Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/31/20 в 22:59:17

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот. »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Квенты и амбарканты
   Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  4 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.  (Прочитано 8811 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
« В: 03/07/04 в 05:57:14 »
Цитировать » Править

Тезис: Если бы Саурону от отряда Финрода была нужна информация, то он, опытный палач, не дежал бы их месяцы подряд в подвале и уж точно не скармливал бы потенциальные источники информации персоналу. Он бы сам взял их в оборот. Как Горлима. Это могло бы не дать результата (что крайне маловероятно), но по крайней мере он бы попытался добыть от них информацию с помощью пыток.  
 
Отсюда я делаю вывод, что позаимствованное из северной саги скармливание Светлых волкам не имеет смысла в сюжете и не реалистично, если учесть характер Саурона.  
 
Мораль: не надо во... тьфу, плагиировать. Даже северные саги не надо плагиировать.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
« Ответить #1 В: 03/07/04 в 06:09:34 »
Цитировать » Править

Мамма миа.  Это с каких же пор использование фольклорных мотивов является плагиатом?
 
СМЕРТЬ ГОМЕРУ!!!!
 
С уважением,
Антрекот, обалдев сего числа
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
« Ответить #2 В: 03/07/04 в 06:17:25 »
Цитировать » Править

_Использование мотивов_? Это не мотив, это же взят готовый сюжет и вписан в свою книгу! Это copy-paste, знаете такую функцию? Как это, по-Вашему, называется?  
 
Или это только у меня такие высокие представления? Я бы постыдилась вот так снять кусок чужого сюжета и вписать в свой рассказ. Это же не моё! И без разницы, это из автора или из саги.  
 
И не надо тут поминать других авторов. Я говорю о конкретно этом случае, где позаимствованный сюжет не вклеился туда, куда его хотел вклеить автор. Если бы Толкиен хоть хорошо позаимствовал. Но ведь несуразица вышла. Не надо было ему это делать.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
« Ответить #3 В: 03/07/04 в 06:36:20 »
Цитировать » Править

***Это не мотив, это же взят готовый сюжет и вписан в свою книгу! Это copy-paste, знаете такую функцию? Как это, по-Вашему, называется? ***
Заимствование это называется.
А что до готовых сюжетов, то Мольер Тирсо де Молину грабил, Пушкин - Шекспира и кучу другого народа, Алексей Толстой - Коллоди.
Кстати, Толкиен "Сильмариллион" весь строил на таких отсылках.  Из скандинавской, кельтской, финской мифологии.  Вы просто не все опознаете, а "их тут сотни" (с).
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
« Ответить #4 В: 03/07/04 в 06:42:53 »
Цитировать » Править

Да знаю, что сотни. Вот в этом случае с волками его инстинкт подвёл. Позаимствовал нечто в его собственном сюжете необъяснимое. А то попытайтесь объяснить, может, у Вас что-то и выйдет.  
 
Вообще спасибо, АнтрекотSmiley Теперь, если я захочу заткнуть дырку в каком-то моём сюжете, я у кого-то что-то сопру и гордо скажу, что я не хуже ШекспираGrin
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
« Ответить #5 В: 03/07/04 в 06:50:04 »
Цитировать » Править

Лапочка, если Вы сумеете сделать не хуже Шекспира или Умберто Эко (он покойника Конан-Дойля обездолил, причем, именно чтобы заткнуть дыру в сюжете), так честь Вам и хвала.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
« Ответить #6 В: 03/08/04 в 00:09:49 »
Цитировать » Править

on 03/07/04 в 06:42:53, Лапочка wrote:
. А то попытайтесь объяснить, может, у Вас что-то и выйдет.

Лапочка, ты,  я надеюсь, читала тред посвещенный твоей пьесе?Smiley "Берен и жизнь  как в реале" - так, кажется? Там  моя версия  событий.  По моему, вполне реалистичная.  
Второй вариант - это твой с Антрекотом.  То есть, Саурону  ничего от пленников  не было нужно, имя  Финрода он от них требовал просто для  порядка,  а на самом  деле срывал   свое дурное настроение.  Тоже возможно,  кстати,  хотя  мое  предположение  кажется мне более реальным.  
« Изменён в : 03/08/04 в 01:42:58 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
« Ответить #7 В: 03/08/04 в 00:15:57 »
Цитировать » Править

Кстати,  психологическая обработка похоже была  фирменным ходом Саурона.  И  Горлим,  и  Маэглин.
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
« Ответить #8 В: 03/08/04 в 01:32:14 »
Цитировать » Править

... и Келебримбор, и Ар-Фаразон...
Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
« Ответить #9 В: 03/08/04 в 01:41:17 »
Цитировать » Править

