, которые все закончились, в отличии от драконов.

Не понял логики.
Какая "результирующая"?

Заголовок: Re: Сторожевые Баала
Прислано пользователем Ципор на 02/22/06 в 10:13:50

on 02/22/06 в 10:10:06, Kurt wrote:
Не понял логики.
Какая "результирующая"?


Результат того, что в параллельном 32-м отразились и те легенды, и эти.

Заголовок: Re: Сторожевые Баала
Прислано пользователем R2R на 02/22/06 в 10:15:59

on 02/22/06 в 09:51:45, Ципор wrote:
Они же не бессмертны. А легенды о победителях драконов и драконов, пожирающих то-се, существуют одновременно. Так что результирующая могла выдать героев-драконоборцев, которые все закончились, в отличии от драконов.

"Протестую! Достоевский бессмертен!" (с)

Не, вот если серьёзно.
Имеем былину "Алёша Попович и Тугарин-змей". На начало былины оба живы. На конец былины Алёша жив, а Тугарин - наоборот. И нет ни одного момента (в пространстве былины), когда бы Тугарин был жив, а Алёша - нет. Получается, что у богатыря явный приоритет по выживаемости. По идее, результирующая должна иногда выдавать горынычей, которые все закончились, и ненулевое число героев - а всё остальное время между героями и горынычами паритет.
(Ну, плюс энное число "полчищ поганых", которые постоянно самозарождаются где-то в степи и прутся в стольный град.)

Богатыри же точно такие же мифологические персонажи, как и змейсы.

И, согласна с Maigrey, змейки тоже не бессмертны.

Вот Кощей Бессмертный - это серьёзно. Он точно бессмертный. ;D

С другой стороны, учитывая многотомные труды Профессора, я бы на месте аборигенов не очень беспокоилась о змейках. Бард-Лучник тоже вымышленный персонаж.

И Эарендил, опять же.  ;D


Quote:
К тому же, если руководству Великой Артсании вдруг выгодно существование драконов, то...  ;)

Хочешь сказать, что богатырей давно извела тамошняя Кровавая Гэбня?

Как мы знаем из тех же былин, с гэбнёй княжескими приспешниками богатырь справляется на раз, и князя-собаку ущемляет вполне успешно. Причём, по идее, как раз попытки притеснять богатырей и должны вызывать к жизни мифологические схемы. Ну, примерно как кораблики активизируют птицу Рух. (Иначе немедленно возникают занудские вопросы, чем оне все питаются, включая бесчисленные "полчища поганые" из былин, где живут и как птица Рух держится в воздухе, учитывая закон кубов-квадратов.)

Заголовок: Re: Сторожевые Баала
Прислано пользователем Antrekot на 02/22/06 в 10:20:39
Меня еще и другое интересует.
Ведь _почти все_ эти легенды подразумевают еще и действующее бессмертие души.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Сторожевые Баала
Прислано пользователем R2R на 02/22/06 в 10:53:31

on 02/22/06 в 10:20:39, Antrekot wrote:
Меня еще и другое интересует.
Ведь _почти все_ эти легенды подразумевают еще и действующее бессмертие души.

М? Разве? Это бы как-то подсчитать...

И даже если так. Ну, допустим, бессмертие. Всё равно оно обычно даётся где-то за пределами материального мира.
И покойнички обычно не проявляют в этом мире особой активности - за редким исключением.

Возьмём, к примеру, древнегреческие мифы. Души после смерти уныло бродят по ту сторону Стикса. Бессмертие, но очень уж бестолковое. В схему вписывается - веришь в Зевса с Аполлоном, будешь там бродить.
Из перспективных моментов - вход в подземное царство расположен, согласно мифам, в месте, теоретически доступном для живых (история Орфея).

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем smrx на 02/22/06 в 11:05:03
Этот мир похоже не просто отражение, а еще и искажение.
Языческие боги и демоны там присутствуют, а вот наличие героев совершенно незаметно. Поэтому и картинка получается намного мрачнее чем в любых языческих мифах.

Так что возможно и никакого загробного мира там нет, а в 32-м измерении материализовались лишь духи и монстры в которых верят в нашем мире, а не все легенды вцелом.

Заголовок: Re: Сторожевые Баала
Прислано пользователем Antrekot на 02/22/06 в 11:26:57

Quote:
И даже если так. Ну, допустим, бессмертие. Всё равно оно обычно даётся где-то за пределами материального мира.

Да.  Но тут как бы шкала меняется.


Quote:
вписывается - веришь в Зевса с Аполлоном, будешь там бродить.

Да тут, кажется, от веры человека ничего не зависит.  


Quote:
Из перспективных моментов - вход в подземное царство расположен, согласно мифам, в месте, теоретически доступном для живых (история Орфея).

Угу.  И можно организовать десант.  Бедный Федоров...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Сторожевые Баала
Прислано пользователем R2R на 02/22/06 в 11:47:39

on 02/22/06 в 11:26:57, Antrekot wrote:
Да.  Но тут как бы шкала меняется.

В смысле, "никто не умирает насовсем", и смерть не такая уж страшная штука?

Возможно. Но это ещё и от конкретного вида посмертия зависит. Скажем, то же древнегреческое не особо что прибавляет, имхо.

Quote:
Да тут, кажется, от веры человека ничего не зависит.

А, да, постоянно забываю. Читать "предки или оригинал верили в Зевса с Аполлоном".

Кстати, это автору на заметку. Приходится постоянно в голове держать, что от личной веры Пупкина-32 ничего не зависит, и всё дело в том, во что верит Пупкин-оригинал и верили его прадедушки. Как-то бы это поярче очертить...

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем R2R на 02/22/06 в 11:48:32

on 02/22/06 в 11:05:03, smrx wrote:
Этот мир похоже не просто отражение, а еще и искажение.
Языческие боги и демоны там присутствуют, а вот наличие героев совершенно незаметно. Поэтому и картинка получается намного мрачнее чем в любых языческих мифах.

Тогда меня вообще удивляет, что тамошнее человечество ухитрилось выжить.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Лапочка на 02/22/06 в 15:02:41
Проблема ещё и в том, что там современность. В ней герои как-то не приживаются.

Заголовок: Re: Сторожевые Баала
Прислано пользователем smrx на 02/21/06 в 21:44:57

Quote:
В наихудшем положении среди обитателей Тридцать Второго мира остаются, однако,  так называемые солимиты – секта, некогда отколовшаяся от царства ибри (с 1099 г. в составе Вест-Кнана). Члены секты находятся в абсолютной власти мелкого духа-маньяка, страдающего комплексом неполноценности, растроением личности и приступами болезненного садизма – и все только потому, что в некоторых мирах, сходствующих с нашим, додумались и до такого.

Это намек на Яхве/Христианского Бога?
Если да, то значит Он в 32-м параллельном мире не всемогущ и не всеблаг, и против Баала помочь не может.

Хотя переход к солимитам наверное должен выводить людей из под власти Баала. Только видимо там действительно хуже и желающих особо нет.

Заголовок: Re: Сторожевые Баала
Прислано пользователем Kurt на 02/22/06 в 13:14:32

on 02/21/06 в 21:44:57, smrx wrote:
Это намек на Яхве/Христианского Бога?
Если да, то значит Он в 32-м параллельном мире не всемогущ и не всеблаг

Т.е., если это намек, то он какой-то бредовый.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Floriana на 02/22/06 в 21:45:30

Quote:
Так ведь доросли.

Когда расстались с мифологическим мышлением. А теология - это уже не мифы, сказки и эпос.
А вот у меня вопрос Антрекоту. Недавно при обсуждении этого же текста в одном ЖЖ Вам было заявлено, что языческие боги - это демоны/бесы. Вы не согласились. НЕ в первый раз мне встречается такое истолкование языческих божеств, но до сих пор я слышала это только от православных, например, от Чудиновой. Между тем в ВЗ ничего такого действительно нет. Охозия, царь израильский, заболев, обратился за помощью аж к Баал-Зебубу (в русских переводах Веельзевул   ;) ), который назван "божество аккаронское". За это царь Охозия был наказан с формулировкой "разве нет Бога в Израиле?", но в сношениях с дьяволом его никто не обвинял. Откуда же взялась такая точка зрения и как Вы считаете, какие для нее основания?

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Лапочка на 02/23/06 в 00:09:36

on 02/21/06 в 21:44:57, smrx wrote:
Хотя переход к солимитам наверное должен выводить людей из под власти Баала. Только видимо там действительно хуже и желающих особо нет.


Конечно, там хуже. Собственно, в догматическом углу и здесь хуже. Ну что можно сказать об "этике", которая позволяет вот такие проекты (http://morreth.livejournal.com/434425.html)? У Эльтекке люди по крайней мере знают, что Ямм - зло и без него было бы только лучше.

Кстати, я тут подумала и решила, что ради повышения качества текста истерику главгероя надо уплотнить и укоротить, желательно за счёт наездов на сверхценников. Потому что так, как оно есть, эта истерика выглядит немножко фальшиво. Герой больно уж растекается мыслию по древу, целое мировоззрение выдаёт и заранее отвечает на возможные аргументы противника. Ненатурально. Первоначальную оценку придётся откорректировать - стиль здесь хорош, а вот над содержанием надо работать.

Да, ещё вчера сказать хотела. Я этих людей из Кнаана не осуждаю. Перед ними стоит страшный выбор, их далёкие предки протоптали им тот путь, по которому они 6000 лет идут. Люди не имет права требовать от других людей сверхчеловеческого. Но я точно знаю одно: нельзя приносить детей в жертву _никакому_ божеству, а уж такому, как Ямм, нельзя в кубе. Пусть бы травил хоть весь народ. Это же даже не защитник от какой-то худшей напасти - там, может быть, ещё было бы о чём спорить. Но нет же, Ямм - чистой воды паразит. Дракон шварцевский, одна штука. Если б какому-нибудь кнаанскому военному вдруг что-то стукнуло в голову, и он разнёс бы эти храмы артиллерией и любой ценой не допустил бы построения новых, и пусть бы эпидемия хоть десять лет бушевала, и любым путём подавил бы все попытки реставрации - вот такого человека я бы уважала. При условии, что он не нёс бы с собой ещё худшую чуму, чем Ямм, конечно.

Да, вот это был бы хороший сюжет для повести или романа. Военный переворот в Кнаане; цель хунты - любой ценой вывести народ из-под власти Ямма, разумеется, не подпав при этом под кого-то в том же роде. И безо всяких компромиссов и без сантиментов описать - и этого Ямма, и этих людей, судя по СБ, всё ещё, после 6000 лет такой жизни, на удивление этичных. Сначала они даже поддержали хунту, но потом, когда пришли эпидемии, а за ними массовая истерия, этих самых людей пришлось давить танками (и я бы давила...) И вот наш главный герой, военный, полнейший рационал-релативист, конечно, сидит в президентском дворце и смотрит на площадь, где его армия давит танками тело народа, чтобы спасти его душу. Так примерно.

И, главное, никаких длинных идеологических обоснований не надо. Или человек понимает, что нельзя кормить бога детьми, или нет, и во втором случае ему никакие обьяснения не помогут. Идейных моно- и диалогов как можно меньше. Такой текст должен впечатлить безо всяких манипуляций.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Melamori на 02/23/06 в 00:42:32

Quote:
Недавно при обсуждении этого же текста в одном ЖЖ Вам было заявлено, что языческие боги - это демоны/бесы. Вы не согласились. НЕ в первый раз мне встречается такое истолкование языческих божеств, но до сих пор я слышала это только от православных, например, от Чудиновой. [...] Откуда же взялась такая точка зрения и как Вы считаете, какие для нее основания?

Так это не только в Синодальном переводе есть. Вот, например, английский  Douay-Rheims:
Ps 95:5 For all the gods of the Gentiles are devils: but the Lord made the heavens.
При этом в Вульгате - вполне себе идолы.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Кот Муций на 02/23/06 в 03:39:03
Как говорил один персонаж, допрос всегда выглядит некрасиво.
"Сказано было в стиле Бадера - веско и на полметра мимо." (c) АБС.

Антрекот, ты мне глаза раскрыл. Не хватает только мудрой фразы "жизнь - жестокая штука" или чего-нибудь столь же оригинального.

Я говорю, что идеологическо-морализаторский текст, пересыпаный авторскими сексуально-садисткими фантазиями выглядит омерзительно, а ты мне - о, зато как оно там замотивировано! Да я не сомневаюсь, что замотивировано - любой дурак ситуаций, когда пытка может быть необходимостью, напридумает за пятачок пучок. Замотивируй де Сад свои измышлизмы военно-политическими нуждами, краше бы он стал? Он, правда, был честнее - вообще ничем не мотивировал, окромя того, что хочется.

Вообще, надо сказать, это новый шаг в истории удельской и фэндомской идеологической графомани. Убивать идейных противников на бумаге - этим здесь занимались многие. Почтенный, освященный традицией полемический метод. А вот пытать идеологического оппонента, над ним измываясь - такого я не припомню. Поздравляю господ первопроходцев.

В общем, печально. Вот уж от кого, а от уважаемых мной Могултая и Эльтекке не ожидал. Опустите мне веки. Спасибо.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Лапочка на 02/23/06 в 03:51:17
Погодите, Муций. Он её разве пытает? Он её только обездвижил и _угрожает_, или я чё-то не так прочла?


Quote:
Вообще, надо сказать, это новый шаг в истории удельской и фэндомской идеологической графомани. Убивать идейных противников на бумаге - этим здесь занимались многие. Почтенный, освященный традицией полемический метод. А вот пытать идеологического оппонента, над ним измываясь - такого я не припомню. Поздравляю господ первопроходцев.


Какие ж тут первопроходцы, когда одна наша старая знакомая это самое написала первая. Она, кстати, у себя в ЖЖ третьи сутки возмущается "Сторожевыми Баала". У неё, если Вы помните, эльфы пытают пленных Тёмных якобы для того, чтобы их спасти, каждый раз почему-то пытаемых при этом убивая. Правда, там пытка показана "чистенькой", не то что у Эльтекке - тут уже и предварительная стадия грязненько выглядит, не по-эльфийски совсем. Ну и измывательств в тексте нашей старой знакомой тоже выше крыши. Так что здесь даже в самом худшем случае всего лишь оправдывается присказка "что посеешь, то и пожнёшь".

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем R2R на 02/23/06 в 04:14:17
Оффтоп.
Решила перечитать собссно былины, про горынычей - а то помню их только в общих чертах.
Разумеется, мультик "Алёша Попович и Тугарин-змей" замусорил поисковики так, что искать одноимённую былину пришлось по ключевым словам "Добрыня Никитич". :)
Очень надеюсь, что господа мультипликаторы не возьмутся за экранизацию всех остальных былин, а то вообще будет ни черта не найти.

Но кое-что таки нашлось

Вот это, собссно, былина "Алёша Попович и Тугарин".
http://books.swarog.ru/books/pesni/byliny/01-kiew/alesha/alesha01.php

Алёша там хорош.  ;D
"ПВО - это такие войска, которые и сами не летают, и другим не дают".

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Floriana на 02/23/06 в 09:14:02

Quote:
Ps 95:5 For all the gods of the Gentiles are devils: but the Lord made the heavens.
При этом в Вульгате - вполне себе идолы.

А как в оригинале?
Интересно, что сказали бы ВЫ, Меламори, или собеседница Антрекота, если бы кто-нибудь заявил, что-де этнография и фольклористика - науки богопротивные, ибо изучают язычество, что возрождать так называемые народные промыслы не нужно, ибо там сполошь языческая символика? Что "Финист Ясный сокол" - оченно вредный фильм? Я это уже слышала.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Antrekot на 02/23/06 в 10:43:08
В оргигинале там следующее: 'eliyl {el-eel'}.  Число Стронга - 0457.
Значение - "пустой", "ни на что не годный", "бесполезный".
В том же значении используется, например в Левит 26:1 "Не сотвори себе кумира..." :)  Это то же самое слово.
Так что это именно идолы (с четким дополнительным обертоном - "деревяшки ненаселенные":)), а не демоны или дьяволы.
Очередные штуки перевода.

UPD: Тут мне возразили, что в других псалмах слово "дьявол" есть.  Подтверждаю - есть.  В псалме 106, стихи 36-39 вперемешку идут идолы и дьяволы.   Это единственное место на все псалмы.   И то не очень понятно, в прямом ли оно смысле там стоит - или как ругательство (или как прямой перенос из Второзакония).
Там еще этажом выше пишется, что тяжко провинились евреи перед Богом, не уничтожив те народы, что Он велел им уничтожить. :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Antrekot на 02/23/06 в 13:19:22
Кот, ты меня как-то странно понял.
Я говорю, что из этого куска никаких выводов пока сделать нельзя, потому что неясно, как оно повернется.
Ежели оно вот так в лоб все и сделано, тогда действительно можно опускать пудинг и уносить веки.  Но по "Золоту славы" судя, в лоб оно быть не должно.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Ципор на 02/23/06 в 13:54:17
Mucij, ty, po moemu, chto-to ne to govorish'. Ne znaju, kak Eltekke, no za Mogultaem ja ne pripomnju tekstov, napisannyh s cel'ju voploshenija , kak ty vyrazilsja, sadistkih fantazij (i fantazij takogo tipa tozhe ne pripomnju). I kak-to dazhe ne mogu sootnesti s.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Floriana на 02/23/06 в 13:56:13

Quote:
Там еще этажом выше пишется, что тяжко провинились евреи перед Богом,

Не поняла: там - это где?
А с греческого не переведете? Я имею в виду посещение апостолом Павлом Афин. Он увидел, что в этом городе много идолов, но не обвинял греков, что они поклоняются бесам. (Эх, его бы на станцию метро "Площадь революции") И даже, увидев альтарь "неведомому богу"...  А как на самом деле?
Вот, а гении Возрождения изображали себе языческих богов, и никто не сомневался, однако, что они - добрые католики.  ;D
Тем не менее. Почему Всеблагой Господь не спас дочь Иеффая? Артемида, отнюдь не добрая богиня, и то в подобной ситуации спасла девушку... Может, в 32 мире ему человеческие жертвы тоже не противны?

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Kell на 02/23/06 в 14:36:46
Меня в рассказе больше всего насторожила некоторая непоследовательность монолога. По моему впечатлению, он избыточен - или просто очень сложно потнять, чего герой добивается. У него как бы три направления речи. Один - четкая и целенаправленная профессиональная вещь: запугивание, убедительная угроза пленному и его близким, если данная пленная не пойдет на сотрудничество. Тут все понятно. Но затем идет вторая - когда он начинает объяснять неудачливой диверсантке, что к чему и почему ее дело неправое, а методы неприемлемы для его страны. Ну, допустим, герой столь неуверен в том, какой метод подействует, что пробует оба подряд (хотя мне это убедительным не ажется). Но опять же увлекается и переходет уже на обличение общества и культуры пленницы (с цитатами), которое для прямых заявленных целей вообще не нужно. Будь это отрывком из плохого романа, дальше он бы в героиню влюбился - но ведь непохоже, что это отрывок из плохого романа. В результате я остаюсь в полном недоумении о реальных целях героя и о его профессионализме... Авось будет продолжение.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Ципор на 02/23/06 в 14:40:18

Quote:
Но опять же увлекается и переходет уже на обличение общества и культуры пленницы (с цитатами), которое для прямых заявленных целей вообще не нужно. Будь это отрывком из плохого романа, дальше он бы в героиню влюбился - но ведь непохоже, что это отрывок из плохого романа. В результате я остаюсь в полном недоумении о реальных целях героя и о его профессионализме... Авось будет продолжение.


