Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/08/20 в 22:02:17

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Obsuzhdenie stihotvorenija ob avari »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Квенты и амбарканты
   Obsuzhdenie stihotvorenija ob avari
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Obsuzhdenie stihotvorenija ob avari  (Прочитано 6028 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Стихи и иные произведения Могултая
« Ответить #15 В: 09/13/04 в 09:16:18 »
Цитировать » Править

on 09/13/04 в 00:11:47, Ципор wrote:
А вот ты мне лучше скажи, с чего ради авари (или еще кому) быть чего-то должным чужому народу?

Эти "авари" - ничего никому не должны. Потому как очевидно, что они эльфам не родственники Smiley
 
Quote:
Без всяких аварей там граждане затеяли войну на уничтожение.

Какие именно "граждане", хотелось бы спросить? Вроде бы синдар и нандор на Тангородрим не нападали? (Кстати, интересно, что Толкин долгое время нандор тоже к авари причислял.)
 
Quote:
Гитлера при этом нет ни на одной из сторон

Да. Моргот несравнимо хуже Гитлера со Сталиным.
 
Quote:
Любая война - эта плата чужими жизнями.

Не любая.
 
Quote:
наполовину в результате выкидывания Мелькора за пределы Арды (следует это из того, что затонуло оно не сразу после окончания Войны Гнева)

И как оно из этого следуетHuh
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Стихи и иные произведения Могултая
« Ответить #16 В: 09/13/04 в 09:23:24 »
Цитировать » Править

on 09/13/04 в 01:14:40, R2R wrote:
Совершенно не факт, что смели бы.

И в реальной истории - не смели Smiley
И против демона у европейцев средства были Smiley И у средиземцев - тоже.
« Изменён в : 09/18/04 в 09:07:51 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Ципор
Гость

email

Re: Стихи и иные произведения Могултая
« Ответить #17 В: 09/15/04 в 00:51:51 »
Цитировать » Править » Удалить

on 09/13/04 в 00:51:04, Лапочка wrote:

 
Ну откуда такая наивность? Это на бумаге они есть, а на деле каждый цезарь при желании заморит и изувечит кого хочет, и никакой долг перед собой ему не помешает.

 
Лапочка, а я разве доказываю, что отсутствие внешнего долго _несовместимо_ с позицией "все позволено"? Smiley Я всего лишь доказываю, что оно отнюдь _не обязательно совместимо_.  
 
Quote:
Послушай: даже у меня никогда не было такого "долга перед собой". И сейчас нет. У меня есть долг перед людьми и перед Богом.

И ладушки. А у меня нет. И что?
 
 
Quote:
...Я ж писала, что в последнее время мне хочется ругаться матом. Да каждое второе существо считает для себя допустимым мерзейшие гадости! Гитлер считал для себя допустимым Освенцим, Цезарь - отрубание людям рук, а американцы - обстрел Ирака радиоактивными снарядами, от которых дети рождались и рождаются разорванными пополам и вывернутыми наизнанку.

 
Кто-то считает, а кто-то нет.
 
Quote:
Принцип "самодопустимости" был бы смехотворен, если бы не был настолько опасен.

Какой принцип? Сформулируй, пожалуйста. Smiley
 
 
Quote:
На основании того, что нельзя делать другому существу зла. Оно, существо, заслуживает уважения уже тем, что оно на тебя похоже - оно тоже личность и ему бывает больно.  

Возможно. Но где тут долг перед тем существом? Почему ты ему что-то должна? Что оно тебе сделало, чтобы создать ситуацию обязательства перед ним?
 
пр. следует.
 
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Стихи и иные произведения Могултая
« Ответить #18 В: 09/15/04 в 01:27:54 »
Цитировать » Править » Удалить

on 09/13/04 в 00:51:04, Лапочка wrote:

 Все эти разговоры о "наших" и "ненаших" - отмазка для разбойников и убийц. Все люди и вообще все чувствующие разумные существа равноправны, и грабить иностранца ничуть не лучше, чем грабить соотечественника.

