Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/05/20 в 22:27:51

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :) »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Квенты и амбарканты
   И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)  (Прочитано 12369 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
« Ответить #30 В: 05/16/04 в 12:40:24 »
Цитировать » Править » Удалить

on 05/16/04 в 12:34:18, Бенедикт wrote:
Ципор, я имел в виду, что, в отличие от Саурона и компании, Мелиан и Бомбадил не перестраивали мир серьезно по своему усмотрению, вопреки планам Валар.

 
В отличии от Мелькора. Это он все пытался перестроить Smiley Саурону это зачем? Зачем вообще перестраивать мир? Разве это оправдание каким-либо действиям:"я, мол, захотел чужой дом перестроить по своему усмотрению, а мне ,сволочи, не позволили!"  Wink  Мир, однако, Эру создал.  
 
 
Quote:
Аналогия вот в чем: Саурон мирно правил Темными весь Век Оков и не хотел бросать их после того, как Мелькор втянул их в войну, а приложил все усилия, чтобы эта война закончилась как можно скорее и с наименьшими потерями для его стороны.

 
Этот образ миролюбивого Саурона всем был бы хорош, если б не его действия в последующие эпохи, в этот образ никак не вписывающиеся.  Wink
« Изменён в : 05/16/04 в 12:40:47 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
« Ответить #31 В: 05/16/04 в 12:44:19 »
Цитировать » Править

on 05/16/04 в 10:33:26, Ципор wrote:

История показывает, что Валинор (чтобы там  Валар про себя не думали и какие бы теоретически не были их обязанности) раскачивается на атаку только , когда противная сторона начинает серьезно угрожать Детям.

Не только.  Или когда _Дети_ или кто-то еще начинал угрожать _им_.  Напоминаю, в истории с Нуменором с лица мира снесли не Саурона, а остров с населением.   И хотя даже для Саурона подобный МО был большим, можно сказать, незабываемым, сюрпризом, но история ранних конфликтов должна была подсказывать, что г-да Валар и, вероятно, их непосредственное начальство не потерпят отклонений в _существенных_ вопросах.  Вплоть до затонувшего Белерианда.
 
Quote:
что для Саурона люди - что для людей крысы, и потому его не должны особо беспокоить человеческие жертвоприношения Мелькору

Думаю, что могли и беспокоить.  Есть к тому два косвенных показания.
Первое - что при всем том, что Верные и эльфы к Врагу относились, мягко говоря, без симпатий, я что-то пока не могу найти указаний, что Саурон эту радость не то что практиковал, а даже допускал где бы то ни было, кроме Нуменора.  Даже Гэндальф, объясняющий, что Саурону много приятнее будет видеть хоббитов _в рабстве_, про эту сторону дела не говорит ничего.  Текстологи, ау?
Второе - то, о чем уже говорили.  Что "внутренний автор" Аккалабет зачем-то тщательно подчеркивает, что сам Саурон этими делами не занимался.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
« Ответить #32 В: 05/16/04 в 13:09:22 »
Цитировать » Править

on 05/16/04 в 12:40:24, Ципор wrote:

 
В отличии от Мелькора. Это он все пытался перестроить Smiley Саурону это зачем? Зачем вообще перестраивать мир?  

 
Чтобы в нем удобнее жилось. И самим перестраивающим, и другим жильцам. В конце концов, это функция айнур. Эру предоставил им свободу творчества. А Мелькор (толкиновский и могултаевский) умел лучше разрушать, чем строить, но тем самым он расчищал место для недовольных проектом большинства.
 
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
« Ответить #33 В: 05/16/04 в 13:19:18 »
Цитировать » Править » Удалить

on 05/16/04 в 12:44:19, Antrekot wrote:

Не только.  Или когда _Дети_ или кто-то еще начинал угрожать _им_.

 
Это вполне естественно, нет?
 
Quote:
И хотя даже для Саурона подобный МО был большим, можно сказать, незабываемым, сюрпризом, но история ранних конфликтов должна была подсказывать, что г-да Валар и, вероятно, их непосредственное начальство не потерпят отклонений в _существенных_ вопросах.

 
В каких именно существенных? В объявлении себя единоличным правителем Арды, в попытках портить работу Валар по обустройству земли, в угрозах безопасности Детей, в угрозе безопасности  Валинора. А что, должны были терпеть?
 