Я подозреваю, что тут на цели героя наложились цели автора - причем не имеюшие никакого отношения к сюжету книги. Соглашусь с Лапочкой - пропаганду надо бы минимизировать. А то если она в каждой книге, к месту и ни к месту - это уже много. :)


Quote:
хотя мне это убедительным не ажется


Почему? Вдруг, подействует. Одно другому не мешает.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Antrekot на 02/23/06 в 14:44:09
В 106 псалме.  У нас он 105.  Вот тут.

1. Славьте Господа, ибо Он благ, ибо вовек милость Его.
2. Кто изречет могущество Господа, возвестит все хвалы Его?
3. Блаженны хранящие суд и творящие правду во всякое время!
4. Вспомни о мне, Господи, в благоволении к народу Твоему; посети меня спасением Твоим,
5. дабы мне видеть благоденствие избранных Твоих, веселиться веселием народа Твоего, хвалиться с наследием Твоим.
6. Согрешили мы с отцами нашими, совершили беззаконие, соделали неправду.
7. Отцы наши в Египте не уразумели чудес Твоих, не помнили множества милостей Твоих, и возмутились у моря, у Чермного моря.
8. Но Он спас их ради имени Своего, дабы показать могущество Свое.
9. Грозно рек морю Чермному, и оно иссохло; и провел их по безднам, как по суше;
10. и спас их от руки ненавидящего и избавил их от руки врага.
11. Воды покрыли врагов их, ни одного из них не осталось.
12. И поверили они словам Его, [и] воспели хвалу Ему.
13. Но скоро забыли дела Его, не дождались Его изволения;
14. увлеклись похотением в пустыне, и искусили Бога в необитаемой.
15. И Он исполнил прошение их, но послал язву на души их.
16. И позавидовали в стане Моисею и Аарону, святому Господню.
17. Разверзлась земля, и поглотила Дафана и покрыла скопище Авирона.
18. И возгорелся огонь в скопище их, пламень попалил нечестивых.
19. Сделали тельца у Хорива и поклонились истукану;
20. и променяли славу свою на изображение вола, ядущего траву.
21. Забыли Бога, Спасителя своего, совершившего великое в Египте,
22. дивное в земле Хамовой, страшное у Чермного моря.
23. И хотел истребить их, если бы Моисей, избранный Его, не стал пред Ним в расселине, чтобы отвратить ярость Его, да не погубит <их>.
24. И презрели они землю желанную, не верили слову Его;
25. и роптали в шатрах своих, не слушались гласа Господня.
26. И поднял Он руку Свою на них, чтобы низложить их в пустыне,
27. низложить племя их в народах и рассеять их по землям.
28. Они прилепились к Ваалфегору и ели жертвы бездушным,
29. и раздражали Бога делами своими, и вторглась к ним язва.
30. И восстал Финеес и произвел суд, — и остановилась язва.
31. И это вменено ему в праведность в роды и роды во веки.
32. И прогневали Бога у вод Меривы, и Моисей потерпел за них,
33. ибо они огорчили дух его, и он погрешил устами своими.
34. Не истребили народов, о которых сказал им Господь,
35. но смешались с язычниками и научились делам их;
36. служили истуканам их, которые были для них сетью,
37. и приносили сыновей своих и дочерей своих в жертву бесам;
38. проливали кровь невинную, кровь сыновей своих и дочерей своих, которых приносили в жертву идолам Ханаанским, — и осквернилась земля кровью;
39. оскверняли себя делами своими, блудодействовали поступками своими.
40. И воспылал гнев Господа на народ Его, и возгнушался Он наследием Своим
41. и предал их в руки язычников, и ненавидящие их стали обладать ими.
42. Враги их утесняли их, и они смирялись под рукою их.
43. Много раз Он избавлял их; они же раздражали [Его] упорством своим, и были уничижаемы за беззаконие свое.
44. Но Он призирал на скорбь их, когда слышал вопль их,
45. и вспоминал завет Свой с ними и раскаивался по множеству милости Своей;
46. и возбуждал к ним сострадание во всех, пленявших их.
47. Спаси нас, Господи, Боже наш, и собери нас от народов, дабы славить святое имя Твое, хвалиться Твоею славою.
48. Благословен Господь, Бог Израилев, от века и до века! И да скажет весь народ: аминь! Аллилуия!

В общем, не очень понятно.  "Ели жертвы бездушным" - это _кому_?  Идолам?  Покойникам?  По числам Стронга там стоит muwth - "мертвое".  
Если это действительно к идолам относится (а есть идоложертвенное в иудаизме - это действительно нарушение хуже некуда), тогда и "бес" может быть ругательством.
Но вот что несомненно, это что неистребление вписано в вину - в ряд с поклонением тельцу.
Ну а миляга Финеас - праведник.

А что конкретно Вам нужно с греческого?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Лапочка на 02/23/06 в 15:08:59

Quote:
и приносили сыновей своих и дочерей своих в жертву бесам;  
38. проливали кровь невинную, кровь сыновей своих и дочерей своих, которых приносили в жертву идолам Ханаанским, — и осквернилась земля кровью


А, так это просто. Те боги, которым приносят в жертву детей - бесы. Может быть, потому, что в идолов из-за таких жертвоприношений вселяются бесы. Другие боги - просто истуканы.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Floriana на 02/23/06 в 16:06:41

Quote:
А что конкретно Вам нужно с греческого?

Каким словом Павел называл греческие статуи - кумиры, идолы, как-то еще?
Есть мнение, что библейский сюжет о жертвоприношении Авраама и греческий - об Агамемноне и Ифигении - отражают одно и то же историческое событие: отказ от принесения в жертву первенца, замену его животным. Но Иеффай принес в жертву дочь много позже... Что ж Яхве не дал знака, что это ему не угодно?

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Бенни на 02/23/06 в 16:55:22
Муций, такие же претензии можно предъявить, например, Данте.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Лапочка на 02/23/06 в 17:12:54
Правда, можно:) Но это не значит, что претензии необоснованы. Толкиен в одном из своих писем упомянул, что эта дантовская "мелочность" его огорчает.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Antrekot на 02/23/06 в 17:31:26
Это "Деяния апостолов".  Глава 17
"22 И, став Павел среди ареопага, сказал: Афиняне! по всему вижу я, что вы как бы особенно набожны.
23 Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано `неведомому Богу'. Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам."
Слово там "святыни". Число Стронга: 4574   //  sebasma  //  sebasma   //  seb'-as-mah  //  
значение - "место/объект поклонения".

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Бенни на 02/23/06 в 22:45:12
Чуть выше, в 17:6, есть и выражение "полный идолов"
(kateidwlov/kateidolos, число Стронга 2712).

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Antrekot на 02/24/06 в 00:08:30
Конечно.  Тут интересно, что "бесовских капищ" нету. :).

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Лапочка на 02/24/06 в 00:12:55
Потому и нету, что там не было человеческих жертв, или же не было сколько-нибудь массовых жертв. Вот образы богов и не были заражены демонами.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Floriana на 02/25/06 в 02:50:17
Антрекот, а вот что интересно: слово "бесы" есть во всех славянских языках, или созвучное с ним, в прочих же европейских языках употребляется греческое слово "демоны". Есть мнение, что бесы - дохристианское понятие, ведь верить в реальность неких злых духов могут и язычники.
Если предположить, что понятия о Сатане у фарисеев и саддукеев были такими же, как у нынешних ортодоксальных иудеев (а считать иначе достаточных оснований не вижу, впрочем, Вы или Хатуль можете знать лучше), то бесы или демоны для них - совсем не то, что для христиан. Мелочь пузатая. И Веельзевул, князь бесовский - просто что-то вроде главного злого духа, никоим образом не христианский дьявол.
И еще интересно, откуда взялся этот Баал-Зебуб, божество аккаронское. В Аккароне жили филистимляне, они вроде как не семиты, а Баал - слово как раз семитское, означающее божество.
И Саул был наказан за обращение к Аэндорской волшебнице, опять "разве нет Бога в Израиле?" (Ибо мерзок перед Господом всякий, делающий это), но дьяволопоклонницей и сатанисткой эта вызывательница духов названа не была. А дух Самуила был вполне настоящий!

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Лапочка на 02/28/06 в 21:19:25
Путь ножа (http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=lap;action=display;num=1141148704). Мои пять копеек к вопросу о таких жертвах и таких богах. Инспирировали, спасибо Эльтекке и the usual suspects.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Ципор на 02/28/06 в 23:53:24

on 02/28/06 в 21:19:25, Лапочка wrote:
Путь ножа (http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=lap;action=display;num=1141148704). Мои пять копеек к вопросу о таких жертвах и таких богах. Инспирировали, спасибо Эльтекке и the usual suspects.


Подозреваю, что жители мира Эльтекке ничего не имели бы против такого варианта. :)

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Бенни на 03/02/06 в 20:20:48
По одной из версий, Экрон (Аккарон) был основан семитами: http://www.newadvent.org/cathen/01093b.htm А возможно, Баал-Зебуб ("владыка мух"?) - это перевод имени или эпитета филистимского божества на иврит.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Floriana на 03/04/06 в 10:22:43

Quote:
А возможно, Баал-Зебуб ("владыка мух"?) - это перевод имени или эпитета филистимского божества на иврит.

А может быть, ругательное прозвище, типа "навозный божок".  Когда мы называем кого-нибудь паршивым, мы ведь не имеем в виду, что он действительно болен паршой.
Но имена-то - Зигрид и так далее - да с такими именами хоть сейчас в сагу!  :D
А интересно, водятся ли там Антрекоты? Это сейчас у него слева написано "СНС с большой дороги", а раньше-то было - "вымышленное существо".

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Emigrant на 03/05/06 в 03:54:04
Свободная ассоциация. Почитал я тут всякие тексты о массовых детских прививках и их пользе/вреде. С одной стороны, массовые прививки, скорее всего, сильно сокращают вероятность массовых же эпидемий, с другой -- статистически ясно, что некоторое небольшое количество детей от реакции на вводимые препараты помрет или останется инвалидами. Этический выбор для законодателя, вводящего прививки в обязательную норму -- тот еще, не сильно лучше выбора кнаанцев.

А вообще, хотелось бы продолжения. У меня впечатление от имеющегося отрывка весьма неуютное, но поскольку еще ничего не ясно, и интерпретации записанного монолога возможны самые разные, то тем более хотелось бы знать, что там дальше.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Бенни на 03/05/06 в 18:38:58
Эмигрант, а в каких-то демократических странах прививки обязательны? В России эту норму, афаик, отменили с распадом Союза, в Германии - тоже не наблюдается.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Emigrant на 03/05/06 в 20:55:14

on 03/05/06 в 18:38:58, Бенни wrote:
Эмигрант, а в каких-то демократических странах прививки обязательны? В России эту норму, афаик, отменили с распадом Союза, в Германии - тоже не наблюдается.


В штатах они почти обязательны. То есть законы штатов требуют прививок от школьников, студентов и т.п. Исключения тоже предусмотрены (где как, вплоть до исключения по "философским воззрениям"), но от родителей требуется некоторая настойчивость для их получения.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Бенни на 03/10/06 в 23:28:27
Эмигранту: про школьников и студентов не знаю, может быть, и в Германии так.

Флориане: афаик, в древности на Ближнем Востоке к насекомым в среднем относились лучше, чем мы сейчас. Вспосните священного скарабея или сравнение богов с мухами в "Гильгамеше". А Зигрид и т.д. - на мой слух, имена скорее континентально-германские, чем скандинавские, но это не принципиально.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем rip на 03/11/06 в 01:08:55
Да что там Гильгамеш! В Англии прошлого века было премилое детское стихотворение про муху, которая то щекочет младенцу щечку, то пьет его молочко, в общем, не рассадник заразы, а просто-таки товарищ детских игр. Оно приводится в одной из книг серии про Thrush Green by Miss Read. Если дома отыщу, приведу цитату.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Floriana на 03/11/06 в 01:32:26
В общем да - еще Муху-Цокотуху вспомните!  ;D
Найдены изображения мух - возможно, посвященные Баал-Зебубу.
Но евреи были очень чистоплотны, в книге Исход даже написано, как правильно справлять нужду, "стан твой да будет свят". Они уже тогда могли связать мух с нечистотами и относиться к ним соответственно.
Каким бы ни бул аккаронский культ - ортодоксальные иудеи не могли не относиться к нему плохо, а презрительно - могли.

Заголовок: Re: Сторожевые Баала
Прислано пользователем Olga на 10/03/06 в 20:47:18
Браво. Женщину твой герой унижает хорошо, со вкусом. настоящая мразь.

Заголовок: Re: Сторожевые Баала
Прислано пользователем Mogultaj на 10/04/06 в 00:34:31
"Ты", которого герой, - это в данном случае кто?
Текст принадлежит Эльтекке, мне в этой истории принадлежат не герои и не речи, а сюжет. Мне-то до сих пор эти унижения как раз казались (и кажутся) совершенно опереточно-развесисто-клюквенными - но ежели и впрямь получилось со вкусом, то прав в наших разногласиях по этому поводу окажется именно Эльтекке.

Что касается "женщины". Я вообще не есть поклонник психологических методов сламывания допрашиваемого, в частности его сламывания посредством унижения. Полагаю, что применение этих методов должно быть существенно ограничено, причем не столько ради соблюдения милосердия к допрашиваемым - в случае со Стор.Баала те заслужили и не такое - сколько ради того, чтобы не разлагать и не калечить нравственно допрашивающих.

Но вот пол допрашиваемого здесь решительно ни при чем. Привилегии женщин по части особо мягкого обращения базируются не на гендерной принадлежности как таковой, а на том, что женщина "в норме" не воюет, а состоит при кухне, кирхе, киндер. Если она все-таки идет в террористы, то отныне проходит она по графе "террорист", а не по графе "женщина", и нисколько не заслуживает более мягкого обращения, чем ее соратник - мужчина-бугай с горой мускулов.

Является ли мразью офицер спецслужбы, целенаправленно применяющий при допросе диверсанта/террориста унижение как прием, чтобы его расколоть - это вопрос, аргументированного ответа на который я давать не возьмусь (но если является - то вообще все спецслужбы состоят из мрази,  поскольку оный прием при допросах - совершенно стандартное дело). Но одно точно: унижает ли при этом офицер-мужчина диверсанта/террориста-женщину, или офицер-женщина - диверсанта/террориста-мужчину, или они вовсе однополы - ни малейших этических коррекций и дополнений в эту ситуацию вносить не может.

Заголовок: Re: Сторожевые Баала
Прислано пользователем Kurt на 10/04/06 в 00:41:32
Обсуждение вроде в другом треде?

Заголовок: Re: Сторожевые Баала
Прислано пользователем Olga на 10/04/06 в 01:08:08

Quote:
"Ты", которого герой, - это в данном случае кто?


Я думала - ты.


Quote:
Текст принадлежит Эльтекке, мне в этой истории принадлежат не герои и не речи, а сюжет.


И нехилая доза влияния - как человеческого, так и литературного. Он же подражает до полной потери индивидуальности.


Quote:
Мне-то до сих пор эти унижения как раз казались (и кажутся) совершенно опереточно-развесисто-клюквенными - но ежели и впрямь получилось со вкусом, то прав в наших разногласиях по этому поводу окажется именно Эльтекке.


Со вкусом получилось - в смысле, полное впечатление, что автор получает от описания и самоижентификации с героем простое человеческое удовольствие.

И надо сказать, _меня_ такой расклад полностью устраивает - какой объект сторожения, такие и сторожевые. Симпатии читателя немедленно оказываются на стороне жертвы и ни к одному слову этого сексуального маньяка-садиста никакой вторичной веры не возникает. За таким чудаком на букву М никакой правды стоять не может - так что мне, на моей идеологической позиции, текст очень нравится.

Если Эльтекке именно этого добивается - сиречь, полной дискредитации этической позиции его героя - то исполать. Пока что во мне литератор христианку превозмог и я как литератор говорю: герой смачно выведен тким, что от него тошнит и каждое его слово воспринимается как ложь с оттенком истерики. Этого добивались или нет - вопрос авторской интенции.


Quote:
Полагаю, что применение этих методов должно быть существенно ограничено, причем не столько ради соблюдения милосердия к допрашиваемым - в случае со Стор.Баала те заслужили и не такое - сколько ради того, чтобы не разлагать и не калечить нравственно допрашивающих.


А кого там нравственнокалечить? Там законченное сцуко. Обточенное и отполированное.


Quote:
Но вот пол допрашиваемого здесь решительно ни при чем. Привилегии женщин по части особо мягкого обращения базируются не на гендерной принадлежности как таковой, а на том, что женщина "в норме" не воюет, а состоит при кухне, кирхе, киндер.


А если не желает при ней состоять - так мордой в грязь, да?


Quote:
Является ли мразью офицер спецслужбы, целенаправленно применяющий при допросе диверсанта/террориста унижение как прием, чтобы его расколоть - это вопрос, аргументированного ответа на который я давать не возьмусь


Я возьмусь: является. Хороший человек - не сможет. У него язык правильную фразу не проговорит, голос дрогнет, интонации подведут.


Quote:
(но если является - то вообще все спецслужбы состоят из мрази,  поскольку оный прием при допросах - совершенно стандартное дело).


Вполне допускаю такой вариант. Недаром же в МОССАД добровольцев не берут.


Quote:
Но одно точно: унижает ли при этом офицер-мужчина диверсанта/террориста-женщину, или офицер-женщина - диверсанта/террориста-мужчину, или они вовсе однополы - ни малейших этических коррекций и дополнений в эту ситуацию вносить не может


Может. Заведомо более сильный заведомо более слабого - тьфу.

Заголовок: Re: Сторожевые Баала
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/04/06 в 01:14:19
Ольга, как обычно, неправа. Но я в этот сюжет не верю. Вот в это не верю:


Quote:
Хорошо что стараться особенно не надо, и так верят – не зря они себя на эту тему  заранее накручивают. Оплата существования Вест-Кнанской группы «Хельсинкского комитета против тайных пыток», включая имитацию ее подпольной деятельности и судебных процессов над ее членами, обходится нам, конечно, недешево, зато весь мир убежден, что палачи мы - не угонишься. Если клиент в это поверил, работать проще.


Проще _быть_ палачами-не-угонишься, чем эдакий цирк устраивать.

