Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
01/27/23 в 11:13:04

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Моргот. Пьеса (злая). »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Квенты и амбарканты
   Моргот. Пьеса (злая).
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9  10 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Моргот. Пьеса (злая).  (Прочитано 23576 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Re: Моргот. Пьеса (злая).
« Ответить #90 В: 10/12/06 в 10:25:28 »
Цитировать » Править » Удалить

Большинство населения Валинора _понятия_ о том не имеет.  Ни о "целом народе", ни о "без вины".
 
Кстати, да. В обоих версиях ЧКА при казни присутствовали только три представителя эльфов. Они, в свою очередь, имеют только тут информацию, что им сообщили Валар + то, что они видели сами (казнь). Что они из этого сообщили соплеменникам - еще менее ясно. То есть, все, что знают эльфы - это "у Валар был конфликт с Врагом и его учениками, Валар выиграли и жестоко казнили захваченных в плен учеников, а Врага посадили в тюрьму".
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Моргот. Пьеса (злая).
« Ответить #91 В: 10/12/06 в 11:00:57 »
Цитировать » Править

on 10/12/06 в 06:49:06, Antrekot wrote:
но уж после того, как дважды было сказано, что речь идет о способе решения проблемы

 
Это НЕ способ решения проблемы, а злой маразм. В ЧКА чётко и ясно сказано, что "приручённые" орки понадобились Северу потому, что люди не выстояли бы против нолдор. И Вы утверждаете, что Мелькор должен был послать массу этих своих людей, сил которых как таковых и в начале, и позже было явно недостаточно для войны с Югом, на убой - чтобы защитить население Юга от диких орков? При том, что эльфы и эдайн немедленно напали бы на любые северные войска, которые были бы замечены вблизи от их территории? И Мелькор должен был это сделать ради того, чтобы быть симпатичен Вам? Чтобы Вы не говорили о нём пустых фраз в стиле "Конечно, правитель в такой экономии может быть не заинтересован.  Но это уже о правителе говорит"? Потому что никакого положительного эффекта, кроме Вашего одобрения, от такой операции для Севера не будет.
 
Я не знаю, как эту Вашу позицию назвать.
 
Quote:
И Ваше "никто" - говорит, скорее, о мере знакомства с историей.

 
Голословное пустословие. Именно что никто не стал бы.  
 
Quote:
Уже пошли ссылки на Свиридова

 
Уже давно пошли ссылки на Сильмариллион. Почитайте, хорошая книжка. Там и про королей заодно есть. Ещё на АнК толковая статья про них лежит... Вы не можете не знать.  
 
Quote:
Здесь воюем друг с другом, здесь хором воюем против Атиллы, а здесь опять воюем друг с другом.  

 
На идейной основе воюем друг с другом? На полное истребление?
 
Quote:
Нет, по-моему, если кого-то хотят взять под руку, то его не жгут вместе с домом...

 
Матчасть. На Ард-гален стояли Светлые патрули, никаких домов эдайн. И Вы так и не обьяснили, как можно взять кого-то под руку с помощью ОМП. И не обьясните, видимо. Такие мелочи, как практическое воплощение Ваших наполеновских планов, Вас явно не занимают...  
 
Quote:
Большинство населения Валинора _понятия_ о том не имеет.

 
Имеет, имеет. Короли это видели, в этом соучаствовали и этого не скрывали. Геноцид упоминался в разговорах. Остальные там живут под этой властью и её признают. Всё-таки Вы о людях не знаете ровно ничего (об эльфах тоже). В той же Турции геноцид против армян официально не признаётся, нигде не преподаётся - но почему-то все всё знают... Ну не скрываются и не забываются такие вещи, причём никакими методами. Немцы в 1941-1945 почти всё знали, кроме собственно методики истребления. А кто согласился с оправданием геноцида, тот взял на себя ту же вину. Её меньше не становится.
 
Quote:
А носит?  И отличить можно?

 
Мне трудно представить, что вымуштрованные Сауроном орки выглядели и вели себя точно так же, как дикие. Потом, мы знаем от Профессора, что знаки у Тёмных есть. У Саурона позже так точно есть. Были они, полагаю, и в Белерианде, так как самим северянам они были необходимы: надо как-то распознавать своих орков на поле боя с теми же дикими.
 
