Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/05/20 в 21:55:53

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Сийарза »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Квенты и амбарканты
   Сийарза
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  ...  6 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Сийарза  (Прочитано 13249 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Re: Сийарза
« Ответить #15 В: 04/03/04 в 10:54:08 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
Потому что если Верная сторона (напоминаю, изначальная функция г-на Манве  - удерживать всех живущих в повиновении Эру) согласна на _выбор_ - так это уже чистая беспримесная победа.   Потому что первые три эпохи ее этот вариант не устраивал.

 
Антрекот, это вас что-то заносит. Вы уход эльфов из Средиземья (по хорошо известной вам причине) называете "соглашением на выбор"? Хороший новояз, ничего не скажешь.  
 
Да, не устраивал, конечно. Потому как ваша сторона  в своих границах сидеть не собиралась все предыдущие три эпохи. Не так? По уничтожении вашего неугомонного Командующего, можно и выбор предлагать. Никто не будет пытаться навязать Верным свою веру силой/требовать отречения от веры  Wink  (см. а)Толкина б) Могултая)
« Изменён в : 04/03/04 в 10:57:31 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Сийарза
« Ответить #16 В: 04/03/04 в 11:03:28 »
Цитировать » Править

on 04/03/04 в 10:54:08, Antrekot wrote:
...напоминаю, изначальная функция г-на Манве  - удерживать всех живущих в повиновении Эру..

 
Ээ, я опять совсем запутался. Это канон или апокриф, и какой? Если какон, то откуда? Если апокриф, то первично ли в нем утвержедение что именно Валар агрессивно преследуют уклоняющихся от генеральной линии, они же "те, кто не с нами", или следует из какого-то их другого свойства?
 
« Изменён в : 04/03/04 в 11:38:07 пользователем: zipor » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Сийарза  
« Ответить #17 В: 04/03/04 в 11:18:00 »
Цитировать » Править

on 04/03/04 в 10:47:43, Antrekot wrote:
Ага.  Только следа от его эпохи не остается.  А в четвертую дети уже что?

И что?
 
Quote:
Мина неплохая, да и игра вышла хороша.  Потому что если Верная сторона (напоминаю, изначальная функция г-на Манве  - удерживать всех живущих в повиновении Эру) согласна на _выбор_ - так это уже чистая беспримесная победа.   Потому что первые три эпохи ее этот вариант не устраивал.

 
Э-э, так по-вашему выходит, что обязанностью Манвэ было идеологический контроль в Арде осуществлять?  
Это вы глубоко ошибаетесь.
Его обязанностью было подготовить Арду для Детей.
Моргот и Саурон этому активно мешали, пользуясь тем, что Валар опасались смертельных для Детей последствий новой войны стихий.
Но в конце концов первый сел на цепь, а второй - ушел в бесконечный неоплачиваемый отпуск по болезни. Валар своего добились. За умами людей следить  - не их задача.
« Изменён в : 04/03/04 в 11:20:32 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Ципор
Гость

email

Re: Сийарза
« Ответить #18 В: 04/03/04 в 11:46:17 »
Цитировать » Править » Удалить

on 04/03/04 в 11:03:28, Emigrant wrote:

 
Ээ, я опять совсем запутался. Это канон или апокриф, и какой?

 
Это Осанве-кента авторства профессора Толкина  Smiley
 
два перевода этой фразы (дайте ее кто-нибудь в оригинале, пожалуйста)
Власть Верхового Короля – хранить все свои владения в верности Эру, или вернуть ее, и оставить их свободными с условием этой верности. (перевод Голубина)
 
Обязанность Верховного Короля сохранить всех своих подданных в верности Эру или возвратить их под его руку, дабы они были свободны.(перевод Анариэль)
 
 
 
Курту.
 
 
Quote:
И что?

Послали нафиг Эру и дело дошло до Потопа.
« Изменён в : 04/03/04 в 11:46:38 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Сийарза
« Ответить #19 В: 04/03/04 в 12:44:13 »
Цитировать » Править

on 04/03/04 в 10:54:08, Ципор wrote:

Антрекот, это вас что-то заносит. Вы уход эльфов из Средиземья (по хорошо известной вам причине) называете "соглашением на выбор"? Хороший новояз, ничего не скажешь.