И по форме есть претензия - она не подходит к содержанию. Это проявляется именно в конце, который Могултай только что опубликовал. У героя же в конце, когда диверсантку унесли, больше нет причин продолжать монолог. Надо в этот момент перейти на обычный рассказ от третьего либо первого лица. В общем, пока что это слабо.

Заголовок: Re: Сторожевые Баала
Прислано пользователем Ципор на 10/04/06 в 01:17:16

on 10/04/06 в 00:41:32, Kurt wrote:
Обсуждение вроде в другом треде?


Угу. Ссылка на него выше. Раз уж начали тут, то я  рекомендую тут и продолжать, а потом первый пришедший из админов пусть перетащит все обсуждение туда, и тогда уже продолжать там. Тогда уже написанные посты не застрянут в этом треде.



Заголовок: Re: Сторожевые Баала
Прислано пользователем Kurt на 10/04/06 в 02:02:04
В общем, врожденные слабости первого текста (непроработанность мира, странная этическая позиция ваалопоклонников и явные проблемы с психикой у офицера спецслужбы) плавно перетекли во второй.

Ничего нового (как с отрицательной, так и с положительной стороны) второй текст не добавил.

Заголовок: Re: Сторожевые Баала
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/04/06 в 02:11:26
Если б у героя были проблемы с психикой, это было бы интересно, но всё это куда больше похоже на недоработанность текста.

Заголовок: Re: Сторожевые Баала
Прислано пользователем Ципор на 10/04/06 в 02:13:27
Речь героя после того, как он остался наедине с собой в самом деле звучит как-то неестественно.

Скажем, вот этот абзац:
"Надежная вещь этот последний синтезатор..."
имхо, весь лишний. Он был бы хорош в мемуарах (но нигде не показано, что таковые пишутся), но абсолютно не годится в мысленном разговоре наедине с собой. Человек не проговаривает себе так подробно хорошо известные ему вещи.

Остальное как-то получше, но все равно...

"Именно поэтому мне нужно, чтобы медх Лундгрен осталась жива."

Так человек _с собой_ не разговаривает. Это он читателю объясняет. Но мы же не в театре с репликами "в сторону".

В общем, на мой вкус, это стоит к барлогам переписать.  :)



Quote:
И надо сказать, _меня_ такой расклад полностью устраивает - какой объект сторожения, такие и сторожевые. Симпатии читателя немедленно оказываются на стороне жертвы и ни к одному слову этого сексуального маньяка-садиста никакой вторичной веры не возникает. За таким чудаком на букву М никакой правды стоять не может - так что мне, на моей идеологической позиции, текст очень нравится.


Ольга, это обобщение личного восприятия. :)  Я персонажу как раз верю.

Заголовок: Re: Сторожевые Баала
Прислано пользователем Кот Муций на 10/04/06 в 02:27:14
Со вкусом получилось - в смысле, полное впечатление, что автор получает от описания и самоидентификации с героем простое человеческое удовольствие.
И хотелось бы не согласиться, да не могу.

Заголовок: Re: Сторожевые Баала
Прислано пользователем Ципор на 10/04/06 в 03:04:17

on 10/04/06 в 02:27:14, Кот Муций wrote:
Со вкусом получилось - в смысле, полное впечатление, что автор получает от описания и самоидентификации с героем простое человеческое удовольствие.

И хотелось бы не согласиться, да не могу.


Есть у меня сильное подозрение, что в данном впечатлении виноват не автор, а цепочка восприятия "текст Эльтекке -> тексты Могултая (они в самом деле очень похожи) -> факт, что Могултай в 90% текстов самоидентифицируется с протагонистами". Та самая цепочка восприятия, которой регулярно прилетает по голове второму ее члену :) - когда позицию героев Могултая стабильно приравнивают к авторской. См. историю со стихотворением про Авари, про офицера Менелая и известные эпизоды из Хатти.

Заголовок: Re: Сторожевые Баала
Прислано пользователем Kurt на 10/04/06 в 03:27:28
Добавлю, что непроработанность мира, упомянутая мной, такого свойства, что она фактически "работает" на идеологию ваалопоклонников.

Заголовок: Re: Сторожевые Баала
Прислано пользователем Ципор на 10/04/06 в 03:34:03

on 10/04/06 в 03:27:28, Kurt wrote:
Добавлю, что непроработанность мира, упомянутая мной, такого свойства, что она фактически "работает" на идеологию ваалопоклонников.


В смысле? Как работает?

Заголовок: Re: Сторожевые Баала
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/04/06 в 03:45:03
Нет там никакой непроработанности мира. Это концепция. Мир как раз в порядке, мир хорошо сделан. Текст плохо сделан.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Antrekot на 10/04/06 в 06:03:37
Господа, Вы по-моему в тексте кое-что пропустили. А это ключевой момент.
"В отличие от моих речей, в нем нет  ничего грязного, ничего такого, что тошно вспоминать."
Какое же _удовольствие_?  У него же истерика.
И департамент туда же.  Они кажется не очень _могут_ пытать.  Оч-чень интересная пока картина.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Olga на 10/04/06 в 08:53:23

on 10/04/06 в 06:03:37, Antrekot wrote:
Господа, Вы по-моему в тексте кое-что пропустили. А это ключевой момент.
"В отличие от моих речей, в нем нет  ничего грязного, ничего такого, что тошно вспоминать."
Какое же _удовольствие_?  У него же истерика.
И департамент туда же.  Они кажется не очень _могут_ пытать.  Оч-чень интересная пока картина.

С уважением,
Антрекот


Браво - спецслужбист, у которого истерика. "Железный Феликс, железный Феликс. Гязмазня".

Вот почему я думаю, что тут "личное" - не потому, что написала Ципор. Кстати, Ципор, самоидентификация с протагонистами - вещь нужная, только она может носить характер "Марти стью", а может - необходимого актерства. Но я не о том. Холодный человек сделал бы этого офицера иным. Потому что наличный персонаж как будто не предполагает в противнике ни ума, ни воли, ни гордости.

Муций, а раньше вы были другого мнения:


Quote:
Могултай с Эльтекке пошли совсем другим путём - их протагонист в праведном гневе занимается пытками, издевательствами, причинением боли и унижения носительнице противной им идеологии, попутно толкая прописные истины. Предварительно её отсношав с похвальбой своим мужским достоинствам. Правда, садист он договороспособный. А это совсем иное дело. Это радует.

В общем, знакомиться с этим было столь же приятно и захватывающе, как читать учебник арифметики, автор которого, накаляясь праведным гневом, щедро разбавил формулы фантазиями о том, с каким желанием бы он трахал, пытал и унижал невежд, считающих, будто 6*8=57. Яркий вышел текст. Выразительный. Шесть на восемь от этого, ясен пень, пятидесяти семью не сделаются, и те, кто так считают, правы не станут. Зато автора он, мягко говоря, не красит.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Antrekot на 10/04/06 в 09:37:17

Quote:
Браво - спецслужбист, у которого истерика. "Железный Феликс, железный Феликс. Гязмазня".

Размазня.  Или этот монолог идет еще и на кого-то другого.  


Quote:
Потому что наличный персонаж как будто не предполагает в противнике ни ума, ни воли, ни гордости.

Или делает вид, что не предполагает.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Сторожевые Баала
Прислано пользователем Kurt на 10/04/06 в 09:37:49

on 10/04/06 в 03:34:03, Ципор wrote:
В смысле? Как работает?


Первая страница этой темы, Ципор.
Третье сверху сообщение.

Автору нужно было подписать под "типа-ваалопоклонническую" схему всех, чтобы "чистое ваалопоклонничество" и его стражи выглядели пристойнее на общем фоне - и герои, убивающие "поликефалов" и прочую поскудзь, пропали.

Опять же вопрос Бога-Абсолюта и т.д. и т.п. Уже обсуждалось.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Olga на 10/04/06 в 10:00:47

Quote:
Размазня.  Или этот монолог идет еще и на кого-то другого.  


На кого?
Пока что сдается мне, джентльмены, что автор под впечатлением не только от Могултая, но и от Богомолова. Но у Богомолова герой давил из себя истерику в конкретной обстановке, делающей это лицедейство уместным.

Ципор права - театрально не в меру.


Quote:
Или делает вид, что не предполагает.


А смысл? Неужели агентессе не разъясняли при подготовке, что ее в случае поимки будут брать в том числе и на понт?

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Antrekot на 10/04/06 в 10:35:17

Quote:
На кого?
Пока что сдается мне, джентльмены, что автор под впечатлением не только от Могултая, но и от Богомолова. Но у Богомолова герой давил из себя истерику в конкретной обстановке, делающей это лицедейство уместным.

Да, и я, вот, думаю, нет ли тут какого фактора, делающего лицедейство уместным.  И мне очень интересна в этой связи та избыточная дезинформация, которую развели вокруг контрразведки.


Quote:
А смысл? Неужели агентессе не разъясняли при подготовке, что ее в случае поимки будут брать в том числе и на понт?

Ты себе не представляешь, что такое люди из гуманитарных организаций.
Вернее, там попадаются совершенно замечательные граждане, а попадаются такие, что только матом.  Какие понты... один такой фильм снял о людях, которые его принимали - с лицами и именами.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Olga на 10/04/06 в 10:46:48

Quote:
Да, и я, вот, думаю, нет ли тут какого фактора, делающего лицедейство уместным.
 

А тебе не кажется, что этот фактор... носит внелитературный характер?


Quote:
Какие понты... один такой фильм снял о людях, которые его принимали - с лицами и именами.


А зачем на таких тратить время и силы? Какую информацию от них можно получить?

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Кот Муций на 10/04/06 в 11:00:20
Муций, а раньше вы были другого мнения
Какого другого? ??? "И хотелось бы не согласиться, да не могу." Там два "не".

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Antrekot на 10/04/06 в 11:08:33

Quote:
А тебе не кажется, что этот фактор... носит внелитературный характер?

Пока текст не закончен, не могу сказать.


Quote:
А зачем на таких тратить время и силы? Какую информацию от них можно получить?

Ты это индонезийским властям объясни - а то они не в курсе.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Olga на 10/04/06 в 11:17:40

on 10/04/06 в 11:08:33, Antrekot wrote:
Ты это индонезийским властям объясни - а то они не в курсе.


Что-то мне подсказывает, что индонезийские спецслужбы, поймав такого таварисча, на балаган времени не тратят...

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Antrekot на 10/04/06 в 11:33:36
Это, кажется, зависит исключительно от настроения...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/04/06 в 12:04:29

on 10/04/06 в 08:53:23, Olga wrote:
Потому что наличный персонаж как будто не предполагает в противнике ни ума, ни воли, ни гордости.


В _этом_ "противнике" ум и не ночевал. Медх Лундгрен - средоточие не то злобного, не то - пока неясно - благонамеренного идиотизма. Воля и гордость на этом фоне меняют дело _к худшему_.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Kurt на 10/04/06 в 12:10:48

on 10/04/06 в 10:35:17, Antrekot wrote:
Ты себе не представляешь, что такое люди из гуманитарных организаций.

Мимо. Гуманитарные организации диверсиями не занимаются.

Заголовок: Re: Сторожевые Баала
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/04/06 в 12:30:36

on 10/04/06 в 09:37:49, Kurt wrote:
Автору нужно было подписать под "типа-ваалопоклонническую" схему всех, чтобы "чистое ваалопоклонничество" и его стражи выглядели пристойнее на общем фоне - и герои, убивающие "поликефалов" и прочую поскудзь, пропали.


Тут дело не столько в идеологии автора, сколько в структуре описанного мира. Он, если Вы, Курт, успели заметить, выдержан в стиле грязного реализма. Не знаю как Вам, но мне всегда казалось несколько нереалистичным, когда одетый в громоздкие доспехи и маленький в сравнении с противником герой убивал громадного огнедышащего дракона. То есть этот мир вмещает многое - но только то, что не нарушает законов вероятности. По крайней мере не нарушает их настолько вопиющим образом.

Что не значит, что отдельный человек и там не может убить дракона. Просто это будет исключение, а не правило, и погоды не сделает.

Кстати, отсутствие в картине мира Бога-Абсолюта как Вы Его себе представляете тоже обьясняется внутренней противоречивостью этого Вашего представления (с т. з. автора).

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Ципор на 10/04/06 в 12:30:58

on 10/04/06 в 09:37:17, Antrekot wrote:
Или делает вид, что не предполагает.


Antrekot, tak on i ostavshis' naedine s soboj ne predpolagaet. Sm. ego monolog k sebe.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Бенни на 10/04/06 в 12:37:03
А по-моему, к чести Эльтекке - то, что он изобразил своего единомышленника далеко не ангелом. В моем понимании текст, кроме всего прочего, - и о том, что даже в устах таких людей равенство "шестью восемь - сорок восемь" остается истинным. Более того, можно задуматься, до чего дошли бы они, если бы их не сдерживали вавилонская этика и общественное устройство.

Заголовок: Re: Сторожевые Баала
Прислано пользователем Kurt на 10/04/06 в 12:39:43

on 10/04/06 в 12:30:36, Nadia Yar wrote:
Тут дело не столько в идеологии автора, сколько в структуре описанного мира. Он, если Вы, Курт, успели заметить, выдержан в стиле грязного реализма. Не знаю как Вам, но мне всегда казалось несколько нереалистичным, когда одетый в громоздкие доспехи и маленький в сравнении с противником герой убивал громадного огнедышащего дракона. То есть этот мир вмещает многое - но только то, что не нарушает законов вероятности.

;D ;D ;D ;D ;D
Конечно, существование многоглавых огнедышащих ящериц гораздо более вероятно, чем существование  пары-тройки отличных бойцов-людей :)

А "громоздкие доспехи" - это "весомый" аргумент, да :)

Заголовок: Re: Сторожевые Баала
Прислано пользователем Kurt на 10/04/06 в 12:42:13

on 10/04/06 в 12:30:36, Nadia Yar wrote:
Кстати, отсутствие в картине мира Бога-Абсолюта как Вы Его себе представляете тоже обьясняется внутренней противоречивостью этого Вашего представления (с т. з. автора).

Осталось узнать, как автор заглянул мне в голову :)
И неужели ему кажется, что существование драконов менее противоречиво? :)

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/04/06 в 12:43:19
Да, Курт. Многоглавые ящерицы действительно не так сильно нарушают законы вероятности - их, полагаю, и генетики сконструировать смогут. Не знаю, как (и по чьим книжкам...) Вы себе представляете бой человека против дракона, но во время такого боя надо быть чертовски поворотливым. Вы видели, как Гарри Поттер в фильме забрал у дракона охраняемое тем яйцо? Вот это в самый раз. :) А знаете, насколько "поворотлив" рыцарь в полном доспехе?  ;D

Заголовок: Re: Сторожевые Баала
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/04/06 в 12:46:36

on 10/04/06 в 12:42:13, Kurt wrote:
Осталось узнать, как автор заглянул мне в голову :)


Ваша голова ни при чём - речь идёт о доктрине (которую я в этом пункте, кстати, разделяю). Видите ли, Могултай (а вслед за ним, думаю, и Эльтекке) считает, что всеведение и всемогущество со всеблагостью и миром-как-он-есть сочетаются очень плохо, то есть вообще не.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Kurt на 10/04/06 в 12:49:08

on 10/04/06 в 12:43:19, Nadia Yar wrote:
А знаете, насколько "поворотлив" рыцарь в полном доспехе?  ;D

Лапочка, вы "полный доспех"на себя примеряли хотя бы? :)

Опять же, когда, по-вашему, существовало то, что вы называете "полным доспехом"? И что это?

Сотни лет люди допесхами пользовались, а тут пришла Лапочка и объяснила, что воевали-то они в неправильных доспехах! :)

Лапочка, вы, когда рассуждаете об оружии, всегда перумовские стереотипы транслируете? Зря, Перумов - неуч, что вам уже неоднократно уже говорилось.

А как насчет историческую литературу почитать?

Опять же есть такая вещь как реконструкция...

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/04/06 в 12:54:55
;D Эти люди, дорогой мой, воевали против _людей_. А не против драконов. Обратите внимание на этот маловажный факт! Реконструкторы, наколько они именно реконструкторы, а не ролевики, тоже вроде бы не притворяются, что сражаются с драконами...

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Kurt на 10/04/06 в 13:06:10

on 10/04/06 в 12:54:55, Nadia Yar wrote:
;D Эти люди, дорогой мой, воевали против _людей_. А не против драконов. Обратите внимание на этот маловажный факт!

Конечно-конечно, вы ведь лучше людей 9-15 веков разбираетесь, в каких доспехах нужно воевать с драконами :)

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 10/04/06 в 13:11:59
Хм... Сконструировать многоголовое чудище генетики смогут... Но не уверен, что оно получится очень поворотливым.
Заметим также, что драконов убивали не просто некие рыцари в доспехах. Тех рыцарей драконы на завтрак харчили.
Их убивали богатыри/герои. Сверхчеловечески сильные.
Что же до реконструкторов...
Они конечно ориентируются на битву именно с людьми. Но мечами машут и двигаются в весьма тяжелом доспехе на редкость шустро.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Ципор на 10/04/06 в 13:19:52
Eto uzhe obsuzhdalos', no povtorjus'. Mne kazhetsja, v etot mir legendy ne oprokidyvajutsja s tochnostju do sjuzheta, inache by my na vyhode imeli by nash mir (rezul'tirujushuju legendarnogo mira). Dumaju, iz legendy o drakonah i gerojah  v tom mire okazhutsja a) drakony b) geroi. A kto kogo sozhret - eto uzhe ot razvitija sobytij zavisit. :)

A vot kuda oni Boga devali - eto v samom dele interesno.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/04/06 в 13:29:58
То есть, Курт, Вы таки ориентируетесь на весьма странные книжки... И хорошо, если не на иллюстрации.

Поясняю. Для того, чтобы иметь хоть какой-то шанс в бою с драконом, человек должен носить гетерогенный или кольчатый доспех плюс какую-то защиту от огня. Полный доспех европейских рыцарей - скажем, белый или турнирный, нечто похожее я видела на иллюстрациях к историям о драконобойцах - сделал бы рыцаря лёгкой закуской для дракона. Повторяю - см. Гарри Поттер. Конечно, он от мозга и до костей не ваш человек, но его скорость на метле - это как раз то, что надо. :)

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Kurt на 10/04/06 в 16:11:54

on 10/04/06 в 13:19:52, Ципор wrote:
Eto uzhe obsuzhdalos', no povtorjus'. Mne kazhetsja, v etot mir legendy ne oprokidyvajutsja s tochnostju do sjuzheta


Тогда неясно, почему все существа нашей мифологии поступают в этом мире так, как они поступают в нашей мифологии.

Где вариации? Драконы, которые жрут коров, а не девственниц, морские чудища, которые не топят корабли... и т.п.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Kurt на 10/04/06 в 16:18:06

on 10/04/06 в 13:29:58, Nadia Yar wrote:
То есть, Курт, Вы таки ориентируетесь на весьма странные книжки... И хорошо, если не на иллюстрации.

