Автор |
Тема: Моргот. Пьеса (злая). (Прочитано 23577 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
 |
Re: Моргот. Пьеса (злая).
« Ответить #135 В: 10/25/06 в 15:39:31 » |
Цитировать » Править
|
Толкиен так писал, когда писал, скажем, о Нуменоре. А Тёмные земли он из принципа не описывал. Тем не менее мы знаем о том, что Тёмная вера есть, и мне кажется, что такая кохезия, как в Ангмаре, ею и обьясняется. А король только с точки зрения своих был priest-king (или что-то в этом роде), а с позиции Запада он был witch.
|
|
 Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Моргот. Пьеса (злая).
« Ответить #136 В: 10/25/06 в 15:55:23 » |
Цитировать » Править
|
on 10/25/06 в 15:39:31, Nadia Yar wrote:Толкиен так писал, когда писал, скажем, о Нуменоре. А Тёмные земли он из принципа не описывал. Тем не менее мы знаем о том, что Тёмная вера есть, и мне кажется, что такая кохезия, как в Ангмаре, ею и обьясняется.
. |
|
Тем не менее, у Толкиена - ни в авторской речи, ни в речи персонажей - _никаких следов_ такой веры не обнаруживаем. Орки, например, назгулов и пр _боятся_, но как начальство, а не как нечто, вызывающее благоговение. И о "верхе" говорят без всякого пиетета.
А в условиях Ангмара, чтобы стоять вместе "не нужно "благодаря", достаточно - "вопреки"".
Антрекот
|
| « Изменён в : 10/25/06 в 15:56:17 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Моргот. Пьеса (злая).
« Ответить #137 В: 10/25/06 в 19:50:19 » |
Цитировать » Править
|
Нет, "против" так не подружишься. Люди не умеют так настойчиво, так героически и, главное, так долго дружить против. А следы у Толкиена очень даже есть, но они всегда относятся к людям, к Тёмным народам. Не к оркам. Почему, Вы думаете, большинство людей воевало за Мелькора в Войне Гнева? Уж не из благодарности за сотворение орков, поверьте. И не из-под палки.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Моргот. Пьеса (злая).
« Ответить #138 В: 10/26/06 в 06:03:06 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Нет, "против" так не подружишься. |
|
Да нет, не дружить против.
Просто давление Арнора сформировало общность.
We must stand together or we shall surely hang separately. А уж потом эта общность держалась сама по себе и за себя.
В человеческой истории это случалось. И без всякой "Темной Веры".
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Моргот. Пьеса (злая).
« Ответить #139 В: 10/26/06 в 11:22:43 » |
Цитировать » Править
|
Антрекот, а как же легенда Аданэли, рассказ о деятельности Зигура в Акаллабет, письмо 131, наконец? Во всех этих источниках говорится, что Моргот добивался поклонения себе, а Саурон - Морготу и позднее себе как его местоблюстителю. Это разве не "религия Темных" (если называть этим словом сторонников Моргота и Саурона в каноне, чего сам Толкин, правда, не делает)?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Моргот. Пьеса (злая).
« Ответить #140 В: 10/26/06 в 12:45:38 » |
Цитировать » Править
|
Бенни - а о чем мы?
О том, поклонялись ли Морготу вообще - да, было.
Поклонялись ли Саурону вообще - кажется, да, было.
О том, поклонялись ли люди Саурона Морготу и ему в обычном случае - а неизвестно, потому что в том пресловутом письме оно забавным образом оказалось в сослагательном наклонении.
Или об Ангмаре?
В Ангмаре, если верить имеющимся данным, определенным образом жили не только люди.
О том, что орки ни Морготу, ни Саурону не поклонялись, у нас данные, в общем, есть. Людей же Ангмара их _враги_ называют не морготопоклонниками, а колдунами. Для Толкиена факт поклонения твари как Творцу был значим, он бы такую штуку не пропустил.
Поэтому мне не кажется, что можно с какой-то значимой долей вероятности предполагать, что связующим элементом в Ангмаре была вера.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Моргот. Пьеса (злая).
