Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/05/20 в 07:10:49

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Обсуждение "Этиол. фольклора Авари" »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Квенты и амбарканты
   Обсуждение "Этиол. фольклора Авари"
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Обсуждение "Этиол. фольклора Авари"  (Прочитано 10786 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Обсуждение "Этиол. фольклора Авари"
« Ответить #45 В: 06/15/04 в 00:21:20 »
Цитировать » Править

Grin А я поняла, отчего Тэвар улыбался в смерти. Хрен эти Верным, а не торжество.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
бывший толкиенист
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 52
Re: Обсуждение "Этиол. фольклора Авари"
« Ответить #46 В: 06/15/04 в 12:40:41 »
Цитировать » Править

Да? И Вы всерьез полагаете, что эта идиотская выходка может испортить кому-то торжество? Вот то, что его убили -- да, огорчает, но и убийство это по-прежнему мне кажется вещью совершенно нелогичной и наспех "внутренним автором" присобаченной.  
Выглядит чужородно.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Обсуждение "Этиол. фольклора Авари"
« Ответить #47 В: 06/15/04 в 13:54:32 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/15/04 в 12:40:41, бывший толкиенист wrote:
но и убийство это по-прежнему мне кажется вещью совершенно нелогичной и наспех "внутренним автором" присобаченной.  
Выглядит чужородно.

 
почему? вы думаете, эльфы неспособны были ответить на оскорбления от врага cтрелой в морду? Smiley
Зарегистрирован
бывший толкиенист
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 52
Re: Обсуждение "Этиол. фольклора Авари"
« Ответить #48 В: 06/15/04 в 14:04:06 »
Цитировать » Править

Оскорбления какие-то детские во-первых, во-вторых, стрела в морду именно от этих эльфов, именно в Четвертую эпоху (про Первую никто вообще не спорит), в ответ на такие глупости...
Если помните, Арагорн, зная, что люди бывают на редкость нежливы и невежественны, не торопится заехать андурилом в морду Эомеру в ответ на слова о Галадриэли, и даже не считает Эомера гадом. Это только Гимли в порыве, так сказать, первой любви... И по моему мнению, это Арагорна как раз и роднит со Старшим народом.
Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Обсуждение "Этиол. фольклора Авари"
« Ответить #49 В: 06/15/04 в 14:18:11 »
Цитировать » Править

on 06/15/04 в 14:04:06, бывший толкиенист wrote:
Оскорбления какие-то детские во-первых, во-вторых, стрела в морду именно от этих эльфов,

А почему нет? Стреляли же на границах при случае всех подозрительных. И Гимли угрожали пристрелить так, что так даже не поймет, когда умрет.
 
Здесь же настоящий враг, а не "предполагаемый". С которым никто мира не подписывал. Кстати, вообще сомнительно, что он бы смог проникнуть на тот момент в Лориэн - с каких это пор через год после войны отменяют охрану границ вообще?
 
Ну, как максимальный уровень милосердия у нас в любом случае остается удар Галадриэли... Smiley
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
sirmal
Живет здесь
*****


циничный романтик

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 392
Re: Обсуждение "Этиол. фольклора Авари"
« Ответить #50 В: 06/15/04 в 14:24:46 »
Цитировать » Править

Да там сомнительно все, в первую очередь  существование такого странного товарища Тэвара. А из сомнительных посылок следуют сомнительные выводыSmiley
Хм. Нет, самое подходящее для такого черного менестрюля наказание  - изгнание. Нет законов, обязывающих терпеть в своем доме незваного гостя, который хамит и оскорбляет хозяев. Убивать его, на мой взгляд, неправильно. Вон, строителей коммунизма из Шира именно выгнали, а не казнили. И самого Шарки тоже.
Зарегистрирован

С уважением,
Сэрмал

Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
Ципор
Гость

email

Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #51 В: 06/15/04 в 14:30:19 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/12/04 в 14:47:29, бывший толкиенист wrote:
Теперь по глупостям:
Для начала это ниоткуда не следует. То что Галадриэль не уходила раньше никак не влечет того, что она тепрь это делает не по своей воле. Что-что, а принимать решения и следовать им она умела хорошо, даже если потом об этих решениях сожалела. В текстах (под рукой нет, но вспомните хотя бы ее песню с тоской по Валинору) скорее ситуация обратная, отказавшись уйти за Море в начале Второй Эпохи, она такую возможность временно потеряла (что логично -- остался тут, изволь это "тут" защищать)  и, даже желая уйти, она не могла этого сделать, пока Арагорн не принял всю полноту полномочий.

Нет. См. текст "О Г. и К."  
 