Лапочка :) Судя по вашим репликам, о доспехах вы не знаете ничего.
И уж точно не разбираетесь в историографии военного дела Средних веков.
Объясните мне, как у вас получается делать хоть-какие-то выводы о том, что я читал по данному вопросу, а что - нет? ;D ;D ;D


Quote:
Поясняю. Для того, чтобы иметь хоть какой-то шанс в бою с драконом, человек должен носить гетерогенный или кольчатый доспех плюс какую-то защиту от огня.

За что я "люблю" перумистов - за глубокое теоретизирование при нулевых знаниях о предмете :)

Лапочка, как вы считаете, какой доспех носил так вами нелюбимый Симон де Монфор?

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/04/06 в 18:12:30

on 10/04/06 в 16:18:06, Kurt wrote:
Объясните мне, как у вас получается делать хоть-какие-то выводы о том, что я читал по данному вопросу, а что - нет?


По Вашим репликам в стиле Конечно-конечно, вы ведь лучше людей 9-15 веков разбираетесь, в каких доспехах нужно воевать с драконами.  ;D Это одно предложение, Курт, говорит очень многое и о научной ценности литературы, которую Вы читали, и о Ваших "знаниях о предмете". "Сотни лет люди допесхами пользовались, а тут пришла Лапочка и объяснила, что воевали-то они в неправильных доспехах!" - в ту же копилку. Пока что Вы здесь вообще никаких знаний не продемонстрировали. Ни на йоту. :) Представьте себе: сажают Вас в полном доспехе на коня (тоже в доспехе) и пускают сражаться против суперманёвренного бронированного вертолёта с тремя огнемётами. Притом у дракона ещё и хвост есть, чтоб размозжить герою голову. ;D

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Kurt на 10/04/06 в 18:40:22
Лапочка, в чем проблемы?

"Летающий огнемет" просто будет уничтожен на подземной посадочной площадке.
Т.е. в пещере, где маневрировать у него не получится.

Или средствами средневекового ПВО. Как это сделал Бард.

Еще вопросы? :)

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Ципор на 10/04/06 в 18:51:05

on 10/04/06 в 16:11:54, Kurt wrote:
Тогда неясно, почему все существа нашей мифологии поступают в этом мире так, как они поступают в нашей мифологии.

Где вариации? Драконы, которые жрут коров, а не девственниц, морские чудища, которые не топят корабли... и т.п.


Vo-pervyh, kto skazal, chto takih tam net? :) Vo vtoryh, eto zhe harakteristiki sushestv. Oni dolzhny ostat'sja temi zhe.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Kurt на 10/04/06 в 18:56:12

on 10/04/06 в 18:51:05, Ципор wrote:
Vo-pervyh, kto skazal, chto takih tam net? :)

Не упомянуто о поыпытках попросить помощи у одного мощного товарища против другого.
Хотя это было бы вполне реально.


Quote:
Vo vtoryh, eto zhe harakteristiki sushestv. Oni dolzhny ostat'sja temi zhe.

Разве ваше меню - ваша характеристика? :)

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Kurt на 10/04/06 в 18:58:54

on 10/04/06 в 18:12:30, Nadia Yar wrote:
По Вашим репликам в стиле Конечно-конечно, вы ведь лучше людей 9-15 веков разбираетесь, в каких доспехах нужно воевать с драконами.  ;D Это одно предложение, Курт, говорит очень многое и о научной ценности литературы, которую Вы читали, и о Ваших "знаниях о предмете".

И что же это говорит Вам? И почему Вам кажется, что моя реплика говорит именно об этом? :)

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Kell на 10/04/06 в 20:33:07

Quote:
Не упомянуто о поыпытках попросить помощи у одного мощного товарища против другого.
Ну, это и в "наших мифах", земных, не самый популярный метод. Представляю себе какого-нибудь Геракла, который просит помощи у калидонского вепря - разорителя посевов, против какой-нибудь лернейской гидры-людоеда... или даже Ойнея Калидонского, обращающегося к гидре с противоположной просьбой...  :)

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Kurt на 10/04/06 в 20:44:43

on 10/04/06 в 20:33:07, Kell wrote:
Ну, это и в "наших мифах", земных, не самый популярный метод. Представляю себе какого-нибудь Геракла, который просит помощи у калидонского вепря - разорителя посевов, против какой-нибудь лернейской гидры-людоеда... или даже Ойнея Калидонского, обращающегося к гидре с противоположной просьбой...  :)

1. Вот как раз Гераклов/Финистов Ясных Соколов/Алешей Поповичей и прочих Муромцев мы в мире Эльтекке почему-то не видим. Очень странно.

2. Ципор выдвинула гипотезу, согласно которой события в мире не детерминированы мифами. Поэтому не вижу ничего странного в том, чтобы попросить помощи у одного сказочного чудовища против другого. Почему бы нет?
Раз события могут пойти как угодно - то и у чудовища может проснуться совесть, например.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Ингвалл на 10/04/06 в 23:02:31

on 10/04/06 в 20:44:43, Kurt wrote:
Раз события могут пойти как угодно - то и у чудовища может проснуться совесть, например.


Курт, Вы не обидитесь, если я запишу это на всякий пожарный случай в книжечку? :)

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Kurt на 10/04/06 в 23:20:22
Без проблем. Только не надо эту фразу использовать вне контекста :)

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Ципор на 10/04/06 в 23:24:36
Разве ваше меню - ваша характеристика?

A eto zavisit ot togo, naskol'ko chudishe
a) razumno
b) sposobno menjat' predpochtenija

Menju zhivotnogo - v znachitel'noj stepeni harakteristika. Ot hishnika trudno zhdat' vegetarianstva.
A esli razumno - mozhet, ono rukovodstvuetsja podhodom "moj ded devstvenic el, moj praded el, s chego mne racion menjat'? "  :)

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Kurt на 10/04/06 в 23:38:20
вообще все проблемы с чудовищами (обладающими плотью) должны были кончиться после появление таких благ цивилизации как

унитарный патрон и глубинная бомба

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Olga на 10/05/06 в 11:28:38
Вот почему аутентичные язычники нравятся мне куда больше теперешних нео-: Персей, Тесей или там Сигурд не рассусоливали на тему возможного гнева богов, а пошли и завалили тварюку.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Kurt на 10/05/06 в 11:44:07
Наверное, в баалонянских школах про них не рассказывают.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/05/06 в 12:12:40

Quote:
"Летающий огнемет" просто будет уничтожен на подземной посадочной площадке.
Т.е. в пещере, где маневрировать у него не получится.

Или средствами средневекового ПВО. Как это сделал Бард.


Поздравляю, Курт - здравая мысль! ;) (Однако Вы ещё помните, _куда_ попал Бард? Не стоит думать, что все драконы намеренно оставят у себя на животе слабое место, чтобы уравнять шансы.)

(Возвращаясь к СБ) Во-первых, Ямма никакой Геракл не завалит. За отсутствием того, что надо завалить - тела. Во-вторых, против драконов, похоже, никакие патроны и ракеты не помогают. Потому что та же Артания до сих пор с ними не справилась.

И в-третьих. Кто такой, по-вашему, Геракл? Крестоносец? ;D Или, может, он всё-таки сын языческого божества и сам олимпиец - сиречь опять-таки не ваш человек? :)

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/05/06 в 12:14:55

on 10/04/06 в 06:03:37, Antrekot wrote:
И департамент туда же.  Они кажется не очень _могут_ пытать.


Антрекот, это не "аспекты" такие. Это, увы, качество текста.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Kurt на 10/05/06 в 13:06:34

on 10/05/06 в 12:12:40, Nadia Yar wrote:
Поздравляю, Курт - здравая мысль! ;)

Чего и вам желаю :) Хотя бы иногда :)


Quote:
(Однако Вы ещё помните, _куда_ попал Бард? Не стоит думать, что все драконы намеренно оставят у себя на животе слабое место, чтобы уравнять шансы.)

А Смог ничего намеренно Барду и не оставлял, насколько я помню. :)


Quote:
(Возвращаясь к СБ)

Я так понимаю, что возвращения к вопросу о доспехах не будет.
Рад :) Видимо, вы осознали свое невежество.
Хотя, конечно, вам еще предстоит научиться признавать свои ошибки.


Quote:
Во-вторых, против драконов, похоже, никакие патроны и ракеты не помогают. Потому что та же Артания до сих пор с ними не справилась.

Вот о том и речь - непроработанность мира. Выгодная идеологии баалонян.


Quote:
И в-третьих. Кто такой, по-вашему, Геракл?


Геракл или Геркулес (Heracles, Hercules), национальный греческий герой, сын Зевса и Алкмены, жены тиринфского царя Амфитриона. Еще в детской колыбели задушил двух змей, посланных, чтобы умертвить его. Преследуемый Герой, должен был исполнить 12 работ, наложенных на него двоюродным его братом Эврисфеем: 1) задушил собственн. руками немейского льва, 2) умертвил лернейскую девятиглавую гидру, 3) поймал живьем эриманфского вепря, 4) поймал медноногую керинитскую лань, 5) истребил медноклювых стимфалийских птиц, 6) достал пояс царицы амазонок Гипполиты, 7) в один день очистил Авгиевы стойла, проведя через них реку, 8) поймал критского быка, 9) завладел кобылицами Диомеда, поедавшими людей, 10) похитил коров трехтуловищного Гериона, 11) похитил золотые яблоки из сада Гесперид, 12) укротил адского пса Цербера. После этих дел Г., по приказанию оракула, 3 года служил лидийской царице Омфале, заставлявшей его прясть шерсть в женском одеянии. Г. погиб от одежды, пропитанной ядом, которую жена его Деянира прислала ему, предполагая в яде любовное зелье. Мучимый ужасной болью Г. дал себя сжечь живого на костре. Среди ударов грома и сверкания молний преображенный герой вознесся на облаке в небо, где, примирившись с Герой, стал супругом Гебы, богини вечной юности. Культ Г. был очень распространен в Греции. Г.- олицетворение мужской силы; лучшие античные, статуи: фарнезский Г. в Неаполе и бельведерский торс в Риме.

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона


Quote:
Крестоносец? ;D Или, может, он всё-таки сын языческого божества и сам олимпиец - сиречь опять-таки не ваш человек? :)

Замечательный "аргумент" :) И что?

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Ингвалл на 10/05/06 в 16:28:56

on 10/05/06 в 12:12:40, Nadia Yar wrote:
И в-третьих. Кто такой, по-вашему, Геракл? Крестоносец? ;D Или, может, он всё-таки сын языческого божества и сам олимпиец - сиречь опять-таки не ваш человек? :)


Геракл-то язычник. А святой Георгий, Добрыня Никитич, Фэт-Фрумос и Зигфрид - вполне себе христиане.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/05/06 в 18:09:58

on 10/05/06 в 13:06:34, Kurt wrote:
А Смог ничего намеренно Барду и не оставлял, насколько я помню. :)


И Вы будете каждый раз на это надеяться? Бедный средневековый город... ::)


Quote:
Я так понимаю, что возвращения к вопросу о доспехах не будет.


Не будет. Потому что Вы явно не знаете разницы ни между реальностью (в которой драконов нет) и фэнтэзи (в которой они есть), ни между разными видами доспехов. Знающий человек выдал бы мне (а главное, другим читателям треда) прогон с какими-то доказательствами. По крайней мере попытался бы. Поэтому нет, беседы по матчасти с Вами не будет. Вам же явно нечего сказать.


Quote:
Вот о том и речь - непроработанность мира. Выгодная идеологии баалонян.


Какая же это непроработанность, когда это нарочно сделано.


Quote:
Замечательный "аргумент" :) И что?


Да то, что или Абсолют-по-Вашему, или боги, герои и всё остальное. Образы героев ведь коренятся в языческом времени.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Kurt на 10/06/06 в 00:06:33

on 10/05/06 в 18:09:58, Nadia Yar wrote:
И Вы будете каждый раз на это надеяться?

Да, с такой логикой вы много не навоюеете. Зачем "надеяться"?
Надо повышать точность, скорострельность и бронепробиваемость.


Quote:
Не будет. Потому что Вы явно не знаете разницы ни между реальностью (в которой драконов нет) и фэнтэзи (в которой они есть), ни между разными видами доспехов.

:) Докажите.


Quote:
Знающий человек выдал бы мне (а главное, другим читателям треда) прогон

Совершенно необязательно.
Тем более что вы{, сколько я могу судить по наблюдениям на этом форуме,}предпочитаете слышать только ту информацию, которую вам приятно слышать.
Стоит ли напрягаться?
Вот если кому-то другому станет интересен подробный разбор ваших {, по моему, безосновательных} рассуждений на доспешую тему - то почему бы и нет.


Quote:
Какая же это непроработанность, когда это нарочно сделано.

Значит, нарушены условия игры.


Quote:
Да то, что или Абсолют-по-Вашему, или боги, герои и всё остальное.

Ничего подобного.
Докажите.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/07/06 в 03:23:54

on 10/06/06 в 00:06:33, Kurt wrote:
Зачем "надеяться"?
Надо повышать точность, скорострельность и бронепробиваемость.


Так Вы же в Средневековье.


Quote:
:) Докажите.


Уже. Те две цитаты из Вас в одном из предыдущих сообщений.


Quote:
Совершенно необязательно.


Обязательно, если хотите, чтобы Ваш диплом не считался running gag'ом. :) Пока что - увы...


Quote:
Значит, нарушены условия игры.


Курт, их устанавливает автор. Вы не понимаете. Концепция тут в порядке. Текст... плохой. Очень. Это не литература, а первый черновик. Если хотите его поругать, надо жать именно на этот пункт.


Quote:
Докажите.


Вам доказать, что вашу братию плющит от самого представления о сверхчеловеке? Или о языческих богах? :) Я на днях прочла один католичненький романчик, новёхонький, и он полностью посвящён делу дискредитации идеи сверхчеловека. Прямо паранойа какая-то, в ход идут любые аргументы и любые глупости, лишь бы убедить не то читателя, не то себя, что сверхчеловек и просто правильный, этичный, высокоразвитый человек невозможен, что он всегда зло и орудие ада. С таким багажом вы против драконов не попрёте. Разве что на их обеденный стол.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Kurt на 10/10/06 в 00:01:58

on 10/07/06 в 03:23:54, Nadia Yar wrote:
Так Вы же в Средневековье.

В мире баалонян техника современная.


Quote:
Уже. Те две цитаты из Вас в одном из предыдущих сообщений.

Они асболютно не доказывают того, что вы говорите.


Quote:
Обязательно, если хотите, чтобы Ваш диплом не считался running gag'ом. :)

:) Лапочка, уж _ваша_ оценка мне точно не важна


Quote:
Курт, их устанавливает автор.

Поэтому хорошо бы автору их соблюдать. О том и речь.


Quote:
Вам доказать, что вашу братию плющит от самого представления о сверхчеловеке?

Докажите для смеха :) Только определение "сверхчеловека" дайте :)

У нас Илья Муромец - сверхчеловек? :)

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Oetavnis на 11/16/06 в 00:45:32
Аргумент о том, что только правдоподобное существует в этом 32-м мире, выдуманный для истребления местных Алёшей Поповичей, никуда не годится. Да, я согласен, что рыцарские/богатырские доспехи и оружие не подходят для истребления драконов. Правда, сам дракон/змей горыныч, взятый по отдельности, неправдоподобен в той же степени - летать такое живое существо не может, извергать огонь - тоже. Но в 32-м мире должны происходить куда более невероятные вещи. Каждая легенда, миф, выдумка когда-то появилась. К примеру, пишет у нас Роулинг книжку про Гарри Поттера - а в том мире внезапно из ничего материализуется Хогвартс со всеми обитателями и своей собственной историей на 1000 лет назад. Неудивительно, что местные жители, привыкшие к тому, что, заснув в чистом поле, они рискуют проснуться поутру вмурованными в стену замка, который стоит на этом месте уже тысячу лет,совершенно не удивляются, встретив в море всего лишь "подводного демона с монархическими претензиями". Следовательно, если налагать дополнительный критерий правдоподобия выдумок, то 32-й мир будет совершенно пуст. Поэтому вопрос "А где местный Илья Муромец?" остаётся в силе.


Потом, что меня ещё удивляет. В нашем мире определённо нет мифа/легенды/выдумки про злого бога, изъясняющегося азбукой Морзе, которому приносят в жертву детей люди, использующие сыворотку для лечения лихорадки и спецслужбы для борьбы с иностранными террористами. Точнее, не было до появления этого рассказика. В таком случае, чего стоит декларируемая связь 32-го мира с нашим? Если некий бог земной легенды видоизменился до того, что стал разговаривать с верующими азбукой Морзе, то что мешает читателю считать, что жертвоприношения детей - тоже видоизменение, а в земном оригинале он, может быть, детям кино показывал и подарки раздавал?


Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Ципор на 11/16/06 в 00:54:22
В нашем мире определённо нет мифа/легенды/выдумки про злого бога, изъясняющегося азбукой Морзе, которому приносят в жертву детей люди, использующие сыворотку для лечения лихорадки и спецслужбы для борьбы с иностранными террористами

Этот аргумент непонятен. В нашем мире точно есть мифы о богах, требующих человеческих жертв, а также вполне реальная практика их пренесения. И представления о том, что если богу не угодить, то он разъяснит доступно, что не угодили. В нашем мире развитые цивилизации перестали в таких богов верить, но это только потому, что таких богов не существует. А если бы существовали? От технического и прочего прогресса эти боги бы никуда не делись. Только, пожалуй, опаснее бы стали. А если бог существует, то объясняться ли ему азбукой Морзе или через пророков - это вопрос его фантазии.  :) Никакого видоизменения в этом нет.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Oetavnis на 11/16/06 в 12:56:18
Нет, через пророков или азбукой морзе -это не вопрос фантазии бога. Боги того мира не свободны. Им фантазия людей этого мира предписывает, что делать. Из декларируемой связи двух миров следует именно это.
То есть если я сейчас придумаю легенду о том, что Христос питался человеческим мясом, то в том мире Христос начнёт есть человечину, никуда не денется. Что не даёт, однако, повода порицать Христа нашего мира, существует он в реальности или нет.

Соответственно, такая связь между двумя мирами, с одной стороны,  и попытки на примере того мира выставлять какие-либо этические оценки в этом мире, с другой стороны, не сочетаются друг с другом. Это я и хотел сказать.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Ципор на 11/16/06 в 13:20:10

on 11/16/06 в 12:56:18, Oetavnis wrote:
Нет, через пророков или азбукой морзе -это не вопрос фантазии бога. Боги того мира не свободны. Им фантазия людей этого мира предписывает, что делать. Из декларируемой связи двух миров следует именно это.