« Ответить #141 В: 10/28/06 в 06:00:09 » |
Цитировать » Править
|
Хе Так ведь в этой акватории колдун - это априори демонопоклонник. Разумеется, ангмарцев считали колдунами; тот факт, что слуги Короля-назгула мелькорианцы, просто уже не заслуживал упоминания, это само собой разумелось по двум причинам: они были колдуны и слуги Короля-назгула, а значит, с точки зрения эрувианцев - демонопоклонники. Мы знаем, что весь Восток был населён Тёмными: Синие маги были туда засланы с целью помогать тем племенам, которые "would rebel from Morgoth-worship" (с) Толкиен. Судя по тому факту, что про этих Синих магов никто ничего больше не слышал, первое же племя, которому они решили "помочь" восстать против веры предков, из благодарности сняло с них головы. 8) Иначе эти истари ещё во время Войны Кольца воду бы мутили. Не вижу никаких причин исключать ангмарцев из числа морготопоклонников, зато вижу ряд причин их к ним причислять.
Quote:Просто давление Арнора сформировало общность.
We must stand together or we shall surely hang separately. |
|
Это и есть "дружить против".
Антрекот, а что Вам так не нравится идея Тёмной веры в Ангмаре? Неужели Вы не могли бы идентифицировать себя с верующими людьми?
|
| « Изменён в : 10/28/06 в 06:03:23 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Моргот. Пьеса (злая).
« Ответить #142 В: 10/28/06 в 06:13:14 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Так ведь в этой акватории колдун - это априори демонопоклонник. |
|
Вовсе нет. Это не наш мир. Делать всякие дела можно своей силой, а не морготовой.
Quote:| тот факт, что слуги Короля-назгула мелькорианцы, просто уже не заслуживал упоминания, |
|
Только почему-то, когда поклонение было, о нем упоминали. Причем упоминали специально.
Quote:| Это и есть "дружить против". |
|
Это слова Бенджамена Франклина. Граждане так удачно подружились против, что страна, на этом основанная, до сих пор стоит.
Quote:| Антрекот, а что Вам так не нравится идея Тёмной веры в Ангмаре? |
|
Во-первых и в главных, я просто считаю, что ее там не было. Была бы, что-то да осталось бы.
Во-вторых и не в главных, мне очень не нравятся теократии.
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Моргот. Пьеса (злая).
« Ответить #143 В: 10/28/06 в 06:14:11 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Мы знаем, что весь Восток был населён Тёмными: Синие маги были туда засланы с целью помогать тем племенам, которые "would rebel from Morgoth-worship" (с) Толкиен. Судя по тому факту, что про этих Синих магов никто ничего больше не слышал, первое же племя, которому они решили "помочь" восстать против веры предков, из благодарности сняло с них головы. Иначе эти истари ещё во время Войны Кольца воду бы мутили
|
|
Насчет синих магов - никак нет, все гораздо лучше. Когда истари прибыли в Средиземье, Саруман и Синие маги отправились на Восток, но вернулся оттуда один Саруман. "Остались ли они на Востоке, выполняя то, для чего были посланы, или сгинули, или Саурон заманил их, и они стали его слугами - неизвестно". В одном из своих писем Профессор говорит следующее: "Я думаю, они были посланы в отдаленные области Востока и Юга, далеко за пределы земель, известных нуменорцам; миссионеры в землях, занятых врагом. Я не знаю, насколько они преуспели, но боюсь, что они пали, как и Саруман, хотя, несомненно, не точно так же, как он; и подозреваю, что они были основателями тайных культов и "магических" обычаев, которые пережили падение Саурона". Неоконченные сказания, часть 4; Письма JRRT, #211
Так что Аллатир и Палландо - так их звали - оказались на высоте. Их Саурон совратил, и они - или их организации - выжили в Четвертую эпоху.
А не слышно о них в источниках, потому что они оперировали вне зоны охвата этих источников.
