Автор |
Тема: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне (Прочитано 14315 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне
« Ответить #15 В: 05/09/04 в 11:40:16 » |
Цитировать » Править
|
on 05/09/04 в 11:08:00, Ципор wrote:
2) (и этот вариант лично мне даже больше понравится  ) |
|
Полагаю, что все-таки он.
Quote:
Но это значит, что культ Мелькора с человеческими жертвоприношениями существовал на темных землях вплоть до Войны Гнева (с чего Мелькору его отменять-то?) . Что тогда можно сказать о Сауроне? |
|
Ничего хорошего - в этом смысле. Ну кроме того, что его там не стояло. Когда Мелькор эту радость устраивал, Саурон был временным комендантом Ангбанда на другой стороне гор.
Quote:
Будут ли они копаться в старых архивах |
|
Это не копаться в старых архивах. Это знание, которое на слуху.
Quote:
я имела в виду, что не было ему интереса самолично убивать жертвы. Зачем, когда это могут сделать другие? |
|
А зачем они ему вообще? (Это вопрос) С практической точки зрения ему вообще не было нужно убивать Верных.
Quote:
Финрода он пытал не абы как, а с фантазией, |
|
 Так мы вообще не знаем, что именно там произошло. На мучительство это как раз меньше всего похоже - кто ж так вынимает информацию? Это какой-то сугубый бессмысленный садизм получается. (И нужно ж было Толкиену впечатлиться именно "Сагой о Вельсунгах" - а мы теперь ломай голову...)
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне
« Ответить #16 В: 05/09/04 в 11:47:55 » |
Цитировать » Править
|
Ципор, а может, не надо "не нравится"? Геноцид в Ангмаре и Рудауре не меняет твоего мнения о Верных, так что действия Саурона в Нуменоре по логике не могут менять твоё мнение о нём. И вообще - защитниками не перебирают. Отсюда и уважение А. и М. к Саурону. Они же не говорят, что он был добр и тем более всеблаг, не так ли?
Об Амандиле. У Саурона было более чем достаточно времени для подготовки любого показательного процесса. Но Амандиль был родственником короля. Он был "высокой крови". Мне кажется, что вы сильно переоцениваете власть Саурона в Нуменоре. Владыкой там оставался Ар-Фаразон, и трогать своих родичей он не стал, по каким бы то ни было причинам.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 05/09/04 в 11:47:55, Лапочка wrote:| Ципор, а может, не надо "не нравится"? Геноцид в Ангмаре и Рудауре не меняет твоего мнения о Верных, так что действия Саурона в Нуменоре по логике не могут менять твоё мнение о нём. |
|
Обстоятельства разные.
Quote:| И вообще - защитниками не перебирают. Отсюда и уважение А. и М. к Саурону. |
|
Нет. Аргумент о защитниках будет хорошим ответом на вопрос:"почему вы предпочли эту сторону". Но мой вопрос иной.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 05/09/04 в 11:40:16, Antrekot wrote:
Ничего хорошего - в этом смысле. Ну кроме того, что его там не стояло. Когда Мелькор эту радость устраивал, Саурон был временным комендантом Ангбанда на другой стороне гор. |
|
Что это меняет? Он знал, кому служит.
Quote:| Это не копаться в старых архивах. Это знание, которое на слуху. |
|
Это легенда. Зачем опираться на предание, когда можно просто _спросить_? Да просто из любопытства - как это было на самом деле. И еще аргумент против. Если бы это воспринималось как знание - фиг бы они начали поклоняться Мелькору. В легенде же сказано, что он людям солгал Так что наверняка они спросили.
Quote:| А зачем они ему вообще? (Это вопрос) С практической точки зрения ему вообще не было нужно убивать Верных. |
|
это его враги. + чем меньше их, тем оно лучше, дабы народ не смущали.
Quote:| Так мы вообще не знаем, что именно там произошло. На мучительство это как раз меньше всего похоже - кто ж так вынимает информацию? Это какой-то сугубый бессмысленный садизм получается. |
|
балрог его знает. Но МО получается весьма похожий, и на случайное совпадение, имхо, не тянет.
