 Автор |
Тема: Саурон и Мелькор (по Могултаю) в Дагор Дагорат (Прочитано 7691 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
 |
Саурон и Мелькор (по Могултаю) в Дагор Дагорат
« В: 05/17/04 в 04:45:26 » |
Цитировать » Править |
Перенос обсуждения из треда:
https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent;action=display; num=1084354228;start=45#46
Ципор пишет:
Кот Муций просит всех, считающих, что Саурону (могултаевскому) не нравилось то и се в методах Мелькора и что он в нем э-э... сильно ошибся против своих гуманистических ожиданий в неприятную для него сторону, объяснить как их версии сочетаются с этим:
Quote:
По неизвестным причинам
многие полагают, что здесь, в Пустоте
мы часто разговариваем. Ничуть.
.
Вне времени появившись, вне времени стоим.
Тогда, тогда, во времени, там, где непустота,
малую долю времени я был вместе с ним.
.
Если Рожденные друг друга во сне
увидят на краткую долю сна,
будет ли о чем им говорить наяву?
.
С его стороны посмотрим: любимый сын Творца,
а я подмастерье грязного Агулэ.
Будет ли о чем нам говорить наяву?
.
С моей стороны посмотрим: его свалила тварь,
а на меня дважды пришлось идти Творцу.
Будет ли о чем нам говорить наяву?
.
Здесь много сиянья, не-света и не-тьмы.
На что мне печали, я пришел домой.
Я и не помню, что делал внизу.
.
Когда, в Конце, он вырвется вновь,
и снова, как прежде, проиграет все,
я, конечно,
буду вместе с ним |
|
R2R пишет:
Насчёт стихотворения.
А там будет Дагор Дагорат. Правда, результат её уже предсказан, причём такой, что Саурону смысла нет вообще в неё ввязываться, можно просто в сторонке покурить. Но и ничего ценного сломать, будучи на стороне Мелькора, тоже будет уже нельзя (в смысле, чего-нибудь такого, что и без него не сломают).
Так что, по-моему, это понты в чистом виде. 
|
| « Изменён в : 05/17/04 в 11:07:30 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 05/17/04 в 04:45:26, R2R wrote:
| А там будет Дагор Дагорат. Правда, результат её уже предсказан, причём такой, что Саурону смысла нет вообще в неё ввязываться, можно просто в сторонке покурить. Но и ничего ценного сломать, будучи на стороне Мелькора, тоже будет уже нельзя (в смысле, чего-нибудь такого, что и без него не сломают). |
|
R2R, ты хочешь сказать, что если дело непременно совершится, то не имеет значения (с этической точки зрения) участвовать в нем или нет? Ты точно в этом уверена? Я же сейчас примеры начну приводить.
|
| « Изменён в : 05/17/04 в 08:58:27 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
« Ответить #2 В: 05/17/04 в 09:30:37 » |
Цитировать » Править |
Абстрактное сферическое дело в вакууме - нет, я так не считаю. Дагор Дагорат - да, считаю именно так.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 05/17/04 в 09:30:37, R2R wrote:
| Абстрактное сферическое дело в вакууме - нет, я так не считаю. Дагор Дагорат - да, считаю именно так. |
|
Ага. То есть (это пример), когда некто задумал массовое убийство, а у его подчиненного нет возможности это убийство предотвратить, то не имеет значения, пошлет ли подчиненный своего командира нафиг или поучаствует в резне. Оценка подчиненного будет одна и та же. Ты уверена?
|
| « Изменён в : 05/17/04 в 09:41:38 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
« Ответить #4 В: 05/17/04 в 09:44:45 » |
Цитировать » Править |
О, а по "вместе с ним" меня Рейнджер опередил.
Да уж, по Дагор Дагорат точно так. Потому что если некто, не будем говорить кто, положил, что миру должен прийти полный и бесповоротный конец, то по моему личному вкусу дело живых - идти поперек. Вне зависимости от вероятности успеха. Хоть с нулевой. Чтобы так легко не сошло.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 05/17/04 в 09:44:45, Antrekot wrote:
О, а по "вместе с ним" меня Рейнджер опередил.
Да уж, по Дагор Дагорат точно так. Потому что если некто, не будем говорить кто, положил, что миру должен прийти полный и бесповоротный конец, то по моему личному вкусу дело живых - идти поперек. Вне зависимости от вероятности успеха. Хоть с нулевой. Чтобы так легко не сошло.
|
|
Нет уж извините. Это не Эру устраивает конец света, а Мелькор желает его устроить. Пророчество известно всем: Мелькор возвращается на Арду и в ходе разборки Арда раздалбывается нафиг. Так не надо ему возвращаться, ежели он не хочет Дагор Дагорат. А если хочет - так вам , чтоб пойти поперек, надо на другую сторону.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
« Ответить #6 В: 05/17/04 в 10:08:49 » |
Цитировать » Править |
Нет, Ципор, та сторона не хочет сохранить мир. Та сторона говорит миру "Умри и (возможно) возродись свободным от Искажения."