***
Насчет Ангмара. По-моему, имеет место смешение понятий. Культ Мелькора, Дарующего Свободу, как культ _языческого_ божества-покровителя, Саурон бывалоча насаждал, что ему было тем проще, что он, кажется, и у истоков его стоял. Мы помним, что на заре истории "Людей" они почитали Мелькора. а ведь работать с людьми на Восток при их появлении на свет Мелькор послал именно Тху-Саурона.
Стало быть, было бы странно, если бы этот культ не был и в Ангмаре распространен.
В Третью эпоху собирался Саурон ввести, помнится (с крахом моего харда я лишился пока и толк-корпуса, так что ориентируюсь по памяти), и собственный культ - но так и не ввел, судя по сосл. накл., в котором об этом повествует ДжРРТ (?)
Но при чем тут теократии? Как почитание языческих духов/божеств создает теократию? Ни об _одной_ Темной области _ни один_ источник не говорит ни словом, что там было что-то вроде теократии. Всюду видим обычные военно-бюрократические иерархии, и царствует там тот, кто командует войсками и сам возглавляет их в битве. Саурон выходит драться на Ородруин, король-Чародей тоже впереди всех на лихом коне. Это прямо противоположно тому, что ожидается от теократии, где правитель-первосвященник ДОЛЖЕН сидеть далеко от фронта, он не пачкает руки фронтовым командованием, тем более выходом в первую боевую линию в решающий момент. Вот Север Мелькора, судя по неучастию Мелькора в боях, мог быть теократией, что согласуется и со словами ДжРРТ о том, что Мелькор жаждал быть абсолютным Богом (но так этого желания народу и не открыл, так как для народа, наоборот, представлялся Дарителем Свободы = свободы от всякого Абсолюта).
Второй момент: все Светлые супостаты Темных, обличая оных, ни словом не упоминают никакого Злого священного писания или Злой Духовной Иерархии, что было бы просто поразительно, будь у темных теократия. Саурона тоже всюду, кроме эпизода в Нуменоре, рисуют как ужасного тирана,а не как первосвященника еще более ужасного Дьявола-за-небом. (А нуменорский-то эпизод - это-то для Саурона чистая диверсия, которой он собиорался Нуменор разложить - в своих землях зачем же ему такое делать?). Ничего похожего на ортодоксию не видно и из речей самих Темных, будь то хоть орки, хоть Саэлос, хоть темные майар - никто не поминает имени Мелькора/Чернобога как _мирового бога_ или Саурона как наместника Бога, все о них говорят просто как о начальниках. Жертв кому бы то ни было тоже никто не поминает (сравним Нуменор накануне гибели Ар-Фаразона - вот там жертвы в источниках еще как упоминаются! Опять видно, что насаждая храмовый Темный культ в Нуменоре под эгидой короля, Саурон вел себя сильно не так, как в своих собственных владениях. То есть теократия для него - это идеологическая адская машина, закладываемая на территории врага с целью его угробить, а вовсе не собственный уклад!).
Наконец, сам Толкиен указывает, что, скорее всего, Синие маги, развращенные Сауроном, основывали темные культЫ, во мн.ч. Неважно, сделали ли они это реально - важно то, что, по мнению Толкиена, на службе Саурона можно основывать новые культЫ. Таким образом, никакой канонической ортодоксии, не подлежащей измнению и дополнению, у Темных тоже нет.
Итак, в Ангмаре и Мордоре видим типичные военные монархии, отнюдь не теократии, что не мешает тамошним жителям почитать Мелькора, культ которого как языческого бога распространялся Сауроном.
|
| « Изменён в : 10/28/06 в 06:37:44 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Моргот. Пьеса (злая).
« Ответить #144 В: 10/28/06 в 06:50:53 » |
Цитировать » Править
|
Лапочка под Темной Верой, естественно, не язычество имеет в виду.
Потому ей не о том и отвечено.
Quote:| В Третью эпоху собирался Саурон ввести, помнится |
|
"Sauron desired to be a God-King, and was held to be this by his servants; if he had been victorious he would have demanded divine honour from all rational creatures and absolute temporal power over the whole world."