Ципор, это я Курта цитирую.  Это он пишет "на Земле уже не действуют физически воплощенные сауроны и морготы. И люди выбирают сами."    Вы же смотрите, на что отвечено-то.
 
  Quote:
Да, не устраивал, конечно. Потому как ваша сторона  в своих границах сидеть не собиралась все предыдущие три эпохи. Не так?  

Не совсем так - гр-н Мелькор явно не собирался.  А Командующий... см. опять-таки "жуткие" условия при Мораннон.  
(Ципор, не забывайте, я здесь в двух ипостасях.  Антрекоту мордорская империя нравится не очень - в частности, как раз потому, что в своей идеологической войне, она в общем, руководствуется принципом "кто не с нами, тот против нас".  А вот Сийарза думает, что пока Запад на территории Эндоре занимается своими манипуляциями, мира не получится.)
 
Quote:
силой/требовать отречения от веры  Wink  (см. а)Толкина б) Могултая)

А у Толкиена там частица "бы".  Это, кстати, очень забавно - у него там все эти штуки в сослагательном наклонении почему-то.
 
Про перевод: ни то, ни другое.  Там вот что.
"The office of the Elder King was to retain all his subjects in the allegiance of Eru, or to bring them back to it, and in that allegiance to leave them free."  
"Долг Верховного [Старшего] Короля - сохранять всех своих подданых в верности Эру или возвращать к ней отступивших, тех же, кто хранит ее, оставлять свободными." (подстрочник мой)
 
Курту
Quote:
За умами людей следить  - не их задача.

Только Толкиен в "Осанве-кенте" утверждал полностью обратное.  То есть совершенно.  См.  выше.
Понимаете, если бы этих статей и разъяснений не было, то картина была бы почти такой, как ее описываете Вы.  Но вот эта постоянно прописываемая претензия и не менее постоянно прописываемая идея о душеполезности иерархии и недушеполезности минимальной самости (бессмертное "награды опаснее наказаний" и пр.) дает - в толкиеновском мире, внутри, без всяких апокрифов - противной стороне законную причину для войны.  Потому что нет перемирия с королями и тому, кто скажет - "я поставлен, чтобы ты был верен вот этому и только этому", вполне можно отвечать железом. (Кстати, у хоббитов по той же логике есть совершенно законная причина для войны с Мордором.  Они себе просто тихо жили, а их судьбу попытались решить, их не спросив.)
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Сийарза
« Ответить #20 В: 04/03/04 в 12:58:33 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
Потому что нет перемирия с королями и тому, кто скажет - "я поставлен, чтобы ты был верен вот этому и только этому", вполне можно отвечать железом.

 
На _слова_? Пример с хоббитами очень кстати. Кто-то их бегал обращать в эрувианство? А Вторая Эпоха, в течении которой вмешательство Валар ограничилось утоплением Нуменора и только после того, как нуменорцы полезли в Аман? Cудя по существующим текстам, Манве от исполнения своего долга отлынивал. Smiley К Третьей Эпохе это уж точно можно было уяснить.
 
 
Quote:
А у Толкиена там частица "бы".

"Если бы Саурон захватил власть, он потребовал бы..." Какая тут еще должна быть частица? Smiley
 
Quote:
Ципор, не забывайте, я здесь в двух ипостасях.  Антрекоту мордорская империя нравится не очень - в частности, как раз потому, что в своей идеологической войне, она в общем, руководствуется принципом "кто не с нами, тот против нас".  А вот Сийарза думает, что пока Запад на территории Эндоре занимается своими манипуляциями, мира не получится

А не потому ли не получится, что оными манипуляциями занимается _не только_ Запад? А какими манипуляциями занимался запад в Первую и Вторую Эпоху? Мордор бы не послал аналог Истари при таких обстоятельствах? Думаю, Мордор послал бы чего похуже. Smiley
« Изменён в : 04/03/04 в 12:59:29 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Сийарза
« Ответить #21 В: 04/03/04 в 13:15:32 »
Цитировать » Править

on 04/03/04 в 12:58:33, Ципор wrote:

На _слова_?

На позицию.
 
Quote:

в течении которой вмешательство Валар ограничилось утоплением Нуменора и только после того, как нуменорцы полезли в Аман?

Так Нуменор и был их полномочным агентом в Эндоре.
 