Otvhego zhe? Esli v mire X zhivet moj dvojnik, to eto znachit, chto  u nego pohozhaja na menja vneshnost' i harakter, no ne znachit, chto on dolzhen hvatat'sja za konkretnuju knizhku, kogda ee chitaju zdes' ja. Vopros v zhestkosti etoj svjazi.


Что не даёт, однако, повода порицать Христа нашего мира, существует он в реальности или нет.

A prichem tut eto? Etogo nikto i ne delaet.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Цидас на 06/30/07 в 00:49:54
У Кинга в "Буре столетий" недурно раскрывается тема жертвоприношений. Вариант чистый:"один ребенок против десяти", никакой пакости вроде процветания (как в Сезоне дождей). А результат для всех выходит такой, что, кажется, лучше бы они послали лесом  Линожа.  

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Mogultaj на 07/01/07 в 21:51:06

Quote:
У Кинга в "Буре столетий" недурно раскрывается тема жертвоприношений. Вариант чистый:"один ребенок против десяти", никакой пакости вроде процветания (как в Сезоне дождей). А результат для всех выходит такой, что, кажется, лучше бы они послали лесом  Линожа.


Господи, доколе? Ну почему христианам Османской империи выдавать по этой системе своих детей султану в янычары - можно, русским выдавать своих детей и парней монголам, которые их сделают рабами или угонят на свои войны - можно, юденратам выдавать немцам евреев на смерть - можно, а вот Линожу - нельзя? (Логика всюду одна: приходит Большой Сапог и говорит: гоните сами столько-то голов, а то я у вас сниму во много раз больше голов).  Какой такой жуткий результат для кого-то тут выходит - более жуткий, чем в перечисленных случаях?


Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Цидас на 07/01/07 в 22:07:55
А ты посмотри, что с этими семьями потом стало. Что-то никто не сказал "здорово, наши дети живы, поехали пиво пить". У всех многолетний стресс. Наверное, это они недостаточно продвинуты в этических науках.  :) Книжка очень явно о том, что тогда не следовало отдавать никого.



Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Olga на 07/02/07 в 01:00:47

on 07/01/07 в 21:51:06, Mogultaj wrote:
Господи, доколе? Ну почему христианам Османской империи выдавать по этой системе своих детей султану в янычары - можно, русским выдавать своих детей и парней монголам, которые их сделают рабами или угонят на свои войны - можно, юденратам выдавать немцам евреев на смерть - можно, а вот Линожу - нельзя? (Логика всюду одна: приходит Большой Сапог и говорит: гоните сами столько-то голов, а то я у вас сниму во много раз больше голов).  Какой такой жуткий результат для кого-то тут выходит - более жуткий, чем в перечисленных случаях?


А что, не выходит?
Те, кто отдавал, остались классными ребятами? Им на себя в зеркало смотреть потом было не противно?
"Горбатые души, кривые души, слепые души"... действительно, Господи, доколе.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Mogultaj на 07/02/07 в 20:10:35

Quote:
А ты посмотри, что с этими семьями потом стало. Что-то никто не сказал "здорово, наши дети живы, поехали пиво пить". У всех многолетний стресс. Наверное, это они недостаточно продвинуты в этических науках.   Книжка очень явно о том, что тогда не следовало отдавать никого.  


А что, совершив страшное и поганое, хоть и необходимое и оправданное дело, они радоваться и веселиться должны были?
А люди, которые карантин при эпидемиях держали и убиваюли  людей, еще здоровых, пытающихся прорвать его и спастись в незараженные области, - потому что иди знай, здоровые они или уже нет, -  эти люди должны потом говорить: "здорово, как мы вон ту бабу срезали! Пошли пиво пить!"
А люди, которые сбивают самолеты с террористами или Хиросиму бомбят, они, конечно, потом должны вспоминать об этом с веселой ухмылкой?
А наш партизанский командир, у которого немцы взяли заложниками жену и детей, требуя, чтоб он сдался и отряд свой сдал, - а он не сдал, и немцы семью расстреляли (и все заранее знали, что так и будет) - он, конечно, с улыбкой должен об этом вспоминать. В стиле: "Сделал-то я все правильно, пошли по пивку на могилках?"
А наши солдаты, на которых немцы живой щит из детей и баб гнали и которые это  живой щит косили пулеметами тоже, видать, должны были сказать: "Правильно мы сделали? А как же! Ну так что, по рюмашке? Хрен немчуре-то обломилось, мы их надули - покосили их живой щит так, что аж небу жарко!"
А просто люди, которые расстреливают в 41-м дезертира за то, что тот не хочет лезть в разборку между нацистами и большевиками, а хочет о своих детях позаботиться, - им очень весело должно быть?

А если они ничего такого не говорили и претерпевали потом многолетний стресс, то это тоже "очень явно доказывает, что поступить надо было противоположным образом"?!
Есть на свете много необходимых страшных и поганых дел, о которых только психопат будет вспоминать удовлетворенно, и которые совесть отягощают, - и тем не менее делать их либо оправданно вплоть до степени "необходимо должно", потому что все остальное ее еще больше отяготит; либо оправданно по иным соображениям.


Olga



Quote:
А что, не выходит?
Те, кто отдавал, остались классными ребятами? Им на себя в зеркало смотреть потом было не противно?
"Горбатые души, кривые души, слепые души"... действительно, Господи, доколе.


Я не стану зачислять всю Русь и все христианские страны, покоренные турками, в горбатые,  кривые и слепые. Я полагаю, что положить всех, чтобы не выдавать одного - это не столько практически ущербный ход, сколько этически ущербный - в куда большей степени, чем выдача одного, чтобы не угрохали всех.
И с этим моим мнением солидарно все человечество, поскольку что-то я не видел, чтобы кто-то говорил, что одни кимвры с тевтонами  и вели себя на свете порядочно, а всем остальным людям мира должно быть стыдно за то, какие они горбатые, кривые и слепые.
А в зеркало после этого конечно тошно смотреть. Есть тьма оправданных дел, после которых в зеркало смотреть должно быть тошно... См. список примеров выше.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Mogultaj на 07/02/07 в 20:33:08
Коллеги, я должен, видимо, повторить уже многажды говоренное, но делаю это по необходимости.

Имеем.
Повсеместно считается, что _в принципе оправданным_ может быть принудительное принесение в жертву сообществом части своих членов ради блага остальной части / сообщества в целом.
Оно может быть и неоправданным. Зависит оправдание / неоправдание исключительно от соотношения трех  параметров: на какую именно  жертву обрекаются те, кем  жертвуют; что этим покупается; была  ли возмодность купить это "что-то" меньшей ценой.

От конкретного _механизма_  , которым жертва перегоняется в благо, оценка дела не зависит нисколько.

Когда при нападении врага страна принудительно берет 18-летних парней и гонит их на фронт, она _ЗНАЕТ_, что кого-то из них из-за этого непременно убьют.  Она не знает, кого именно убьют; и убьют их враги, а не свои - но она знает, что кого-то непременно убьют. Таким образом, она заведомо обрекает часть своих граждан на смерть = приносит их в жертву ради блага остальных / всех - она просто не знает, кого поименно из угнанных на фронт граждан она принесет в эту смертную жертву, но знает, что кого-то - и немалое число - принесет в такую жертву точно.

Когда при освобождении какого-нибудь Орла наши войска сметают немцев вместе со своими же (жителями Орла), потому что иначе немцев не выковырять - страна сознательно и заведомо _сама_ убивает своих людей (по-прежнему, точно неизвестно заранее, кого именно) ради блага остальных.

Когда сбивают самолет, захваченный террористами, то страна убивает сама своих людей ради блага остальных, причем знает жертвы поименно.

Когда отдают людей Минотавру, или Баалу, или рекрутов гонят монголам, или Япония выдает "военных преступников" на казнь, чтобы еще худшего зла сообществу не было - это тот же случай, что предыдущие (в первых двух случаях и в четвертом заранее точно знаем, кого выдаем на смерть; убьем либо сами - если Баалу - либо врагу предоставим - если Минотавру и американцам. В третьем случае, кого именно убьют, неизвестно - как и в случае оьтправки рекрутов на войну).

Да, конкретный МЕХАНИЗМ, по которому смертью жертвы покупается благо остальным - механизм  той мясорубки, в которую бросают принудительно на смерть "своих", а получают с другого конца нужное благо / избавление от зла, - он разный, хоть и незначительно*. Но эта разница этически иррелевантна. И сама мясорубка, и ее принцип, и принцип покупки блага Х ценой принудительного обрекания на смерть таких-то своих - одинаковы. И этическая оценка здесь от механизма не зависит.  И ничего к этому не убавить и не прибавить**.

*
Механизм в случае сбития самолета с террористами: прицельным уничтожением своих мы покупаем разом и уничтожение террористов; тем самым террористы уже не причинят нам того великого зла, которое причинили бы иначе.

Механизм в случае с принесением жертвы Минотавру: прицельным обреканием на смерть своих мы покупаем то, что Крит не пойдет  на нас войной, то есть не причинит нам того великого зла, которое причнил бы иначе.

Большая разница?


**Это я еще не говорю о случаях, когда своих на смерть обрекают не ради предотвращения большего зла, а ради нефти или престижа короля...

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Mogultaj на 07/02/07 в 20:47:03
П.С. Должен сказать, что все означенное настолько очевидно, что ежели его не признают, то исключительно по причине ошибочных ассоциаций или невольной  подмены предмета разговора.

Например, кто-то для-себя-точно знает, что (А)  от Баалов отбиться можно истинной верой, и/ или (Б) - что сбережение земной жизни не самое главное дело, что есть вещи поважнее - спасение души, - а оно мученической смертью от беса не губится, а вот жертвоприношениями бесу губится.
При этом получится, что финикийцы делают злое дело неоправданное - потому что либо нет в нем необходимости (А), либо покупается этим вовсе не наименьшее зло, а как бы и не наибольшее (Б).  Можно негодовать.
Но на самом деле нельзя, потому как финикийцы ни А, ни  Б не знают, и   дело для них остается оправданным. Трагической добросовестной ошибкой - но этических претензий нет.
Аналогично тому, что сбитие самолета с террористами становится объективно мнеоправданным, если на самом деле их можно было бы нейтрализовать трансляцией мелодии "Петя и волк", только этого никто не знал...
Объективно неоправданным, а этических претензий нема.

Омелас отвратителен не тем, что там ребенка в жертву приносят, а тем, что именно ценой этой жертвы покупают - соотношением цены и покупки.

А так... Это Достоевскому вольно было кликушествовать про слезинку ребенка. А в Ленинграде иждивенцам, включая детей, давали сильно меньше еды, чем нужно было им для выживания, а солдатам - столько, чтоб не только на выживание хватило, а и на войну. Этот принцип распределения еды обрекал на смерть сотню тысяч детей - и все об этом знали, но лучшего придумать было ничего нельзя (разве что сдаваться, но вопрос о том, не было ли бы этичнее сдаться, мы выведем за скобки), и их обрекли. Фантастическим прятанием головы в песок были бы разговоры о том, что здесь-то их не убивали, просто недокармливали... Это все равно, что какой-нибудь финикиец начал бы кричать: "А я лично в жертву когда ребенка приносил, всегда укропный соус подливал, так это же совсем другое дело, ежели под укропным соусом!" Соус другой - а дело то же самое, что в Ленинграде, что в Тире.


Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Цидас на 07/02/07 в 20:58:15
Этических претензий к героям Кинга у меня нет, а вот впечатление, что отдавать не следовало - есть. Арифметические подсчеты не всегда годятся. Мне интересно, если тебе предложат выбирать: выдать какой-нибудть твари соседского ребенка или погубить соседского и своего  вместе с собой, ты, как, выберешь выдать? Или никого? По принципу меньшего зла надо выдавать.

Притом, что я не буду выступать против таких жертв вообще, но интересно, где проходит граница?

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Mogultaj на 07/02/07 в 21:17:42
Я выберу жеребьевку. Лучше пусть уцелеет один из детей, чем погибнут оба. По этой логике люди переносили непереносимое (с) Хирохито от начала времен, я не стану оказываться слабее, чем были они. А выбор "пусть умрут оба" - это выбор в стиле "Ах, как все  ужасно, уберите все это от  меня и делайте что хотите, только чтоб я в этом не участвовал!" (причем и это-то ложно - отлично ты при этом участвуешь).

А вообще - да, был у меня и такой макабрический рассказ, приквел к "Хатти":  вождь левацко-террористической группировки зазватывает хеттского офицера и систематически предъявляет ему группу детей на тот предмет, чтобы тот отобрал половину, которую не убьют, а отпустят; в случае отказа или промедления офицера убьют всех, причем мучительно; в случае проведения выбора - половину отпустят, другую убьют безболезненно. Иногда в группу включается кто-то из детей самого офицера, - семья его была  захвачена вместе с ним. Называлось это все "Человек, который был Радаманфом".

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Цидас на 07/02/07 в 21:20:44
Нет, это выбор "бывает, что своих сдавать на смерть ради спасения прочих  необходимо, но лучше это оставить для совсем крайних случаев, а не платить эту цену при любом раскладе". По мне, так слабости в этом выборе поменьше, если уж ты упомянул этот аспект, впрочем, не имеющий значения. И надобно заметить, что "от начала времен"(с) многие люди выбирали погибнуть всем или рискнуть гибелью, чем сдать гостя или своего врагам.

* cебе я способность на такой гипотетический выбор не приписываю, конечно, - это теоретическое рассуждение, как лучше поступить.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Mogultaj на 07/02/07 в 21:32:13

Quote:
И надобно заметить, что "от начала времен"(с) многие люди выбирали погибнуть всем или рискнуть гибелью, чем сдать гостя или своего врагам


Погибнуть ИЛИ рискнуть - это "ИЛИ" дорогого стоит, поскольку полностью меняет дело - риск подразумевает возможность выкрутиться и по-другому, то есть аннулируется граничное условие задачи (невозможность выкрутиться ценой меньшего зла).

А вот если это "рискнуть" убрать, то от "многих людей" в твоей фразе никого практически не останется, а кто останутся (кимвры и тевтоны) - те будут производить впечатление не менее ужасающее, чем те, кто выдают. Вопрос, собственно, упирается в то, спасают ли выдающие такой ценой лично "себя" или "других" .

В остальных же случаях баланс считается по четким  алгоритмам, принятым в данном обществе. В зависимости от цены жизни и "лица" где-то будет сочтено, что лучше пожертвовать всей своей семьей, чем  потерять лицо, выдав гостя врагу, где-то - наоборот*. Это уже технические подробности - потому что тут вопрос не принципа, а меры / границы, как ты справедливо и указала. Но вопрос условной границы / меры принципиально-этического характера в таких ситуациях не носит.

*На самом деле чем в большей степени жена и дети считаются имуществом главы семьи, тем в большей степени от последнего потребуется пожертвовать ими ради невыдачи гостя.

К этому добавляются всякие накрутки вроде "при исполнении". Грибоедов пошел на риск истребления всего посольства, чтобы не выдавать того, кто по закону получил у него право убежища - и действительно посольство истребили вместе с Грибоедовым. Тут все чисто: Грибоедов  был при исполнении и это был его служебный долг, а состав посольства - тоже на службе и в случае чего должен ложиться костьми.
Иное дело, когда обсуждается принесение в жертву детей и т.п.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Цидас на 07/02/07 в 21:36:24
Я не знаю, что такое "лицо" в данном контексте. Скорее, представление о себе внутри себя.

Я не назову сейчас примеров, но что мне кажется по общему впечатлению, что таковых было куда как больше. Особливо включая случаи, когда те, кому предлагали, понимали, что их шансы выкрутиться близки к нулю. И в литературе, по-моему, много. У того же Кинга мессидж совершенно явный. Тремя людьми независимо друг от друга понято одинаково.


Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Mogultaj на 07/02/07 в 21:45:58
За свое "представление о себе внутри себя" расплачиваться чужими головами - это такая штука, что при внимательном рассмотрении от одной этой штуки это "представление" должно упасть ниже плинтуса.

Еще раз, где проходит граница, то есть по какому алгоритму уравновешивать степень бесчестья и гнусности лежащего на весах "меньшего зла" (1) и степень риска попытки попробовать обойти это "меньшее зло" иными средствами (2), - это вопрос важный, но не принципиальный и нерешаемый. Принципиально - это установить модусы действия для полярных случаев.

А у Кинга все  понятно. Потому что главная тема его текстов - это то, что зло типа Линожа очень МОЖНО сломить бесстрашием, любовью к "други своя" и мужеством (в "Противостоянии", в "Оно", в "Необходимых вещах"  и т.д. и т.п. так  и происходит). Поэтому в мире Кинга Линожу сдались объективно,  _на самом деле_ без необходимости. Прежде времени. Не понеся оправдывающих это потерь и не предприняв всех тех усилий, которые надо было бы предпринять. Соответственно, в тексте это настроение выражено - но все это дополнительное искусственное впечатление "от автора".

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Olga на 07/02/07 в 22:45:14

Quote:
Я не стану зачислять всю Русь и все христианские страны, покоренные турками, в горбатые,  кривые и слепые.


А почему нет?
Руси это аукнулось. Именно что горбатостью, слепотой и кривизной. Убить Лжедимитрия и посадить на трон Ваську Шуйского - это ли не слепота и горбатость души. Предать свою "духовную мать" Византию в руки турок, лишь бы не становиться под знамена Рима - это ли не оно.


Quote:
Я полагаю, что положить всех, чтобы не выдавать одного - это не столько практически ущербный ход, сколько этически ущербный - в куда большей степени, чем выдача одного, чтобы не угрохали всех.


Это потому что в твоей концепции человек - разумное мясо, и не более того. Тогда да, все решение сводится к простой арифметике: отдать полцентнера мяса, чтобы сохранить несколько тонн. В этой позиции невозможно пробить дырку, такова уж твоя аксиология.

Я просто исхожу из другой аксиологии: всегда имеет смысл быть порядочным и не всегда имеет смысл быть живым.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Mogultaj на 07/03/07 в 00:22:45

Quote:
А почему нет?
Руси это аукнулось. Именно что горбатостью, слепотой и кривизной.


В таком случае оно вообще всем аукнулось. Потому что варвары выдавали заложников Риму, и т.п. и т.д.  Королевства и княжества покоряются сильнейшему и платят ему налог кровью, посылая на его войны свои контингенты.  "Все леди делают это".

Что Руси действительно аукнулось - так это само иго в целом, а не то, что посылали воинов в армию хана.
И уж точно сопротивление ему аукнулось бы похлеще.


Quote:
Убить Лжедимитрия и посадить на трон Ваську Шуйского - это ли не слепота и горбатость души.


Какая ж она слепота, когда его и убили бояре с Шуйскими во главе? Для них это было вполне разумно, они власти хотели. Горбатости в этом не больше, чем в любой другой борьбе за власть, кстати, чем в борьбе за власть самого Лжедмитрия. А население к Лжедмитрию вполне прикипело - народ-то в Москве подымали как раз лозунгами _защиты_ Лжедмитрия. Это несмотря на поляков в Москве!


