Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/04/20 в 12:42:38

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Берен и жизнь как в реале. »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Квенты и амбарканты
   Берен и жизнь как в реале.
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 5 6  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Берен и жизнь как в реале.  (Прочитано 13478 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Пришёл занудный текстолог-аматёр
« Ответить #60 В: 02/24/04 в 16:42:00 »
Цитировать » Править

Иве:
Quote:
прецедентов попадения в Эндорэ валинорских хроник все-таки, кажется, не было.

По некоторым теориям, Сильм по большей части написан в Нуменоре. А туда эльфы заплывали.
Quote:
Из Валинора эльфа уходили единажды. В Исход Нолдор.

Не единожды. Глорфиндэла забыли.
Quote:
... Интересно, кажется, в плен эти снусмумрики попали либо в начале зимы, либо в конце осени. Лютиэн же освободила Берена весной.

Кажется, кажется.  
Ушли из Нарготронда они поздней осенью, потом была вся эта история с волками, потом Лютиэнь и Хуан побрали замок, нашли Берена, похоронили Финрода, потом Лютиэнь и Берен отправились бродить по лесам, и тут настала зима.
« Изменён в : 02/24/04 в 16:49:07 пользователем: R2R » Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Берен и жизнь как в реале.
« Ответить #61 В: 02/24/04 в 19:29:01 »
Цитировать » Править

on 02/24/04 в 10:19:04, Ципор wrote:

А сколько не возвращались? По тексту у него шансов на побег нет и это очевидно.

 
Да ну, Маэдроса и того освободили.  
 
Quote:
Ты думаешь, это что-то меняет? Он не становится от этого меньшей мразью, чем если бы он натравливал волков сам.

 
Хм. Вопрос в том, как Саурон воспринимал эльфов. Помню, ещё на Светотени кое-кто говорил, что эльфы и люди были для него недоговороспособны. То есть на более низкой стадии - как обезьяны. Я так не думаю, но... А если считать Саурона человеком или почти человеком, то ты, конечно, права.  
 
Quote:
Он дал ему слово и должен был его выполнить. Или не давать.

 
То есть, по этой логике, если бы эльф под давлением дал Мелькору слово помочь Тёмным уничтожить эльфов - он был бы в твоих глазах морально обязан это слово сдержать?
 
Quote:
Докажи. Думаю, они бы остановились, вышвырнув со своей территории Темных и получив гарантии,что те обратно не полезут.

 
А Клятва Феанора? А Сильмариллы и месть за убитого Финве? Типа, отомстить Морготу за всё хорошее уже не надо?  
 
Quote:
(c интересом) надо же, как далеко можно зайти, оправдывая любимого героя.

 
Да Владыка Саурон вообще-то не мой любимый геройSmiley Он кажется мне самым мрачным из Тёмных Вождей. Ну и скармливание пленных волкам... брр... как-то нехорошо... Но. Нельзя забывать о той верности, с которой к нему относились Тёмные народы. Чем-то он её заслужил.
 
Quote:
Если Темные придерживались такого мнения, то я совершенно согласна с тем, что не надо останавливаться, пока они не будут уничтожены. Как можно заключать договор с человеком, который не считает нужным его соблюдать?
   
 
См. выше. Неужели ты думаешь, что Маэглин, дав Мелькору обещание предать Гондолин, был морально обязан это обещание выполнить? Договор соблюдать надо, но не за счёт жизней своих людей. Выпусти Саурон Горлима, Горлим наверняка убил бы ещё свою долю Тёмных.
 
Кстати, Арагорн после Войны Кольца тоже с кем-то заключал какой-то там мирный договор... и не выполнил вроде бы...  
 
Впрочем, я на месте Саурона таки выпустила бы Горлима. Только не там, где он мог бы причинить вред.  
 
Quote:
Персонально для тебя: человек, который не считает себя обязанным держать свое слово , называется подлецом. Этого мнения люди придерживались на протяжении тысячелетий и сейчас тоже.
 
 
 Smiley Вот и я так думала до недавнего времени. А потом некоторые мне заявили, что слово можно и нарушить, если тебя об этом попросит твой друг. И оправдать это каким-то "мелким шрифтом" в данном обещанииSmiley И с тех пор я делаю поправку на то, что "человек слаб".  
 