Деление на своих и чужих к равноправию отношения не имеет. Оно просто отражает приоритеты при распределении благ. А то, что это штука совершенно реальная, а не отмазка, ты поймешь, как только попытаешься распределить ограниченный ресурс между своей матерью и соседкой Фридой Smiley До какой степени можно ущемить чужака ради блага своего - отдельный вопрос, но сам факт деления на своих и чужих имеет место быть, независимо от того, каковы правила обращения с чужими.
 
Quote:
Это наши дикари могли этого не понимать, но у непадших эльфов такой отмазки нет.

Напоминаю тебе, что ты находишься сейчас в рамках могултаева апокрифа. Smiley  Тут малость другие эльфы Smiley
 
Quote:
Авари - все, кто не пошёл в Аман. Синдар - тоже авари.

Эти авари явно к Синдар отношения не имеют. Тингол с Западом не враждовал.  
 
 
Quote:
Ну, кому трусость не противна и кто не хочет отстоять свою землю, тому, может, и да.

Лапочка, тот, кто хочет "отстоять свою землю" будет стремиться отстоять свою землю, а не показать свою храбрость. Smiley  Своими руками, при помощи наемников , устроив смуту в государстве врага или еще как - это уже главным образом вопрос эффективности выбранного метода.  
 
 
Quote:
Я говорю, что эти авари недоговороспособны. А Черчиль был врагом нашей страны. И?

А я говорю, что вполне договороспособные люди придерживались куда более радикальных взглядов Smiley  
Лапочка, договороспособностью называется наличие способности и принципиального желания договориваться, а отнюдь не предпочтение договора конфликту независимо от обстоятельств.  
 
 
Quote:
Я же и говорю - это трусы, и трусость у них возведена в принцип.

Почему трусы? Зачем лезть в драку, если можно этого не делать?  
 
 
Quote:
А ну-ка дай цитатку: чем им Север плох? Тем, что отстаивает Эндоре от сверхценников, что ли?

 
«Нет позора в том, чтобы не участвовать в безрассудстве, которое было начато против твоего же совета, - сказал Авар. - Если бы я не отвечал ни за что, кроме нашего братства, я, пожалуй, поддержал бы тебя просто потому, что ты мой брат, пока я могу упрекнуть тебя только в безрассудстве, а не в злом деле. Но есть и другие киннлай, и плохо поступлю я по отношению к ним, если поддержу тебя и позволю тебе поднять их на твою гиблую войну и втянуть их в услужение Чужаку». Рауку крикнул: «Мои слова не об услужении, а о союзе!» «Вступала харза в союз с тигром, - ответил Авар. - Каким бы ни было твое слово, Силач Севера не потерпит ничего, кроме повиновения. Хоть оно будет и не таким слепым и безумным, как повиновение Единому, перед которым пресмыкаются Силачи Заката, потому что мы пойдем на него из расчета на выгоду, а не из приверженности к нему самому, но и в таком повиновении мало хорошего, особенно если в нем нет никакой нужды».
 
По размышлении я прихожу к выводу, что истории об авари из этиологического  фольклора (за вычетом истории в изложении виндан-авари, которую я чуть ниже процитирую Smiley )  - они э-э... из другой фольклорной серии, потому что в них авари (по крайней мере, их вождь) симпатизирует Темным и даже в некоторой степени помогает им. В Этиологический фольклор позиция авари из этого стиха не впишется.  Но вот этот пассаж о  том, что "Север не потерпит ничего, кроме повиновения [если будет достаточно силен]" вполне вписывается в мир стихотворения как мотивация нелюбви авари к Северу.  
Вообще любопытно Могултая спросить на эту тему. Спрошу.
 