Quote:
Вплоть до затонувшего Белерианда.

 
(крайне удивившись)
Антрекот, вы разве не в курсе, _в результате чего_ был затоплен Белерианд?  
 
Вопрос: для создания собственного угла по своему вкусу было ли Саурону необходимо а) угрожать безопасности Детей б) угрожать безопасности Валар с) объявлять себя единоличным правителем Арды? Имхо, нет.   Вопрос номер 2: полезли бы Валар разорять этот "остров свободы"? Smiley Вы считаете, что полезли бы. Вот я и спрашиваю, почему. На основании какой информации. К Бомбадилу вроде никто не лез с требованием принять сторону Валинора в конфликте.  Есть у меня такое ощущение, что это мнение основано реально только на фразе о задаче Манве возвращать уклонистов Smiley Да, такой декларации было бы достаточно, чтобы не рисковать самому, а присоединиться к сильнейшему. Но ведь потом стало ясно, что декларация - просто слова и реально никто не собирается эти обязанности выполнять, если нет других соображений.
 
Quote:
Первое - что при всем том, что Верные и эльфы к Врагу относились, мягко говоря, без симпатий, я что-то пока не могу найти указаний, что Саурон эту радость не то что практиковал, а даже допускал где бы то ни было, кроме Нуменора.  

 
Но в Нуменоре-то допустил. Хотя не было ему с того никакой пользы. Вывод: никаких этических возражений у него против этого не было. Только сугубо практические: переводить ли ценный материал зря или нет.  Жалко, конечно, материала, но можно и пренебречь.  
 
А фраза в Аккалабет на специальное подчеркивание, имхо, никак не тянет.
 
 
Quote:
Чтобы в нем удобнее жилось. И самим перестраивающим, и другим жильцам. В конце концов, это функция айнур. Эру предоставил им свободу творчества. А Мелькор (толкиновский и могултаевский) умел лучше разрушать, чем строить, но тем самым он расчищал место для недовольных проектом большинства.

 
Я не заметила,чтоб Саурон что-то особо (в отличии от Мелькора) перестраивал в Арде. Что вообще может включать в себя такая перестройка? Явно ничего из ряда вон. Мелиан, вон, Дориат кольцом окружила - это коренная перестройка или как? Smiley
« Изменён в : 05/16/04 в 13:50:41 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
« Ответить #34 В: 05/16/04 в 13:52:15 »
Цитировать » Править

on 05/16/04 в 13:19:18, Ципор wrote:

Это вполне естественно, нет?

В том-то и дело, что совершенно неестественно.  Если бы они схрумкали армию Ар-Фаразона, было бы естественно.  Если бы они по Храму вместе с Сауроном стукнули так, чтобы Командующему еще три эпохи потом из кусков пришлось собираться, было бы более чем естественно.  А вот гражданских топить в качестве ответа - это _не_ естественно.  И то, что из всех вариантов осуществлен был именно этот, наводит на всякие мысли.
 
Quote:

в угрозах безопасности Детей,

Чем Саурон угрожал _безопасности_ людей?  (А эльфам и так, и так "строго рекомендовали" уйти.)  А Истари Валар все равно отправили.  Причем, отправили _после того_ как официально сложили свои полномочия. Smiley
 
Quote:

Антрекот, вы разве не в курсе, _в результате чего_ был затоплен Белерианд?

Знаю.  Но если некто приходит спасти некую землю от неустройства, а в результате спасения эта самая земля резко кончается - а весь остальной материк на столетия приходит в гомерическое какое-то запустение (и никто по этому поводу ничего сам не предпринимает и другим не советует), то разумно предположить, что победа над Врагом была для них важнее и Белерианда, и его населения (за исключением эльфов и эдайн, да еще за исключением ли).  Да будь эта война трижды справедливой.  Простите, даже СССР по окончании второй мировой очень быстро занялся приведением своей зоны оккупации в порядок и устроением там - по меркам СССР - человеческой жизни.  Почему Валар, ответственные за мир и Детей, не сделали для своих подопечных сотой доли того, что отнюдь не святые люди делали для своих бывших смертельных врагов?  Что это за опекуны такие?  _Их_ армия в ходе _их_ войны разнесла континент - они попытались там хоть что-то починить?  (Самое смешное, к Командующему эту претензию не предъявишь - он-то таки пытался.   Даже если понимать Толкиена буквально, все равно выйдет, что _начинал_ Саурон именно с бескорыстного желания привести в порядок этот кабак.)
 