Ну Келебримбор,  имхо,  это все же отдельная  история.  
Ар Фаразон ...  видимо да.  Хотя ситуация для Саурона диаметрально противоположна предыдущим.
« Изменён в : 03/08/04 в 01:49:38 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
« Ответить #10 В: 03/08/04 в 01:49:32 »
Цитировать » Править

Quote:
Если бы Саурону от отряда Финрода была нужна информация, то он, опытный палач, не дежал бы их месяцы подряд в подвале

 
Что "месяцы подряд" - не факт. "Сильмариллион" даёт от нуля до трёх месяцев. Особых оснований предпочесть 2 или 3 месяца, а не 0 или 1 - не даёт.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
« Ответить #11 В: 03/08/04 в 01:52:38 »
Цитировать » Править

Рэйнджер, это не столь важно.  Важно то,  что, как отметила  Лапочка,  не стоило скармливать потенциальные  источники информации волкам.  Чем больше пленников, тем больше  вероятность,  что кто ни будь расколется.
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
« Ответить #12 В: 03/08/04 в 06:07:38 »
Цитировать » Править

Если верить той же Lay of Leithian, "wrath and pride" движут Сауроном в не меньшей степени, чем стратегические соображения. Да и стоит ли эта "информация" дополнительных усилий, необходимых для ее получения? Ну взбрело на ум каким-то эльфам отправиться в очередной бесплодный (ну ясно, что бесплодный --  что нам может сделать a mere handful, т.е. единица, которая ноль и т.д.?) quest, ну и что? Все интересное (т.е. состязание в магии) уже произошло, с заранее  очевидным исходом, но хоть какой-то challenge, a последующее скучно и банально.  По-моему, вполне естественный способ рассуждений, разве нет?
 
P.S./Offtopic: Продолжение обсуждения "темного апокрифа" по-прежнему за мной, с извинениями за внезапный переход в lurk mode (завал, и еще раз завал на работе, после всего лишь недельного отсутствия, welcome to the American way of life). Вкратце: под "темным апокрифом в целом" я имел в виду интерпретацию _всех_ имеющихся авторских сообщений о соотв. стороне, ее действиях и мотивах и т.д. как пристрастного (biased) взгляда, с предложением вместо них иных фактов и мотивов. "Канон" позволяет  отнести большие части информации о "темных силах" к внутренним авторам с присущей им  пристрастностью, но некоторые фундаментальные утверждения о природе и фактологии зла и его персонификаций в канонических рамках придется  принимать at face value, с их вполне сверхценническими импликациями.  
 
 
 
 
 
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
« Ответить #13 В: 03/08/04 в 13:15:02 »
Цитировать » Править

Процитирую-ка я  себя, любимуюSmiley
Думаю,  что  Саурон  пытался  завербовать Финрода, как  позже  Маэглина.  Я  обратила  внимание, что в Сильме,  в том месте, где речь идет о пребывании Маэглина  в плену  употребляется  слово -  тормент,   а не торчур.   То есть  получается что его  собственно не пытали ( не требовали  какой-то информации  или чего –то еще),  а просто мучили.   А  потом предложили  «пряник».   В общем, шла  «ломка».  Примерно по тому же принципу  КГБ удалось сломать служащего  английского посольства  Вассала – сначала  психологическое  давление,  а потом  тонкая  лесть. Можно найти описание данной истории у  Михаила  Любимова  в  книжке «Шпионы,  которых  я любил   и ненавидел».  Хотя,  конечно, кгбшники были ограничены  в своих  средствах,   в отличие от  Саурона.  В общем, я  считаю,  что  весь  «спектакль» был  рассчитан на  Финрода.   Поскольку  Саурон  догадался,   что перед ним  непростой  нолдо.  С  Финродом   у него  не  вышло,  а с Маэглином  позже  прокатило.  Иного   варианта  я не  вижу,  разве  что чистый  садизм.  
 
Ну, а почему  в ином случае получается "wrath and pride" в этом треде уже говорили.  Тоже  возможно, хотя мне кажутся  более  вероятными рациональные  соображения. Вроде  бы  бессмысленной жестокости за Сауроном не  водилось.  
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Iva
Живет здесь
*****


Очарованный странник

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 608
Re: Саурон, волки, Тол-Ин-Гаурхот.
« Ответить #14 В: 03/08/04 в 13:45:10 »
Цитировать » Править

Что таким образом могли ломать Финрода - согласна; впрочем, нахожу такое обращение с врагом, в принципе, закономерным  8)
 
* забавная такая мысль: а не является ли искажением для души эльфа - сама возможность смирения и привычки к такой ситуации? Т.е. бессильного созерцания такой вот гибели своих товарищей?
Зарегистрирован

The God is dead. Can I helр you?
Страниц: 1 2 3  4 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.