Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/05/20 в 23:45:37

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Моргот. Пьеса (злая). »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Квенты и амбарканты
   Моргот. Пьеса (злая).
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 7 8 9 10  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Моргот. Пьеса (злая).  (Прочитано 19705 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Моргот. Пьеса (злая).
« Ответить #120 В: 10/21/06 в 08:32:54 »
Цитировать » Править

on 10/20/06 в 04:53:38, Antrekot wrote:
Антрекот (см. Сийарза)

 
Оффтоп: Забавно, что Ваш "кирпично-черепичный" Ангмар я, при некотором апокрифическом "suspension of secondary disbelief" усилии, могу себе представить весьма уютным (как и мир "песков Универа" Кеменкири, хотя там требуемое услилие меньше из-за хронологии). Но  толкиновский Ангмар мне, технарю, кажется любопытнее -- поскольку требует большей магической структуры для своего поддержания -- и выглядеть должен был бы, для различающего ее наблюдателя (скажем, окольцованного), очень интересно.  
 
Подозреваю, что по той же причине, что, играя в X-wing, я долго летал вокруг имперских destroyers, рассматривая их во всяких подробностях, прикидывая, как на них должна была выглядеть жизнь бесчисленных techies. То ли  McAndrew's Hymn, то ли инфантильный милитаризм... Smiley  
« Изменён в : 10/21/06 в 08:34:12 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Моргот. Пьеса (злая).
« Ответить #121 В: 10/21/06 в 08:38:25 »
Цитировать » Править

А мне там мерещится очень - для этого времени - высокотехнологическое общество.  В том числе и магически технологическое, так сказать (учитывая, что на этой стороне со второй эпохи, как минимум, devices очень любили и вовсю пользовались).
Там очень уж климат и ландшафт нехороши, чтобы выжило что-то иное.  
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 10/21/06 в 08:38:56 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Моргот. Пьеса (злая).
« Ответить #122 В: 10/21/06 в 09:03:12 »
Цитировать » Править

on 10/21/06 в 08:38:25, Antrekot wrote:
А мне там мерещится очень - для этого времени - высокотехнологическое общество.  В том числе и магически технологическое, так сказать  

 
Ну да, это получается как бы такая "теория конвергенции", со всей ее исторической иронией Smiley Полностью ее прочувствовать мне мешает только ее неясное начало -- то есть единоличная железная (ang-) воля ее могла загнать в эти места ради их стратегического значения -- "отсель грозить Форносту" -- а "картинки" ее естественного  возникновения как бы нет.  
 
Кстати, "окольцованный" наблюдатель -- это Ваш же appropriated конструкт, вид через "малое кольцо", то есть взгляд на технологию изнутри (хоть и ограниченный -- но это как раз и типично для инженера, полнота которого почти всегда односторонняя).
« Изменён в : 10/21/06 в 09:26:06 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Моргот. Пьеса (злая).
« Ответить #123 В: 10/21/06 в 09:36:47 »
Цитировать » Править

Quote:
Ну да, это получается как бы такая "теория конвергенции", со всей ее исторической иронией Smiley
 
Smiley
 
Quote:
то есть единоличная железная (ang-) воля ее могла загнать в эти места ради их стратегического значения

Вот в это мне верится мало и вот почему - их же разгромили однажды, фланговым ударом из Лориэна.  И едва ли не оккупировали.   И после этого, оглянуться не успели, а Ангмар опять на месте.  И в следующий раз гондорцам пришлось сносить с лица земли инфраструктуру вместе с населением.  И то, неизвестно, что было бы, если бы эотеод так неудачно не принесло.
Обычно, режимы, стоящие на единоличной воле, такого не выдерживают.  Так встать можно, если желания населения и его представления о правильном в достаточной мере совпадают с желаниями правителей.   Так что, чтобы там ни было, дело там не только в воле Старика-Зимы, как выражается Ингвалл.
И потом, там ведь было всякой твари по паре, включая, местных горцев.
 
Quote:
Кстати, "окольцованный" наблюдатель -- это Ваш же appropiated конструкт, вид через "малое кольцо", то есть взгляд на технологию изнутри (хоть и ограниченный -- но это как раз и типично для инженера, полнота которого почти всегда односторонняя).

Да.  Как раз с уровня Ангмарца я эту картину себе вообще представить не могу и пытаться даже не собираюсь.  Smiley
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 10/21/06 в 09:40:18 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Моргот. Пьеса (злая).
« Ответить #124 В: 10/21/06 в 09:49:19 »
Цитировать » Править

on 10/21/06 в 09:36:47, Antrekot wrote:

Обычно, режимы, стоящие на единоличной воле, такого не выдерживают.  Так встать можно, если желания населения и его представления о правильном в достаточной мере совпадают с желаниями правителей.  