Quote:
А он не каждый раз обходится.  Было и наоборот.  Они орков сначала - и довольно долго - принимали за одичавших родичей.
 
 
Значит, орки на них физически и поведенчески очень похожи. Это уже другая тема и не отменяет сказанного выше.
 
Quote:
Судя по всему, у эльфов восприятие заточено под первоначальный план.  Под Арду Неискаженную.  Соответственно, в совершенно другой реальности оно дает весьма впечатляющие сдвиги.

 
Тогда эльфам не место в Эндоре.
 
Quote:
Лапочка, так у нас были путешественники.  

 
Так то у нас. При людском среднем уровне образования и понимания действительности. Эльфы - совсем не то. Логика "кому выгодно" есть у нас, и мы знаем по опыту, что она есть. У эльфов такого опыта нет. Не вижу, почему бы эльфам не поверить, что дикие орки и правда не подчиняются Мелькору, учитывая, что орки-солдаты выглядят иначе (другие знаки), а северные войска воюют против диких.  
 
Quote:
Альтернативой мог бы быть захват куска эдайнской территории с инкорпорацией населения.  Медленной.  Вот тут уже может что-то сдвинуться, мол, за рекой такие же, как мы, живут и ничего им не делается.

 
Да нет, не сдвинулось бы ничего. Решили бы, как решали в более поздние эпохи, что эти за рекой поддались Морготу и теперь все поголовно порченые, злые колдуны или что-то в этом роде.
 
Quote:
Можно искать виновных.  Можно искать _решение_.
 
 
Что ж Вы эдак суть дела не поняли? Ту ситуацию вообще нельзя было разрулить в Вашем смысле. Она была создана Замыслом и во имя Замысла. Мелькор знал об этом и избрал тот путь, на котором мог бы - ценою своей жизни - спасти мир от полного разрушения. Он же в Музыке пел.
 
Quote:
Но для этого противника нужно знать и понимать.

 
Трудно не понять намерения тех, кто из идейных соображений одобряет против тебя геноцид. Но боюсь, последствия этого понимания будут не те, которых Вам хотелось бы. 8)
« Изменён в : 10/12/06 в 11:04:57 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Моргот. Пьеса (злая).
« Ответить #92 В: 10/12/06 в 11:05:45 »
Цитировать » Править

on 10/12/06 в 10:25:28, Ципор wrote:
То есть, все, что знают эльфы - это "у Валар был конфликт с Врагом и его учениками, Валар выиграли и жестоко казнили захваченных в плен учеников, а Врага посадили в тюрьму".

Причём они не знают, эльфы эти ученики или "искажённые твари", оборотни, только выглядящие как эльфы. Информации им не дали.  
А у кого такая информация была - мы видели на примере нескольких квэнди, приходивших на север - те уже не считали эллери ахэ чудовищами и вряд ли одобрили бы казнь. А ведь они точно такие же эльфы, что и трое эльфийских вождей, побывавших в Амане.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Моргот. Пьеса (злая).
« Ответить #93 В: 10/12/06 в 13:07:51 »
Цитировать » Править

Quote:
Это НЕ способ решения проблемы, а злой маразм.

Понятно.  То есть, отметаем, потом игнорируем, потом заполняем пустоту отсебятиной, потом предъявляем этические претензии.
То есть, на месте "Антрекот, по-моему здесь этот метод не сработает по таким-то и таким-то причинам" получается "Вы утверждаете, что нормальные люди должны"...
Лапочка, Вам не кажется, что такой способ спора носит... несколько бредовый характер?
Вы же все время спорите не со мной, а с какими-то совершенно левыми позициями, которые приписываете мне на основании своих собственных вычеркиваний и домысливаний...
 
Quote:
И Мелькор должен был это сделать ради того, чтобы быть симпатичен Вам?

Нет, и вправду клиника.  Ну в четвертый раз мне, что ли повторять, что это один из предлагаемых _способов_ решения задачи - тем более, что дикие орки и для Севера - опасность - а не этический императив...
На какой итерации это простое сообщение проникнет в сознание собеседника?  Мне уже просто любопытно.
 
Quote:
Я не знаю, как эту Вашу позицию назвать.

Лапочка, она не является моей позицией.  Таковой она стала только в Вашем воображении.
 
Quote:
Голословное пустословие. Именно что никто не стал бы.

