Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/05/20 в 23:44:45

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Обсуждение "Этиол. фольклора Авари" »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Квенты и амбарканты
   Обсуждение "Этиол. фольклора Авари"
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  ...  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Обсуждение "Этиол. фольклора Авари"  (Прочитано 10789 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Обсуждение "Этиол. фольклора Авари"
« В: 06/11/04 в 15:39:22 »
Цитировать » Править » Удалить

[обсуждение "Рассказа о Ведьме Золотого Леса" Могултая
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent;action=display;n um=1062579942 ]
 
пришлось прочитать два раза (первый раз прочла невнимательно), чтобы понять, что "вражда к Верным" сама по себе у этого орка может означать то же, что и клятва у феанорингов в отдельные периоды  Grin тут претензий нет.  
 
Quote:
Ты спрашивал меня о причинах, по которым я считаю правильным испытывать к вам вражду, а не о причинах, по которым я считал бы правильным нападать на вас. Если ты испытываешь к кому-то справедливую вражду, это вовсе не значит, что любой способ провести эту вражду в жизнь будет справедливым.

 
это слова правильные.  
 
однако есть большое удивление, с чего это он конфликт между валар считает достаточным поводом для активной вражды с Верными  Huh  
 
update:
а, вот нашла ответ:
Из квенты Тэвара (см. выше)
О таких, как я, у нас говорят: «он будто сын Авара от младшей жены». Мне ведь не сиделось дома, и я хотел провести время, повидав края Эндора и вступившись в дела и великие противоборства мира, на той стороне, к которой я буду более расположен, частью потому, что она больше приглянется мне, частью потому, что она покажется мне более правой.
теперь понятно Smiley  
 
 
Quote:
Я сделал бы второе. Но вот что, полуорк: по учению нашей Верности все происходит наоборот: это вы, кто говорит против Верности, подрывая ее требованием доказательств или иными толками, сеете этим безумие среди Живых Арды. Так что мы в равном положении по отношению друг к другу. А ведь ты бы, верно, осудил нас, если бы мы стали из-за этого враждовать с восточными квенди”.

 
бр-р... Вираде, я начинаю понимать К. Кинн. Почему бы тебе было и впрямь не писать просто про людей нашего мира? ну ведь нет этого в толкиновском мире. или давай цитаты в доказательство Smiley
 
а вообще хорошо. хотя первый текст (о галадриэль) мне как-то больше понравился - там лекций по идеологии вавилона меньше  Wink
« Изменён в : 06/12/04 в 18:43:32 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #1 В: 06/11/04 в 16:47:02 »
Цитировать » Править » Удалить

(продолжая думать)
 
I. нет, я все-таки не понимаю.
 
я различаю
 
1) вражду к идеологии.  
она совершенно не обязана быть враждой к носителям. если расхождение ограничивается _только_  называнием "добрым и справедливым делом то, что по всем прочим соображениям было бы нестерпимым злодеянием" - и наоборот, то где основания враждовать с носителем идеологии? конечно, от неприязни к нему лично иногда трудно избавиться, но это в целом неправильно, если эти его представленя о доброте и справедливости никак не влияют на его поведение в жизни.   я предпочту имет дело с приличным сверхценником, чем с дурным вавилонянином.  Smiley  
 
2) вражду к носителям. на основании этих носителей каких-то поступков.
 
оснований для вражды к людям, которые свои убеждения не пытаются _навязать_ (в т.ч. и через попытку повлиять на законодательство) или не причиняют/хотят причинять другим реальный вред на основании своих убеждений, я все-таки не вижу. и совершенно не понимаю, как можно испытывать вражду "ко всем вместе", а "поотдельности" не испытывать Huh
 
кстати, у меня галюцинации от общения с Сийарзой или от местного аналога Тэвара мы тоже слышали фразу:"надо разделять человека и его убеждения"? Антрекот? Было ли такое дело?
 
в общем, есть у меня сильное подозрение, что этот орк всего лишь пытался объяснить, что ему не нравится _идеология_ его врагов, но словарного запаса не хватило. Smiley
 
II.
Quote:
“Послушай, восточный квенди, мы ведь не заставляем никого силой принимать нашу Верность. Если ты считаешь, что то, чему мы учим, вредно, то почему ты не находишь наилучшим выходом дать нам выхвалять перед другими то, что считаем достойным мы, а самому, вместе с другими, кто заодно с тобой, выхвалять противоположное,  и пусть живые Арды сами выбирают, чему следовать?”  
“Помилуй, господин-альда, ты, верно, знаешь, что делает с короткоживущими застывший сок мака? Он доставляет им прекрасные видения и разрушает их разум. Находятся люди, которые продают этот сок другим людям за деньги; я сам видел таких, перед тем, как повесить их. Мне тогда было поручено покончить с торговлей застывшим маковым соком и другими схожими ядами по всему северу Темной Страны. Будь ты повелителем людей, дозволил бы ты торговцам маковым соком свободно выхвалять, разнося повсюду, свой товар, а сам стал бы только, со своей стороны, убеждать людей не покупать его? Или ты остановил бы тех, кто разносит безумие, силой?”