 
Тут мне не хватает "живых" исторических примеров, и, соответственно, сравнение выигрывает канон, в рамках которого представляется просто замена населения на новое, при том же выжившем ядре командиров-устроителей. Что, по понятиям XX века вроде бы даже реалистично, хоть и антиутопия...
 
Quote:

Да.  Как раз с уровня Ангмарца я эту картину себе вообще представить не могу и пытаться даже не собираюсь.  Smiley

 
Да, верно. Поэтому и на SD Invincible взгляд из отдельной techie cubicle Smiley
« Изменён в : 10/21/06 в 09:57:25 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Моргот. Пьеса (злая).
« Ответить #125 В: 10/21/06 в 10:13:53 »
Цитировать » Править

Quote:
Тут мне не хватает "живых" исторических примеров, и, соответственно, сравнение выигрывает канон,

А какие примеры Вас интересуют?  
 
Quote:
в рамках которого представляется просто замена населения на новое, при том же выжившем ядре командиров-устроителей.

В каноне, простите, есть взгляд с совершенно определенной стороны.  А у этой стороны глаза, конечно, велики ("и было их не счесть"), но уж кардинальную смену личного состава у противника они бы заметили.  И обязательно бы написали.
И опять-таки, будь это смена населения при том же командном составе, зачем Гондору бы потом эту территорию зачищать?  Вернется Ангмарец с компанией (он-то уцелел), нагонит туда людей, орков и всяческих чудищ непотребных из того же Дул Гулдора - и плакал наш Эриадор, кроме, возможно, Имладриса, Гаваней и гномьего анклава.  Причем, плакал очень быстро - дунэдайн не смогли бы визитеров задержать даже до подхода подкреплений.
Я не очень хорошего мнения о тогдашнем гондорском руководстве, но не безумцы же они.
Такие меры имеет смысл предпринимать (об этической стороне дела не говорю), только если они и впрямь могут что-то предотвратить.  Только если "ангмарцы" - не персонал, а народ.    
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Моргот. Пьеса (злая).
« Ответить #126 В: 10/21/06 в 10:35:10 »
Цитировать » Править

on 10/21/06 в 10:13:53, Antrekot wrote:

А какие примеры Вас интересуют?

 
Как раз такого возрождающегося на внутренней когеррентности общества -- оно ведь в Вашем апокрифе представляется мне замечательным ка раз потому, что для этого должно быть очень тесно связано понятием об общих образе жизни, судьбе, ценностях и т.д., чтобы просто существовать. Примерно как город в дальней холодной глубинке, который каждую зиму засыпает снегом: если в нем не будет добровольной  и достаточно искренней взаимопомощи, то он и не выживет.  
 
Quote:

В каноне, простите, есть взгляд с совершенно определенной стороны.

 
В каноне, по-моему, просто предполагается что-то вроде перманентного военного поселения, или военного лагеря, с избытком живой силы. То есть для _города_ действительно нужен народ, а для лагеря-как-организма сойдет и персонал. Но при этом этот организм будет все рано интереснен, хотя его членам не позавидуешь. Как те старые клаустрофобические дизельные подлодки энных годов -- darkly fascinating, или тот же SD. Или вот только что пришло в голову -- "Обитаемый остров"?
 
Канон notwithstanding, мне было бы очень интересно _начало_ Вашего Ангмара. Вот, есть пустая и негостеприимная земля -- что привело в нее, как устроить в ней жизнь, что из этого времени сохранится перманентно в слепке характера? У нас в Зеленых Горах эхо чего-то такого живо и по сей день: "сюда пришел, здесь останусь до конца времен, tenn' Ambar-metta, здесь устрою свою жизнь".
« Изменён в : 10/21/06 в 10:54:08 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Моргот. Пьеса (злая).
« Ответить #127 В: 10/21/06 в 11:02:37 »
Цитировать » Править

Quote:
Как раз такого возрождающегося на внутренней когеррентности общества

Ну вот гренландская ситуация была интересной, пока их климат не столкнул за точку невозвращения - они за ним не поспели.  Исландская.  И, наоборот, Марокко и пр, пока их религиозной войной не снесло _совсем_ - вместе с системами полива и прочей не только инфра, но и экоструктурой.
А теперь представьте себе ее же, только поверх ложатся технологии совершенно другого уровня и типично мордорское отношение "если оно не может работать, а нам нужно, чтобы работало, значит смотрим, каким устройством эту дыру заткнуть или что в мироздании изменить".
 