Послушайте, Лапочка, я понимаю, что социологам историю не преподают.  Smiley Но о Густаве-Адольфе Вы могли у себя в Германии слышать?  И о том, как он пытался поладить с местным католическим населением, в том числе и пресекая деятельность разнообразных бандитов - включая собственных единоверцев?  А там война шла не то что насмерть, там дело  похуже обстояло.
Ну навскидку?  Не слышали?
И об аналогичной (хотя и в меньшем масштабе) политике Фридриха Великого в Саксонии - совершенно успешной, кстати.
 
Quote:
Уже давно пошли ссылки на Сильмариллион. Почитайте, хорошая книжка. Там и про королей заодно есть. Ещё на АнК толковая статья про них лежит... Вы не можете не знать.

Нету у Толкиена в Сильмариллионе _сакральных_ королей.  
 
Quote:
На идейной основе воюем друг с другом? На полное истребление?

А разве с Севером на идейной основе воевали?  Финве убил, деревья убил, с чудищем из Тьмы Внешней связался, камни украл, на родичей в Средиземье напал беспричинно, войну ведет не по правилам - и бесперечь лжет.  Как есть злодей...  И вот на это уже сверху ложится то, что рассказали валар.  А сама по себе воля валар там никому не указ.  Была бы указ - сидели бы нолдор в Амане.
Тут в том и беда, что изначальная дезинформация + действия Мелькора в Амане + цепочка совпадений (предположительно направляемая Эре) - и мы получаем достаточно рациональное, хотя и насквозь ошибочное, убеждение, что на севере - враг, с которым невозможно и бессмысленно договариваться.  Враг, который желает зла _просто так_.  
То бишь, они думают о Севере, как Вы об эльфах. Smiley
Таких конфликтов в истории - выше крыши.  
 
Quote:
Матчасть. На Ард-гален стояли Светлые патрули, никаких домов эдайн.

Дортонион.  Сгорело ж все к лешему.  Леса же.
 
Quote:
И Вы так и не обьяснили, как можно взять кого-то под руку с помощью ОМП.

Я о том, что сжечь равнину - это нужно постараться.  Это ресурсы.  Энергия.
Ее и на другое пустить можно.
Другое дело, что у Ниенны Мелькор ОМП и не собирался применять - у него срыв вышел.  Но Вы-то другую позицию занимаете.
 
Quote:
Имеет, имеет. Короли это видели, в этом соучаствовали и этого не скрывали.

_Что_ видели?  В чем соучаствовали?  _Чего_ не скрывали?
Какая Турция?  В Турции была резня, в которой было задействовано очень много народу.  А эльдар в той войне _не участвовали_.  И никого сами не убивали.  И рядом не стояли даже.  И не видели.  Три короля участвовали в суде над _кем_?  Они сами толком не знали.  И, полагаю, даже они не имели зеленого понятия о том, что истреблен _народ_.  Для них речь шла о каких-то конкретных существах, которых исказил Враг и которые пошли к нему в слуги.  Им столько сказали, они столько и видели.
Что получаем - личную ответственность тех, кто поверил валар и не стал разбираться.  Но никакой коллективной ответственности ни по крови, ни по гражданству.  
 
Quote:
Мне трудно представить, что вымуштрованные Сауроном орки выглядели и вели себя точно так же, как дикие.
 
Ну, мы знаем по ВК, как они выглядели для противной стороны.  У хоббитов истерика была.   Как это должно было бы смотреться для эльфа, я себе даже представить не могу.
 
Quote:
Значит, орки на них физически и поведенчески очень похожи. Это уже другая тема и не отменяет сказанного выше.

Да нет, не были они на них очень похожи.  Внешне.  А вот какое-то внутреннее родство явно было.  По нему и промахнулись.
Ошибки эльфы, повторяю, делали _в обе_ стороны.  Как бы это ни было неудобно.
 
Quote:
Тогда эльфам не место в Эндоре.

Угу.  То есть, они виноваты в том, что кто-то на ходу модифицировал проект?
Все-таки, как интересно, что Вы про Эллери Ахэ то вспоминаете, то забываете начисто.  Не место им было в Эндоре?
 
Quote:
Так то у нас. При людском среднем уровне образования и понимания действительности. Эльфы - совсем не то. Логика "кому выгодно" есть у нас, и мы знаем по опыту, что она есть.