Quote:
Предать свою "духовную мать" Византию в руки турок, лишь бы не становиться под знамена Рима - это ли не оно.


? ? ? А что, Московская Русь в 1430- 1450 могла оказать Византии  реальную помощь против турок?!


Quote:
Quote:Я полагаю, что положить всех, чтобы не выдавать одного - это не столько практически ущербный ход, сколько этически ущербный - в куда большей степени, чем выдача одного, чтобы не угрохали всех.

Это потому что в твоей концепции человек - разумное мясо, и не более того. Тогда да, все решение сводится к простой арифметике: отдать полцентнера мяса, чтобы сохранить несколько тонн. В этой позиции невозможно пробить дырку, такова уж твоя аксиология.


Это не моя аксиология, это всеобщая аксиология. Правда, она не работает  так примитивно, как описано (вовсе не всякий центнер можно выдать для сохранения любой полутонны, и не всегда), но есть случаи, когда она работает именно так - но работает у всех. Повторю, единственный мне известный пример, когда полития предпочла погибнуть в полном составе, чем откупиться частью своих, когдпа третьего выбора не было - это кимвры и тевтоны. А тебе какие еще случаи известны?

Смысл порядочным быть имеет. Но если понимать порядочность по-твоему, то непорядочно и в бой 18-летних парней посылать, а остальным сидеть за их спинами. В том и весь вопрос, чего в таких случаях требует порядочность.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Olga на 07/03/07 в 00:33:16

Quote:
В таком случае оно вообще всем аукнулось. Потому что варвары выдавали заложников Риму, и т.п. и т.д.  Королевства и княжества покоряются сильнейшему и платят ему налог кровью, посылая на его войны свои контингенты.  "Все леди делают это".


Несомненно.
Мир - он вообще того... лежит в этом самом.


Quote:
И уж точно сопротивление ему аукнулось бы похлеще.


Ну вот Западная Русь как-то взяла и сопротивилась. В 1266-м. И ничо.


Quote:
Какая ж она слепота, когда его и убили бояре с Шуйскими во главе? Для них это было вполне разумно, они власти хотели. Горбатости в этом не больше, чем в любой другой борьбе за власть, кстати, чем в борьбе за власть самого Лжедмитрия.


Больше. Лжедимитрий в этой борьбе никого не предавал.


Quote:
А что, Московская Русь в 1430- 1450 могла оказать Византии  реальную помощь против турок?!


А что, если и не могла - Патриарха нужно было швырять в поруб и разогревать католико-православное противостояние на Западной руси - которая, кстати, как раз и могла?


Quote:
Это не моя аксиология, это всеобщая аксиология. Правда, она не работает  так примитивно, как описано (вовсе не всякий центнер можно выдать для сохранения любой полутонны, и не всегда), но есть случаи, когда она работает именно так - но работает у всех.


А я - не все.


Quote:
Повторю, единственный мне известный пример, когда полития предпочла погибнуть в полном составе, чем откупиться частью своих, когдпа третьего выбора не было - это кимвры и тевтоны. А тебе какие еще случаи известны?


Ты знаешь, я так ничего припомнить не могу.
Но мне дико импонируют герои Геммелла, которые на подобные предложения отвечают всякими нехорошими словами, а потом дерутся до последнего.


Quote:
Смысл порядочным быть имеет. Но если понимать порядочность по-твоему, то непорядочно и в бой 18-летних парней посылать, а остальным сидеть за их спинами.


Вау. Какой дивный перевод стрелок. Почти как в случае с уравниванием послеинсультников и поднятых Вндиго зомбей.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Цидас на 07/03/07 в 00:57:35

on 07/02/07 в 21:45:58, Mogultaj wrote:
А у Кинга все  понятно. Потому что главная тема его текстов - это то, что зло типа Линожа очень МОЖНО сломить бесстрашием, любовью к "други своя" и мужеством (в "Противостоянии", в "Оно", в "Необходимых вещах"  и т.д. и т.п. так  и происходит). Поэтому в мире Кинга Линожу сдались объективно,  _на самом деле_ без необходимости. Прежде времени. Не понеся оправдывающих это потерь и не предприняв всех тех усилий, которые надо было бы предпринять.


Угу. Только для того, чтобы сломить зло типа Линожа им бы пришлось прежде всего  _отказаться_ от выдачи.  Не "еще потрепыхаемся, не выйдет  - отдадим" (у них не было никаких шансов с рациональной точки зрения, и они не видели этих шансов), а "не отдадим и точка".  

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Mogultaj на 07/03/07 в 00:59:57

Quote:
Несомненно.
Мир - он вообще того... лежит в этом самом.


Да, только он при этом различает, когда он не только в этом   самом лежит, но еще и это самое творит, а когда нет.
Дело не просто в том. что все леди делают это - дело в том, что леди, делая это, этого и не стыдятся. И соседи их за это не укоряют. Кто где от кого слышал моральные инвективы или покаяние по поводу выплат налога кровью покорителю?


Quote:
Quote:И уж точно сопротивление ему аукнулось бы похлеще.

Ну вот Западная Русь как-то взяла и сопротивилась. В 1266-м. И ничо.


Да, большой успех... Не в 1266. А в 1245 покорилась, в 1252 восстала, в 1259 ее опять усмирили, после чего Даниил и его преемники как миленькие посылали свои войска в ордынские походы и сами с ними ходили.
Даниил был орел - он  СТАРАЛСЯ, как мог, отбиться от монголов, а не вешался им на шею, как Александр. Но когда этого орла прижало - все он сделал поневоле то же самое, что Александр сделал добровольно.


Quote:
Больше. Лжедимитрий в этой борьбе никого не предавал.


? Борису  присягала вся Русь, Лжедмитрий эту присягу предал и вторгся на Русь из-за границы, совершив госпереворот. Василий Шуйский и Ко присягнули  Дмитрию, потом присягу эту предали. Узурпатор едва ли может претендовать на верность (исключая своих личных клевретов или друзей - на их верность претендовать он имеет все права).


Quote:
Quote:А что, Московская Русь в 1430- 1450 могла оказать Византии  реальную помощь против турок?!

А что, если и не могла - Патриарха нужно было швырять в поруб и разогревать католико-православное противостояние на Западной руси - которая, кстати, как раз и могла?


Да и Западная не могла. Кстати, уния заключалась под помощь Запада - и с Русью ее не согласовывали.


Quote:
Но мне дико импонируют герои Геммелла, которые на подобные предложения отвечают всякими нехорошими словами, а потом дерутся до последнего.


Им хорошо, у них есть Геммел и нет монголов. У Геммела показано хоть одно общество, которое в результате такой своей доблестности просто было вырезано поголовно? Потому что в реальном мире героячм Геммела пришлось бы драться до последнего человека своей страны / народа, а не просто "до последнего". Кимвры с тевтонами действительно так и делали.


Quote:
Quote:Смысл порядочным быть имеет. Но если понимать порядочность по-твоему, то непорядочно и в бой 18-летних парней посылать, а остальным сидеть за их спинами.

Вау. Какой дивный перевод стрелок. Почти как в случае с уравниванием послеинсультников и поднятых Вндиго зомбей.


Я принципиальной разницы ни в том случае, ни в другом не вижу,  и, что хуже, никто эту разницу и не показывал.
"Жизнь свою за други своя" класть добровольно есть подвиг.
Но сплошь и рядом общество принуждает своих членов класть жизнь свою за други своя - и само по себе никто это подлостью не считает (зависит оценка только от того, сколько кого и за что кладут, и с какой необходимостью).
В частности, принуждают класть жизнь, покупая этим безопасность страны.

И на этом фоне ты говоришь: вот когда метод этой покупки - послать этих членов погибать от оружия отбрасываемого этой ценой  врага, - то это морально гут!
А когда метод точно такой же покупки - точно так же послать их погибать по воле умиротворяемого (а не отбрасываемого) этой ценой врага - это морально шлехт!

Странный произвол. Понятно, что отбросить врага лучше, чем его задабривать. Понятно, стало быть, что заплатить жизнями своих людей за второе - это худшая сделка с судьбой, чем заплатить ими за первое.  Но выбор здесь делается в зависимости от возможности и цены. А принцип в обоих случаях один и тот же: берет сообщество часть своих людей  и обрекает их на смерть ради избавления от опасности. Откуда  здесь возьмется сущностная моральная разница?

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Olga на 07/03/07 в 01:05:13

on 07/03/07 в 00:57:35, Цидас wrote:
Не "еще потрепыхаемся, не выйдет  - отдадим" (у них не было никаких шансов с рациональной точки зрения, и они не видели этих шансов), а "не отдадим и точка".  


Самое забавное - что "не отдадим и точка" в таких случаях (безнадежно превосходящая терроризирующая сила против сообщества людей) - единственно разумная стратегия.

Потому что эта сила, как только ты уступаешь ей одного, не даст никаких гарантий, что она потом не зажрет всех по одному. Она безмерно превосходящая, хрен ли ей.

Если община отдала одного, даже не начав истекать кровью - это значит, что данная община берется на понт, и церемониться с ней в дальнейшем - непродуктивная трата времени.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Mogultaj на 07/03/07 в 01:09:23

Quote:
Угу. Только для того, чтобы сломить зло типа Линожа им бы пришлось прежде всего  _отказаться_ от выдачи.  Не "еще потрепыхаемся, не выйдет  - отдадим" (у них не было никаких шансов с рациональной точки зрения, и они не видели этих шансов), а "не отдадим и точка".


Так я потому и говорю - то впечатление, что выдавать было не надо, есть чистое наведение извне от автора. Потому что читатель, в отличие от героев. очень четко ловит, что вот эта позиция - "не отдадим и точка" - ИХ  БЫ ЗДЕСЬ СПАСЛА. Сломила бы Линожа. Дорогой ценой - но у невыдачи своего и есть цена дорогая.

Но это, повторю, суфлирование от автора на ультразвуковом свистке читателю.

А вот я бы посмотрел, какой вывод сделал бы читатель из такого романа:

все, как в Буре Столетия. Но герои говорят: "Не отдадим и точка". Линож без особых эмоций просто всех их поочередно убивает в больших муках  поголовно, после чего усмехается, говорит: "Не перевелись еще герои в Новой Англии! Придется в Коннектикут чапать!" - сплевывает и улетает в Коннектикут. Читателю при  этом ясно, что кого-нибудь уж он там найдет - не все ж такие герои. Все. Последние кадры - гора расчлененных трупов. Без рая, загробного искупления, загробной жизни, обнадеживающих посланий от Господа (как в "Безнадеге"), без спасшихся и свидетелей. Кимвры и тевтоны в чистом виде.

Если читатель (сейчас я о русскоязычных) и тут заключит, что это единствено моральная была стратегия - не выдавать и точка, - то исполать ему, только пусть не забудет сходить посыпать голову пеплом - потому что он сам живет на свете только благодаря тому, что его страна в каком-то поколении совершила то, что он считает подлостью.


Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Цидас на 07/03/07 в 01:09:37

on 07/03/07 в 01:05:13, Olga wrote:
Если община отдала одного, даже не начав истекать кровью - это значит, что данная община берется на понт, и церемониться с ней в дальнейшем - непродуктивная трата времени.


+1 от Кота Муция. Он мне как раз тоже самое излагал. Возьми эту стратегию как стандартную норму, а не как что-то на совсем крайний случай, - веревки вить будут.

* * *

При том, что, конечно, иногда и приходится. А иногда, возможно, и не стоит. Даже если всех сметет.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Цидас на 07/03/07 в 01:13:04

on 07/03/07 в 01:09:23, Mogultaj wrote:
Так я потому и говорю - то впечатление, что выдавать было не надо, есть чистое наведение извне от автора. Потому что читатель, в отличие от героев. очень четко ловит, что вот эта позиция - "не отдадим и точка" - ИХ  БЫ ЗДЕСЬ СПАСЛА.


Нет. Идея, что они могли бы что-то сделать, вообще говоря, подкинута тобой вчера вечером (или даже сегодня), а воспринята была час назад. У меня не связались  сюжеты разных повестей (сейчас я вижу, что и в Салимовом Уделе та же штука)
Убийство в мучениях картинку меняет. Если бы просто положило всех - не меняло бы.

Осуждать не осуждаю, как уже сказано, а выбор все равно не нравится.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Mogultaj на 07/03/07 в 01:14:38

Quote:
Если община отдала одного, даже не начав истекать кровью - это значит, что данная община берется на понт, и церемониться с ней в дальнейшем - непродуктивная трата времени.


А с этим-то кто спорит?! См. Киплинга "Данегельд".  Естественно, выдавать  своих  террористу можно только после того, как ты уже очень основательно истек кровью в попытках отбиться от этого позора - сам факт выдачи своих дорогого стоит, и если у тебя внагляк требуют выдать одного под страхом войны, то и сто тысяч положить бывает не жалко, чтобы это сорвать - потому что тут не торгуют просто мясом этого одного, тут кроме мяса свойство и взаимозащита стаи, а они дорогого стоит, и за то, чтобы  их не нарушать, не жалко воевать и нести большие потери.
Но сто тысяч, а не всех.

На что уж Япония готова была драться с миллионными потерями за то, чтобы ей силой ничего не навязывали - но когда сила достигла параметров августа 1945, сдалась и Япония.


Quote:
Сегодня в 01:05:13, Olga wrote:Если община отдала одного, даже не начав истекать кровью - это значит, что данная община берется на понт, и церемониться с ней в дальнейшем - непродуктивная трата времени.


+1 от Кота Муция. Он мне как раз тоже самое излагал. Возьми эту стратегию как стандартную норму, а не как что-то на совсем крайний случай, - веревки вить будут.  


Так это мне + 1 от Муция. Потому что это я писал неоднократно и в данном треде тоже, что выдавать можно только после больших потерь, и что в "Буре столетия" складывается явное впечатление, что они легли на брюхо раньше того момента, когда это было бы оправданно. (Ин дело, что это впечатление наполовину автором подстроено).

Что касается того, что именно картинку меняет - то по общепринятой ценностно-весовой системе, применявшейся от начала времен, в частности, такими беззаветными товарищами, как японцы - достаточно и того, чтобы иначе положили всех (без всяких мучений), чтобы это поменяло картинку полностью.

Личной произвольной оценкой ты можешь, конечно, постановить, что ты будешь уважать оных граждан, только если они и японцев в степени эн  превзойдут по низкой оценке ценности выживания (сравнительно с ценностью невыдачи своего - кстати, не на смерть, а в керлы-и-цереги), - только это очень нелепо будет.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Цидас на 07/03/07 в 01:20:24
Вот в том-то и вопрос, кто эти "все". Вся страна? Весь город? Все жители этого дома, в котором где-то прячется беглец (беглецу при таком раскладе, может, недурно самому выйти, но он, к примеру, где-то там упрятался, и не в курсе)? Три человека, у которых требуют одного отдать и разойтись по домам, а не то пришибут всех? Разницу наблюдаешь?

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Olga на 07/03/07 в 01:20:42

Quote:
Дело не просто в том. что все леди делают это - дело в том, что леди, делая это, этого и не стыдятся. И соседи их за это не укоряют. Кто где от кого слышал моральные инвективы или покаяние по поводу выплат налога кровью покорителю?


Да во всех случаях, когда против этого покорителя восстают.


Quote:
Даниил был орел - он  СТАРАЛСЯ, как мог, отбиться от монголов, а не вешался им на шею, как Александр. Но когда этого орла прижало - все он сделал поневоле то же самое, что Александр сделал добровольно.


Так это и есть разница между изнасилованной Лукрецией и шлюхой.


Quote:
Борису  присягала вся Русь, Лжедмитрий эту присягу предал и вторгся на Русь из-за границы, совершив госпереворот.


Это если он был гражданином Руси Московской.
Потому что если он уроженец Западной Руси (а по модусу на то силльно похоже), то Борису он не присягал.


Quote:
Василий Шуйский и Ко присягнули  Дмитрию, потом присягу эту предали. Узурпатор едва ли может претендовать на верность


На человеческую вернсоть со стороны облагодетсльствованного может претендовать каждый.
Тебе тот факт, что Цезарь был узурпатором. не мешает вроде числить Брута в сукинсынах?


Quote:
Да и Западная не могла. Кстати, уния заключалась под помощь Запада - и с Русью ее не согласовывали.


Королевство и ВКЛ входило в состав того самого Запада.


Quote:
Им хорошо, у них есть Геммел и нет монголов. У Геммела показано хоть одно общество, которое в результате такой своей доблестности просто было вырезано поголовно?


Да.
Собственно, с описанной общиной это и призошло - после атаки вавилонцев уцелели трое, но так часто случается, что кого-то не дорежут впопыхах.


Quote:
Я принципиальной разницы ни в том случае, ни в другом не вижу,  и, что хуже, никто эту разницу и не показывал.


А ее трудно показать. Все равно что объяснить, почему о воде можно сказать "мокрая", а о воздухе, хоть бы влажность была 100% - нельзя. Или растолковать, почему "Мона Лиза" шедевр, а сто пятая копия, пусть даже выполненная тютелька в тютельку - нет.


Quote:
И на этом фоне ты говоришь: вот когда метод этой покупки - послать этих членов погибать от оружия отбрасываемого этой ценой  врага, - то это морально гут!
А когда метод точно такой же покупки - точно так же послать их погибать по воле умиротворяемого (а не отбрасываемого) этой ценой врага - это морально шлехт!

Странный произвол.


Я просто очень не люблю булочки "бедная девушка".


Quote:
Понятно, что отбросить врага лучше, чем его задабривать. Понятно, стало быть, что заплатить жизнями своих людей за второе - это худшая сделка с судьбой, чем заплатить ими за первое.  Но выбор здесь делается в зависимости от возможности и цены.


Верно. Но в силу разной аксиологии (рассуждения о ценностях) мы никогда не договорися о цене.


Quote:
А принцип в обоих случаях один и тот же: берет сообщество часть своих людей  и обрекает их на смерть ради избавления от опасности. Откуда  здесь возьмется сущностная моральная разница?


В первом случае чашу с ядом пьют все.
Во втором избранным неудачникам говорят "Ты иди выпей свою чашу с ядом, а мы в твою честь будем есть булочки "бедная девушка". Если будешь себя при испитии чаши хорошо вести".

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Olga на 07/03/07 в 01:25:57

Quote:
А вот я бы посмотрел, какой вывод сделал бы читатель из такого романа:

все, как в Буре Столетия. Но герои говорят: "Не отдадим и точка". Линож без особых эмоций просто всех их поочередно убивает в больших муках  поголовно, после чего усмехается, говорит: "Не перевелись еще герои в Новой Англии! Придется в Коннектикут чапать!" - сплевывает и улетает в Коннектикут. Читателю при  этом ясно, что кого-нибудь уж он там найдет - не все ж такие герои. Все. Последние кадры - гора расчлененных трупов. Без рая, загробного искупления, загробной жизни, обнадеживающих посланий от Господа (как в "Безнадеге"), без спасшихся и свидетелей. Кимвры и тевтоны в чистом виде.