Quote:
Не обе стороны. Это была армия Валинора. Да, они были "построены в новых и ужасных формах", и орочьи легионы сгинули перед ними как опавшие листья в огне. _В огне_. Это надо понимать буквально. Что-то перед Феанором орки так не гинули. Армия Амана принесла ОМУ, потому им и удалось уничтожить Север. Эльфы сами по себе такого не могли сделать, а вот эльфы с ядерными боеголовками, которые, например, были взорваны в глубине земли на тектонически неустойчивых местах - сколько угодно.

Эльфы с чем? Smiley Это слишком смелая версия.  Grin
И почему надо понимать буквально? В твоей фразе стоит "как" из чего следует, что имеет место быть метафора.
 
Quote:
Я о том, что остались эти авари ни с чем. Достойный конец для шайки трусов.

Точно также как и мелькоровцы.  Wink  
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Стихи и иные произведения Могултая
« Ответить #19 В: 09/15/04 в 01:32:00 »
Цитировать » Править » Удалить

on 09/13/04 в 09:16:18, Kurt wrote:

Эти "авари" - ничего никому не должны. Потому как очевидно, что они эльфам не родственники Smiley

 Smiley
 
Было время.  
Из селения авари сбежали две своры плохих негодных собак.
Одна побежала на север и попала к злому Северному Хозяину. А другая побежала на запад и попала к доброму Западному Хозяину. Все эти собаки долго жили среди авари и научились немного подражать им. Их новые хозяева совсем не видали настоящих людей, и решили, что эти собаки и есть настоящие люди. От первой своры пошли рауки, а от второй - эльда.
А авари сами себе хозяева.  
Все.

(с) фольклор виндан-авари в переводе Могултая
« Изменён в : 09/15/04 в 01:33:51 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Стихи и иные произведения Могултая
« Ответить #20 В: 09/15/04 в 01:39:42 »
Цитировать » Править

on 09/15/04 в 01:27:54, Ципор wrote:

А я говорю, что вполне договороспособные люди придерживались куда более радикальных взглядов Smiley  
 
 
Договороспособные?   Вот примерно   из -за таких   взглядов характерных для  Запада   Россия  и не пошла   на  союз с ним.   Интересно, что было бы  с Англией, если бы  Гитлер   решил  сначала   покончить с ней, а  уже  потом  взятся  за Россию?    
И еще,  Ципор,   у меня  к тебе  вопрос.  
Ты  же, помнится,   не одобряла действия Саурона, который,   в  трактовке  Могултая, решил  стравить  между  собой  своих  противников.   Почему  же  в данном  случае  твоя  позиция  иная?    
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Ципор
Гость

email

Re: Стихи и иные произведения Могултая
« Ответить #21 В: 09/15/04 в 01:49:23 »
Цитировать » Править » Удалить

on 09/15/04 в 01:39:42, Гильрас wrote:

Договороспособные?   Вот примерно   из -за таких   взглядов характерных для  Запада   Россия  и не пошла   на  союз с ним.  

 
Ну и что? Как уже сказано, договороспособность не значит, что Икс будет со всеми договариваться.
А Россия прекрасно союзничала с э-э... союзниками. Smiley
В рамках того, что  ее правительство считало интересами России - то бишь СССР.  
    
Quote:
И еще,  Ципор,   у меня  к тебе  вопрос.  
Ты  же, помнится,   не одобряла действия Саурона, который,   в  трактовке  Могултая, решил  стравить  между  собой  своих  противников.   Почему  же  в данном  случае  твоя  позиция  иная?    

