Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/08/20 в 21:44:46

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Вера Эндоре »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Квенты и амбарканты
   Вера Эндоре
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Вера Эндоре  (Прочитано 7961 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Вера Эндоре
« Ответить #45 В: 05/22/04 в 09:17:17 »
Цитировать » Править

Так ведь тут он объясняет в чем конкретно выражалось "лучшесть" Саурона по сравнению с Морготом.
 
В сауроне сохранилась тень добра - остатки способности подчиняться другому.
 
А я объясняю, почему способность подчиняться имеет отношение к добру - потому что они имеют отношение к любви.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Вера Эндоре
« Ответить #46 В: 05/22/04 в 18:07:45 »
Цитировать » Править

Я не знаю  имеет ли отношение  способность подчиняться  к любви или нет, но  во всяком случае, способность  подчиняться  это еще не обязательно  способность любить.
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Вера Эндоре
« Ответить #47 В: 05/22/04 в 21:34:22 »
Цитировать » Править

Для способности любить способность подчиняться может являться необходимым условием, но уж никак не достаточным.
 
Потом, наличие способности подчиняться ничего нам не говорит о наличии или отсутствии способности любить. Подчиняться можно из страха, из соображений пользы и т.д.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
TimTaler
Гость

email

Re: Вера Эндоре
« Ответить #48 В: 05/22/04 в 23:09:28 »
Цитировать » Править » Удалить

1. А кто сказал, что любовь = добро? Это эквивалентно, только если принять любовь = любовь к Христу, Кришне и т.п. Любовь сама по себе - не добро и не зло. Добром ее делает во-первых, абсолютно достоверная благость объекта ("плохого не прикажет"), а в случае отсутствия такой аксиомы - поведение субъекта, подчиненное его свободной воле и его суждениям о добре или зле.  
 
2. Поскольку Толкиен ничего не говорит о поведении Саурона, то по-моему, дело в том, кому он мог бы подчиниться, имея такую возможность. Если подчинять свою волю другому, который по аксиоматике благ, только тогда способность подчиняться является и достаточным и необходимым условием добра.
Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Вера Эндоре
« Ответить #49 В: 05/23/04 в 01:47:03 »
Цитировать » Править

on 05/22/04 в 23:09:28, TimTaler wrote:

Если подчинять свою волю другому, который по аксиоматике благ, только тогда способность подчиняться является и достаточным и необходимым условием добра.
 
Верно, но  "никто не благ,  кроме  Бога"Smiley  
А грань  между верностью и преступлением порой бывает сложно провести.    
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
TimTaler
Гость

email

Re: Вера Эндоре
« Ответить #50 В: 05/23/04 в 01:57:19 »
Цитировать » Править » Удалить

on 05/23/04 в 01:47:03, Гильрас wrote:
Верно, но  "никто не благ,  кроме  Бога"

 
Именно поэтому я и считаю, что фразу Толкиена о "тени добра" следует понимать как то, что Саурон был в принципе способен признать власть Эру и принять его определения добра и зла, на что Мелькор был не способен (впрочем, тут Эру сам постарался).
Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Вера Эндоре
« Ответить #51 В: 05/23/04 в 02:39:49 »
Цитировать » Править

Вряд  ли эту фразу можно  понимать   точно так,  хотя бы потому, что "светлые" в Арде подчинялись отнюдь не только Эру;  это если оставить в покое вопрос, насколько они подчинялись Эру, подчинялись ли вообще,  и насколько  широки  были его к ним  требования, и были ли таковые вообще.   То есть, даже если  считать Светлых догматиками ( что весьма спорно)  догмы   явно не охватывали   всех  возможных  случаев жизни   и распоряжений тех, кому они подчинялись.
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
TimTaler
Гость

email

Re: Вера Эндоре
« Ответить #52 В: 05/23/04 в 03:17:23 »
Цитировать » Править » Удалить

Да, конечно, я не имею в виду поминутное подчинение, в конце концов, Эру не командир взвода, а жители Арды - не солдаты в военном лагере. Но в мироздании Толкиена если и есть аксиомы, то это именно что Эру - творец, и что его понимание добра и зла, Плана и методов есть истина. В этом смысле принципиальный отказ от подчинения творцу есть несомненное зло, потому что все, что не с ним, то против него, других источников добра попросту нет. А способность принять его верховный авторитет в этих вопросах - столь же несомненное добро, поскольку он и есть единственное добро.
Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Вера Эндоре
« Ответить #53 В: 05/23/04 в 03:24:24 »
Цитировать » Править

(пожимая плечами)  Саурон  его власть не принял.   Толкин  говорит не о том, что может быть, а о том,  что есть.
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
TimTaler
Гость

email

Re: Вера Эндоре
« Ответить #54 В: 05/23/04 в 03:36:59 »
Цитировать » Править » Удалить

Вы правы. Поэтому это не добро, а его тень.  Smiley
Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Вера Эндоре
« Ответить #55 В: 05/23/04 в 03:41:41 »
Цитировать » Править

Даже тень имеет место  бытьSmiley
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Вера Эндоре
« Ответить #56 В: 05/23/04 в 08:50:46 »
Цитировать » Править

on 05/22/04 в 21:34:22, R2R wrote:
Для способности любить способность подчиняться может являться необходимым условием, но уж никак не достаточным.

А я и не говорил, что это достаточное условие, если вы заметили. Но для любви - необходимое.
 
Quote:
Потом, наличие способности подчиняться ничего нам не говорит о наличии или отсутствии способности любить. Подчиняться можно из страха, из соображений пользы и т.д.

Я думаю, что если речь идет о том, что некто _допускает_ власть другого над собой, то имеется в виду добровольное подчинение.
Потому как недобровольное - это и у Моргота было. Он же недобровольно в конце концов в Валиноре в плену сидел.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Вера Эндоре
« Ответить #57 В: 05/24/04 в 01:21:37 »
Цитировать » Править

Quote:
А я и не говорил, что это достаточное условие, если вы заметили. Но для любви - необходимое.

Заметила. Из наличия этого свойства никак способность к любви не следует. Вот из его отсутствия будет следовать неспособность к любви... если согласиться, что для любви необходимо подчинение. А с этим далеко не все согласны.
 
Quote:
Я думаю, что если речь идет о том, что некто _допускает_ власть другого над собой, то имеется в виду добровольное подчинение.
Потому как недобровольное - это и у Моргота было. Он же недобровольно в конце концов в Валиноре в плену сидел.

Ну вот подчинение из практических соображений может быть вполне добровольным и не иметь ничего общего с любовью и добром.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.