Так для этого должно хватить нескольких пересечений - чтобы дикий оказался на службе севера и наоборот.  Или чтобы северяне использовали диких в каком-то конфликте.  Раз - и связь установилась.  А потом поди ее вышиби.  
 
Quote:
Да нет, не сдвинулось бы ничего. Решили бы, как решали в более поздние эпохи, что эти за рекой поддались Морготу и теперь все поголовно порченые, злые колдуны или что-то в этом роде.

Так не решали же.  Не считал же никто в Сильмариллионе вастаков поголовно колдунами... Это разве что в ангмарской войне такое имело место - так, подозреваю, тому основания есть.  И с магией там возились, и с технологиями у них дело должно было обстоять _много_ лучше, чем у южных соседей - просто чтобы с голоду не помереть на этих землях.  
 
Quote:
Что ж Вы эдак суть дела не поняли? Ту ситуацию вообще нельзя было разрулить в Вашем смысле

Ее можно было (по крайней мере, где дело касалось людей) разрулить при двух условиях.  Если бы Мелькора не сносило в приступы гнева в самые неподходящие моменты (очень может быть, что это - часть давления извне) и если бы хоть какой-то ресурс был отведен на инкорпорацию.
У Саурона же потом почти получилось ее разрулить.  И он подорвался на том, что начал с обмана.
 
Quote:
Трудно не понять намерения тех, кто из идейных соображений одобряет против тебя геноцид.

Представьте себе.  Такие вещи _нужно_ понимать.  Чтобы знать, что сказать или куда стукнуть и с какой силой, чтобы перестали.  И чтобы себе в процессе не навредить больше нужного.
Ну вот, полез Буш в Ирак, не зная броду и не понимая, с кем дело имеет.  Нравится Вам результат?
Задача войны - не истребить врага.  Задача войны - решить проблему.    
 
Quote:
Но боюсь, последствия этого понимания будут не те, которых Вам хотелось бы. 8)

О да.   В лучшем случае - будет еще один виток резни.  Не могу сказать, что мне это нравится, что правда, то правда.
 
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Моргот. Пьеса (злая).
« Ответить #94 В: 10/14/06 в 05:10:09 »
Цитировать » Править

Написала я было ответ, а тут связь возьми и оборвись. Пока что кратко: Антрекот, не могли бы Вы перечитать обе книги, на которые мы тут ссылаемся? Чтобы не писать спонтанных апокрифов в стиле  
 
Quote:
А разве с Севером на идейной основе воевали?  
 
Дортонион.  Сгорело ж все к лешему.  Леса же.  
 
И, полагаю, даже они не имели зеленого понятия о том, что истреблен _народ_.  

 
Мне просто лень приводить цитаты человеку, который уже по долгу профессии обязан хорошо знать тексты, по которым взялся дискутировать. Ну хоть в Сильмариллион загляните, что ли.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Моргот. Пьеса (злая).
« Ответить #95 В: 10/14/06 в 05:34:22 »
Цитировать » Править

Лапочка, я знаю обе книги.
Но смотрите сами.  На синдар _напали_.  Они с Севером сами войны не начинали.
На нолдор тоже _напали_.  Погубили источник света (при помощи Эру знает какой твари из Бездны), убили короля.  Они вернулись на материк и обнаружили, что с их родней на материке _уже_ идет война.
Да, по Ниенне, они приняли за части единой картины разрозненные события.  Но события-то были.
Там ведь не было ситуации - валар сказали, нолдор пошли.  Там было вообще-то наоборот.  Они не со слов валар признали Мелькора врагом, а по оценке его _действий_.  Вот свели действия воедино и решили, да, правы валар, это существо творит зло ради зла.
То бишь, там внутри вполне рациональная подложка.  Только ошибочная.  И идеологическая часть противостояния стоит _на ней_.
Есть такая милая комедия дель арте "Ворон".  Основана на старой сказке.  Там принц везет брату-королю сокола, коня и невесту.  И узнает, что обидели они могущественного волшебника - и теперь конь и сокол закляты, чтобы убить короля, а в брачную ночь в спальню заберется чудовище ночное и короля сожреть.  А сказать об опасности он ничего не может.  Скажет - превратится в камень.  Ну, принц и убивает сокола с конем (и все решают, что дело нехорошо и что принц завидует брату-королю), а ночью после свадьбы забирается в спальню и объясняет чудовищу, что приличные чудовища в это время должны спать, а не шляться по чужим постелям.  А брат просыпается и обнаруживает над собой младшего с мечом в руке.  И делает выводы.
Ну, это сказка, там все хорошо кончается.
Так вот, Ниенна описывает ту же ситуацию, с дополнительным доворотом - у Мелькора, как он живое существо, периодически сдают нервы.  А поскольку он - вала, то протуберанцы выходят основательные.
И сторонние наблюдатели делают те же самые выводы, что и брат принца Дженнаро.
 
