Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/04/20 в 12:17:30

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Обсуждение "Этиол. фольклора Авари" »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Квенты и амбарканты
   Обсуждение "Этиол. фольклора Авари"
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Обсуждение "Этиол. фольклора Авари"  (Прочитано 10782 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #30 В: 06/12/04 в 12:14:12 »
Цитировать » Править » Удалить

к вопросу R2R.
Quote:
Могултай, откуда дровишки? Или Тэвар просто подкалывает Галадриэль?

 
Автор говорит,что из текстов Толкина. Попозже выползет в сеть - изложит сам.
 
а вот насчет этого
Quote:
Враги сожгли родную хату?

придется набраться терпения. Могултай "утяжелять" спойлер пока не хочет.  Smiley  
 
Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #31 В: 06/12/04 в 13:08:15 »
Цитировать » Править

on 06/12/04 в 12:14:12, Ципор wrote:

Автор говорит,что из текстов Толкина. Попозже выползет в сеть - изложит сам.

Угу. Ждёмс.
Я примерно представляю, откуда оно может быть. Но могу и ошибаться - там уж больно сомнительно оно.
Потом, мне интересно внутримировое преломление этой инфы. То есть, не только факт, как он внутри апокрифа выглядит, а ещё и пути, какими персонаж о факте узнал.
Quote:

а вот насчет этого
придется набраться терпения. Могултай "утяжелять" спойлер пока не хочет.  Smiley  

(задумчиво)
Чего там было об этичности интерпретаций? Мы с Куртом, я чувствую, щас наинтерпретируем...  
Предсказываю, что это будет называться "толкинисту половину апокрифа не показывают". Grin
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Ципор
Гость

email

Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #32 В: 06/12/04 в 13:36:26 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/12/04 в 13:08:15, R2R wrote:

(задумчиво)
Чего там было об этичности интерпретаций? Мы с Куртом, я чувствую, щас наинтерпретируем...  
Предсказываю, что это будет называться "толкинисту половину апокрифа не показывают". Grin

 
боюсь, в отстутствии точной информации, это будет неразумно.  Smiley
« Изменён в : 06/12/04 в 13:39:15 пользователем: zipor » Зарегистрирован
бывший толкиенист
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 52
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #33 В: 06/12/04 в 13:46:21 »
Цитировать » Править

Что-то мне как эрувианцу с отягчающими обстоятельствами  Wink в этой истории многое осталось непонятьным. Ну и за каким-таким неземным кайфом приперся этот идиот? Говорит он в той части, которая касается ухода за море, целый ряд глупостей, вызванных, видимо, перенесением своего тщеславия и гордыни на других, а насколько я понимаю Толкиена, у него уж к концу-то ВК (Войны Кольца) Галадриэль от тщеславия (несомненно исходно ей присущего) успела избавиться, да и большинство других эльфов -- тоже.
Как-то не менее странно выглядят и его представления об эльфах Бессмертных Земель. Делать им больше нечего, как злорадствовать. Это что, третий класс, вторая четверть что ли? Неужели Могултай полагает (хотя для его героя это как раз вполне нормально), что что примирение между убитыми и убийцами невозможно после воскресения (выхода из чертогов Намо), это уж не говоря о том, что ни по одной из версий Галадриэль не оказывается виновной в гибели тэлери в Лебединой Гавани или нолдор в Хелкараксэ.  
В том, что касается Келеборна, просто смешно, и даже выбивания зубов не стоит -- зачем калечить еще больше калеку, движимого гордыней и ненавистью? Если ему кажется, что двое не могут править вместе в согласии, а только должны стараться подсидеть друг друга, ему можно только посочувствовать.
Так что мне  скорее неправдоподбной кажется несдержанность Арандила, убившего этого идиота. Мало ли что рекл безумец в сердце своем?
И, кстати, по-прежнему не понимаю, какое он сам особое удовольствие получал от высказывания гадостей, с риском для жизни (хотя еще раз повторю, мне это риск кажется надуманным и нелогичным)?
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #34 В: 06/12/04 в 14:16:01 »
Цитировать » Править » Удалить

БТ, спокойно, вы не на работе.  Wink Тэвар вам все равно ответить не может по причине его отсутствия в нашем мире, так зачем вы так возмущаетесь? Smiley
 
on 06/12/04 в 13:46:21, бывший толкиенист wrote:
Говорит он в той части, которая касается ухода за море, целый ряд глупостей, вызванных, видимо, перенесением своего тщеславия и гордыни на других

 
давайте по пунктам. какие именно глупости и почему это глупости.
 