Quote:

а) угрожать безопасности Детей б) угрожать безопасности Валар с) объявлять себя единоличным правителем Арды?

Как Валар трактуют безопасность Детей, неизвестно.  Известно только что критерии у них странные - "сам утоплю, а другому не дам".
 
Quote:

К Бомбадилу вроде никто не лез с требованием принять сторону Валинора в конфликте.

Но он жил с женой сам по себе и вообще _ни во что_ не вмешивался.   Это раз.  И два - согласно Толкиену, нейтралитет Бомбадила _в конечном счете_ все равно нехорош.  
 
Quote:

Только сугубо практические: переводить ли ценный материал зря или нет.  Жалко, конечно, материала, но можно и пренебречь.

Это не ценный материал Smiley это враги.  Те и другие.  Так что Саурон тут выходит не лучше и не хуже адмирала Ролланда.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
« Ответить #35 В: 05/16/04 в 14:25:28 »
Цитировать » Править » Удалить

on 05/16/04 в 13:52:15, Antrekot wrote:

В том-то и дело, что совершенно неестественно.  Если бы они схрумкали армию Ар-Фаразона, было бы естественно.  Если бы они по Храму вместе с Сауроном стукнули так, чтобы Командующему еще три эпохи потом из кусков пришлось собираться, было бы более чем естественно.  А вот гражданских топить в качестве ответа - это _не_ естественно.  И то, что из всех вариантов осуществлен был именно этот, наводит на всякие мысли.

 
На какие?
Думается, на те, что гибель до такой степени испортившегося населения их не волновала. Верные под удар не попали в большинстве, а остальные их не беспокоили.  Опять же - враги. К действиям Саурона против его врагов (гражданских) у вас претензий нет. К Валар, почему-то, есть. Не странно ли?  
И мы, к тому же, говорим не о методах Валар, а о том, что для них повод вмешаться.
 
Quote:
Чем Саурон угрожал _безопасности_ людей?

А чем Валар угрожали безопасности айнур-отступников в вашей версии? Ежели Саурон ничем, то и Валар ничем. Или вы хотите сказать, что людям, не пожелавшим подчиниться Саурону, ничего не угрожало? Smiley
 
Quote:
Знаю.  Но если некто приходит спасти некую землю от неустройства, а в результате спасения эта самая земля резко кончается - а весь остальной материк на столетия приходит в гомерическое какое-то запустение (и никто по этому поводу ничего сам не предпринимает и другим не советует), то разумно предположить, что победа над Врагом была для них важнее и Белерианда, и его населения (за исключением эльфов и эдайн, да еще за исключением ли).

Если б оно было так, они бы полезли на Мелькора гораздо раньше. Земля не могла не "кончится" - вы же прекрасно знаете, что это побочное следствие то ли Войны Гнева, то ли выкидывания Мелькора за грань. Что до запустения - Валар могли считать, что они свое дело сделали, помощь оказали, а дальше - не их дело.  
 
Quote:
Как Валар трактуют безопасность Детей, неизвестно.  Известно только что критерии у них странные - "сам утоплю, а другому не дам".

Если б это было так, Нуменор был бы затоплен много раньше.  
 
Quote:
Но он жил с женой сам по себе и вообще _ни во что_ не вмешивался.   Это раз.

Это верно. А если бы Саурон с компанией ни во что (конкретно, в конфликт Мелькор - Валар) не вмешивался бы?
 
Quote:
 И два - согласно Толкиену, нейтралитет Бомбадила _в конечном счете_ все равно нехорош.
 
А вот тут Толкин совершенно прав.
 
 
Quote:
Так что Саурон тут выходит не лучше и не хуже адмирала Ролланда.

(пожимая плечами)
Я так и думала, что вы в итоге решите это дело для себя оправдать.  Мое мнение по вопросу высказано в соседнем треде.
Эксперименты по выведению орков из людей и эльфов вы тоже считаете правильным делом?
 