Quote:(И нужно ж было Толкиену впечатлиться именно "Сагой о Вельсунгах" - а мы теперь ломай голову...)
|
|
Ну что теперь поделаешь
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне
« Ответить #19 В: 05/09/04 в 12:08:06 » |
Цитировать » Править
|
Да, обстоятельства, действительно, разные. Верные уничтожают пару народов за так. Это тебе не "всё равно" Саурона. Такой гнусный двойной стандарт я раньше только у ККК видела. Тем хуже для Толкиена, если его идеи вызывают у людей такое двойное мышление.
Кстати, если мне не изменяет память (а оно не похоже), у этого же Толкиена НИГДЕ не сказано, что вплоть до Войны Гнева в Белерианде приносили Мелькору человеческие жертвы. Для их приношения вообще не нужно иметь чей-то пример перед глазами. Люди сами и очень быстро до них доходят.
Но Саурон мог подать идею. Почему нет?
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 05/09/04 в 12:08:06, Лапочка wrote:| Кстати, если мне не изменяет память (а оно не похоже), у этого же Толкиена НИГДЕ не сказано, что вплоть до Войны Гнева в Белерианде приносили Мелькору человеческие жертвы. |
|
Не сказано. Это просто логичное следствие из Легенды Анадели (см. выше)
Quote:| Верные уничтожают пару народов за так. |
|
Не "за так", а по серьезной причине.
Остальную часть твоей реплики я, пожалуй, просто проигнорирую.
|
| « Изменён в : 05/09/04 в 20:41:08 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне
« Ответить #21 В: 05/09/04 в 12:40:17 » |
Цитировать » Править
|
Кстати, учитывая колониальные войны Нуменора в Хараде, возможно, имеет смысл говорить о взаимопроникновении культур. Что-то обрядовое нуменорцы могли почерпнуть и из культов Харада, где человеческие жертвы, как и во многих юго-восточных культурах, вполне могли иметь место быть.
Саурон вполне мог закрыть глаза на то, что делалось в Храме; вряд ли его пробивало на сострадание к народу, который он имел все основания числить - враждебным. Сожжение Древа - жест ритуальный и символический, а то, что пошло дальше - воплощение ожиданий народа от новой религии.
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне
« Ответить #22 В: 05/09/04 в 12:43:57 » |
Цитировать » Править
|
on 05/09/04 в 12:08:06, Лапочка wrote:| Но Саурон мог подать идею. Почему нет? |
|
Мог: как пробный шар. Посмотреть, насколько люди готовы далеко зайти.
К тому же, религия - это вера, принимающая определенную символическую форму, предписывающую установки взаимодействия людей, адекватные для определенного социума в определенное время его развития. Религиозная символика - это форма взаимодействия людей и их бога. Обряды - это форма обращения к богу со своими надеждами и ожиданиями. Выводы об ожидавших можете делать сами 
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне
« Ответить #23 В: 05/09/04 в 15:21:45 » |
Цитировать » Править
|
on 05/09/04 в 11:59:25, Ципор wrote:
Что это меняет? Он знал, кому служит. |
|
Ну в тот момент не знал. А потом - да.
Quote:
Это легенда. Зачем опираться на предание, когда можно просто _спросить_? |
|
Затем, что люди все понимают только в меру собственного разумения. Я вполне допускаю, что они и спросили. Что им ответили - неизвестно. Известно, как они _поняли_.
Quote:| Если бы это воспринималось как знание - фиг бы они начали поклоняться Мелькору. В легенде же сказано, что он людям солгал Так что наверняка они спросили. |
|
Почему? Легенда-то беглецами записана. Понятно, что интерпретация будет...
Хотя тут мне в голову пришел еще один вариант - который мог-таки быть. Если Саурона спросили, какой вид поклонения будет более всего угоден Мелькору, он мог ответить чистую буквальную неразбавленную _правду_.
Quote:| дабы народ не смущали. |
|
Ну это как раз не фактор. Народ был, согласно Толкину, уже готов.