Ну фараон и фараон.
Quote:| Итак, в Ангмаре и Мордоре видим типичные военные монархии |
|
Угу. Только _не_ типичные.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Моргот. Пьеса (злая).
« Ответить #145 В: 10/28/06 в 07:34:03 » |
Цитировать » Править
|
"Sauron desired to be a God-King, and was held to be this by his servants; if he had been victorious he would have demanded divine honour from all rational creatures and absolute temporal power over the whole world."
Ну фараон и фараон.
Да. Точнее, Нарамсуэн, провозгласивший себя верховным богом Аккада после победы над всеми врагами. С той разницей, что Саурон и вправду был не инкарнатом, но айну - то есть и в самом деле богом в точном смысле слова, поскольку на языке Людей "богами" именно айнур и назывались.
Но, заметим, он того так и не сделал.
Кстати, характерно, что понятие "бог-царь" в его случае расшифровывается так: он потребовал бы "СВЕТСКОЙ (темпорал) абсолютной власти" и "божеских почестей". Абсолютным оказывается только светский аспект желаемого им статуса. Таким образом, понятия божественности Саурон с абсолютностью как раз НЕ связывал, абсолютным он хотел бы быть только монархом, а богом - просто почитаемым (honour-ed), но не абсолютным.
Так что представление об абсолютном божестве у Темных действительно официально отвергается. Да оно и так понятно: признание абсолютного божества совершенно несовместимо с культом верховного бога, "дарующего свободу" - если он Абсолютный Бог, какая ж тут свобода (в понимании Саурона уж во всяком случае, не имел же он в виду: "дарующий свободу воли"! Он имел в виду дарующий свободу от тотального чего-бы-то-ни-было).
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Моргот. Пьеса (злая).
« Ответить #146 В: 10/28/06 в 07:52:46 » |
Цитировать » Править
|
on 10/28/06 в 06:50:53, Antrekot wrote:
Вряд ли, все-таки, обожествление типа египетского фараона или римского императора оправдывает войну не на жизнь а на смерть, с примененим абсолютно запретных в других обстоятельствах приемов ("орд орков"), как это, по моему мнению, подразумевается в известном неотосланном письме JRRT. Судя по косвенным сведениям, речь идет скорее о замене сверхценности т.е. источника этики на несовместимый с прежним. Монотеистам, конечно, такую замену производить на порядок хуже, чем язычникам -- для них bona fide поклонение кому-то как богу как раз и означает замену этики и сверхценности, поскольку никакого иного поклонения они не знают.
|
| « Изменён в : 10/28/06 в 07:54:07 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Моргот. Пьеса (злая).
« Ответить #147 В: 10/28/06 в 07:55:41 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| оказывается только светский аспект желаемого им статуса. Таким образом, понятия божественности Саурон с абсолютностью как раз НЕ связывал, |
|
Угу. Меня все эти штуки - что абсолютность связана именно со светской властью, причем, не у апокрифистов, а лично и именно у Толкиена - всегда очень радовали. Ну и, например, что у Толкиена это "It is about God, and His sole right to divine honour".
С другой стороны, а посмотрю я в третью эпоху с холма, да от круглой двери на эту картинку - да и подумаю: а на кой мне в Эндорэ чья-то абсолютная светская власть?
А с третьей, во вторую эпоху с того же холмика, но посевернее, картинка опять другой получится, потому что вопрос будет - _чья_ будет в Эндорэ абсолютная светская власть...
И все время приходится записываться в пулеметчики. (с)
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 10/28/06 в 07:57:52 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Моргот. Пьеса (злая).
« Ответить #148 В: 10/29/06 в 01:35:51 » |
Цитировать » Править
|
Не знаю, как Надя, а я и представляю религию подданных Моргота и Саурона, как обычное язычество, вероятно, с теми или иными элементами культа правителей, тем более, что они, действительно, из айнур. А у орков и в Ангмаре могло и того не быть.
|
| « Изменён в : 10/29/06 в 01:37:14 пользователем: Бенни » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