 
а вот это, простите, некорректная аналогия. даже удивительно, что Могултай совершает такую ошибку. наркотики вызывают привыкание и, действительно, разрушают разум человека. вера - нет. свобода воли при этом сохраняется превосходно, доказательство чему то, что многие люди, даже с детства воспитанные в некой вере,  от религии отходят. А попытка запрета свободы проповедовать свое учение людям, которые не призывают ни к какому злу, - это такая драуга, что не удивительно, что для ее оправдания Могултаю приходиться счесть оправданными преследования инакомыслящих сверхценниками Sad Тоже можно было бы построить теории о растлевающем влиянии некоторых направлений вавилонизма.  Grin Sad
 
 
Quote:
“Люди Тьмы должны уйти”. Я вовсе не из тех, кто осуждает их за эти приказы сами по себе; а тех людей, кто осуждает их на такой манер, я нахожу слишком слабодушными. Я всегда полагал их зло в том, что они отдавали такие приказы без достаточных и необходимых оснований, на которые можно было бы с очевидностью сослаться, а не в том, что они вообще их отдавали”.
 
 
это вообще о чем? приказ некоему количеству людей сняться с места и уйти не может вообще вызвать никакой реакции, если неизвестно, что это за люди и почему их сгоняют. мне не доводилось видеть людей, которые осуждают такой приказ сам по себе. тот кто осуждает этот приказ - осуждает его именно потому,что это люди, которые не сделали никакого зла/недостаточно для такой меры зла. то есть, именно без достаточных оснований. а если основания, которые эти люди не считают достаточными, кажутся достаточными тебе, то, боюсь, дело не в особой силе твоего духа Smiley  
 
III.
и я так и не поняла. Тэвар увлеченно доказывал, что распространение эрувианства следует пресекать силой, а потом внезапно заявил, что, не будь войны, не было бы повода для нападения. значит ли это, что, не находись верные и "темные" в состоянии войны, распространение эрувианства (разумеется, не включающее компоненту призыва к востанию против морготовцев Smiley и т.п.)  на землях, подвластных единомышленникам тэвара, было бы разрешено?
« Изменён в : 06/12/04 в 10:53:17 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #2 В: 06/11/04 в 17:26:27 »
Цитировать » Править » Удалить

(позвонив Могултаю)
 
Могултай говорит, что Тэнвар, говоря о недостаточном поводе для нападения, говорит о нападении на _соседей_. Это не значит, что проповедь эрувианства (даже в мирных формах) на территории "темных" земель не будет запрещена.  
 
последующая дискуссия с Могултаем привела к стандартному расхождению в аксиоматике.
 
Могултай считает, что  
1) по нынешнему положению дел, преследование сверхценников недопустимо, потому что вред, причиненный людям будет превышать извлеченную пользу от уничтожения сверхценничества (причем, не факт,что вообще поможет, поскольку эта "болезнь" иногда склонна только усиливаться при силовом воздействии)
 
2) на начальных стадиях "заражения" (т.е. когда сверхценничество на некоторых территориях только получает распространение) допустимо этому противодействовать в т.ч. и силой. при этом, конечно, следует а) минимизировать вред, причиняемый носителям идеологии (ежели идеология "мирная")  б)  учитывать, стоит ли дело вообще этого причиненного вреда.  
 
но принципиальных возражений против преследование за "мирную" идеологию силовыми методами у могултая нет. только соображения цены.  
где у нас и наблюдается аксиоматическое расхождение. хорошо хоть,что по п. (1) мы сходимся. Smiley
Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #3 В: 06/11/04 в 17:50:38 »
Цитировать » Править

Мне вот интересно, кто предполагаемый автор сего  повествования внутри мира. Roll Eyes  
Западный квэн не сказал бы "Кэлтриэл" в авторской речи, да и имя Берена привёл бы к традиционному произношению. Восточный, соответссно, вряд ли оставил бы без изменения Лориэн, Мордор, Моргота, Арандила, Аман, Аталантэ и прочие квенийские или синдаринские имена и названия.
Если "альдар", то почему "нолтар"? (в смысле, откуда д>т)
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #4 В: 06/11/04 в 18:26:20 »
Цитировать » Править

Quote:
или когда изгнала своего мужа, чтобы захватить власть!