Quote:
В том, что касается Келеборна, просто смешно, и даже выбивания зубов не стоит -- зачем калечить еще больше калеку, движимого гордыней и ненавистью? Если ему кажется, что двое не могут править вместе в согласии, а только должны стараться подсидеть друг друга, ему можно только посочувствовать.

а) это апокриф. вы же не приходите с такой пламенной речью к Ниенне, скажем?  Wink
б) выше уже было сказано, что автор считает,что основания для такой интерпретации в текстах есть. Поэтому имеет смысл просто подождать Могултая и выслушать его аргументацию
 
Quote:
И, кстати, по-прежнему не понимаю, какое он сам особое удовольствие получал от высказывания гадостей, с риском для жизни (хотя еще раз повторю, мне это риск кажется надуманным и нелогичным)?

так это вполне понятно. омрачить радость его врагам. или просто высказать врагам, что он, "темный", думает о них и об их победе. вполне понятное желание для существа, которое , по видимому, не особо ценит свою жизнь и не имеет обязательств перед другими людьми.
Зарегистрирован
бывший толкиенист
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 52
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #35 В: 06/12/04 в 14:47:29 »
Цитировать » Править

Нет, я к сожалению, именно что на работе  Sad, поэтому прошу прощения за  кажущийся излишне эмоциональным постинг. Честно говоря, все вышенаписанное было наполовину в шутку Smiley. Так сказать комично преувеличенный эрувианский гнев Smiley, и это упрек не Могултаю, естественно, а как бы от имени персонажа-эрувианца к Тэвару. Жаль, что не удалось этого передать.
 
Теперь по глупостям:
Quote:
Я этому верю, потому что по своей воле вы ни за что ни уходили бы отсюда, если уж не ушли до сих пор, несмотря ни на что. Отсюда можно заключить, что сейчас вы доведены до последней крайности.

Для начала это ниоткуда не следует. То что Галадриэль не уходила раньше никак не влечет того, что она тепрь это делает не по своей воле. Что-что, а принимать решения и следовать им она умела хорошо, даже если потом об этих решениях сожалела. В текстах (под рукой нет, но вспомните хотя бы ее песню с тоской по Валинору) скорее ситуация обратная, отказавшись уйти за Море в начале Второй Эпохи, она такую возможность временно потеряла (что логично -- остался тут, изволь это "тут" защищать)  и, даже желая уйти, она не могла этого сделать, пока Арагорн не принял всю полноту полномочий. А Гэндальф передал ей разрешение (это место точно подтвержтается текстами, но сейчас цитату не приведу).
Quote:
На их вкус вы не больше, чем строптивые смутьяны, по злобной глупости навлекшие на себя много бед и не стоившие даже того, чтобы выручать вас. Ведь если бы они думали о вас иначе, они ни за что не оставили бы вас без помощи в те века, когда Моргот избивал ваш народ. А теперь мне занятно думать, какими глазами будут они смотреть на вас, а вы – на них, когда вам придется поневоле воротиться под ту самую руку, под которой они жили  в благополучии все это время. Сколько ни бегала в поле безмозглая собака, а пришлось ей все-таки приползти к порогу хозяина, - так они подумают о вас, и вам нечего будет возразить.  

Это тоже не соответствует действительности. В Войну Гнева и ваниар и нолдор Финарфина пришли, при том, что, вряд ли их кто заставлял. А что касается смотрения разными глазами, то это как раз только в том случае, если оба обладателя глаз обуреваемы гордыней. Большинство из нас, взрослея, признают, что подростками совершали много глупостей, и признают теперь мудрость родителей, эти глупости осуждавших. И что? Брат поступивший сразу в институт встречает брата, валявшего дурака, и загремевшего в армию, а тепрь поступающего в институт как "приползшую к порогу собаку"? Понятно, что я имею в виду притчу о блудном сыне, но аналогия неполна. Даже увлеченная в Средиземье гордыней и мечтатми о власти  Галадриэль, немало сделала, чтобы от ее пребывания там было больше пользы, чем вреда, а ее роль в падении Саурона бесспорна. Кто и зачем станет ее упрекать? То, за что ее упрекнуть можно, она и сама знает.
Про убийства уже написано выше -- Галадриэль в них невиновна, да и напрасно исключается возможность милосердия и прощения. Даже Тингол простил Финголфина и его народ, налетевших с криками "наших бьют", а к дому Финарфина вообще никаких претензий не было.
Конечно, обо всех этих тонкостях  Тэвар может и не знать, и думать, что он уязвляет тех, у кого совесть нечиста.
Так что по хорошему его глупая выходка не омрачит радость его врагов, да и разозлить по-настоящему не должна.  
 