Quote:
К счастью, люди в настоящее время не придерживаются этой точки зрения.

 
Где не придерживаются? В Израиле придерживаются. Из Америки тоже что-то такое иногда слышно про пойманных террористов... странное и неутешающее.  
 
Quote:
Командира, которого поймают за таким занятием, посадят и правильно сделают.

 
Много уже в Израиле таких командиров посадили? Много у нас после войны партизан посадили? А сколько посадили американских солдат после Вьетнама, ты знаешь?
 
Quote:
Есть вещи посущественнее спасения своих. Не быть нелюдью.
 
 
Тот, кто спасает своих - не нелюдь. Нелюдь - это садист или палач по убеждению.
 
Quote:
Разница именно та, что там идет война, а тут нет.

 
Не поняла. Как это полевой командир может быть должен своим людям меньше, чем следователь должен похищенному? Да командир, особенно высокого ранга, должен своим людям больше!
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Ципор
Гость

email

Re: Берен и жизнь как в реале.
« Ответить #62 В: 02/24/04 в 22:19:46 »
Цитировать » Править » Удалить

on 02/24/04 в 19:29:01, Лапочка wrote:

Да ну, Маэдроса и того освободили.

Такие шансы никто в расчет не берет. Куда как  больше вероятность, что _не_ освободят.  
 
Quote:
Хм. Вопрос в том, как Саурон воспринимал эльфов. Помню, ещё на Светотени кое-кто говорил, что эльфы и люди были для него недоговороспособны.

Чушь полная. Любое разумное и могущее заключить договор существо - договороспособно.  
 
Quote:
То есть, по этой логике, если бы эльф под давлением дал Мелькору слово помочь Тёмным уничтожить эльфов - он был бы в твоих глазах морально обязан это слово сдержать?

А какое у Мелькора, феанорингов или Саурона было давление? Им, что, кто-то с ножом к горлу пристал?  Grin Ежели слово вырвали шантажом или пытками - нет, не обязан. А если сам дал, то, конечно, да.  
 
Quote:
А Клятва Феанора? А Сильмариллы и месть за убитого Финве? Типа, отомстить Морготу за всё хорошее уже не надо?

А Мелькор не может пожертвовать побрякушками мира ради? А за убитого Финве заплатить виру? Да и Сильмариллы и Финве - дело феанорингов, а никак не Барахира.  
 
 
Quote:
Нельзя забывать о той верности, с которой к нему относились Тёмные народы. Чем-то он её заслужил.

Не спорю.
 
Quote:
Договор соблюдать надо, но не за счёт жизней своих людей.

Если он требует такой цены, нефиг его заключать. А если заключил - соблюдать надо. А то ежели начать нарушать договоры как только это станет невыгодно, то все договоры быстро закончатся.
 
Quote:
Кстати, Арагорн после Войны Кольца тоже с кем-то заключал какой-то там мирный договор... и не выполнил вроде бы...

Конкретнее?
 
Quote:
Smiley Вот и я так думала до недавнего времени. А потом некоторые мне заявили, что слово можно и нарушить, если тебя об этом попросит твой друг. И оправдать это каким-то "мелким шрифтом" в данном обещанииSmiley И с тех пор я делаю поправку на то, что "человек слаб".  

Некоторые прекрасно знали, что совершают дурной поступок, нарушая обещанное, и не пробовали оправдываться в духе "человек не обязан держать слово". Некоторые выбрали "меньшее зло" (и ты об этом знаешь), но такое,что не причиняло вреда тому, обещание перед кем пришлось нарушить. Некоторые не стали бы совершать поступки подобные истории с Горлимом или с притаскиванием сопровождения на встречу с целью захватить доверчивого врага. Ежели б стали, их можно было бы без колебаний обозначить помянутым словом. Я бы тебе предложила пойти с этой темой в приват, потому что публично ее обсуждение я вряд ли смогу продолжать.
 
Quote:
Где не придерживаются? В Израиле придерживаются.

В Израиле, вообще-то, пытки запрещены законом. В т.ч. террористов.  
 
