Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/05/20 в 06:52:23

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :) »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Квенты и амбарканты
   И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)  (Прочитано 12366 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Морвен Рыжая
Постоянный посетитель
***


..и хвост тоже рыжий.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 139
Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
« Ответить #45 В: 05/17/04 в 00:33:31 »
Цитировать » Править

Про возвращение Саурона в лоно семьи написали бы отдельный эпос в трех частях.  Grin
« Изменён в : 05/17/04 в 00:38:58 пользователем: Морвен Рыжая » Зарегистрирован

Вы не пугайтесь, я понарошку с дерева вниз лечу..
Ципор
Гость

email

Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
« Ответить #46 В: 05/17/04 в 01:57:34 »
Цитировать » Править » Удалить

Кот Муций просит всех, считающих, что Саурону (могултаевскому) не нравилось то и се в методах Мелькора и что он в нем э-э... сильно ошибся против своих гуманистических ожиданий в неприятную для него сторону, объяснить как их версии сочетаются с этим:
 
 
Quote:
По неизвестным причинам  
многие полагают, что здесь, в Пустоте  
мы часто разговариваем. Ничуть.  
.  
Вне времени появившись, вне времени стоим.  
Тогда, тогда, во времени, там, где непустота,  
малую долю времени я был вместе с ним.  
.  
Если Рожденные  друг друга во сне  
увидят на  краткую долю сна,  
будет ли о чем им говорить наяву?  
.  
С его стороны посмотрим: любимый сын Творца,  
а я подмастерье грязного Агулэ.  
Будет ли о чем нам говорить наяву?  
.  
С моей стороны посмотрим: его свалила тварь,  
а на меня дважды пришлось идти Творцу.  
Будет ли о чем нам говорить наяву?  
.  
Здесь много сиянья, не-света и не-тьмы.  
На что мне печали, я пришел домой.  
Я и не помню, что делал внизу.  
.  
Когда, в Конце, он вырвется вновь,  
и снова, как прежде, проиграет все,  
я, конечно,  
буду вместе с ним.

 
 
« Изменён в : 05/17/04 в 01:59:22 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
« Ответить #47 В: 05/17/04 в 04:04:07 »
Цитировать » Править » Удалить

О выведении орков.
 
Граждане, по этому пункту отбой.  У Могултая орки - это добровольно ушедшие к Мелькору эльфы  Smiley
Cм. фольклор Авари.  
 
 
И рассуждение Антрекота на тему:
 
Муций:"...ограничение на свободу самовыражения не есть повод идти на службу к уголовнику. "
 
Антрекот:
Vy zabyvaete chto na moment prisoedinenija  Saurona Mel'kor _ne byl_ ugolovnikom.   A byl sovershenno normal'nym duhom s odnim vyvertom - v mire, gde vse bylo propisano i predpeto, pytalsja delat' chto-to svoje (estestvenno, eto svoje ne bylo v polnom soglasii s etim mirom, potomu chto mir byl predpet  Smiley ).  Potom na nego navalilis' vsej oravoj i 300 let derzhali v plenu (a Sauron v eto vremja prodolzhal kopat'  Wink ), potom on vernulsja silno iskalechennyj i kakoe-to kolichestvo strannostej mozhno bylo spisat' na eto - a potom on i vovse uehal opjat' na stoletija.  I vot tol'ko kogda on vernulsja iz-za gor, stalo jasno, chto Fedot ne tot.  
No oni-to v eto vremja byli po ushi v voine...  
Rasklad dazhe ne Kluge, a, skazhem, Borisa Godunova - on chestno sluzhil Groznomu - a tot vdrug vzjal i spjatil...  
 
Ответ Антрекота по стихотворению:
A naschet stihotvorenia - oni zhe _vne_ vremeni.  
 
Вопрос Ципор относительно стиха: А что это меняет?
« Изменён в : 05/17/04 в 04:09:19 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
« Ответить #48 В: 05/17/04 в 10:43:01 »
Цитировать » Править

on 05/16/04 в 20:44:32, Ципор wrote:

А я говорила,что есть нечеловеческое?

Толкиен говорил.
 