А что до "хода разборки", то для танго нужны двое. Мелькора один раз за край мира выкинули без всякого конца света. Значит _необходимым_ условием конец света не является. Сам Мелькор этот конец устроить не может - не по силам. Вывод?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Один раз дело закончилось утоплением Белерианда. В тот самый раз сил у Мелькора прорваться обратно не было. Логично, что за время пребывания вне Арды он их поднабрался. Антрекот, какой смысл Валар и Эру уничтожать мир? Если б ради очищения от искажения, то они бы сделали это давно, не дожидаясь Мелькора. А если не сделали, то, значит, такого желания у них нет. А вот у Мелькора-по-Толкину может быть (Если не мне, то никому). Могултаевский Мелькор эту черту характера сохранил.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
« Ответить #8 В: 05/17/04 в 10:39:05 » |
Цитировать » Править |
on 05/17/04 в 09:41:17, Ципор wrote:
Ага. То есть (это пример), когда некто задумал массовое убийство, а у его подчиненного нет возможности это убийство предотвратить, то не имеет значения, пошлет ли подчиненный своего командира нафиг или поучаствует в резне. Оценка подчиненного будет одна и та же. Ты уверена? |
|
(терпеливо)
Я ж говорю. Сферический случай в вакууме не рассматриваем. Массовые убийства тоже не рассматриваем. Рассматриваем ДД. Которая не массовое убийство, а война. В которой Эонвэ уничтожит мир, чтобы уничтожить Мелькора (по одной из версий - из мести за гибель своей возлюбленной).
Что наводит на мысль, что сам по себе мир бы от всего этого не разрушился. (Правда, был бы в комплекте с Мелькором.)
То есть, обе стороны не будут церемониться с методами.
Кроме того, это не будет избиение Детей злобными айнур. Это будет заварушка, в которой участвуют Стихии Мира. С обеих сторон. То есть, у Саурона явно будет чем заняться и будут противники по силам. Причём соотношение 14:1 в смысле валар не кажется мне многообещающим - дело для Мелькора явно безнадёжное при любом раскладе.
Можно тихо курить в сторонке. А можно встрять. На какой стороне - как бы уже без практической разницы.
В частности, если бы, скажем, Саурону не нравилась идея, что мир будет уничтожен, можно было бы попробовать помешать выносу Мелькора как основному условию уничтожения мира. 
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
« Ответить #9 В: 05/17/04 в 10:45:17 » |
Цитировать » Править |
on 05/17/04 в 10:18:02, Ципор wrote:
| Антрекот, какой смысл Валар и Эру уничтожать мир? |
|
Не знаю, так Толкиен написал - что Эонве уничтожит мир, чтобы уничтожить Мелькора - или чтобы отомстить ему.
So shall it be that Fionwe [Eonwe] Urion, son of Manwe, of love for Urwendi shall in the end be Melko's bane, and shall destroy the world to destroy his foe, and so shall all things then be rolled away."
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 05/17/04 в 11:04:22 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
« Ответить #10 В: 05/17/04 в 10:48:31 » |
Цитировать » Править |
Чтоб нам не лететь по пачке ширского табака "Южная Звезда", вот статья из энциклопедии. Там хорошая подборка материалов по ДД.
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/encicl/dagorath.html
|
| « Изменён в : 05/17/04 в 10:50:42 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: И еще вопрос Могунтрекоту о Сауроне :)
« Ответить #11 В: 05/17/04 в 11:01:20 » |
Цитировать » Править |
"Сатериалов" - это "материалов в сети"?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Саурон и Мелькор (по Могултаю) в Дагор Дагорат
« Ответить #12 В: 05/17/04 в 11:03:02 » |
Цитировать » Править » Удалить |
Спасибо. Ну вот, написано, что перед началом битвы Мелькор уничтожит Солнце и Луну. Это он так вознамерился мир не разрушать?
|
| « Изменён в : 05/17/04 в 11:07:51 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Саурон и Мелькор (по Могултаю) в Дагор Дагорат
« Ответить #13 В: 05/17/04 в 12:37:25 » |
Цитировать » Править |
А это неправильный перевод - он их не уничтожит, он их отманит от Арды за ворота.
И потом, мир этот существовал и без солнца и луны.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Саурон и Мелькор (по Могултаю) в Дагор Дагорат
« Ответить #14 В: 05/17/04 в 14:59:10 » |
Цитировать » Править |
Кроме того, 1) Мелькор, скорее всего, не знает ничего насчёт пророчества. Вряд ли ему докладывали. Он будет просто действовать по обстоятельствам. Без специального намерения мир разрушить.
2) Солнце и Луна (а также Эарендил) - это для нас астрономические объекты. А для Мелькора идеологические противники. Эта небесная братия, помимо основных обязанностей по освещению и обеспечению базовой конфигурации солнечной системы, ещё и приглядывает, чтобы Мелькор не вернулся.
3) Как уже сказал Антрекот, без Солнца и Луны мир существовать может.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
|