Quote:| балрог его знает. Но МО получается весьма похожий, и на случайное совпадение, имхо, не тянет. |
|
Нет, МО совершенно разное. Потому что в истории с Финродом _результата_ нет. И даже непонятно, каким он мог бы быть. А это как раз на нашего знакомого очень непохоже.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне
« Ответить #24 В: 05/09/04 в 15:50:59 » |
Цитировать » Править
|
on 05/09/04 в 11:40:16, Antrekot wrote:
А зачем они ему вообще? (Это вопрос) С практической точки зрения ему вообще не было нужно убивать Верных.
|
|
Антрекот, а зачем, в таком случае, ему понадобилось спалить Нимлот? (Это вопрос). Не поленился же, добился своего. Зачем ему это было нужно с практической точки зрения?
|
| « Изменён в : 05/09/04 в 15:51:34 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне
« Ответить #25 В: 05/09/04 в 16:03:00 » |
Цитировать » Править
|
Полагаю, это был не только символ вассалитета, но и некий проводник. Если помните, по возвращении Арагорна на престол, и белое дерево дало росток. Так что явно что-то было с этим деревом и эрублагословленными королями.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 05/09/04 в 11:47:55, Лапочка wrote:| Ципор, а может, не надо "не нравится"? Геноцид в Ангмаре и Рудауре не меняет твоего мнения о Верных, так что действия Саурона в Нуменоре по логике не могут менять твоё мнение о нём. И вообще - защитниками не перебирают. Отсюда и уважение А. и М. к Саурону. |
|
Не отсюда - у Антрекота, по крайней мере. Ответ мной получен, спасибо Антрекоту. К Антрекоту претензий больше не имею.
http://www.livejournal.com/users/lynx9/10318.html
|
| « Изменён в : 05/09/04 в 17:17:44 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 05/09/04 в 15:21:45, Antrekot wrote:
Затем, что люди все понимают только в меру собственного разумения. Я вполне допускаю, что они и спросили. Что им ответили - неизвестно. Известно, как они _поняли_. |
|
Антрекот, это только в лапочкиных стихах люди простые предложения фактического характера понимают с точностью наоборот.
Quote:| Почему? Легенда-то беглецами записана. Понятно, что интерпретация будет... |
|
Ну и что? Если есть сомнение в части фактов, то не будет полного доверия и в остальной.
Quote:| Хотя тут мне в голову пришел еще один вариант - который мог-таки быть. Если Саурона спросили, какой вид поклонения будет более всего угоден Мелькору, он мог ответить чистую буквальную неразбавленную _правду_. |
|
Ну это то, о чем я и говорю.
Quote:| Ну это как раз не фактор. Народ был, согласно Толкину, уже готов. |
|
да, но были какие-то шансы, что Верные могут кого-то переубедить. Люди же, не зомби.
Quote:| Нет, МО совершенно разное. Потому что в истории с Финродом _результата_ нет. И даже непонятно, каким он мог бы быть. |
|
Почему непонятно? Финрод ломается и ради спасения своих эльфов выдает информацию. С Горлимом этот номер прошел, если помните.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне
« Ответить #28 В: 05/09/04 в 18:42:34 » |
Цитировать » Править
|
on 05/09/04 в 17:37:11, Ципор wrote:
Антрекот, это только в лапочкиных стихах люди простые предложения фактического характера понимают с точностью наоборот. |
|
Да нет, в мире тоже. Посмотрите на наш диалог в Вашем ЖЖ. Точности до наоборот тут нет, а вот недоразумение гомерических масштабов имелось. А поправлять заблуждавшихся граждан Саурон бы не стал - зачем?
Quote:| Ну и что? Если есть сомнение в части фактов, то не будет полного доверия и в остальной. |
|
Ну да... Да прямо в Уделе можно найти примеры обратного. Есть ведь граждане, которые в потоп не верят, а в гражданина Тетраграмматона - верят. Хотя текст один.
Quote:| да, но были какие-то шансы, что Верные могут кого-то переубедить. Люди же, не зомби. |
|
Это-то понятно. Но они столетиями только теряли позиции, без всякого Саурона.
Quote:| Почему непонятно? Финрод ломается и ради спасения своих эльфов выдает информацию. С Горлимом этот номер прошел, если помните. |
|
Горлим не эльф. У эльфов была несколько иная позиция по вопросу о заложниках. Сколько за все эти годы было взято нарготрондских, а в Нирнаэт гондолинских пленных? Узнал Мелькор местоположение обоих городов? Упс... Саурон, рассчитывающий, что один из королей нолдор сломается на гибели своих дружинников... Степень вероятности 0.0.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Вопрос Антрекоту и Могултаю о Сауроне
« Ответить #29 В: 05/09/04 в 18:45:10 » |
Цитировать » Править
|
on 05/09/04 в 17:37:11, Ципор wrote:| Почему непонятно? Финрод ломается и ради спасения своих эльфов выдает информацию. |
|
Типа "попытка - не пытка", как говорил т. Берия.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
|