 
Могултай, откуда дровишки? Или Тэвар просто подкалывает Галадриэль?
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #5 В: 06/11/04 в 21:41:18 »
Цитировать » Править

За что несомненно получил от Галадрэли по лицу и лишился передних зубов! Smiley
 
Прошу после этой фразы отражать в тексте фонетические особенности речи покойника! Smiley
« Изменён в : 06/11/04 в 21:42:28 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Ципор
Гость

email

Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #6 В: 06/11/04 в 21:44:36 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/11/04 в 21:41:18, Kurt wrote:
За что несомненно получил от Галадрэли по лицу и лишился передних зубов! Smiley

 
(фыркнув)
это ж царица, а не кто попало. будет она по мордам бить Smiley
Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #7 В: 06/11/04 в 21:50:14 »
Цитировать » Править

on 06/11/04 в 21:44:36, Ципор wrote:

 
(фыркнув)
это ж царица, а не кто попало. будет она по мордам бить Smiley

Какая царицаHuh Откуда ты это взяла?
 
+Галадриэль в определенной степени кажется мне несколько более эмоциональной и непосредственной, чем к примеру, жесткий Келеборн. Smiley
К тому же оскорбление нанесено лично ей, зачем же лишать себя удовольствия лично за него рассчитаться? Smiley
А силы и ловкости у нее более чем достаточно...
« Изменён в : 06/11/04 в 21:51:58 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Ципор
Гость

email

Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #8 В: 06/11/04 в 21:59:14 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/11/04 в 21:50:14, Kurt wrote:

Какая царицаHuh Откуда ты это взяла?

 
я имею в виду: владычица эльфов  Smiley  
Что до силы и ловкости - вряд ли Тэвар стал бы с ней биться Smiley
Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #9 В: 06/11/04 в 22:21:16 »
Цитировать » Править

Конечно, он не стал с Галадриэлью биться - ему же надо было сначала свои зубы на траве собрать Smiley
 
И Галадриэльс ним не билась - испортила клеветнику дикцию и все Smiley
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #10 В: 06/11/04 в 22:59:33 »
Цитировать » Править

Ку-урт, ну зачем владычице эльфов бить по зубам это дитё полуэльфячье? Несолидно. Как и препираться с ним. Grin Ясно же было, что товарищ ищет смерти, и, судя по его манерам, вскоре найдёт. После чего будет рассказывать автобиографию Намо Мандосу, так что дикция ему понадобится. Grin
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Ципор
Гость

email

Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #11 В: 06/11/04 в 23:01:09 »
Цитировать » Править » Удалить

А мне гораздо больше нравится реакция Галадриэли (не на клевету - не сомневаюсь, что слова Тэгвара чем-то обоснованы в рамках апокрифа - а на всю речь Тэгвара) в могултаевом тексте. Очень хорошо,что он не приписал ей приказа об убийстве этого авари.  Вышло очень удачно.
« Изменён в : 06/11/04 в 23:04:07 пользователем: zipor » Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #12 В: 06/11/04 в 23:06:08 »
Цитировать » Править

Мне тоже нравится. Правильная Галадриэль получилась, на мой скромный вкус.  Roll Eyes
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #13 В: 06/11/04 в 23:12:50 »
Цитировать » Править

on 06/11/04 в 22:59:33, R2R wrote:
Ку-урт, ну зачем владычице эльфов бить по зубам это дитё полуэльфячье?

Я не заметил та ничего детского.
 
Quote:
Несолидно. Как и препираться с ним. Grin Ясно же было, что товарищ ищет смерти, и, судя по его манерам, вскоре найдёт. После чего будет рассказывать автобиографию Намо Мандосу, так что дикция ему понадобится. Grin

Так Галадриэль
а) проучила обидчика
б) спасала от смерти
 
Но тот через некоторое время попытался продолжить... и за болтовню поплатился.
 
А Намо его и так поймет Smiley
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #14 В: 06/11/04 в 23:13:44 »
Цитировать » Править

on 06/11/04 в 23:01:09, Ципор wrote:
Очень хорошо,что он не приписал ей приказа об убийстве этого авари.

Конечно, если бы она хотела его убить, она бы сама и убила. Зачем кому-то приказывать? Дело-то личное, а не общественное.
« Изменён в : 06/11/04 в 23:14:12 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Страниц: 1 2 3  ...  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.