Леса отменно горели.  Я не знаю, почему Вам цитаты предоставлять _лень_.  Было бы не лень, нашли бы:  "The heights of Dorthonion and Ered Wethrin held back the fiery torrents, but their woods upon the slopes that looked towards Angband were all kindled, and the smoke wrought confusion among the defenders."
Вы себе примерно представляете, как горит сосна?
 
И посмотрите ЧКА.  И прикиньте, кто о чем знал.
И получите, что _о чем-то_ знали трое. Точка.
 
Антрекот
« Изменён в : 10/14/06 в 07:15:16 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 972
Re: Моргот. Пьеса (злая).
« Ответить #96 В: 10/14/06 в 18:07:17 »
Цитировать » Править

on 10/14/06 в 05:34:22, Antrekot wrote:

Есть такая милая комедия дель арте "Ворон".  Основана на старой сказке.  Там принц везет брату-королю сокола, коня и невесту.  И узнает, что обидели они могущественного волшебника - и теперь конь и сокол закляты, чтобы убить короля, а в брачную ночь в спальню заберется чудовище ночное и короля сожреть.  А сказать об опасности он ничего не может.  Скажет - превратится в камень.  Ну, принц и убивает сокола с конем (и все решают, что дело нехорошо и что принц завидует брату-королю), а ночью после свадьбы забирается в спальню и объясняет чудовищу, что приличные чудовища в это время должны спать, а не шляться по чужим постелям.  А брат просыпается и обнаруживает над собой младшего с мечом в руке.  И делает выводы.
Ну, это сказка, там все хорошо кончается.

Ой, как интересно Smiley  А в сети этой комедии нет?  Можно ссылочку?  А если нет, то кто ее автор,  может ее найти как -то можно?  
Интересно,  как же там это недоразумение разрешилось?  
« Изменён в : 10/14/06 в 18:07:46 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Ципор
Гость

email

Re: Моргот. Пьеса (злая).
« Ответить #97 В: 10/14/06 в 18:16:40 »
Цитировать » Править » Удалить

on 10/14/06 в 18:07:17, Гильрас wrote:

Ой, как интересно Smiley  А в сети этой комедии нет?  Можно ссылочку?  А если нет, то кто ее автор,  может ее найти как -то можно?  
Интересно,  как же там это недоразумение разрешилось?  

 
Я сказку читала. Могу сказать.  Smiley
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Моргот. Пьеса (злая).
« Ответить #98 В: 10/14/06 в 19:35:14 »
Цитировать » Править

Изложение комедии Гоцци есть в сети.  
http://briefly.ru/gocci/voron/
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Моргот. Пьеса (злая).
« Ответить #99 В: 10/14/06 в 19:41:01 »
Цитировать » Править » Удалить

В сказке было не так. Спойлер. Желающие выделите текст ниже мышкой, чтоб увидеть. Не хотите - не всматривайтесь. Smiley
 
 
 
Вариантов сказок, вообще, несколько. В одном из них все по-вегетариански. Окаменевший оживает от слез брата, упавших на камень. Во втором варианте способ оживить окаменевшего - убить сына его брата. Брат и его жена соглашаются. "Он не пожалел себя ради нас, пожалеем ли мы сына". Окаменевший оживает, и принесенный в жертву сын чудесным образом тоже.
 