Quote:

Антрекот, вы все-таки определитесь. То вы мне говорите, что это достоверное описание, то нет. Посмотрите собственные реплики в соседнем треде.

Нет, в соседнем треде я говорю, что _легенда_ была и что они _верили_, что это достоверное описание.
 
Quote:

Очевидно. Но, в общем, ничего удивительного. Что касается Нуменора - нуменорцы _сами_ послали Валар лесом. То есть, сами перешли в лагерь врагов Валар.

Э-э...  Во-первых, не все.  Законная королева как минимум была против.  Как минимум одна провинция была населена Верными.  
 
Quote:

 Если Саурон может наносить ущерб _гражданскому_ населению врага

В любой войне так или иначе наносится ущерб гражданскому населению врага.  Но геноцидом занимаются не все.  Саурон, например, им не занимался.  (Единственный случай, который можно его стороне присчитать - это Кардолан, если мы решим, что чума была намеренно активированным бактериологическим оружием - что, кстати, придется долго обосновывать.)  А Валар/Эру занялись.  Согласитесь, есть разница.
 
Quote:

И тот же Могултай (с вами вместе) требует от Валар,чтоб они выискивали способы, в которых пострадает минимум гражданского населения. С чего это?

С того, что Саурон не брал на себя ответственность _ни за кого_, кроме своих подданых.  А Манве - Король Мира.   Понимаете, это как если бы Исландия решила отделиться от Дании и на бывших сограждан пошела войной, а датчане - имея в распоряжении другие средства - в качестве ответа сейсмическое оружие применили и утопили эту Исландию к ётуновой бабушке.
 
Quote:

А неизвестно.

А посчитайте.  Собственно, считали уже.  На кораблях ушло максимум тысяч 9-10.   Это даже не население столицы провинции.
 
Quote:

См. выше. Разве Валар обязаны защищать врагов?

Да.  Они брали на себя ответственность за _всех_ Детей.  Не только за послушных.
 
Quote:

Бывшие союзники Мелькора. Да, конечно, умнее было бы заняться обустройством континента, чтобы привлечь их на свою сторону.  Но ставить Валар _в вину_,что не занялись и, тем более, делать из этого далекоидущие выводы - это, имхо, перебор.

Нет.  Они взяли на себя обязательство приготовить мир для Детей.  Они _не вмешались_ в ситуацию в Эндоре потому что, видите ли, не хотели прямо или косвенно помогать братоубийцам-нолдор.  И из-за этого Мелькор успел к людям раньше.  Тот самый Мелькор, которого они в лепешку сплющили, как только им показалось, что он _может_ навредит эльфам.  Но вот людей они бросили на произвол судьбы, вернее Моргота, с самого начала.  И так дальше и шло.  Если свои обязанности по отношению к эльфам Валар исполняли из рук вон плохо, руководствуясь в значительной мере собственными желаниями, то свои обязанности по отношению к людям...
 
Quote:

А их обязательно привлекать?

Ну не столько _обязательно_, сколько _обязательно этим бы кончилось_, потому что рано или поздно, а он вмешался бы в этот кабак.
 
Quote:

То есть, Саурон не получил бы желаемого в полной мере, но и не солидаризировался бы с Мелькором.

Так в тот момент, _когда_ он с ним солидаризировался, Мелькор был надменным и капризным творцом, не более того.  Со вполне себе незлыми намерениями.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
« Ответить #49 В: 05/17/04 в 04:45:26 »
Цитировать » Править

[ответ на вопрос Кота Муция о стихотворении обсуждается в этом треде . Ципор]
« Изменён в : 05/17/04 в 11:08:42 пользователем: zipor » Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
« Ответить #50 В: 05/17/04 в 16:21:58 »
Цитировать » Править

on 05/16/04 в 17:28:24, Бенедикт wrote:
Окончательно "испортился" Мелькор уже потом, когда Саурону действительно некуда было деться.

 
А с чего вы взяли, что ему "некуда было деться"?
После Войны Гнева его отпустили под честное слово. Казалось бы - вот и живи себе спокойно. Хочешь - как вавилонянин, хочешь - как сверхценник.
 