Quote:

"Если бы Саурон захватил власть, он потребовал бы..." Какая тут еще должна быть частица? Smiley

Не знаю.  Потому что при Мораннон, когда сила, казалось бы, была на его стороне, он ничего такого и не подумал потребовать.  Все условия - сугубо практического свойства.  Это ж не мои домыслы, это Толкиен сам написал.
 
Quote:

А какими манипуляциями занимался запад в Первую и Вторую Эпоху?

В первую они сами поклялись не вмешиваться пока... а как только смогли, вмешались так, что только дым столбом Smiley.
А во вторую у них там имелись представители.  Сначала одни, потом другие.  И довольно интересно, что желание гвайт-и-мирдайн и пр. привести Эндоре в порядок _самостоятельно_ объявлено ошибкой и едва ли не вторым падением.
 
Quote:

Мордор бы не послал аналог Истари при таких обстоятельствах?

Шпионов и сеятелей паники они явно посылали.  Тому в ВК масса свидетельств.  Только вот Мордор манипулирует врагами, а Истари кем?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Сийарза
« Ответить #22 В: 04/03/04 в 13:19:38 »
Цитировать » Править

Насчет фразы  из Осанвэ-квенты  
 
"The office of the Elder King was to retain all his subjects in the allegiance of Eru, or to bring them back to it, and in that allegiance to leave them free."  
желателен контекст.  
 
Потому как скорее всего тут под его "подданными" имеются в виду только валар и прочие айнур.
 
Нигде не видел, чтобы заявлялось, что Манве - властитель над Детьми Эру.
 
Вот как раскрывается конкретный смысл Долга Манве в 10 томе:  
 
 
...Тем не менее падение Тангородрима и изгнание Мелкора было его концом как "Моргота" (напомню, что Моргот у Толкина = Дьявол+его приспешники, а не только сам Мелькор лично*) в эту эпоху (и многие последующие).  
 
Таким образом, это было в определенном смысле и концом главной функции Манве как Старшего Короля вплоть до Конца (т.е. Второго Пришествия). Он был Соперником Врага.
 
Манве заранее (в его восприятии "времени") знал о начале Царства людей, и о том, что творение истории будет передано им...
 
Манве знал, конечно, о Сауроне. О приказал Саурону явиться на суд, но оставил (ему) возможность покаяться и в конченом итоге очиститься. Саурон отказался и бежал в укрытие.
 
Однако, Саурон был проблемой, с которой в конечном итоге должны были справиться люди: первейшее из многих концентраций Зла в конкретное "воплощение власти" ("пункт силы"), с которыми им нужно было бороться. И последнее из них в "мифологически" персонализированной (но нечеловеческой) форме.
 
* Толкиен в тексте VI пишет, что слово "Моргот", в сущности, обозначает сумму "тирана (его воли) и его подчиненных." (HoME, Vol. 10, P.390.)  
 
---
 
...Nonetheless the breaking of Thangorodrim and the extrusion of Melkor was the end of 'Morgoth' as such, and for that age (and many ages after).  
 
It was thus, also, in a sense the end of Manwe prime function and task as Elder King, until the End. He had been the Adversary of the Enemy.
 
Manwe knew that before long (as he saw 'time') the Dominion of Men must begin, and the making of history would then be committed to them.. Manwe knew of Sauron, of course. He had commanded Sauron to come before him for judgement , but had left room for repentance and ultimate rehabilitation. Sauron had refused and had fled into hiding.
 
Sauron, however, was a problem that Men had to deal with finally: the first of the many concentrations of Evil into definite power-points that they would have to combat, as it was also the last of those in 'mythological' personalised (but not-human) form.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Сийарза
« Ответить #23 В: 04/03/04 в 13:35:03 »
Цитировать » Править

on 04/03/04 в 13:15:32, Antrekot wrote:
Не знаю.  Потому что при Мораннон, когда сила, казалось бы, была на его стороне, он ничего такого и не подумал потребовать.  Все условия - сугубо практического свойства.  Это ж не мои домыслы, это Толкиен сам написал.

Так он же не хотел, чтобы его претензии отвергли с порога. Зачем ему убивать тех, кто в будущем возможно станет поклоняться ему (или Морготу, как это таки БЫЛО в Нуменоре)?
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Ципор
Гость

email

Re: Сийарза
« Ответить #24 В: 04/03/04 в 13:42:32 »
Цитировать » Править » Удалить

on 04/03/04 в 13:35:03, Kurt wrote:

Так он же не хотел, чтобы его претензии отвергли с порога. Зачем ему убивать тех, кто в будущем возможно станет поклоняться ему (или Морготу, как это таки БЫЛО в Нуменоре)?