- Что же еще остается эльдар, пока они остаются в Средиземье? -
ответил Келебримбор. - Или ты решила уйти за Море?
    - О нет! - ответила она. - Ангрод ушел, и Аэгнор ушел, и Фелагунда
больше нет. Одна я осталась из детей Финарфина (20). Но гордость еще
жива в моем сердце. Что злого свершил Золотой Дом Финарфина, что я
должна просить прощения у валар и томиться на островке посреди моря,
я, рожденная в Амане Благословенном? Здесь я властвую
.
 
Это не начало второй эпохи. Это середина второго тысячелетия второй эпохи.  
Обратите также внимание на то, что эльфы сожалеют о том,что они должны покинуть Средиземье (согласно ВК).  И обратите внимание на следующее:"Изгнанникам было позволено вернуться, - кроме нескольких вождей мятежа, из которых ко времени "Властелина Колец" осталась одна Галадриэль" А они не вернулись. В начале второго тысячелетия они остались, хотя оставались они не в шибко гостеприимном месте - после Войны Гнева Средиземье известно как выглядело. Почему бы им хотеть уйти в конце третьего тысячелетия?  
В общем, так или иначе, но мнение Тэвара вполне обоснованно.  
 
Quote:
Это тоже не соответствует действительности. В Войну Гнева и ваниар и нолдор Финарфина пришли, при том, что, вряд ли их кто заставлял.

Не ранее, чем до Валинора доплыл Эарендил с просьбой о помощи (как будто Валар не знали о бедственном положении эльфов). А во вторую эпоху помощи не было вовсе.
 
Quote:
А что касается смотрения разными глазами, то это как раз только в том случае, если оба обладателя глаз обуреваемы гордыней. Большинство из нас, взрослея, признают, что подростками совершали много глупостей, и признают теперь мудрость родителей, эти глупости осуждавших.И что? Брат поступивший сразу в институт встречает брата, валявшего дурака, и загремевшего в армию, а тепрь поступающего в институт как "приползшую к порогу собаку"? Понятно, что я имею в виду притчу о блудном сыне, но аналогия неполна.

Отлично. Именно это и имел в виду Тэвар. А что если они (см. цитату из Галадриэль выше) вовсе не считают себя блудными сыновьями или глупыми подростками? Smiley  
 
Quote:
Про убийства уже написано выше -- Галадриэль в них невиновна, да и напрасно исключается возможность милосердия и прощения.

Да, здесь Тэвар ошибается. От переводчика мне известна его логика. Валар понадобилось несколько тысячелетий,чтобы простить вождей мятежа, а ведь они наиболее беспристрастны по определению. Но Тэвар не учел,что Валар, будучи беспристрастными, вполне могут, в отличии от эльфов, следовать неким  представлениям о справедливости и воздаянии, отличным от представлений эльфов.  
 
Quote:
Так что по хорошему его глупая выходка не омрачит радость его врагов, да и разозлить по-настоящему не должна.

Думаю, это зависит от того,насколько они осознают цену победы, которую они заплатили. То есть, насколько они уже передумали эти мысли про себя,чтоб их не задевали эти же мысли из чужих уст. Галадриэль ,например, ему и не удалось зацепить,потому что она часть этих мыслей давно обдумала. Но не факт,что остальные эльфы обдумывали.  
А идея о том, что ежели дела пойдут так, как Тэнвар предполагает, то и до новой Аккалабет не так уже долго, - это и впрямь может омрачить. Smiley Если им не пофиг, как предположила Рейнджер.  
 
2 Sirmal
 
Quote:
Да там сомнительно все, в первую очередь  существование такого странного товарища Тэвара.

ну, с этим вам придется смириться, потому что таков апокриф, в рамках которого написан рассказ.  Wink
 
 
« Изменён в : 06/15/04 в 14:36:12 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Обсуждение "Этиол. фольклора Авари"
« Ответить #52 В: 06/15/04 в 14:41:59 »
Цитировать » Править

Лапочке, по Тэвару уточнения:
Нолдор «убили безоружного соплеменника».
 