Но нет, товарищу понадобилось снова строить империю, делать кольца и людей-марионеток, плодить орков и троллей и атаковать эльфов.
 
Или вы имели в виду положение до бегства Мелькора из Валинора?
Почему после этого Саурон не мог порвать с убийцей и вором?
« Изменён в : 05/17/04 в 17:05:02 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
« Ответить #51 В: 05/17/04 в 16:28:31 »
Цитировать » Править

on 05/17/04 в 04:04:07, Ципор wrote:
О выведении орков.
Граждане, по этому пункту отбой.  У Могултая орки - это добровольно ушедшие к Мелькору эльфы  Smiley
Cм. фольклор Авари.

А как же претензии на сохранение фактологии? + Они что, и орками добровольно становились? Интересно...
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
« Ответить #52 В: 05/17/04 в 16:31:37 »
Цитировать » Править

+ Мелькор был уголовником. Еще до того, как его на 300 лет засадили. Уничтожал плоды рук других айнур и был насильником.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
« Ответить #53 В: 05/17/04 в 21:08:34 »
Цитировать » Править

Курту: я имел в виду именно период после возвращения Мелькора. Препятствия к разрыву Саурона с ним здесь уже называли - забота о своем воюющем народе, угроза мести...
Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
« Ответить #54 В: 05/18/04 в 09:38:48 »
Цитировать » Править

on 05/17/04 в 21:08:34, Бенедикт wrote:
Курту: я имел в виду именно период после возвращения Мелькора. Препятствия к разрыву Саурона с ним здесь уже называли - забота о своем воюющем народе, угроза мести...

Каком "своем народе"? Когда по-вашему Моргот начинает требовать человеческих жертвоприношений?
Где вы видите угрозу мести?
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
« Ответить #55 В: 05/18/04 в 18:06:55 »
Цитировать » Править

on 05/18/04 в 09:38:48, Kurt wrote:

Каком "своем народе"? Когда по-вашему Моргот начинает требовать человеческих жертвоприношений?

 
Не раньше, чем люди пробудились. А это, по хронологии Сильма, - время прихода нолфингов, когда война уже шла вовсю. Тогдашний народ Саурона - Темные майар и орки.
 
Quote:
Где вы видите угрозу мести?

 
В характере Мелькора.
 
Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: И еще вопрос Могултаю и Антрекоту :)
« Ответить #56 В: 05/17/04 в 16:50:29 »
Цитировать » Править

Дискуссия об обязательствах Валар перед Эрухини перенесена  сюда. Бенедикт.
« Изменён в : 05/18/04 в 23:32:49 пользователем: Бенни » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
« Ответить #57 В: 05/19/04 в 18:08:54 »
Цитировать » Править

on 05/18/04 в 18:06:55, Бенедикт wrote:
Не раньше, чем люди пробудились. А это, по хронологии Сильма, - время прихода нолфингов, когда война уже шла вовсю. Тогдашний народ Саурона - Темные майар и орки.

 
Вот бы и ушел от Моргота вместе со своими единомышленниками.
 
Quote:
В характере Мелькора.

 
А так вот, кого Саурон, оказывается боялся! Smiley
 
Храбрец! Нолдор, синдар и нандор с Морготом сражались. А тусовка айнур-вавилонян испугалась хотя бы попытаться сбежать...
 
Вроде как связались "пацаны" с блатным, он их использует на посылках, а они боятся от него уйти и по его приказу обирают малышню у школы.
 
Причем малышня даже без взрослых сопротивляется и "пацанам" и блатному, а сами "пацаны" от блатного даже сбежать [боятся].
 
[Курт, последи за лексикой. отредактировано. ципор]
« Изменён в : 05/19/04 в 19:41:53 пользователем: zipor » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
« Ответить #58 В: 05/20/04 в 23:35:27 »
Цитировать » Править

Курт, данных о мотивации Саурона у нас мало, а пускаться в необоснованные спекуляции я не хочу. Так что предлагаю подождать Могултая.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
« Ответить #59 В: 05/19/04 в 00:38:47 »
Цитировать » Править » Удалить

Off topic replies have been moved to This Thread by Ципор.
« Изменён в : 05/30/04 в 14:46:54 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.