В общем, что бы Саурон не думал о жертвоприношениях Мелькору (на его территории), никаких действий всвязи с этим он не предпринимал и этого достаточно.  
 
* * *  
 
(перечитала могултаев апокриф)
 
Да чего мы спорим, о том, как Саурон к деяниям Мелькора относился, когда у Могултая все прямым текстом написано?
 
Однако ни принципиально изменить, ни разрушить мир, по его мнению, Мелькор все равно не сможет (это невозможно вообще), а вот послужить тараном против валар и инструментом построения «сферы совместного релятивистского процветания гедонистически-рационал-релятивистски настроенных айнур» - отлично сможет. Поэтому Саурон и ряд других майар, в том числе и валараукар, и некоторые будущие Великие Орки, становятся на сторону Мелькора.
 
А это значит, что все деяния Мелькора по разрушению и искажению мира, входили в цену построения помянутой "сферы" - цену, которую Саурон считал как минимум ДОПУСТИМОЙ к уплате (благо, платить надо чужими головами).  О чем тут еще спорить? Как оценивать такого товарища - это, конечно, личный выбор каждого.  
 
Вот это только совершенно непонятно:
"То есть мой Мелькор – это неосознаваемое ницшеанское «железо» при революционно-благодетельской «программе» борьбы «из любви к миру и человечеству» (еще раз – я думаю, что и в реальной истории сочетание встречается обычно именно такое). Саурон цену Мелькору хорошо знает (см. «Уирги Тангородрима…»)."
 
Как это сочетается с легендой Анадель? Хороша там любовь к человечеству  - ничего не скажешь.
« Изменён в : 05/16/04 в 14:40:54 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
« Ответить #36 В: 05/16/04 в 14:54:56 »
Цитировать » Править » Удалить

Единственный возможный вариант. Валар _декларировали_, что задача Манве возвращать отступивших и т.д. Саурон, еще не зная цену декларации, присоединился к Мелькору за неименением других вариантов. НО. Для этого уже надо быть готовым принять образ действий Мелькора за терпимый. Белоруссия, желающая купить независимость ценой союза с Гитлером, только _без_ угрозы сталинских репрессий. Курт, были у вас такие сторонники союза с Германией, которые выступали за него независимо от МО советстких властей? Тогда вот их родственник по духу.  Smiley Ведь никто не мешал Саурону просто отделиться без лишнего шума, как Мелиан или Том. Ему однако ж хотелось м-м... "сферы".  А потом...   А потом варианта два: либо Саурон считал все дальнейшие действия Мелькора  вполне терпимыми, либо оставался с ним за неимением выбора. Уходить-то ему было некуда. Мелькор бы постарался его всюду достать за измену, даже если б Валар его оставили в покое. То же относительно других айнур.  Но по апокрифу Могултая Саурон с самого начала "знал цену Мелькору"(с).  Так что считал терпимыми.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
« Ответить #37 В: 05/16/04 в 16:12:12 »
Цитировать » Править

on 05/16/04 в 14:25:28, Ципор wrote:

Думается, на те, что гибель до такой степени испортившегося населения их не волновала.

Именно.  А в их _обязанности_ входила защита Детей.
Защита.   Но, совершенно очевидно, что защитой тех Детей, которые не соответствовали их критериям, они не занимались.  Они бросили людей на континенте - и утопили Нуменор.
 
Quote:
Верные под удар не попали в большинстве, а остальные их не беспокоили.

Как не попали?  Сколько-сколько у Элендила было кораблей?  Сколько спаслось людей?  Провинция Амандила была в основном населена Верными.  Какой процент из них уцелел?
 
Quote:

Опять же - враги. К действиям Саурона против его врагов (гражданских) у вас претензий нет.

Почему нет?  Есть.  Просто он не брал на себя обязательств по их защите.
 
Quote:

И мы, к тому же, говорим не о методах Валар, а о том, что для них повод вмешаться.

Нет, мы говорим именно о поводах.  О том, что _методы_ демонстрируют, чего именно они _по настоящему_ добивались.
 
Quote:
ничего не угрожало? Smiley

Угрожало и еще как.
 
Quote:

вы же прекрасно знаете, что это побочное следствие то ли Войны Гнева, то ли выкидывания Мелькора за грань

Именно.  Но даже Трумен при таком раскладе считал чужие потери.  И американцы сделали потом все, чтобы поднять Японию из руин.  
 