Они убили чужака и врага, явившегося без приглашения и гарантий безопасности их поносить, оскорблять и бесчестить, а также хвалиться победой над ними и громогласно им в лицо радоваться их величайшему несчастью – утрате ими родины (и издевательски поздравлять их с этим). Убить за это никакого позора и преступления не составляет.
Не говорю о том, что убили его не «они» - нолдор – нолдор как раз решили его не трогать (точнее, это Галадриэль решила, но ведь она на то и стоит королевой, чтобы ее решения были решениями нолдор). Его убил Арандил/Эрандил, не сдержавшись.
Естественно, я всемерно делю позицию Тэвара, но упрекать нолдор-то за что в его убийстве? Он их и не упрекнул бы. Он даже совершенно ясно отказался считать себя обязанным Галадриэль за ее великодушие, то есть объявил все решения на этот счет делом сугубого произвола нолдор, а сам он отказывается обозначать какое бы то ни было отношение или пожелание применительно к любому из них. «Делайте со мной что хотите, а я вам за пощаду не скажу спасибо, а за казнь на вас не обижусь – до такой степени я не хочу по душе иметь с вами никакого дела и по-настоящему с вами договариваться и слаживаться о чем бы то ни было. Никаких взаимных счетов и обязательств между нами = тотальное отчуждение».
« Изменён в : 06/15/04 в 15:49:33 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
бывший толкиенист
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 52
Re: Обсуждение "Этиол. фольклора Авари"
« Ответить #53 В: 06/15/04 в 14:55:37 »
Цитировать » Править

Quote:
Это середина второго тысячелетия второй эпохи.  

Но до начала Четвертой эпохи еще уйма времени, войны Кольца от Падения Эрегиона, Войны последнего Союза и далее вплоть до последней. И это не говоря уже об искушении Кольцом как таковым. И роль Галадриэли в течение этого времени ох как сильно меняется. Ее роль в Светлом Совете -- все меньше гордыни и желания властвовать, все больше милосердия, больше понимания.
Несомненно, Галадриэль у Толкиена -- это один из интереснейших персонажей, и эволюцию ее характера мы можем наблюдать на протяжении трех эпох, а вовсе не застывший символ гордыни и властолюбия. И признать, что некоторые ее действия и мысли раньше -- были именно действиями и мыслями подростка -- в этом нет ничего обидного. Она немало потрудилась, чтобы извлечь из ошибок благо.
Quote:
Думаю, это зависит от того,насколько они осознают цену победы, которую они заплатили. То есть, насколько они уже передумали эти мысли про себя,чтоб их не задевали эти же мысли из чужих уст. Галадриэль ,например, ему и не удалось зацепить,потому что она часть этих мыслей давно обдумала. Но не факт,что остальные эльфы обдумывали.  

Соглашусь, но, имхо эту цену эльфы обдумывают уже не первый год, и если еще до падения Кольца они сравнивают две альтернативы -- Средиземье, которое захлестнул Мордор и Средиземье без эльфов, и полагают, что цена не слишком высока, то почему они должны изменить свое мнение после победы? Вон даже Арагорн (а уж он-то намного моложе любого из них) и то на смертном одре говорит, что всегда знал о цене, то что уж говорить о тех, у кого возможность обдумать все была еще задолго до его рождения?  
А что касается новой Аккалабет, то уж это всяко не от них зависит, верно? Все что было в их силах они сделали.
Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Обсуждение "Этиол. фольклора Авари"
« Ответить #54 В: 06/15/04 в 15:09:08 »
Цитировать » Править

По поводу того, как явились ваньяр и нолдор Валинора на помощь эндорским эльдар в Первую Эпоху.
 
Они явились, когда их ПРИЗВАЛИ К ВОЙНЕ С МОРГОТОМ  ВАЛАР. И только тогда.
А до того они сидели вполне спокойно 500 лет и своим бедствующим эндорским родичам и знакомцам (что нолдор, что синдар) решительно ничем не помогали, хотя вполне могли отправить на кораблях подкрепления.
 
Картина вполне ясная: самим по себе своим родичам они помогать нисколько и не хотели. А вот выполнить призыв своих домохозяев и владык - валар - были готовы.
 
***
 
По поводу образа Галадриэли - 2 БТ. Именно - но до авари и Тэвара преображение Галадриэль дойти не успело, и они судят о ней в соответствии с тем, какой она была во Вторую Эпоху. У эльфов длинная память, под  стать жизни, и не думаю, что они очень поверят в перерождение Галадриэли, которая сохраняла "психологию подростка", оказывается, минимум две тысячи лет кряду! (разговор с Келебримбором, где она говорит, что не желает просить прощения у валар, - кстати, она так и не просила, те сами сняли Запрет в ее адрес, - и не желает в Аман, а желает сидеть в Эндорэ, потомучто здесь она могущественнее, состоялся ок. 1400 В.Э.!)
« Изменён в : 06/15/04 в 15:13:42 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Обсуждение "Этиол. фольклора Авари"
« Ответить #55 В: 06/15/04 в 15:44:09 »
Цитировать » Править

Вообще ваньяр-то ваньяр - они как бы и не эльфы уже, а нолдор Валинора мне вчуже смотрелись странно.  Великая, видимо, штука - раскаяние.  Потому что то, что после того, как Финрод вернулся, и рассказал о всех тамошних делах, никто не попытался даже рвануть на выручку - это ни в какие ворота не лезет.  (То есть, понятно было бы, если бы их _не пустили_, но нет, нет никаких указаний, что кто-то вообще _пробовал_.)  Дивный народ.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
sirmal
Живет здесь
*****