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Моргот. Пьеса (злая).
« Ответить #100 В: 10/15/06 в 01:19:38 »
Цитировать » Править

Меня всегда интересовало. как относится фьяба Гоцци к народной сказке "Яблоко и Кожура". Я ее раньше Гоцци прочел и с тех пор нежно люблю.
Но там тоже все неплохо кончилось.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 972
Re: Моргот. Пьеса (злая).
« Ответить #101 В: 10/15/06 в 03:11:52 »
Цитировать » Править

Жалко,  у меня именно этой пьесы Гоцци нет Sad  
А  то я подумала, что я, возможно, ее пропустила.
Даже не знаю, стоит ли читать столь подробный спойлер...  Наверное, поищу где ни будь саму пьесу. Сюжет интересный.  
Ципор, а принц по сказке, видимо,  все - таки объяснил брату суть дела?  И из - за объяснения в камень превратился?  Замедленное какое -то заклятье,  что же оно дало возможность принцу так долго  говорить? Повезло ему, что  оно глючило Smiley
« Изменён в : 10/15/06 в 03:13:07 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Ципор
Гость

email

Re: Моргот. Пьеса (злая).
« Ответить #102 В: 10/15/06 в 03:33:36 »
Цитировать » Править » Удалить

Да, из-за объяснения. А насчет заклятья - ну, видимо, там не было цели рот заткнуть, а только покарать за разглашение.  Smiley
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Моргот. Пьеса (злая).
« Ответить #103 В: 10/15/06 в 04:32:52 »
Цитировать » Править

on 10/14/06 в 05:34:22, Antrekot wrote:
Леса отменно горели.  Я не знаю, почему Вам цитаты предоставлять _лень_.  Было бы не лень, нашли бы:  "The heights of Dorthonion and Ered Wethrin held back the fiery torrents, but their woods upon the slopes that looked towards Angband were all kindled, and the smoke wrought confusion among the defenders."
Вы себе примерно представляете, как горит сосна?

 
Да, эту цитату я и выписала, но тут оборвалась связь. Видите ли, там _загорелись_ леса _на северных склонах_, и дым мешал Светлым сражаться. Точка. А Вы из этого сделали сожжение всего Дортониона, чтобы получилось очередное оправдание непримиримости Светлых. Антрекот, если б там сгорело столько, сколько Вам примерещилось, Профессор ужо не забыл бы об этом рассказать. Ему лучше знать, как там горели эти сосны и какой был результат.
 
Вы говорите, что знаете ЧКА; но Вы с удивительным упорством игнорируете ту сцену, где Маэдрос обнаруживает не только подробное знание о геноциде над Эллери Ахэ и одобрение этого геноцида, но и - самое классное - собственный ужас перед этим одобрением. Ведь он там отнюдь не Мелькора испугался - он поразился вырвавшемуся из своей души злу... Всё они там знали в своём Амане, включая тот факт, что казнены были невинные, иначе этой реакции Маэдроса неоткуда было бы взяться. Ещё бы не знать, если в геноциде участвовали майар, такие же жители Амана, как и эльфы, пусть уровнем повыше. Между ними же всегда было общение, в том числе и многочисленные разговоры о Враге, об учениках Врага, и эльфы не могли не спрашивать, а что же такого страшного сделал Враг с Эллери, что их души потребовали очищения мучительной казнью! Тут-то майар и говорили, что видели, что знали... и что об этом думали. Вспомните реакцию Мэассе, подумайте, что она могла рассказать. Что Вала Ирмо мог рассказать. Это не могло не произвести глубокого впечатления на любое мыслящее существо. Ещё бы эльфы не знали, что был уничтожен _народ_, если похищенных и искалеченных детей этого народа потом отдали в эльфийские семьи! Когда Тайли/Мириэль умерла, Финвэ догадался обо всём и воскликнул "Она из этих!" Он точно знал, из кого. Да и не всё ли равно, называть сообщество учеников Мелькора народом или просто "группой"? От этого что, меняется этическая оценка массового убийства?  
 
А Вы говорите, что "о _чём-то_ знали трое"... Какие трое, когда из-за детей и многочисленных свидетелей весь Валинор был давным-давно в курсе всего и прекрасно знал цену этому всему, и это подтверждается целым рядом сцен в книге? Вам не стыдно так откровенно искажать истину? - и в чью пользу, ради каких чудовищ, Юпитер Наилучший Высочайший... Всё-таки речь идёт об ужасных преступлениях, пусть даже "только" отображённых в литературе. Совесть надо иметь, а если её нету, надо делать вид, что она есть.  
 