 
Тогда получается,что он желает _добровольного_ поклонения. Что серьезно меняет дело.  
Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Сийарза
« Ответить #25 В: 04/03/04 в 13:44:59 »
Цитировать » Править

on 04/03/04 в 13:42:32, Ципор wrote:
Тогда получается,что он желает _добровольного_ поклонения. Что серьезно меняет дело.

Это как у тебя получается? Его условия помогают ему поставить под контроль практически неразрушенные Гондор и Рохан. А уж что будет потом...
« Изменён в : 04/03/04 в 13:48:02 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Сийарза
« Ответить #26 В: 04/03/04 в 14:26:45 »
Цитировать » Править

on 04/03/04 в 13:19:38, Kurt wrote:
Потому как скорее всего тут под его "подданными" имеются в виду только валар и прочие айнур.

Ни барлога подобного.  Вспомните "Сильмариллион".  Когда флот Ар-Фаразона пришел в благую землю, Валар сделали что?  Сложили с себя ответственность.  Им не пришлось бы этого делать, если бы в их юрисдикции находились "только валар и прочие айнур".
(Кстати, откуда бы взялось у них право судить Феанора - в обход верховного короля эльфов - если бы не эта самая власть?)
Так что контекст тут как раз соответствующий.
 
Quote:

Нигде не видел, чтобы заявлялось, что Манве - властитель над Детьми Эру.

А как они по-Вашему могли даровать эдайн награду за верность - с продлением жизни и прочей радостью?  Именно что имели они над ними власть.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Сийарза
« Ответить #27 В: 04/03/04 в 15:07:43 »
Цитировать » Править

on 04/03/04 в 14:26:45, Antrekot wrote:
Ни барлога подобного.  Вспомните "Сильмариллион".  Когда флот Ар-Фаразона пришел в благую землю, Валар сделали что?  Сложили с себя ответственность.

Ответственность за что? Цитату приведите.
 
Толкин прямо говорит, за что именно был ответственен Манве в первую очередь - чтобы ренегаты из айнур не мешали Детям.  
Он этот свой office выполнил.
 
А когда один из этих ренегатов подтолкнул Детей к выступлению непосредственно против Валар  - они сложили с себя эту ответственность.  
 
И пришлось с этим всем Эру разбираться.
 
(а насчет Феанора и продления жизни нуменорцев - это уже другая история. Связанная с собственно с землей Валинора и Нуменора)
« Изменён в : 04/03/04 в 15:11:39 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Сийарза
« Ответить #28 В: 04/03/04 в 15:18:29 »
Цитировать » Править

О ситуации с Нуменором:
==================================
Письмо 131.
 
"Faced by this rebellion, of appalling folly and blasphemy, and also real peril (since the Numenoreans directed by Sauron could have wrought ruin in Valinor itself) the Valar lay down their delegated power and appeal to God, and receive the power and permission to deal with the situation; the old world is broken and changed."
==================================
 
О сути власти Манвэ (выделение моё):
 
"Осанве-кента".
The force and restraint that were used upon Melkor by the united power of all the Valar, were not used to extort confession (which was needless); nor to compel him to reveal his thought (which was unlawful, even if not vain). He was made captive as a punishment for his evil deeds, under the authority of the King. So we may say; but it were better said that he was deprived for a term, fixed by promise, of his power to act, so that he might halt and consider himself, and have thus the only chance that mercy could contrive of repentance and amendment. For the healing of Arda indeed, but for his own healing also. Melkor had the right to exist, and the right to act and use his powers. Manwe had the authority to rule and to order the world, so far as he could, for the well-being of the Eruhini; but if Melkor would repent and return to the allegiance of Eru, he must be given his freedom again. He could not be enslaved, or denied his part. The office of the Elder King was to retain all his subjects in the allegiance of Eru, or to bring them back to it, and in that allegiance to leave them free.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Сийарза
« Ответить #29 В: 04/03/04 в 15:29:55 »
Цитировать » Править

Спасибо, R2R.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Страниц: 1 2 3 4  ...  6 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.