Ну что ж, если в этом мире нет никакой сверхсилы на сверхсилу Линожа - то есть, Линож и ему подобные безраздельно им повелевают - то смерть есть чистый выигрыш, а достойная смерть - выигрыш в кубе.


Quote:
Если читатель (сейчас я о русскоязычных) и тут заключит, что это единствено моральная была стратегия - не выдавать и точка, - то исполать ему, только пусть не забудет сходить посыпать голову пеплом - потому что он сам живет на свете только благодаря тому, что его страна в каком-то поколении совершила то, что он считает подлостью.


А почему ты думаешь, что читатели забывают?

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Цидас на 07/03/07 в 01:31:44
Личной произвольной оценкой ты можешь, конечно, постановить, что ты будешь уважать оных граждан

причем тут уважение? Мной эта категория не упоминалась.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Mogultaj на 07/03/07 в 01:32:52

Quote:
Quote:Даниил был орел - он  СТАРАЛСЯ, как мог, отбиться от монголов, а не вешался им на шею, как Александр. Но когда этого орла прижало - все он сделал поневоле то же самое, что Александр сделал добровольно.

Так это и есть разница между изнасилованной Лукрецией и шлюхой.


Ну так я и писал о случаях, когда своих выдают не просто со страху, а после попыток отбиться и потерь. Как Даниил.


Quote:
Это если он был гражданином Руси Московской.
Потому что если он уроженец Западной Руси (а по модусу на то силльно похоже), то Борису он не присягал.  


Тогда не присягал. Но только прав на престол он в любом случае не имел, и самозванчество и узурпация прав жаловаться на измену присяге ему бы не дали (кроме случаев с изменой друзей и клевретов, с ним связанных не только общегос.присягой).


Quote:

На человеческую вернсоть со стороны облагодетсльствованного может претендовать каждый.


Истинно. Это как раз по линии друзей и клевретов. Только кого ж это из бояр он так облагодетельствовал?


Quote:
Тебе тот факт, что Цезарь был узурпатором. не мешает вроде числить Брута в сукинсынах?  


Отродясь не числил Брута в сукинсынах. Пристрелил бы я эту команду не задумываясь, но бесчестья они не заслужили. Их и цезарианцы не считали сукинсынами, просто зубами бы порвали по возможности. Я тоже.


Quote:
Королевство и ВКЛ входило в состав того самого Запада.


А как Русь могла мешать Короне и ВКЛ посылать свои войска в Византию?


Quote:
Quote:Я принципиальной разницы ни в том случае, ни в другом не вижу,  и, что хуже, никто эту разницу и не показывал.

А ее трудно показать. Все равно что объяснить, почему о воде можно сказать "мокрая", а о воздухе, хоть бы влажность была 100% - нельзя. Или растолковать, почему "Мона Лиза" шедевр, а сто пятая копия, пусть даже выполненная тютелька в тютельку - нет.


Гм. Такой  ответ меня целиком устраивает, поскольку признаюсь, что сто пятая копия, если она действительно тютелька в тютельку, художественно равноценна оригиналу. Она не равноценна оригиналу по связанным с ним воспоминаниям, т.е. по явлениям, лежащим вне искусства.


Quote:

Верно. Но в силу разной аксиологии (рассуждения о ценностях) мы никогда не договорися о цене.


Но ее вообще никто не обсуждал, цену. Обсуждался сам принцип. А что касается цены - хорошо: какой процент населения ты считала бы оправданным положить   для Японии перед тем, как соглашаться на выдачу "военных преступников", или для Даниила Галицкого - перед той капитуляцией, которую он принес монголам в 1259 (после чего исправно платил им налог кровью)?


Quote:
В первом случае чашу с ядом пьют все.
Во втором избранным неудачникам говорят "Ты иди выпей свою чашу с ядом, а мы в твою честь будем есть булочки "бедная девушка". Если будешь себя при испитии чаши хорошо вести".


ЭТО ДЕЛАЕТСЯ В ОБОИХ СЛУЧАЯХ.
И когда 18-летних парней на фронт за всех отправляют против врага, и когда их отправляют в армию победоносного врага в виде налога кровью.
В обоих случаях имеется принесение в жертву избранных неудачников.

Так первый случай тоже будем осуждать?

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Mogultaj на 07/03/07 в 01:35:54

Quote:
Ну что ж, если в этом мире нет никакой сверхсилы на сверхсилу Линожа - то есть, Линож и ему подобные безраздельно им повелевают - то смерть есть чистый выигрыш, а достойная смерть - выигрыш в кубе.


В переводе на русский язык это значит, что без признания загробной компенсации от праведной сверхсилы людям надо считать смерть чистым выигрышем и всем повеситься. Потому что в пределах земной жизни на монголов  никакой сверхсилы не было.

Но люди, даже не веря в такую компенсацию, вовсе не вешались.



Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Mogultaj на 07/03/07 в 01:38:05

Quote:
Личной произвольной оценкой ты можешь, конечно, постановить, что ты будешь уважать оных граждан

причем тут уважение? Мной эта категория не упоминалась.


Притом, что суждение "я считаю нечто недопустимым", когда речь идет о недоказуемой мере, не имеет никакого иного смысла, нежели "я не уважаю тех, кто это нечто сделал / не уважаю этот их поступок".

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Цидас на 07/03/07 в 01:47:44

on 07/03/07 в 01:38:05, Mogultaj wrote:
Притом, что суждение "я считаю нечто недопустимым", когда речь идет о недоказуемой мере, не имеет никакого иного смысла, нежели "я не уважаю тех, кто это нечто сделал / не уважаю этот их поступок".


Поступок в самом деле не уважаю (хм, а его вообще можно _уважать_? Мой персональный словарь русского языка не позволяет употребить этого слова даже и при стопроцентно оправданной выдаче), людей не уважать нет оснований (всвязи с этим поступком).

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Mogultaj на 07/03/07 в 01:49:29
Принято, читать вместо "уважать" - "оправдывать" / "находить допустимым".

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Olga на 07/03/07 в 02:05:33

Quote:
Ну так я и писал о случаях, когда своих выдают не просто со страху, а после попыток отбиться и потерь. Как Даниил.


Модус Даниила в перспективе дал выигрыш во... сколько? Полтораста лет? Насколько раньше Литва начала разговаривать с татарами как с равными?

Тогда не присягал. Но только прав на престол он в любом случае не имел

Ба. А кто их "в любом случае" имеет?
Все династии начинались с того, что самый крутой парень заявлял: "Я король. Кто против?"


Quote:
Истинно. Это как раз по линии друзей и клевретов. Только кого ж это из бояр он так облагодетельствовал?


Ба. А разве он не помиловал Шуйского в случае, который и по московским, и по литовским понятиям тянул на смертную казнь?

Отродясь не числил Брута в сукинсынах. Пристрелил бы я эту команду не задумываясь, но бесчестья они не заслужили. Их и цезарианцы не считали сукинсынами, просто зубами бы порвали по возможности. Я тоже.

Ну извини.


Quote:
А как Русь могла мешать Короне и ВКЛ посылать свои войска в Византию?


Русь сорвала переговоры. В принципе.


Quote:
Гм. Такой  ответ меня целиком устраивает, поскольку признаюсь, что сто пятая копия, если она действительно тютелька в тютельку, художественно равноценна оригиналу. Она не равноценна оригиналу по связанным с ним воспоминаниям, т.е. по явлениям, лежащим вне искусства.


Извини, я не нахожу, что творческий акт - явление, лежащее вне искусства. Если он лежит вне искусства - то что же, массаракш, лежит в нем?


Quote:
А что касается цены - хорошо: какой процент населения ты считала бы оправданным положить   для Японии перед тем, как соглашаться на выдачу "военных преступников"


Стоп. А эти ребята - после Нанкина, филиппинских и корейских художеств и пр. - так-таки не были военными преступниками?


Quote:
или для Даниила Галицкого - перед той капитуляцией, которую он принес монголам в 1259 (после чего исправно платил им налог кровью)?


Прости, монголы галичан на завтрак кушали? Или как?


Quote:
И когда 18-летних парней на фронт за всех отправляют против врага, и когда их отправляют в армию победоносного врага в виде налога кровью.


То есть, ты уже ставишь знак равенства между здоровым дееспособным парнем, получившим оружие в руки -
и, скажем, тем же парнем связанным и предназначенным на заклание?

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Olga на 07/03/07 в 02:10:37

Quote:
В переводе на русский язык это значит, что без признания загробной компенсации от праведной сверхсилы людям надо считать смерть чистым выигрышем и всем повеситься. Потому что в пределах земной жизни на монголов  никакой сверхсилы не было.


А на монголов нужна сверхсила?
Ну надо же. А я думала, они не более, чем люди.

Вот на Линожа или тварь из "Безнадеги" она нужна.

Далее. Зачем вешаться? Самоубийство с целью избежать противостояния в таком случае - то же дезертирство. Я много слышала о благородстве поряжения и совсем ничего - о благоодстве дезертирства.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/03/07 в 03:01:29

on 07/03/07 в 01:09:23, Mogultaj wrote:
А вот я бы посмотрел, какой вывод сделал бы читатель из такого романа:

все, как в Буре Столетия. Но герои говорят: "Не отдадим и точка". Линож без особых эмоций просто всех их поочередно убивает в больших муках  поголовно, после чего усмехается, говорит: "Не перевелись еще герои в Новой Англии! Придется в Коннектикут чапать!" - сплевывает и улетает в Коннектикут. Читателю при  этом ясно, что кого-нибудь уж он там найдет - не все ж такие герои. Все. Последние кадры - гора расчлененных трупов. Без рая, загробного искупления, загробной жизни, обнадеживающих посланий от Господа (как в "Безнадеге"), без спасшихся и свидетелей. Кимвры и тевтоны в чистом виде.

Если читатель (сейчас я о русскоязычных) и тут заключит, что это единствено моральная была стратегия - не выдавать и точка, - то исполать ему, только пусть не забудет сходить посыпать голову пеплом - потому что он сам живет на свете только благодаря тому, что его страна в каком-то поколении совершила то, что он считает подлостью.


Как раз перед героями "Бури столетия" такой пример был. Тот поселок, что погиб поголовно(осталось только загадочное слово, вырезанное на дереве), это раз. Виденный всеми сон, с наглядной картиной гибели всех, это два.

"Последние кадры - гора расчлененных трупов."

Последние кадры - теленовости, где их общую гибель равнодушно комментируют... Это они видели, со всеми сопутствующими эмоциями. Мало?

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Olga на 07/03/07 в 03:04:41

on 07/03/07 в 03:01:29, Isaac_Vasin wrote:
Как раз перед героями "Бури столетия" такой пример был. Тот поселок, что погиб поголовно(осталось только загадочное слово, вырезанное на дереве), это раз. Виденный всеми сон, с наглядной картиной гибели всех, это два.


Боги мои - да Линож мастер иллюзий. И близкий родсвенник отцу лжи.
Сон они видели... "Мне вчера приснился сон, будто я и сам масон. В паспорт глянул поскорей - там написано, что нет..."

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/03/07 в 04:26:47

on 07/03/07 в 03:04:41, Olga wrote:
Боги мои - да Линож мастер иллюзий. И близкий родсвенник отцу лжи.
Сон они видели...


Именно потому, что мастер, эта иллюзия была более чем убедительной. Вспомните, как люди на этот явный намек реагировали. Нашелся хоть один не поверивший?

Так что психологически для них была именно описанная Могултаем ситуация - "мы достоверно знаем, что если не согласимся - все умрут." Там ведь еще и история деревни с исчезнувшим населением была, а не только сон. Тут, чтобы не поверить, надо быть абсолютно уверенным в обмане. Откуда у них эта уверенность возьмется?

И, кстати, Линож их не обманул, и не стал никого убивать, получив требуемое.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Olga на 07/03/07 в 09:58:52

Quote:
Так что психологически для них была именно описанная Могултаем ситуация - "мы достоверно знаем, что если не согласимся - все умрут."


Нет. Для них біла ситуация "Мы увидели страшный сон, поверили - и перебздели".


Quote:
Там ведь еще и история деревни с исчезнувшим населением была, а не только сон. Тут, чтобы не поверить, надо быть абсолютно уверенным в обмане. Откуда у них эта уверенность возьмется?


Уверенность берется из уверенности и больше ниоткуда. Вера - феномен сугубо волевой.


Quote:
И, кстати, Линож их не обманул, и не стал никого убивать, получив требуемое


Он всех убил. Они - уже трупы. Только ходят и разговаривают.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем smrx на 07/03/07 в 17:21:40

Quote:
Все династии начинались с того, что самый крутой парень заявлял: "Я король. Кто против?"

Ну вот и Шуйские решили основать династию по этому же принципу. В чем проблема тогда? Если Лжедмитрию можно, то почему Шуйским нельзя?
И учитывая как Лжедмитрий поступил с Годуновыми, то неудивительно что потом так же поступили и с ним.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Olga на 07/04/07 в 17:21:35

on 07/03/07 в 17:21:40, smrx wrote:
Ну вот и Шуйские решили основать династию по этому же принципу. В чем проблема тогда? Если Лжедмитрию можно, то почему Шуйским нельзя?
И учитывая как Лжедмитрий поступил с Годуновыми, то неудивительно что потом так же поступили и с ним.


Лжедмитрий поступил с Годуновыми как волк. Шуйский с ним (и со многими другими, уж никак не виноватыми в преступлении против Годуновых) - как позорный шакал.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Veber на 07/04/07 в 22:47:49
На мой взгляд, здесь сейчас идет вечный теоретический спор о сугубо практической вещи - имеет ли смысл бороться до конца с высоким риском умереть всем до единого или имеет смысл не бороться, но жить побежденными со всеми вытекающими последствиями. На практике ИМХО каждый раз находился разный ответ. на мой взгляд, энное количество современных государство сложилось на основе того, что кто-то не боролся до конца. А энное - на основе того, что кто-то - боролся. Энное количество общин в свое время исчезли, потому что они - боролись. И энное количество общин исчезли, потому что смешались. Сказать, что было бы лучше на самом деле невозможно, потому что мы реально мы не знаем альтернативы - "что было бы если". Мы можем только строить предположения - в той или иной степени безосновательные. При этом, полагаю, что каждый раз, когда кто-то сохранял независимость благодаря кровопролитной борьбе историки из его потомков воспевают его несломленную отвагу. А каждый раз когда кто-то бывал побежден, историки потомков победителя ругают бессмысленное сопротивление тех, кто не понимал неизбежного хода истории и хвалят предусмотрительность тех, кто понял.  ;D ;D  То есть сколько-то общих рецептов ИМХО не существует, а каждый раз ситуация разруливается ситуативно (прошу прощения за каламбур). И к каждому такому разруливанию можно постфактум подогнать кучу оснований.

При этом какая-то часть общины неизбежно погибает. Кто-то в процессе отстаивания независимости. Кто-то - по итогам поражения. Думаю, что в варианте "смерти ради веры" есть свой смысл - если действительно верить, что здесь все преходяще, а там - ждет вечность, то такой подход наиболее разумен. Но только для тех. для кого вечность есть часть реальности. Нечто подобное, кстати, с отстаиванием независимости или с теми, кем жертвуют во имя общего благоденствия. Каждому из них проще, если думать, что все это ради какого-то будущего благополучия. Вобщем, не знаю, какой вариант лично мне нравится больше. Хотя нет знаю - тот, где лично я останусь жить. И желательно благоденствовать.  ::)

А относительно "Часовых" - рассказ интересный. Чисто стилистически меня позабавила куча отсылок на известные тексты (особенно про карфагено-манчестверских дельцов было забавно). В то же время не очень понятны две вещи.
В плане мира - почему они до сих пор не попытались договориться со своим богом на манер Нумы Помпилия или не нашли себе другого, более сговорчивого? И в плане стилистика - эта проповедь лейтенанта спецслужб с чуть ли не обширными цитатами - это все-таки чересчур. Внутри мира - сама ситуация не внушает к нему сочувствия и доверия. Снаружи - выглядит странновато. Хотя цели рассказчика, вероятно, достигнуты.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Mogultaj на 07/05/07 в 11:18:29
Попробую несколько формализовать вопрос. Есть разные формы подставления под смерть / обрекания на смерть сообществом своего (безвинного) члена ради неких важных целей. Эти формы можно кодировать следующими параметрами:

А1 - используется доброволец, А2 - обрекание принудительно

В1 - обсуждаемая персона подвергается риску, но имеет шанс уцелеть (посылаем на дело ниндзя), В2  - обсуждаемая персона заведомо погибнет (закалываем жертву на алтаре), В3 - имеется группа обсуждаемых персон, кто-то из них погибнет заведомо, кто-то уцелеет, но заранее неизвестно, кто погибнет, а кто уцелеет (посылаем в атаку полк)

С1 - обсуждаемая персона "наименее защищаемый" член сообщества по половозрастной группе (у приматов обычно - холостой молодой парень), С2 - обсуждаемая персона "наиболее защищаемый" член сообщества (у приматов обычно - ребенок).

D1 - вред жертве причинит враг, сообщество лишь посылает жертву на врага, т.е. обрекает его удару (или риску удара), но не само  наносит этот удар (посылаем полк в атаку или пожарных в Чернобыль); D2 - вред жертве причиняют сами "свои" (закалываем жертву на алтаре)

Е - отношение врага к жертве:
Е1 - механизм извлечения сообществом пользы из жертвы своего члена таков: ценой этой жертвы враг несет ущерб и оттесняется (посылаем в атаку полк); Е2 - механизм извлечения сообществом пользы из жертвы его члена таков: ценой этой жертвы враг / повелитель, держащий в руках судьбы сообщества  удовлетворяется и не трогает (платим налог кровью, приносим жертвы Баалу); Е3 - врага, способного как-то относиться к жертве, нет вовсе (посылаем пожарных в Чернобыль)

Мой тезис сводится  к тому, что п. D и Е этически иррелевантны, хотя эстетически и эмоциально различны (понятно, что если ты и жертву принес, и этим врага порадовал - Е2 - то это унизительнее и горше, чем если ты жертву принес, а враг  от этого и сам потерпел; аналогично с D)

А по пп. A, B, C любое сочетание в определенных обстоятельствах может оказаться этически оправданным, в зависимости от того, что именно этим покупается, насколько оно необходимо  и насколько можно было попробовать обойтись меньшей ценой.

Например, сбитие самолета с террористами, идущего на квартал в городе - это А2 B2 С2 D2 E1. Редкостно тяжелый вариант - принудительно (А2) убиваем сами своих (D2), убиваем заведомо (B2),  в т.ч. женщин и детей (С2), но враг от этого испытает не радость, а ущерб (E1) - однако едва ли это утешит.

Жертва Баалу - это А2 В2 С2 D2 E2. Самый тяжелый эмоционально  вариант, но   для жертвы такой же, как предыдущий.