Quote:
Примерно как город в дальней холодной глубинке, который каждую зиму засыпает снегом: если в нем не будет добровольной  и достаточно искренней взаимопомощи, то он и не выживет.

Некоторым образом лунная база.
 
Quote:
То есть для _города_ действительно нужен народ, а для лагеря-как-организма сойдет и персонал.
 
Тут вступает в силу уже упомянутое возражение.  Против лагеря-как-организма принятые Эарнуром меры не сработают - ну, нагонит Ангмарец новый персонал, ну потратит десятка два лет на восстановление, и все.
А вот против народа они сработают очень основательно.
 
Quote:
Вот, есть пустая и негостеприимная земля -- что привело в нее, как устроить в ней жизнь

Да, полагаю, то же, что и везде.  Нехватка земли, распри.  Потом, фактор Нуменора.  Государства дунэдайн, особенно Арнор, были сильно поприличнее, но далеко не все местное население их праздновало - и похоже, что хотя бы часть местных hillmen отступила на север (иначе бы, подозреваю, ангмарцы потом с горцами Рудаура так быстро общий язык не нашли и потом бы его не сохранили - охота им была из под одного правителя из-за-моря под другого такого же идти).
И как-то они там, видимо, очень основательно устроились, что первый назгул увидел в этой территории перспективную базу.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Моргот. Пьеса (злая).
« Ответить #128 В: 10/21/06 в 11:18:47 »
Цитировать » Править

on 10/21/06 в 11:02:37, Antrekot wrote:

И, наоборот, Марокко и пр, пока их религиозной войной не снесло _совсем_ - вместе с системами полива и прочей не только инфра, но и экоструктурой.

 
Про Марокко я совсем ничего не знаю. Где бы об этом почитать? Про Исландию и Гренландию, пожалуй, соглашусь -- правда, сделать из них орудие было бы непросто, как и просто подчинить -- верно?  
 
Quote:

Некоторым образом лунная база.

 
Ну, у меня тут таких лунных баз под боком мелкой россыпью -- одни холмы, в них упирается дорога, и больше ничего -- ни электричества, ни водопровода; спутниковый интернет, солнечные батареи и местный сисадсмин -- одновременно sheriff's deputy. Все правда Smiley  
 
Quote:

Тут вступает в силу уже упомянутое возражение.  Против лагеря-как-организма принятые Эарнуром меры не сработают - ну, нагонит Ангмарец новый персонал, ну потратит десятка два лет на восстановление, и все.

 
А что им еще делать? Это ведь Грендель, передышка в два десятка лет -- уже хлеб. Мне это как раз кажется авторским намерением -- беспрескпективно, the monsters will win in the end, но что делать? Эарнур бы, может быть, и отвел бы поселения в другое место (долго ли это в империи), но им это как-то не с руки. Правда, арнорцы в этой картине выходят архаичнее, чем полагается нуменорцам...
 
Quote:

И как-то они там, видимо, очень основательно устроились, что первый назгул увидел в этой территории перспективную базу.

 
Вот в этом направлении -- для такого устройства, кажется, нужен двигатель и кореррентность сильнее целесообразности. Религия, особый склад характера, сыгравший роль self-selection?
« Изменён в : 10/21/06 в 11:29:22 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Моргот. Пьеса (злая).
« Ответить #129 В: 10/21/06 в 11:52:44 »
Цитировать » Править

Quote:
Про Марокко я совсем ничего не знаю.
 
Постараюсь поискать.
 
Quote:
Про Исландию и Гренландию, пожалуй, соглашусь -- правда, сделать из них орудие было бы непросто, как и просто подчинить -- верно?

А теперь представьте себе ситуацию, когда они не на острове.  Ну вот, от святого Олафа можно было уплыть.  И христианство принять на своих условиях - без острых предметов.  А вот что если плыть некуда, а сухопутная граница куда как ненадежна?
Тут большое личное чувство к дунэдайн возникнет, пожалуй, без всякого внешнего влияния.
А подчинить такую компанию куда как непросто.  И совсем силой, да еще и в той обстановке этого, по-моему, вовсе не сделать - расточатся и переберутся куда-нибудь еще.
Оно должно было как-то по согласию выйти.
 