И одно дело использовать эти методы для того,чтобы узнать, когда планируют терракт против мирного населения, совсем другое - узнать, куда пошел вражеский отряд. Много ли посадили - да вот ты только что историю со следователем привела. И там еще был приемлимый случай. Думаю, если на публику вылезет какая-нито история "из военной жизни" результат в западном обществе будет тот же.
 
Quote:
Тот, кто спасает своих - не нелюдь. Нелюдь - это садист или палач по убеждению.

Как сказала Гильрас - одно дело дать по морде, другое поджаривать на огне. А это она еще проявила мало фантазии.  Sad Некоторые методы делают их используещего именно нелюдью. А ты одобрила любые и по любому поводу.  
 
Quote:
Не поняла. Как это полевой командир может быть должен своим людям меньше, чем следователь должен похищенному?

 
Дело не в долге людям, а в "долге" пленному. Преступник совершает преступление, вражеский солдат - нет. А главное в том, что конвенции заключаются не с бухты барахты и не нарушаются безнаказанно. Если ты сегодня будешь пытать врага, чтоб узнать , есть ли засада за соседним холмом, то завтра это проделают с тобой. А послезавтра мы окажемся в старом добром средневековье.
« Изменён в : 02/24/04 в 22:21:02 пользователем: zipor » Зарегистрирован
sirmal
Живет здесь
*****


циничный романтик

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 392
Re: Берен и жизнь как в реале.
« Ответить #63 В: 02/25/04 в 00:30:23 »
Цитировать » Править

"Но, хотя Саурон открыл, какого они племени, имена их и цели остались ему неведомы.
Он бросил их в глубокую, черную и безмолвную яму и грозил жестоко умертвить всех, пока один не скажет правды. Время от времени видели они, как во мраке загорались два глаза, и волколак пожирал одного из них. Но никто не предал своего господина." Сильм.
 
Если тексту верить, то Саурон специально держал их в яме длительное время. Не помню точно, но по срокам там пара месяцев прошла. Если тексту не верить, то сложно обсуждать событие, о котором нам ничего не известно.  
Если бы волки наведывались в яму самовольно, то прикончили бы пленников намного быстрее – волков много, все голодные, пленников лишь дюжина.
 
Про собственно поведение Берена (неважно, из ПТСР или пьесы), можно сказать, что оно соответствует типажу мужественного, стойкого и эмоционального человека. Хурин вон Морготу тоже многое высказал. Насчет "жены Моргота" – тут ноги имхо растут из викингов, именно там подобные обвинения в немужественности были весьма распространены в качестве типовых оскорблений. См. перебранки богов и героев с почти дословными цитатами в Эддах.  Акцент именно на немужественность, а не стеб над ЧКА-шными трепетными отношениями учитель-ученик.
Желание Берена  выругаться вполне понятно, понятно и желание хоть как-то уязвить врага, испортить ему радость от победы.
Зарегистрирован

С уважением,
Сэрмал

Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
Iva
Живет здесь
*****


Очарованный странник

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 608
Re: Берен и жизнь как в реале.
« Ответить #64 В: 02/25/04 в 13:51:03 »
Цитировать » Править

on 02/25/04 в 00:30:23, sirmal wrote:

Если бы волки наведывались в яму самовольно, то прикончили бы пленников намного быстрее – волков много, все голодные, пленников лишь дюжина.

 
Подумав... да, скорее всего, если это и было, то волки наведывались туда явно не самовольно. На "хаотика" Саурон не похож, и если бы случился единственный такой прокол, то после этого волков бы запирали и весь гарнизон крепости был бы "отодран" по полному. Впрочем, такой вот "полдник персоналу" - хороший способ сломать боевой дух тех, кто был в камере. Интересно, сколькие из них там с ума посходили.
 
on 02/25/04 в 00:30:23, sirmal wrote:

Желание Берена  выругаться вполне понятно, понятно и желание хоть как-то уязвить врага, испортить ему радость от победы.

