Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/04/20 в 12:22:36

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Квенты и амбарканты
   Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне  (Прочитано 12119 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне
« Ответить #15 В: 05/09/04 в 11:40:16 »
Цитировать » Править

on 05/09/04 в 11:08:00, Ципор wrote:

 2) (и этот вариант лично мне даже больше понравится Smiley )

Полагаю, что все-таки он.
 
Quote:

Но это значит, что культ Мелькора с человеческими жертвоприношениями существовал на темных землях вплоть до Войны Гнева (с чего Мелькору его отменять-то?) . Что тогда можно сказать о Сауроне?  Smiley

Ничего хорошего - в этом смысле.   Ну кроме того, что его там не стояло.  Когда Мелькор эту радость устраивал, Саурон был временным комендантом Ангбанда на другой стороне гор. Smiley
 
Quote:

Будут ли они копаться в старых архивах

Это не копаться в старых архивах.  Это знание, которое на слуху.
 
Quote:

я имела в виду, что не было ему интереса самолично убивать жертвы. Зачем, когда это могут сделать другие?

А зачем они ему вообще?  (Это вопрос)  С практической точки зрения ему вообще не было нужно убивать Верных.  
 
Quote:

Финрода он пытал не абы как, а с фантазией,

Huh Так мы вообще не знаем, что именно там произошло.  На мучительство это как раз меньше всего похоже - кто ж так вынимает информацию?  Это какой-то сугубый бессмысленный садизм получается. (И нужно ж было Толкиену впечатлиться именно "Сагой о Вельсунгах" - а мы теперь ломай голову...)
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне
« Ответить #16 В: 05/09/04 в 11:47:55 »
Цитировать » Править

Ципор, а может, не надо "не нравится"? Геноцид в Ангмаре и Рудауре не меняет твоего мнения о Верных, так что действия Саурона в Нуменоре по логике не могут менять твоё мнение о нём. И вообще - защитниками не перебирают. Отсюда и уважение А. и М. к Саурону. Они же не говорят, что он был добр и тем более всеблаг, не так ли?  
 
Об Амандиле. У Саурона было более чем достаточно времени для подготовки любого показательного процесса. Но Амандиль был родственником короля. Он был "высокой крови". Мне кажется, что вы сильно переоцениваете власть Саурона в Нуменоре. Владыкой там оставался Ар-Фаразон, и трогать своих родичей он не стал, по каким бы то ни было причинам.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Ципор
Гость

email

Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне
« Ответить #17 В: 05/09/04 в 11:51:42 »
Цитировать » Править » Удалить

on 05/09/04 в 11:47:55, Лапочка wrote:
Ципор, а может, не надо "не нравится"? Геноцид в Ангмаре и Рудауре не меняет твоего мнения о Верных, так что действия Саурона в Нуменоре по логике не могут менять твоё мнение о нём.

Обстоятельства разные.
 
Quote:
И вообще - защитниками не перебирают. Отсюда и уважение А. и М. к Саурону.

Нет. Аргумент о защитниках будет хорошим ответом на вопрос:"почему вы предпочли эту сторону". Но мой вопрос иной.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне
« Ответить #18 В: 05/09/04 в 11:59:25 »
Цитировать » Править » Удалить

on 05/09/04 в 11:40:16, Antrekot wrote:

Ничего хорошего - в этом смысле.   Ну кроме того, что его там не стояло.  Когда Мелькор эту радость устраивал, Саурон был временным комендантом Ангбанда на другой стороне гор. Smiley

 
Что это меняет? Он знал, кому служит.  
 
Quote:
Это не копаться в старых архивах.  Это знание, которое на слуху.

Это легенда. Зачем опираться на предание, когда можно просто _спросить_? Да просто из любопытства - как это было на самом деле.  И еще аргумент против. Если бы это воспринималось как знание - фиг бы они начали поклоняться Мелькору. В легенде же сказано, что он людям солгал Smiley Так что наверняка они спросили.
 
Quote:
А зачем они ему вообще?  (Это вопрос)  С практической точки зрения ему вообще не было нужно убивать Верных.

это его враги. + чем меньше их, тем оно лучше, дабы народ не смущали. Smiley 
 
Quote:
Huh Так мы вообще не знаем, что именно там произошло.  На мучительство это как раз меньше всего похоже - кто ж так вынимает информацию?  Это какой-то сугубый бессмысленный садизм получается.

балрог его знает. Но МО получается весьма похожий, и на случайное совпадение, имхо, не тянет.
 
Quote:
(И нужно ж было Толкиену впечатлиться именно "Сагой о Вельсунгах" - а мы теперь ломай голову...)