 
PS. Пришла вдруг в голову возможная разгадка тайны Ваших интерпретаций. Антрекот, скажите, Вы что, тоже "там были"? Все эти Ваши безапелляционные заявления в стиле "Только это не Мелькор, не его рыцари и не его север", все эти удивительные новости о том, что эльфы-де ничего не знали, об озимых на границе и о сожжении ажно целой отделённой от Ард-гален горами страны - они у Вас случайно не прямиком оттуда? Из Белерианда? Вы "так видите", что ли? Вы тогда, пожалуйста, так и скажите, а то я тут который день сижу и думаю, на какие это источники Вы ориентируетесь. И ничего, кроме "видения", не придумывается...
« Изменён в : 10/15/06 в 05:07:28 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Моргот. Пьеса (злая).
« Ответить #104 В: 10/15/06 в 07:56:15 »
Цитировать » Править

Quote:
а, эту цитату я и выписала, но тут оборвалась связь. Видите ли, там _загорелись_ леса _на северных склонах_, и дым мешал Светлым сражаться. Точка

Вот почему и спрашиваю, знаете ли Вы, как горят сосновые леса в сухую погоду.  Теперь понятно, не знаете.
Мы просто горим довольно регулярно.  Раз-два раза в год.  У нас растут сосна и эвкалипты (много разных видов).  Так вот, огонь через гребни холмов _перепрыгивает_.  И через шоссейные дороги - тоже.  
Собственно, про лесные пожары в Сибири и их масштаб и Вы, по идее, должны бы слышать.
В отсутствие пожарной службы, огонь останавливается, когда начинается сильный дождь, резко и качественно меняется ветер - или когда он доходит до естественной границы, которую не может пересечь.  Скажем, до достаточно широкой реки или достаточно большого участка голой земли.  Шестиполосную трассу он перепрыгивает.
 
Quote:
А Вы из этого сделали сожжение всего Дортониона, чтобы получилось очередное оправдание непримиримости Светлых

Причем тут "оправдание непримиримости"?
Юпитер, ну _что_ у Вас происходит в голове?Smiley
Уже слова нельзя сказать, чтобы Вы его не перетолковали, исходя из моих предполагаемых гнусных намерений... Причем, намерения, кажется, сочиняются на лету.
Лапочка, для того, чтобы окончательно убедить эльфов и эдайн, что с ними не хотят и не будут соседствовать, самой Битвы Внезапного Пламени вполне достаточно.  
Другое дело, что Север совершенно не обязан с ними соседствовать.  Но в тексте-то указано, что война, как таковая, в задачу не входила.  И вот тут метода выходит контрпродуктивной.
Можно добиться мира, применив ОМП.  Мы все знаем один такой случай.  Но для этого, нужно знать, чем и куда бить.  А тут получилось совсем по-другому.
 
Quote:
Вы говорите, что знаете ЧКА;
 
Смотрим нынешний авторский вариант ЧКА
http://www.elhe.ru/ta/ta9_1.html#back
Упс.  Вообще нету.  Как это так?
Смотрим первый.  
http://www.izb.su/nieen/f_nieen2650p19.html
 И видим, что знал Маэдрос о казни.  И о том, что были какие-то Эльфы Тьмы.  А вот о том, _чем_ они были и что все это вышло только из-за идеологии - в страшном сне не знал.  "Позорить мой род"...
И то, что у казненных была родня, которую тоже убили - это для него и новости, и явное вранье.
В чем там было дело - ему не сказали.  От Врага он ждет обмана и предательства.
И где же, интересно, обнаруженные им "подробные знания о геноциде"?  Музыкой навеяло?
 
Quote:
Всё они там знали в своём Амане, включая тот факт, что казнены были невинные, иначе этой реакции Маэдроса неоткуда было бы взяться.
 
Какой реакции - вот этой?
"- ...И будешь ты висеть, закованный, на горе Таникветил, как...  
    Майдрос осекся. Мелькор стремительно поднялся с трона, шагнул к нему, и Эльф невольно закрыл лицо руками, словно хотел защититься - от чего? От смерти? От удара? От взгляда Мелькора?  
    Вала заговорил. Голос его был ровным и страшным. Без интонаций. Неживым."
То бишь, ляпнул, чтобы ударить побольней.  И попал.
И сам испугался того, что сказал - не потому, что из какого-то воздуха знал, что там казнили невинных, а потому что реакцию увидел.  И по этой реакции кое-что сообразил.  
 
Quote:
Ещё бы не знать, если в геноциде участвовали майар, такие же жители Амана, как и эльфы, пусть уровнем повыше. Между ними же всегда было общение, в том числе и многочисленные разговоры о Враге, об учениках Врага, и эльфы не могли не спрашивать, а что же такого страшного сделал Враг с Эллери, что их души потребовали очищения мучительной казнью! Тут-то майар и говорили, что видели, что знали...