 
Желание-то понятно... но, ИМХО, при виде Айну (при условии, что они еще "фонят" Силой, при условии, что Берен видел, как Саурон выиграл поединок у Финрода, т.е. словил ощущение его мощи) у человека должно возникнуть ощущение "язык к гортани прилип". Особенно если оный Айну никак не намерен облегчать человеку задачу общения с ним.  
Зарегистрирован

The God is dead. Can I helр you?
Ципор
Гость

email

Re: Берен и жизнь как в реале.
« Ответить #65 В: 02/25/04 в 15:51:11 »
Цитировать » Править » Удалить

on 02/25/04 в 00:30:23, sirmal wrote:
"Но, хотя Саурон открыл, какого они племени, имена их и цели остались ему неведомы.
Он бросил их в глубокую, черную и безмолвную яму и грозил жестоко умертвить всех, пока один не скажет правды. Время от времени видели они, как во мраке загорались два глаза, и волколак пожирал одного из них. Но никто не предал своего господина." Сильм.

 
Спасибо за цитату. Полезно в книжку заглядывать. Smiley
 
Иве: у Хурина, как верно заметили, и перед Валой язык не прилип. Так что не думаю.
Зарегистрирован
Iva
Живет здесь
*****


Очарованный странник

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 608
Re: Берен и жизнь как в реале.
« Ответить #66 В: 02/25/04 в 19:29:18 »
Цитировать » Править

on 02/25/04 в 15:51:11, Ципор wrote:

Иве: у Хурина, как верно заметили, и перед Валой язык не прилип. Так что не думаю.

 
Опять же: если это не легенда, призванная романитизировать образ героя.
Я отношусь к этому миру, как к живому. Посему и прикидываю те или иные легендарные ситуации на реальность. Многие из нас рискнут откровенно нахамить в лицо "власть имеющему" харизматику? (Сведя до "мизера основ".)
Зарегистрирован

The God is dead. Can I helр you?
Ципор
Гость

email

Re: Берен и жизнь как в реале.
« Ответить #67 В: 02/25/04 в 20:17:53 »
Цитировать » Править » Удалить

on 02/25/04 в 19:29:18, Iva wrote:

 
Я отношусь к этому миру, как к живому. Посему и прикидываю те или иные легендарные ситуации на реальность. Многие из нас рискнут откровенно нахамить в лицо "власть имеющему" харизматику? (Сведя до "мизера основ".)

 
В обстоятельствах Хурина многие хамили. Smiley  Это насчет "власть имеющего". А что до харизматика - если хочется хамить, то значит харизма уже не действует.  Wink  
« Изменён в : 02/25/04 в 20:19:30 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Iva
Живет здесь
*****


Очарованный странник

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 608
Re: Берен и жизнь как в реале.
« Ответить #68 В: 02/25/04 в 21:03:28 »
Цитировать » Править

on 02/25/04 в 20:17:53, Ципор wrote:

В обстоятельствах Хурина многие хамили. Smiley  Это насчет "власть имеющего". А что до харизматика - если хочется хамить, то значит харизма уже не действует.  Wink  

 
Опыт чтения легенд: легендам свойственно романитизировать и "героизировать" своих героев. Если вострубил в рог - то так, что на пол-Франции слышно и так далее. Все-таки, "Сильмарилион" - это эпос. И степень его достоверности, как источника фактов, я бы "умножала" на это.  
К тому же, опять таки: возвращаюсь к своей любимой теме соприкосновения людей и "сверхсуществ". Вспомним, какие чувства вызывал Воланд у тех, кто с ним общался. "Заплетык языкался" Smiley В данном ракурсе не вижу особой разницы между Воландом и Мелькором  8)  Wink
Зарегистрирован

The God is dead. Can I helр you?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Берен и жизнь как в реале.
« Ответить #69 В: 02/25/04 в 22:04:31 »
Цитировать » Править

Ива, Вы не правы.   Есть целые группы людей, которые при встрече со страшной им - и сколь угодно харизматической - силой будут ей именно хамить.  Чтобы не так страшно было.
А есть группы людей, которые будут с этой силой подчеркнуто вежливы.  Чтобы она не подумала, что им страшно Smiley.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Берен и жизнь как в реале.
« Ответить #70 В: 02/26/04 в 00:20:11 »
Цитировать » Править » Удалить

on 02/25/04 в 21:03:28, Iva wrote:

 
Опыт чтения легенд...