Quote:

Что до запустения - Валар могли считать, что они свое дело сделали, помощь оказали, а дальше - не их дело.

Ничего себе помощь... Треть материка утонула, остальное - в руинах, но главное - идеологический враг уничтожен, а "дальше - не их дело", хотя разрушения были гомерические.
 
Quote:

Если б это было так, Нуменор был бы затоплен много раньше.

Раньше у них на то полномочий не было.
 
Quote:

Это верно. А если бы Саурон с компанией ни во что (конкретно, в конфликт Мелькор - Валар) не вмешивался бы?

А строил неэрувианскую систему сам по себе?  Привлекая к себе людей?  
 
Quote:

Я так и думала, что вы в итоге решите это дело для себя оправдать.

Опять "оправдать".  Юпитер наилучший...  Единственное, что я хочу сказать, что никакого нечеловеческого зла там нет.
 
Quote:

Эксперименты по выведению орков из людей и эльфов вы тоже считаете правильным делом?

Зависит от того, кто у нас орки.  Если то, что Толкиен _задумал_ - то это чистой воды преступление.  Если то, что он _описал_ - картина уже более темная.
 
Quote:

Как это сочетается с легендой Анадель? Хороша там любовь к человечеству  - ничего не скажешь.

Так легенда-то легенда и есть.  Толкиен же сам не "уверен" в степени ее достоверности.  Оно не у эльфов с их совершенной памятью, а у людей с их несовершенной, передавалось изустно поколениями.  И записано было при Ар-Фаразоне на фоне известных событий.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 05/16/04 в 16:21:20 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
« Ответить #38 В: 05/16/04 в 16:23:47 »
Цитировать » Править

on 05/16/04 в 14:54:56, Ципор wrote:
Белоруссия, желающая купить независимость ценой союза с Гитлером, только _без_ угрозы сталинских репрессий.  

Почему?  Если _не зная_ цены декларации, то именно _с_ угрозой.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
« Ответить #39 В: 05/16/04 в 17:28:24 »
Цитировать » Править

Ципор, так ведь Мелькор мог не декларировать сразу, что именно он собирается делать. Особенно если он, как пишет Толкин, сам "обманывал себя" насчет своих намерений. Окончательно "испортился" Мелькор уже потом, когда Саурону действительно некуда было деться.
 
Не знаю, чем занимался Саурон до пробуждения Детей, но думаю, что-то он созидал. Ведь он и "пал"-то в том числе из-за чрезмерного "стремления к порядку", опять же по Толкину. Я так понимаю, что и Светлые, и Темные айнур обустраивали Арду в соответствии со своими представлениями о благе Рожденных (а их самих спросить было нельзя, так как их еще не было).  А когда полагали, что проект конкурирующей фирмы несет в себе опасность для будущих клиентов - тогда уже препятствовали его реализации, как могли, вплоть до силовых мер. (Если Могултай имел в виду нечто иное, пусть уточнит.) А потом работа шла уже не с природой, а с обществом.
 
Кстати, где Толкин осуждает нейтралитет Бомбадила?
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
« Ответить #40 В: 05/16/04 в 20:44:32 »
Цитировать » Править » Удалить

on 05/16/04 в 16:12:12, Antrekot wrote:
Опять "оправдать".  Юпитер наилучший...

 
 Smiley Антрекот, ко мне в обед явился некий дух. Он, вообще-то, хотел в Австралию попасть, но ошибся дорогой. Так он велел мне передать вам следующее:"Чем мое имя всуе поминать, пусть лучше формулирует свои мысли почетче. А то у меня икота будет. Юпитер"
 
Quote:
Единственное, что я хочу сказать, что никакого нечеловеческого зла там нет.

А я говорила,что есть нечеловеческое?
 
Quote:
Зависит от того, кто у нас орки.  Если то, что Толкиен _задумал_ - то это чистой воды преступление.  Если то, что он _описал_ - картина уже более темная.

 
А какая разница? Все равно получается опыты над существами против их воли.
 