Quote:
Ну, у меня тут таких лунных баз под боком мелкой россыпью -- одни холмы, в них упирается дорога, и больше ничего -- ни электричества, ни водопровода; спутниковый интернет, солнечные батареи и местный сисадсмин -- одновременно sheriff's deputy. Все правда Smiley  

Ну да.  И скорая летает на самолетиках и вертолетах. Так у нас outback так же живет.  Да у нас и города так живут - Сидней и Канберра регулярно горят, Кэтрин и ко - регулярно тонут, Дарвин - рай для модерновых архитекторов по причине регулярных же тайфунов и прочая.
 
Quote:
А что им еще делать? Это ведь Грендель, передышка в два десятка лет -- уже хлеб.

Так ведь не Грендель.  Не стало никакого Ангмара.  Сработало.  Я же и говорю - против лагеря бы не сработало, а тут сработало.
 
Quote:
Религия, особый склад характера, сыгравший роль self-selection?

Скорее второе.  См. причины исключительной исландской вежливости.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Моргот. Пьеса (злая).
« Ответить #130 В: 10/23/06 в 00:59:26 »
Цитировать » Править

on 10/21/06 в 11:52:44, Antrekot wrote:

А теперь представьте себе ситуацию, когда они не на острове.  Ну вот, от святого Олафа можно было уплыть.  И христианство принять на своих условиях - без острых предметов.  А вот что если плыть некуда, а сухопутная граница куда как ненадежна?

 
Ну да, т.е. нужно сильное внешнее давление. Это, видимо, и есть точка расхождения канона и апокрифа -- Арнор в качестве св. Олафа.  
 
Quote:
 
Так ведь не Грендель.  Не стало никакого Ангмара.  Сработало.  Я же и говорю - против лагеря бы не сработало, а тут сработало.

 
Ммм.. Так ведь оно и в другую сторону тоже сработало: Арнора тоже не стало. Соответственно, и причины иметь там свой военный лагерь не стало. Мне тут на эту тему только что представилась очень грустная история -- угасания остатков культуры, when the supporting magic is withdrawn, а без нее жить там все-таки невозможно.
« Изменён в : 10/23/06 в 01:09:55 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Моргот. Пьеса (злая).
« Ответить #131 В: 10/23/06 в 05:31:29 »
Цитировать » Править

Quote:
Ну да, т.е. нужно сильное внешнее давление. Это, видимо, и есть точка расхождения канона и апокрифа -- Арнор в качестве св. Олафа.  

Нет, тут его еще нет.  Вспомните историю с горцами Рудаура.  Арнор, судя по всему, и в каноне такую роль в каком-то виде играл.  
 
Quote:
Ммм.. Так ведь оно и в другую сторону тоже сработало: Арнора тоже не стало. Соответственно, и причины иметь там свой военный лагерь не стало.

Да отчего же?  А Имладрис?  А контроль над Эриадором?  Это очень полезные горшочки, кто ж их так отдаст?
 
Quote:
Мне тут на эту тему только что представилась очень грустная история -- угасания остатков культуры, when the supporting magic is withdrawn, а без нее жить там все-таки невозможно.

Без нее там жить как-то можно, жили же до Ангмарца...  Но инфраструктуру всю разнесли, людей поперебили...
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Моргот. Пьеса (злая).
« Ответить #132 В: 10/23/06 в 18:08:03 »
Цитировать » Править

on 10/21/06 в 11:02:37, Antrekot wrote:

Ну вот гренландская ситуация была интересной, пока их климат не столкнул за точку невозвращения - они за ним не поспели.  

 
Ну, там был не только климат. Там ещё Ваши приятели морские ястребы постарались. Smiley
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Моргот. Пьеса (злая).
« Ответить #133 В: 10/25/06 в 05:45:06 »
Цитировать » Править

Очень интересная дискуссия вышла. Антрекот, я Вас не забыла, просто времени нет.
 
То, что держало ангмарцев - это то, что всех тёмных держало. Это их религия. Там, похоже, действительно было противостояние двух религий, и Тёмные держались за свою по меньшей мере не слабее, чем Светлые за свою. Первый назгул был чем-то вроде первосвященника. Ему не пришлось силой подчинять себе ангмарцев - они приняли его с распростёртыми обьятиями. Smiley
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Моргот. Пьеса (злая).
« Ответить #134 В: 10/25/06 в 07:02:26 »
Цитировать » Править

И в варианте "Сильмариллиона", и в варианте ЧКА, наличие религии, как связывающего фактора представляется мне сомнительным.
Тем более, что когда религия там фигурировала, Толкиен так и писал.  И был бы там не witch-king, а priest-king.
 
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 ... 7 8 9 10  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.