Смотрим в текст.  Не наблюдаем.  Ни следов этих разговоров, ни следов этих знаний у эльфов.
Наблюдаем, вообще-то, нечто противоположное.  Читаем:
"Так заканчивается повествование об Эллери Ахэ.  Неведомо оно ни Эльфам, ни людям Трех Племен: ни Валар, ни Майяр никогда не говорили об этом. Потому молчит об Эльфах Тьмы "Квента Сильмариллион", и мудрые не говорят ничего. Только в роду Финве, короля-палача, передается рассказ о Валинорском судилище. Владыки же Валинора и Майяр, слуги их, в большинстве своем не хотят ни знать, ни помнить."  
Первый авторский вариант.  Такие дела.
 
Quote:
если похищенных и искалеченных детей этого народа потом отдали в эльфийские семьи! Когда Тайли/Мириэль умерла, Финвэ догадался обо всём и воскликнул "Она из этих!"

Упс.  Детям стерли память.  _Эльдар_ сами только добрались в Валинор с материка.  Добирались в несколько приемов и медленно.  На материке сталкивались с разным.  Твари там всякие бегали, в темноте.  Возможности для детей потерять родителей или самим заблудиться - сколько угодно.  И детей-то было немного.
Вот _Финвэ_, который Эллери Ахе своими глазами видел, тот, да, мог сделать выводы.  И то, сделал их постфактум.  А всем остальным и в ум такое нейдет.  Даже семье того же Финвэ, в которой знают, что "что-то было".  Причем, _что_ знают-то?
"...Что сделает ребенок, впервые в жизни увидев паука - многоногое уродливое чудовище? Один - убежит в ужасе и с плачем будет жаться к ногам старших. Дpугой застынет, не в силах ни сдвинуться с места, ни понять, что он видит. Тpетий - с жестокой детской отвагой раздавит отвратительное насекомое, чтобы навсегда избавиться от него..."
Ну написано же.  Черным по желтому.  Что присутствовали трое, что понять они ничего не поняли, потому что их дезинформировали на корню, и что от этих троих дальше информация не пошла.  Только в роду Финвэ передавался рассказ о суде.  Точка.
 
Quote:
Да и не всё ли равно, называть сообщество учеников Мелькора народом или просто "группой"? От этого что, меняется этическая оценка массового убийства?
 
Нет.  От этого резко меняется представление о том, _что_ произошло.  Если народ - то _где_ они - истребили?  И тут уже начинаются соображения и выводы.
А если сказано, что были сторонники, то, кто ж знает, сколько их там было - может, вот это все и есть.  Несколько искалеченных Врагом эльфов - а все остальное умайар разные и твари земные.
 
Quote:
и это подтверждается целым рядом сцен в книге?

Пожалуйста, приведите целый ряд сцен, из которых следует, что все все знали.
Я с удовольствием посмотрю.  Особенно в виду того, что в тексте очень внятно сказано обратное.
 
Quote:
Вам не стыдно так откровенно искажать истину?

Лапочка, Вы знаете, я Вам этот вопрос не задаю.  Потому что уже знаю - Вы и вправду так видите.  
Но, увы, я все еще не могу поймать алгоритм, по которому "Неведомо оно ни Эльфам, ни людям Трех Племен: ни Валар, ни Майяр никогда не говорили об этом." превращается во "Все все знали" и в "многочисленные разговоры о Враге, об учениках Врага" и "Тут-то майар и говорили, что видели, что знали... и что об этом думали."
Я понимаю, что у Вас в сознании существует картинка "демонического общества", где все знают о массовом убийстве невинных и одобряют оное/соглашаются на оное. Но при чем тут беззащитный текст?  Где предельно точно сказано, что никто ни о чем не говорил, никто ни о чем не знал - и только в семействе Финвэ передавался рассказ о суде - в меру понимания самого Финвэ (адекватность которого в обоих версиях текста определена сравнением "ребенок, впервые увидевший паука").
Текст ЧКА может расходиться с Вашим представлением о том, как оно должно быть.  Но он _есть_.
 
Антрекот
« Изменён в : 10/15/06 в 10:36:39 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9  10 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.