Quote:
Так легенда-то легенда и есть.  Толкиен же сам не "уверен" в степени ее достоверности.  Оно не у эльфов с их совершенной памятью, а у людей с их несовершенной, передавалось изустно поколениями.  И записано было при Ар-Фаразоне на фоне известных событий.

 
Антрекот, вы все-таки определитесь. То вы мне говорите, что это достоверное описание, то нет. Посмотрите собственные реплики в соседнем треде.
 
Quote:
Именно.  А в их _обязанности_ входила защита Детей.
Защита.   Но, совершенно очевидно, что защитой тех Детей, которые не соответствовали их критериям, они не занимались.  Они бросили людей на континенте - и утопили Нуменор.

 
Очевидно. Но, в общем, ничего удивительного. Что касается Нуменора - нуменорцы _сами_ послали Валар лесом. То есть, сами перешли в лагерь врагов Валар. Если Саурон может наносить ущерб _гражданскому_ населению врага и быть совершенно правым с могултаевой точки зрения, то какие претензии к Валар? На вопрос: а чего бы Саурону не сказать нуменорцам,что Мелькору надо приносить цветочки, Могултай отвечает:"А какой ему в этом смысл? Не обязан. Это враги".  И тот же Могултай (с вами вместе) требует от Валар,чтоб они выискивали способы, в которых пострадает минимум гражданского населения. С чего это? (Могултая пока нет, но на днях он, наверняка, придет, а я пока поспрашиваю, может кто ответ мне даст  Smiley )
 
Как не попали?  Сколько-сколько у Элендила было кораблей?  Сколько спаслось людей?  Провинция Амандила была в основном населена Верными.  Какой процент из них уцелел?
 
А неизвестно.  
 
Почему нет?  Есть.  Просто он не брал на себя обязательств по их защите.
 
См. выше. Разве Валар обязаны защищать врагов? Я считаю, что потери гражданского населения надо минимизировать по возможности всегда. Вражеское оно там или нет. И даже жертвовать ради этого возможностью получить какие-то плюшки. Но это я так считаю. Могултай, вон, придерживается совершенно иного мнения.  
 
Нет, мы говорим именно о поводах.  О том, что _методы_ демонстрируют, чего именно они _по настоящему_ добивались.
 
По моему, не демонстрируют. Потому как грохнуть Мелькора можно было раньше. Саурона - тоже раньше. Скурвившийся Нуменор - а кто им мешал воззвать к Эру раньше? Нуменор-то задолго до Саурона скурвился.  
 
Угрожало и еще как.
Ну так о чем вы?
 
Ничего себе помощь... Треть материка утонула, остальное - в руинах, но главное - идеологический враг уничтожен, а "дальше - не их дело", хотя разрушения были гомерические.
 
Не только идеологический. Еще и вполне реальный враг эдайн и эльфов, который едва не уничтожил их всех. Собственно говоря, об эдайн они позаботились. Дали им Нуменор. Не думаю, что вы будете говорить, что это была плохая забота Smiley Эльфов звали в Валинор - многие не пошли. Ну, ежели они решили быть сами по себе, то пусть сами по себе и устраиваются. Остались кто? Бывшие союзники Мелькора. Да, конечно, умнее было бы заняться обустройством континента, чтобы привлечь их на свою сторону.  Но ставить Валар _в вину_,что не занялись и, тем более, делать из этого далекоидущие выводы - это, имхо, перебор.
 
А строил неэрувианскую систему сам по себе?  Привлекая к себе людей?  
А их обязательно привлекать?
 
 
О репрессиях.
 
Антрекот, там аргументация предложением дальше. "Ведь никто не мешал..."  То есть, Саурон не получил бы желаемого в полной мере, но и не солидаризировался бы с Мелькором.
 
 
Бенедикту:
 
Ципор, так ведь Мелькор мог не декларировать сразу, что именно он собирается делать. Особенно если он, как пишет Толкин, сам "обманывал себя" насчет своих намерений. Окончательно "испортился" Мелькор уже потом, когда Саурону действительно некуда было деться.
 
Это противоречит утверждению Могултая о том,что Саурон с самого начала знал, с кем имеет дело.
 
Не знаю, чем занимался Саурон до пробуждения Детей, но думаю, что-то он созидал.  
Очень вероятно.
 
Я так понимаю, что и Светлые, и Темные айнур обустраивали Арду в соответствии со своими представлениями о благе Рожденных (а их самих спросить было нельзя, так как их еще не было).
 