 
Я не о легендах, а о реальном мире.
Зарегистрирован
Сотник Иуст
Постоянный посетитель
***




203385717 203385717    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 125
Re: Берен и жизнь как в реале.
« Ответить #71 В: 02/26/04 в 11:04:05 »
Цитировать » Править

Опять же, что именно ответил Мелькору Хурин. Он не от своего имени, а ссылаясь на откровение от Единого, ответил, что над посмертной судьбой Людей Мелькор не властен. Когда чувствуешь, что ты прав, и правда твоя от Того, Кто выше Мелькоров, Воландов и прочей нечисти, как бы сильна и права не была она здесь и сейчас, бояться их не будешь. "Если Бог с нами, то кто против нас?"
И именно эта ситуация продублирована в ПТСР разговором Берена с Мелькором.
А когда Берена привели к Саурону, он был настолько сломлен крахом своих планов (заметим, тогда он еще воевал вполне рационально, от амдир, а не от эстель - разговор с Финродом, видение на кургане и молитва позже были), что именно того исхода, который хотела бы видеть Лапочка, и ожидал. А Сау, как и все Темные Властелины, 100 правил не читал и сам себя перехитрил. Так оно всегда и получается!
Зарегистрирован

____________________________________

aka Elentir
sirmal
Живет здесь
*****


циничный романтик

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 392
Re: Берен и жизнь как в реале.
« Ответить #72 В: 02/26/04 в 13:50:27 »
Цитировать » Править

"И вот к Морготу привели Хурина, ибо Моргот знал о его дружбе с владыкой Гондолина; но Хурин не подчинился ему, но лишь насмехался." Сильм.
Зарегистрирован

С уважением,
Сэрмал

Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
Iva
Живет здесь
*****


Очарованный странник

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 608
Re: Берен и жизнь как в реале.
« Ответить #73 В: 02/26/04 в 14:37:55 »
Цитировать » Править

on 02/25/04 в 22:04:31, Antrekot wrote:
Ива, Вы не правы.   Есть целые группы людей, которые при встрече со страшной им - и сколь угодно харизматической - силой будут ей именно хамить.  Чтобы не так страшно было.

 
Вчера в разговоре один товарищ даже высказал мнение, что Мелькор мог Хурина на это чисто из интереса спровоцировать. Посмотреть на "короля и героя" в нестандартной и взрывоопасной ситуации.
Зарегистрирован

The God is dead. Can I helр you?
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Берен и жизнь как в реале.
« Ответить #74 В: 03/04/04 в 07:18:49 »
Цитировать » Править

on 02/26/04 в 11:04:05, Сотник Иуст wrote:
Опять же, что именно ответил Мелькору Хурин. Он не от своего имени, а ссылаясь на откровение от Единого, ответил, что над посмертной судьбой Людей Мелькор не властен.
 
 
Это хорошо в Сильме. Но если принять католическую догматику (о которой не мог знать бедный Хурин), то как раз властен. Над всеми, кто не ампутирует себе часть мозгов и не примет эту догматику стопроцентно, властен именно "моргот". Это, конечно, в реальности не так, но с этой позиции Хурин фактически неправ. Можно считать, если это вообще возможно, что его обманул автор. С позиции автора, конечно.  
 
Ну а я считаю, что Хурин совершенно прав по содержанию своих слов о судьбе людей. Тем не менее для него и особенно для его семьи было бы лучше, если бы он промолчал.  
 
Quote:
Когда чувствуешь, что ты прав, и правда твоя от Того, Кто выше Мелькоров, Воландов и прочей нечисти(...)

 
Хм. А при чём тут Воланд? Он вообще из совсем другой книги и в книге качества имеет совсем иные. Можно не путать литературые образы дьявола с самим дьяволом? Хотя бы в дискусии?  
 
Quote:
А Сау, как и все Темные Властелины, 100 правил не читал и сам себя перехитрил.

 
Видите ли, моя пьеса как раз о таком Сауроне, который достоин своей репутации. О том, который "100 правил читал". Потому что если бы "не читал", то не быть бы ему там Сауроном.
 
... А ещё стебаются над Тёмными менестрелями. А у самих ещё хуже маразм, только списанный с Эдд. Скушно...
« Изменён в : 03/05/04 в 05:15:41 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Страниц: 1 ... 3 4 5 6  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.