Ну что теперь поделаешь Smiley
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне
« Ответить #19 В: 05/09/04 в 12:08:06 »
Цитировать » Править

Да, обстоятельства, действительно, разные. Верные уничтожают пару народов за так. Это тебе не "всё равно" Саурона. Такой гнусный двойной стандарт я раньше только у ККК видела. Тем хуже для Толкиена, если его идеи вызывают у людей такое двойное мышление.  
 
Кстати, если мне не изменяет память (а оно не похоже), у этого же Толкиена НИГДЕ не сказано, что вплоть до Войны Гнева в Белерианде приносили Мелькору человеческие жертвы. Для их приношения вообще не нужно иметь чей-то пример перед глазами. Люди сами и очень быстро до них доходят.
 
Но Саурон мог подать идею. Почему нет?
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Ципор
Гость

email

Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне
« Ответить #20 В: 05/09/04 в 12:18:35 »
Цитировать » Править » Удалить

on 05/09/04 в 12:08:06, Лапочка wrote:
Кстати, если мне не изменяет память (а оно не похоже), у этого же Толкиена НИГДЕ не сказано, что вплоть до Войны Гнева в Белерианде приносили Мелькору человеческие жертвы.

 
Не сказано. Это просто логичное следствие из Легенды Анадели (см. выше)
 
Quote:
Верные уничтожают пару народов за так.

Не "за так", а по серьезной причине.  
 
Остальную часть твоей реплики я, пожалуй, просто проигнорирую. Smiley
« Изменён в : 05/09/04 в 20:41:08 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Iva
Живет здесь
*****


Очарованный странник

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 608
Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне
« Ответить #21 В: 05/09/04 в 12:40:17 »
Цитировать » Править

Кстати, учитывая колониальные войны Нуменора в Хараде, возможно, имеет смысл говорить о взаимопроникновении культур. Что-то обрядовое нуменорцы могли почерпнуть и из культов Харада, где человеческие жертвы, как и во многих юго-восточных культурах, вполне могли иметь место быть.  
Саурон вполне мог закрыть глаза на то, что делалось в Храме; вряд ли его пробивало на сострадание к народу, который он имел все основания числить - враждебным. Сожжение Древа - жест ритуальный и символический, а то, что пошло дальше - воплощение ожиданий народа от новой религии.
Зарегистрирован

The God is dead. Can I helр you?
Iva
Живет здесь
*****


Очарованный странник

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 608
Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне
« Ответить #22 В: 05/09/04 в 12:43:57 »
Цитировать » Править

on 05/09/04 в 12:08:06, Лапочка wrote:
Но Саурон мог подать идею. Почему нет?

 
Мог: как пробный шар. Посмотреть, насколько люди готовы далеко зайти.  
К тому же, религия - это вера, принимающая определенную символическую форму, предписывающую установки взаимодействия людей, адекватные для определенного социума в определенное время его развития. Религиозная символика - это форма взаимодействия людей и их бога. Обряды - это форма обращения к богу со своими надеждами и ожиданиями. Выводы об ожидавших можете делать сами Wink
Зарегистрирован

The God is dead. Can I helр you?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне
« Ответить #23 В: 05/09/04 в 15:21:45 »
Цитировать » Править

on 05/09/04 в 11:59:25, Ципор wrote:

Что это меняет? Он знал, кому служит.

Ну в тот момент не знал.  А потом - да.
 
Quote:

Это легенда. Зачем опираться на предание, когда можно просто _спросить_?

Затем, что люди все понимают только в меру собственного разумения.  Я вполне допускаю, что они и спросили.  Что им ответили - неизвестно.  Известно, как они _поняли_. Smiley  
 
Quote:
Если бы это воспринималось как знание - фиг бы они начали поклоняться Мелькору. В легенде же сказано, что он людям солгал Smiley Так что наверняка они спросили.

Почему?  Легенда-то беглецами записана.  Понятно, что интерпретация будет...
Хотя тут мне в голову пришел еще один вариант - который мог-таки быть.  Если Саурона спросили, какой вид поклонения будет более всего угоден Мелькору, он мог ответить чистую буквальную неразбавленную _правду_.
 
Quote:
дабы народ не смущали. Smiley 

Ну это как раз не фактор.  Народ был, согласно Толкину, уже готов.
 
Quote:
балрог его знает. Но МО получается весьма похожий, и на случайное совпадение, имхо, не тянет.

Нет, МО совершенно разное.  Потому что в истории с Финродом _результата_ нет.  И даже непонятно, каким он мог бы быть.   А это как раз на нашего знакомого очень непохоже.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне
« Ответить #24 В: 05/09/04 в 15:50:59 »
Цитировать » Править

on 05/09/04 в 11:40:16, Antrekot wrote:

А зачем они ему вообще?  (Это вопрос)  С практической точки зрения ему вообще не было нужно убивать Верных.  
   