С уважением БТ, на работе в выходной Sad
Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #36 В: 06/12/04 в 16:13:30 »
Цитировать » Править

on 06/12/04 в 12:07:25, R2R wrote:
То-то ему чуть было топор не потребовался, когда он с Эомером этот вопрос обсуждал. Grin

Не вижу противоречия с моими словами Smiley
« Изменён в : 06/12/04 в 16:14:02 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #37 В: 06/12/04 в 16:17:37 »
Цитировать » Править

on 06/12/04 в 13:46:21, бывший толкиенист wrote:
даже выбивания зубов не стоит -- зачем калечить еще больше калеку, движимого гордыней и ненавистью?

Чтобы сохранить калеке жизнь Smiley А вдруг бы он начал разглагольствовать недалеко от Гимли с топором? Smiley
 
/Тоже на работе.
« Изменён в : 06/12/04 в 16:19:32 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
бывший толкиенист
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 52
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #38 В: 06/12/04 в 17:28:39 »
Цитировать » Править

Quote:
А вдруг бы он начал разглагольствовать недалеко от Гимли с топором?  
 

Так там, насколько я понимаю, никого, кроме эльфов, собирающихся уходить на Запад, вроде, не было, а они люди взрослые, пардон, эльфы взрослые, и хочется думать, отвыкли за лук хвататься при виде редкого, но по сути безобидного (это ему кажется, что обидного Smiley) идиота.
Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #39 В: 06/12/04 в 18:02:01 »
Цитировать » Править

on 06/12/04 в 17:28:39, бывший толкиенист wrote:
Так там, насколько я понимаю, никого, кроме эльфов, собирающихся уходить на Запад...

так ведь Галадриэль - женщина дальновидная, понимает, что если калеке не помешать, он пойдет дальше болтать. Например, в Минас-Тирит. А там гномы во главе с Гимли собираются новые ворота ставить Smiley
А по пути еще и Рохан... там перевоспитанный Эомер тоже может принять близко к сердцу оскорбления в адрес Галадриэли Smiley
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #40 В: 06/12/04 в 18:24:42 »
Цитировать » Править

Курт, ну так Галадриэль уже уходит. Совсем. На запад. Не может же она всех нахальных авари за ручку водить и каждому лично зубы выбивать, чтобы их Гимли потом когда-нибудь случайно не обидел. Это она уже проходила - стремление всё самой разрулить и обустроить - и от этого вроде как отказалась. Почему бы не предоставить Тэвара его судьбе? (что, собссно, и получилось)
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #41 В: 06/12/04 в 18:34:58 »
Цитировать » Править

А она его за ручку и не водила Smiley
Но на прощание доброе дело сделала Smiley
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #42 В: 06/12/04 в 18:48:18 »
Цитировать » Править

Quote:
боюсь, в отстутствии точной информации, это будет неразумно.

Ну, не всё ж разумные поступки совершать. Smiley Если этак рассуждать, то никакой толкинистики и никаких интертрепаций до полной публикации архива Толкина быть не может. "Голова-то есть, её не выключишь".
« Изменён в : 06/12/04 в 19:10:30 пользователем: R2R » Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Обсуждение "Этиол. фольклора Авари"
« Ответить #43 В: 06/13/04 в 01:44:34 »
Цитировать » Править

Кстати, я бы не стал сбрасывать со счетов и то, что никто из эльфов мира с Тэваром, продолжающим носить символику вражеской армии и проявляющим явную враждебность, мира не заключал.
 
Тэвар для них просто недобитый солдат разбитой вражеской армии.  
"Я знаю наречия мира, и меня посылали говорить с ближними и дальними; я знаю лес, и меня посылали вести отряды в лесах; я знаю души людей, и меня посылали делать Верных Свету неверными.Не обо всем можно рассказать."
 
Смысла брать его в плен нет (если только не оставить гондорцам для следствия, ведь Тэвар профессиональный разведчик-вербовщик/агитатор). Как поступают в военное время с вражескими агентами-агитаторами - известно.  
 
А недорубленный лес, как известно, опять выростает (АВСуворов)
 
/Да и за эльфа себя выдает - нехорошо Smiley
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Ципор
Гость

email

Re: Обсуждение "Этиол. фольклора Авари"
« Ответить #44 В: 06/14/04 в 20:12:15 »
Цитировать » Править » Удалить

Перекрестная ссылка (а то обсуждение расползлось на два треда Smiley )
 
Ответы Могултая на вопросы:
1) рассчитывал ли Тэвар на великодушие эльдар
2) откуда взял Тэвар, что Галадриэль изгнала мужа, чтобы захватить власть
3) кто является внутренним автором "Рассказа о ведьме Золотого леса"
 
находятся тут:
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent;action=display;n um=1087053197;start=12#12  
 
посты 12, 14,15 соответственно.
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.