А из чего это следует?
 
Кстати, где Толкин осуждает нейтралитет Бомбадила?
 
Как минимум, в ВК, где говорится о том, что нейтралитет Бомбадила ему не поможет. Поглотят сначала остальных, а потом его.
« Изменён в : 05/16/04 в 22:08:21 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
« Ответить #41 В: 05/16/04 в 21:57:36 »
Цитировать » Править

on 05/16/04 в 20:44:32, Ципор wrote:

Ципор, так ведь Мелькор мог не декларировать сразу, что именно он собирается делать. Особенно если он, как пишет Толкин, сам "обманывал себя" насчет своих намерений. Окончательно "испортился" Мелькор уже потом, когда Саурону действительно некуда было деться.
 
Это противоречит утверждению Могултая о том,что Саурон с самого начала знал, с кем имеет дело.
 
Ципор,   а  что значит - с самого  начала знал с кем имел дело?  Все относительно. Даже ницшианствоWink   И потом, Могултай утверждает, что  принимает в своем  апокрифе всю   фактологию Толкина.  Значит из  этого и  нужно  исходитьWink   А по Толкину  Мелькор скурвился  не сразу.  
P.S. По остальным пунктам я с тобой  согласна.  
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Ципор
Гость

email

Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
« Ответить #42 В: 05/16/04 в 22:14:32 »
Цитировать » Править » Удалить

on 05/16/04 в 21:57:36, Гильрас wrote:

 
Ципор,   а  что значит - с самого  начала знал с кем имел дело?  Все относительно. Даже ницшианствоWink   И потом, Могултай утверждает, что  принимает в своем  апокрифе всю   фактологию Толкина.  Значит из  этого и  нужно  исходитьWink   А по Толкину  Мелькор скурвился  не сразу.  

 
Какую всю? Эссе Могултай понимает так, как ему хочется (см. пост на первой странице) А текстах ничего такого толком не прописано. Имеет смысл спросить Могултая Smiley
Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
« Ответить #43 В: 05/16/04 в 22:49:36 »
Цитировать » Править

on 05/16/04 в 22:14:32, Ципор wrote:
А текстах ничего такого толком не прописано.

Ну,  у Толкина  сказано, что Мелькор  в начале "врал даже  самому себе", что он хочет предуготовить  жилище  для Детей Илуватара.  Намерение  благое, вообще-тоSmiley  А когда именно он  перестал врать самому  себе, действительно, не сказано.  
P.S.
Кстати, про некоторых  темных майар  у Толкина  так и написано - они  перешли на его  сторону  во время его величия, и не захотели оставить в падении.  
А еще, был момент, когда на  сторону  Мелькора перешел  Оссе, его только жена уговорила  вернутьсяSmiley    
(задумавшись)   Интересно, как  бы  изменилась история, если  бы  у   Саурона была жена?Smiley
« Изменён в : 05/16/04 в 22:51:58 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
« Ответить #44 В: 05/17/04 в 00:31:20 »
Цитировать » Править

on 05/16/04 в 20:44:32, Ципор wrote:

 
Это противоречит утверждению Могултая о том,что Саурон с самого начала знал, с кем имеет дело.

 
Перечитал апокриф и не нашел слов "с самого начала". Или это из "Уиргов Тангородрима"?
 
Quote:

Я так понимаю, что и Светлые, и Темные айнур обустраивали Арду в соответствии со своими представлениями о благе Рожденных (а их самих спросить было нельзя, так как их еще не было).
 
А из чего это следует?

 
Вот из той самой цитаты о "лжи самому себе". О Сауроне в Письмах тоже говорится, что в начале его намерения были благими - а что такое благие намерения для айну в концепции Толкина, как не забота о Детях? О Светлых это и прямо сказано.
 
А воевать Саурон, похоже, действительно не очень любил, хотя и умел. Считанные войны за несколько тысяч лет, и это при таких враждебных иновидовых соседях и воинственных подданных (орках). Предпочитал путь агитации и пропаганды.
 
И для равновесия предположу, что Валар не стали восстанавливать Эндоре именно потому, что знали, к каким последствиям привело бы (и уже не раз приводило) их вмешательство.
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.