Антрекот,  а зачем, в таком случае,  ему понадобилось спалить  Нимлот?  (Это вопрос).   Не поленился   же, добился  своего.   Зачем  ему это было нужно  с практической точки зрения?    
« Изменён в : 05/09/04 в 15:51:34 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне
« Ответить #25 В: 05/09/04 в 16:03:00 »
Цитировать » Править

Полагаю, это был не только символ вассалитета, но и некий проводник.  Если помните, по возвращении Арагорна на престол, и белое дерево дало росток.  Так что явно что-то было с этим деревом и эрублагословленными королями.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне
« Ответить #26 В: 05/09/04 в 17:02:08 »
Цитировать » Править » Удалить

on 05/09/04 в 11:47:55, Лапочка wrote:
Ципор, а может, не надо "не нравится"? Геноцид в Ангмаре и Рудауре не меняет твоего мнения о Верных, так что действия Саурона в Нуменоре по логике не могут менять твоё мнение о нём. И вообще - защитниками не перебирают. Отсюда и уважение А. и М. к Саурону.  

 
Не отсюда - у Антрекота, по крайней мере. Ответ мной получен, спасибо  Антрекоту.  Smiley К Антрекоту претензий больше не имею.
http://www.livejournal.com/users/lynx9/10318.html  
« Изменён в : 05/09/04 в 17:17:44 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне
« Ответить #27 В: 05/09/04 в 17:37:11 »
Цитировать » Править » Удалить

on 05/09/04 в 15:21:45, Antrekot wrote:

Затем, что люди все понимают только в меру собственного разумения.  Я вполне допускаю, что они и спросили.  Что им ответили - неизвестно.  Известно, как они _поняли_. Smiley  

 
Антрекот, это только в лапочкиных стихах люди простые предложения фактического характера понимают с точностью наоборот. Smiley  
 
Quote:
Почему?  Легенда-то беглецами записана.  Понятно, что интерпретация будет...

 
Ну и что? Если есть сомнение в части фактов, то не будет полного доверия и в остальной.
 
Quote:
Хотя тут мне в голову пришел еще один вариант - который мог-таки быть.  Если Саурона спросили, какой вид поклонения будет более всего угоден Мелькору, он мог ответить чистую буквальную неразбавленную _правду_.

Ну это то, о чем я и говорю.  
 
Quote:
Ну это как раз не фактор.  Народ был, согласно Толкину, уже готов.

да, но были какие-то шансы, что Верные могут кого-то переубедить. Люди же, не зомби.
 
Quote:
Нет, МО совершенно разное.  Потому что в истории с Финродом _результата_ нет.  И даже непонятно, каким он мог бы быть.  

Почему непонятно? Финрод ломается и ради спасения своих эльфов выдает информацию. С Горлимом этот номер прошел, если помните.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне
« Ответить #28 В: 05/09/04 в 18:42:34 »
Цитировать » Править

on 05/09/04 в 17:37:11, Ципор wrote:

Антрекот, это только в лапочкиных стихах люди простые предложения фактического характера понимают с точностью наоборот. Smiley

Да нет, в мире тоже.  Посмотрите на наш диалог в Вашем ЖЖ.  Точности до наоборот тут нет, а вот недоразумение гомерических масштабов имелось.  А поправлять заблуждавшихся граждан Саурон бы не стал - зачем?
 
Quote:
Ну и что? Если есть сомнение в части фактов, то не будет полного доверия и в остальной.

Ну да...  Да прямо в Уделе можно найти примеры обратного.  Есть ведь граждане, которые в потоп не верят, а в гражданина Тетраграмматона - верят.  Хотя текст один.  
 
Quote:
да, но были какие-то шансы, что Верные могут кого-то переубедить. Люди же, не зомби.

Это-то понятно.  Но они столетиями только теряли позиции, без всякого Саурона.  
 
Quote:
Почему непонятно? Финрод ломается и ради спасения своих эльфов выдает информацию. С Горлимом этот номер прошел, если помните.

Горлим не эльф.  У эльфов была несколько иная позиция по вопросу о заложниках.  Сколько за все эти годы было взято нарготрондских, а в Нирнаэт гондолинских пленных?  Узнал Мелькор местоположение обоих городов?  Упс...  Саурон, рассчитывающий, что один из королей нолдор сломается на гибели своих дружинников... Степень вероятности 0.0.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне
« Ответить #29 В: 05/09/04 в 18:45:10 »
Цитировать » Править

on 05/09/04 в 17:37:11, Ципор wrote:
Почему непонятно? Финрод ломается и ради спасения своих эльфов выдает информацию.

Типа "попытка - не пытка", как говорил т. Берия.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Страниц: 1 2 3 4  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.