***

В "Буре столетия" сама жертва _физически_ меньше - человека выдают в распоряжение другого, а не обрекают на смерть или риск смерти. То же самое, когда сельская община выставляет чужому / имперскому правителю под угрозой людей, которых он угонит к себе и будет использовать как работников.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Mogultaj на 07/05/07 в 11:35:52

Quote:
А на монголов нужна сверхсила?
Ну надо же. А я думала, они не более, чем люди.


Эх, до чего хорошая вещь ораторское искусство. Вот сказал человек: "Разве  на них нужна сверхсила? Они всего лишь люди" - и звучит красиво.
Правда, совершенно непонятно, что тогда значит "сверх".

Я сверхсилой называл такую силу, которая заведомо и многократно превышает все наши возможности.
Монголы против Руси располагали 200-300 тыс. кавалерии, в основном тяжелой, стрелково-копейно-штурмовой, с дальнобойными луками, с осадной техникой приданной и вспом. войсками.
На Руси весь потенциал - 30 тыс. тяжелой копейной кавалерии с луками довольно слабыми, близкого боя. И можно поднять большое пешее  ополчение, в общей сложности хоть миллион человек. Правда, в поход можно повести не более 100-150 тыс.
При таком раскладе - это все равно что астероид полетит. Они люди, но у Руси против них так же нет силы, как не было бы против увеличения температуры Солнца.


Quote:
Вот на Линожа или тварь из "Безнадеги" она нужна.


Кто это может знать? На "Оно" никакой сверхсилы не потребовалось, а "Оно" было тоже неслабое существо.


Quote:
Далее. Зачем вешаться? Самоубийство с целью избежать противостояния в таком случае - то же дезертирство. Я много слышала о благородстве поряжения и совсем ничего - о благоодстве дезертирства.


Самоубийство дезертирством не считали как раз те самые кимвры и тевтоны (я уж про прочих не говорю), которые решили лучше лечь всем, чем покориться и выдавать.  Да и никто вообще, кроме авраамитов и коммунистов, его дезертирстом само по себе не считает. Оно МОЖЕТ быть дезертирством. Или ты имеешь в  виду как раз такой конкретный случай?

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Olga на 07/05/07 в 12:53:28

Quote:
Правда, совершенно непонятно, что тогда значит "сверх".


Извини, я думала, что как раз наоборот совершено понятно. Линож - "аццкий сотона", простым мордобоем его не возьмешь, пулей не сшибешь, катаной не зарубишь. На него нужна сверхсила.


Quote:
Я сверхсилой называл такую силу, которая заведомо и многократно превышает все наши возможности.


То есть опять же заменил качественные характеристики чисто количественными.


Quote:
Монголы против Руси располагали 200-300 тыс. кавалерии, в основном тяжелой, стрелково-копейно-штурмовой, с дальнобойными луками, с осадной техникой приданной и вспом. войсками.


Тем не менее каждый отдельный монгол - вполне смертное существо, воспроизводящееся традиционным способом и требующее 16-18 лет для полного воспроизводства потерянной единицы.
Это не сверхсила. Это до хренища обычной силы.


Quote:
При таком раскладе - это все равно что астероид полетит. Они люди, но у Руси против них так же нет силы, как не было бы против увеличения температуры Солнца.


Понимаешь, если считать так, то никаких шансов не было, например, у Генриха при Азенкуре. Собснно, французы так и считали. Вот удивились утром.
Да и вообще зачем люди так долго воевали, ерундой страдали: подсчитали соотношение сил, у кого больше - тот и победитель. Как в преферансе.


Quote:
Кто это может знать? На "Оно" никакой сверхсилы не потребовалось, а "Оно" было тоже неслабое существо.


Даруйте как раз "его" я не читала.
У меня странные отношения с Кингом - я не люблю ужастики вообще и в целом, как жанр. Не мое, на душу не ложится. Соотв-нно, у Кинга я читала то, что к ужасам не относится: "Темную башню", "Сердца в Атлантиде", "Воспламеняющую взглядом", "Бегущего человека", "Мертвую зону". Последнюю я полагаю лучшим романом Кинга.  


Quote:
Самоубийство дезертирством не считали как раз те самые кимвры и тевтоны (я уж про прочих не говорю), которые решили лучше лечь всем, чем покориться и выдавать


А я, типа, обязана сообразовываться с их мнением во всем, раз уж как-то совпадаю в одном? Однако :)))


Quote:
Да и никто вообще, кроме авраамитов и коммунистов, его дезертирстом само по себе не считает. Оно МОЖЕТ быть дезертирством. Или ты имеешь в  виду как раз такой конкретный случай?


Дезертирством самоубийство (равно как и любой уход с поля боя) делает только интенция.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Цидас на 07/05/07 в 13:04:10
Даруйте как раз "его" я не читала.
У меня странные отношения с Кингом - я не люблю ужастики вообще и в целом, как жанр.


Voobshe-to, eto ne vpolne uzhastik. Eto skoree blizhe k trilleru, v kotorom ljudi lovjat man'jaka. Pochitat', po-moemu, stoit, hotja delo vkusa, konechno.

Govorjat, po knige byl fil'm. Interesno, knigu pri tom sil'no isportili?

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Olga на 07/05/07 в 13:46:10

on 07/05/07 в 13:04:10, Цидас wrote:
[b]Govorjat, po knige byl fil'm. Interesno, knigu pri tom sil'no isportili?


Кингу обычно не везет с экранизациями.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Lubelia на 07/05/07 в 22:29:24

on 07/05/07 в 13:46:10, Olga wrote:
Кингу обычно не везет с экранизациями.


"Буря столетия" как раз экранизирована очень неплохо - собственно, она "под экранизацию" и написана.
Как раз давеча пересматривали:)
И обсуждали, что очевидно ведь, что Линожу не ребенок нужен. Потому что просто ребенка в преемники найти - ну, блин,  с его возможностями совершенно без проблем найти родителей, которые сами совершенно добровольно отдадут. Их в любом роддоме ежедневно десятки.  Нужно, чтоб добровольно согласились на то, чтоб ребеночек стал воплощением зла - тоже без проблем, мало ли сатанистов всяких?
Так что нужны ему именно души жителей городка. Они-то христиане, сцена выбора - в церкви под руководством священника.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Veber на 07/05/07 в 22:32:05
Могултай,
на мой взгляд, отделять "этику" от "эмоций" не совсем правильно. Это моя субъективная позиция. От эмоций можно (и нужно) отделять пользу дела, но этика - это нечто, с эмоциями связанное прямым образом, потому что откуда, вобщем-то, берутся эмоции? В том числе и от ОЦЕНКИ. Ну, если людям процесс принесения в жертву детей более неприятен, чем процесс сбития самолета с детьми над городом, значит, существует достаточно сильная ценностная установка, связанная с тем, что это хуже (родственников детей не берем). Ведь мы в принципе знаем, что возможно вполне радостное отношение к жертвоприношениям - древние цивилизации Америки. Я даже примерно представляю, с чем это связано. Самолет с террористами - это а) форс-мажор, б) разовая ситуация, в) за "своих", убитых таким образом, есть с кого спросить.
Когда над городом сбивают самолет с террористами, люди могут надеяться на то, что такого в будущем не повторится, тех, кто стоял за террористами найдут, а тех, кто проворонил террористов, накажут. Наконец, никто не заставляет этих террористов почитать. А ситуация, когда народ допускает по отношению к себе какие-то репрессивные ситуации со стороны победившего врага из тех соображений, чтобы не жертвовать большим количеством в борьбе, хуже тем, что с победившего врага не спросишь за убитых своих.  Ситуация с богом, требующим жертв, - это то же, возведенное в куб. Террористам должно воздать за своих. Врагу можно воздать за своих. А богу - нельзя. Лично я считаю, что потенциальное воздаяние врагу, из-за которого своих приносят в жертву, делает эту жертву более оправданной. Если учесть этот фактор, то ситуация с террористами (если их найти и судить) - самая нормальная из всех ненормальных, ситуация с врагом - похуже, а ситуация с богом вообще ужасна, потому что богу никак не отомстишь и бога не накажешь.

Можно сказать, что для жертв ничего не меняется. Вопрос спорный - думаю, что по крайней мере некоторым мысль о том, что причине их смерти воздастся, сделала бы эту смерть полегче, а уж родным и близким жертв воздаяние явно пошло бы на пользу. Однако сама возможность воздаяния агрессору меняет положение жертвующей своими общины и агрессора относительно друг друга.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Kurt на 07/06/07 в 12:43:17
Кстати, вчера видел в фильме два документа.

Первый - Генрих Восьмой требует от Папы расторгнуть свой брак.

Второй - Батый, кажется, требует от Папы поехать к нему и поклониться.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Kurt на 07/06/07 в 12:54:37
В очередной раз отмечу, что ситуация

"сбить самолет, где заложники вперемешку с террористами" (1)

совсем не то же самое, что

"принести в жертву Баалу ХХХ своих, чтобы он смилостивился" (2).


Ситуация (2) это "избрать себе в вечные президенты террориста, который требует, чтобы заложники раз в У месяцев убивали ХХХ своих".

С соответствующими заверениями в преданности, любви и т.д. и т.п.

------------
И все-таки, где в этом мире Алеши Поповичи?

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Kurt на 07/06/07 в 13:04:04
А аналог ситуации (1) это:

Уничтожить храм Баала и самого Баала даже вместе с несколькими сотнями/десятками находящихся там и предназначенных в жертву людей. Ибо иначе не получается.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/06/07 в 14:04:46
А вот насчёт аналогий Курт прав. +1, Курт. Хотя Ямм/Молох всё-таки совсем не Баал. Это разные божества.

В общем, я бы жертв не приносила, и всё тут. Себе дороже.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Veber на 07/06/07 в 17:05:38
Я согласна с Куртом.
Никто не требует уважать и чтить террористов. Более того, ситуация когда их уважают, на мой взгляд, не нормальна.
Сопоставление подобного божества со стихией также неправильно.
Сознательное обречение на неизбежную смерть в ходе стихии - это ведь тоже бывало в рамках жертвоприношений. А так гибель людей в ходе стихии не является результатом сознательного решения прочих членов общества. К тому же стихия лишена воли и разума, в отличие от бога. Вобщем, в такой ситуации имеет смысл поискать другое божество, более сговорчивое, на мой взгляд. В конце-концов, неужели в таком мире нет какого-нибудь божества, которое ищет себе вменяемую и хорошо воспитанную паству и готово за нее свернуть шею предшественнику? Неужели у Ямма нет какого-нибудь не в меру честолюбивого сына или брата? Или там отправить какого-нибудь героя за бессмертием, молодильными яблоками, на битву со смертью... Вообще, создается ощущение, что местное государство при господине Ямме как бургомистр при господине Драконе - хорошо пригрелось и не жаждет искать альтернатив. Все больше над созданием "образа врагов" работает.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Mogultaj на 07/06/07 в 17:16:59

Quote:
Вобщем, в такой ситуации имеет смысл поискать другое божество, более сговорчивое, на мой взгляд.


Так они его терпят не потому, что лучшего искать не хотят. Русь в 13 веке тоже хотела бы поискать сюзеренов получше, да только у нее возможности не было от этих избавиться. Бесланские заложники тоже предпочли бы каких-нибудь террористов получше, имли вовсе не иметь дело с террористами - но те им не предоставляли выбора.


Quote:
В конце-концов, неужели в таком мире нет какого-нибудь божества, которое ищет себе вменяемую и хорошо воспитанную паству и готово за нее свернуть шею предшественнику? Неужели у Ямма нет какого-нибудь не в меру честолюбивого сына или брата? Или там отправить какого-нибудь героя за бессмертием, молодильными яблоками, на битву со смертью... Вообще, создается ощущение, что местное государство при господине Ямме как бургомистр при господине Драконе - хорошо пригрелось и не жаждет искать альтернатив. Все больше над созданием "образа врагов" работает.


Отличный вопрос. Жалко, что Эльтекке прекратил публикацию Стор.Баала.

Потому что сюжет там такой: Государство именно что ГОТОВИТ - в глубочайшей тайне -  атаку на Ямма и избавление от зависимости от него.
Такие попытки были и раньше - в точности  попытки связаться с другим божеством и использовать его, или ритуально огражиться от Ямма - только проваливались с треском.
И в рамках подготовки к этой акции против  Ямма государство хочет поставить под контролдь и использовать втемную те самые группы вроде группы Сигрид.
Там же даже намек на это дан -
" В море, на расстоянии мили в три от меня, медленнно движется  белый стальной остров. В отличие от моих речей, в нем нет  ничего грязного, ничего такого, что тошно вспоминать.  Авианосец класса «Ямм-вэмот». «Море и смерть». Щит и булава Кнана....Корпуса Ямм’вэмота кажутся не принадлежащими этому миру.  В каждом корпусе был заколот ребенок. А это - в приумножение или в предотвращение? В предотвращение; только в предотвращение, конечно. Мы не перешли рубежа.
Пока не перешли.
Вот только ни в Цбаот, ни во Флоте, ни в Генеральном Штабе, ни в самой Цитадели не знают, сколько это продлится.
Именно поэтому мне нужно, чтобы медх Лундгрен осталась жива".


При этом храмы Ямма и их внутренняя полиция - вот они точно отвечают Вашему предположению: доказывая (и веря), что любые попытки освободиьться от Ямма только приведут к погибели, они немедленно уничтожили бы группу "заговора против Ямма" при мелеке, если бы о ней узнали - как безумцев, собирающихся навлечь на население великие напрасные бедствия.

Значительная часть руководства культа Ямма именно что
Quote:
хорошо пригрелось и не жаждет искать альтернатив. Все больше над созданием "образа врагов" работает.


В итоге заваривается каша из противодействий и игр нескольких тайных служб, каждая из которых работает с чистой совестью во благо людей,  уважает позицию противника и при этом ищет его гибели с максимальным ожесточением, потому что уж слишком много на кону стоит.

Кстати, я не понимаю, как аудитория не заметила, с чего содрана этическая проблематика - с деятельности юденратов!  РСХА в роли Ямма. Только при этом Эльтекке картину очень сильно смягчила...

Да, а методу последней попытки они избрали очень современную. Они хотят локализовать Ямма физически и попробовать атаковать его после этого силами флота (точнее, предъявить ему соответствующий ультиматум).


Quote:
Ситуация (2) это "избрать себе в вечные президенты террориста, который требует, чтобы заложники раз в У месяцев убивали ХХХ своих".  


Ничего похожего - Ямма  никто не выбирал, он пришел и сел "президентом" силой, как монголы над Русью или Минос в мифе - над Афинами...


Quote:
С соответствующими заверениями в преданности, любви и т.д. и т.п.


Да и Гитлера заверяли в преданности церкви, которые с ним (взаимно) друг друга не переносили : ).  Если есть, ради чего...


Quote:
И все-таки, где в этом мире Алеши Поповичи?


Бывали неоднократно, да и лейтенант, от лица которого ведется рассказ, в таковых состоит...

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Цидас на 07/06/07 в 22:30:17
А не было бы лучше тебе убедить Эльтекке закончить публикацию? Мы бы и посмотрели.  :)

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Veber на 07/06/07 в 22:35:24
Если так, то вариант получается интересный. :)
Единственное что - мне стилистическое обрамление не очень нравится. Как-то не очень достоверно, на мой взгляд, в данной ситуации выглядит эта проповедь с привлечением обширных цитат из первоисточников.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Olga на 07/06/07 в 22:40:02

on 07/06/07 в 22:35:24, Veber wrote:
Если так, то вариант получается интересный. :)
Единственное что - мне стилистическое обрамление не очень нравится. Как-то не очень достоверно, на мой взгляд, в данной ситуации выглядит эта проповедь с привлечением обширных цитат из первоисточников.


Ну, учитывая, что Эльтекке женщина - it explains a lot, как говаривал Шрэк. Это свйственно многим женщинам-фэнтезистам, особено попервой: жесткача напустить и подробностев, чтоб не подумали, что пишет баба.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Veber на 07/06/07 в 23:03:03

on 07/06/07 в 22:40:02, Olga wrote:
Ну, учитывая, что Эльтекке женщина - it explains a lot, как говаривал Шрэк. Это свйственно многим женщинам-фэнтезистам, особено попервой: жесткача напустить и подробностев, чтоб не подумали, что пишет баба.


Я не против жесткача и подробностей. Мне просто кажется, что оперативника герой ведет себя странно. Если начинать издалека, то читал он многовато и помнит прочитанное слишком хорошо. Если б он был лейтенантом Отдела Пропаганды какого-нибудь - тогда да. А так чтобы лейтенант-оперативник при исполнении говорил как заправский лектор, излагающим студентам лекцию про основы кенаанской этики - странновато. Да и зачем бы он стал так делать в данной ситуации? Надеется, что она проникнется? Я ни в коем случае не претендую на роль специалиста по спецслужбам, но если верить каким-нибудь мемуарам Шелленберга, процесс вербовки происходил много как - но не так. вобщем, цели понятны - в коротком виде объяснить, что к чему. Но, по-моему, сделать это надо было как-то иначе. Чисто ради литературных соображений. А концепт мира интересный.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Olga на 07/07/07 в 00:02:47

Quote:
Мне просто кажется, что оперативника герой ведет себя странно. Если начинать издалека, то читал он многовато и помнит прочитанное слишком хорошо.


А это характерно для начинающих независимо от пола - заколотить все гвозди с самого начала.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Цидас на 07/07/07 в 00:20:08
Я думаю, что приниципиальным является тот факт, что текст  - полемический. Плюс к тому Эльтекке явно ориентируется на Могултая, а он склонен к тому же самому.

Короче, редактора туда.  :)


Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/07/07 в 00:22:30
Жаль, если Эльтекке решила бросить СБ недописанными. Ведь концепция-то есть, и она очень интересная, а это самое главное в фантастическом произведении. Написанное надо бы переделать, улучшить (это здесь уже говорилось) - и продолжать. Может быть, сначала автору стоит создать несколько рассказов поменьше, чтобы освоиться с писательским ремеслом - и вперёд. :) Идея СБ тянет на полноценный роман.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/07/07 в 00:44:29
ЗЫ. А что означает имя "Эльтекке"?

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Veber на 07/07/07 в 00:51:31
Идея мира у Эльтекке мне напоминает хором Олди и Пратчетта. Помните "Мелких богов" и всяких там "Баламутов"? Вот ИМХО нечто сходное. Интересно, что будет, если просто перестать верить в Ямма? Хотя у Прачетта, пока бог силен, ничего не выйдет, даст молнией так, что мало не покажется. Сама манера чуть-чуть олдевская, пожалуй.

Заголовок: Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/07/07 в 00:56:07
У Олдей в "Герое" есть похожий мотив "пищи богов", но СБ мне кажутся более перспективной идеей, чем то, что сделали Олди из мифов. Они же мифы переплюнуть не смогли, не смогли даже стать с ними вровень.



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.