циничный романтик

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 392
Re: Обсуждение "Этиол. фольклора Авари"
« Ответить #56 В: 06/15/04 в 16:01:59 »
Цитировать » Править

«Вообще ваньяр-то ваньяр - они как бы и не эльфы уже, а нолдор Валинора мне вчуже смотрелись странно.  Великая, видимо, штука - раскаяние.  Потому что то, что после того, как Финрод вернулся, и рассказал о всех тамошних делах, никто не попытался даже рвануть на выручку - это ни в какие ворота не лезет.  (То есть, понятно было бы, если бы их _не пустили_, но нет, нет никаких указаний, что кто-то вообще _пробовал_.)  Дивный народ.»
 
Антрекот, а разве есть сведения, когда именно (спустя сколько лет после смерти на Тол ин Гаурхот) вернулся Финрод? Если предположить, что какое-то время занял отдых и исцеление, то велика вероятность, что вернулся он уже после Войны Гнева.
А насчет «рвануться на выручку»: это было бы повторение ошибки Феанора. Им же ясно сказали: ничего у вас таким способом не получится. И их не спасете, и сами погибнете. Подождите предсказанного момента. У оставшихся было доверие к валар, и они ждали явления Эарендила.  
Если из картины убрать доброжелательность и мудрость (а также частичное знание будущего) валар, доверие к ним у остальных эльфов – черт знает что получится. А если не убирать – все в порядке.
Зарегистрирован

С уважением,
Сэрмал

Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Обсуждение "Этиол. фольклора Авари"
« Ответить #57 В: 06/15/04 в 16:06:50 »
Цитировать » Править

Есть сведения, что он вернулся почти сразу.
А насчет повторения ошибки - то если бы где-то было, что, мол, пришли, просили разрешения, хотели помочь, а им сказали, что сейчас просто ничего не получится - тогда да.  Но ни о чем таком не говорится.   Да и "Фелагунд смеется в Валиноре" на меня некогда произвело сильное впечатление.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
sirmal
Живет здесь
*****


циничный романтик

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 392
Re: Обсуждение "Этиол. фольклора Авари"
« Ответить #58 В: 06/15/04 в 16:25:30 »
Цитировать » Править

«Есть сведения, что он вернулся почти сразу. «
 
Откуда? Можно кусок, хотя бы по памяти? Помните, сколько Мириэль приходила в себя, это я к тому, что между моментом гибели Финрод и Войной Гнева совсем мало лет прошло, по валинорскому счету.
 
»А насчет повторения ошибки - то если бы где-то было, что, мол, пришли, просили разрешения, хотели помочь, а им сказали, что сейчас просто ничего не получится - тогда да.  Но ни о чем таком не говорится.   Да и "Фелагунд смеется в Валиноре" на меня некогда произвело сильное впечатление.»
 
Так у нас вообще никаких сведений нет, что они там в Валиноре думали и делали. Было бы странно, если бы почему-то именно этот момент был освещен, а остальные – нет. Так что презумпция виновности выходит, ведь из неизвестности Вы делаете вывод, что и не стремились, и не переживали, и не хотели помочь.
А насчет этой фразы (и есть еще одна, там говорится, что Финрод бродит по лесам с отцом своим Финарфином) мы года 4 назад долго спорили на старой ДО АнК. Неужели Вы считаете, что Финрод так и будет вечно вспоминать свою гибель, гибель соратников? Ведь в Атрабет он весьма оптимистичен, хотя говорит и о гибели брата, и о гибели Финголфина, и вообще за плечами резня, льды, Лосгар, наконец.
Зарегистрирован

С уважением,
Сэрмал

Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Обсуждение "Этиол. фольклора Авари"
« Ответить #59 В: 06/15/04 в 16:53:01 »
Цитировать » Править

Сэрмал, приду домой, найду цитату - чтобы была гарантия, что это не очередной фэндомский глюк.
 
***Так у нас вообще никаких сведений нет
Как это нет?  Процедура решения по Берену и Лютиэн, Эарендилу и Эльвинг едва не протоколом дана.
Вот то-то меня и занимало, что эти сведения есть - и откуда-то взялись - а никаких других - нету.  И если первую историю могли рассказать Диору сами родители, ничего кроме Мандоса в Валиноре повидать не успевшие, то со второй куда интереснее обстоит дело.
 
***Неужели Вы считаете, что Финрод так и будет вечно вспоминать свою гибель, гибель соратников?***
Нет, просто Вы следующие строчки помните?  Там контекст хорош.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.