Я не одобряла конкретные методы, а не саму идею стравливания. А тут методы просто не прописаны.  
Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Стихи и иные произведения Могултая
« Ответить #22 В: 09/15/04 в 01:55:35 »
Цитировать » Править

on 09/15/04 в 01:49:23, Ципор wrote:

 
Ну и что? Как уже сказано, договороспособность не значит, что Икс будет со всеми договариваться.
А Россия прекрасно союзничала с э-э... союзниками. Smiley
 
 
Сотрудничала, несколько  позже.    
Но  союз  против  Гитлера   перед  второй  мировой  сорвался   во многом из-за недостаточной  договороспособности  западных  государств.    
Я  не говорю,   что они   были совсем недоговороспособны.   Но  с оной договороспособностью  были  явные   проблемы, причем как раз по причинам  неплохо отраженным в  приведенной тобой  цитате.    
По Саурону понятноSmiley      
« Изменён в : 09/15/04 в 01:58:40 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Стихи и иные произведения Могултая
« Ответить #23 В: 09/15/04 в 05:38:57 »
Цитировать » Править

on 09/15/04 в 01:32:00, Ципор wrote:

Было время.  
Из селения авари сбежали две своры плохих негодных собак.
Одна побежала на север и попала к злому Северному Хозяину. А другая побежала на запад и попала к доброму Западному Хозяину. Все эти собаки долго жили среди авари и научились немного подражать им. Их новые хозяева совсем не видали настоящих людей, и решили, что эти собаки и есть настоящие люди. От первой своры пошли рауки, а от второй - эльда.
А авари сами себе хозяева.  
Все.

(с) фольклор виндан-авари в переводе Могултая

Я думаю, что эти "авари" еще дальше от эльфов.
У них еще меньше общего, чем у собаки и человека/эльфа.
 
Было у нацистов похожее ложное высказывание. Если применить его к эльфам и этим "авари" - оно станет истинным.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Стихи и иные произведения Могултая
« Ответить #24 В: 09/15/04 в 06:31:21 »
Цитировать » Править

Quote:
Но  союз  против  Гитлера   перед  второй  мировой  сорвался   во многом из-за недостаточной  договороспособности  западных  государств.    

Причем тут недоговороспособность?  Там у обеих сторон были соображения сугубо политические.  
И Сталин не очень хотел договариваться, а Чемберлен так и вовсе не хотел - ему все мечталось, что Германия с Россией друг другом займутся.  Ну так идиотизм и недоговороспособность - разные понятия.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Стихи и иные произведения Могултая
« Ответить #25 В: 09/15/04 в 12:00:16 »
Цитировать » Править

Лапочка, а что означает «непадшесть», кроме нежелания добровольно служить Морготу (а в апокрифе и этого нет)?
Ципор, в рамках апокрифа вполне естественно, что при Сауроне авари стали относиться к Темным лучше, чем при Мелькоре. Ведь Мелькор – фанатичный революционер, а Саурон – вавилонянин, как и сами авари.
Гильрас о Чемберлене: в Мюнхене он вполне себе продемонстрировал договороспособность, даже с избытком.
Курт, а обосновать сможете?
Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Стихи и иные произведения Могултая
« Ответить #26 В: 09/15/04 в 12:45:23 »
Цитировать » Править

on 09/15/04 в 12:00:16, Бенедикт wrote:
Гильрас о Чемберлене: в Мюнхене он вполне себе продемонстрировал договороспособность, даже с избытком.
 
Может и продемонстрировал.  Ладно, скажу  по  другому  -   приведенный  Ципор  пример   как раз  и говорит, что  аварийская политика -   не лучшая  в мире политика.  А совсем даже наоборот.   Отсижеваясь в кустах,  рискуешь, что тебя съедят.  
Но это я, собственно,   вообще,  а не применительно  к авари.   В отношении  авари информации   маловато.   Собственно, у Могултая   вообще очень  плохо   с построением  мира  вышло.   И в Толкиновский мир его аварийский  фольклер плохо вписывается,   и  свой  мир  плохо просматривается (  в частности,  из-за сильной привязки  к Толкину)   Поэтому  и вторичная вера   периодически буксуетSad   А это таки плохо,   ибо пишет он   хорошо.  Многое  мне очень  нравится.    
А что касается обсуждаемого стиша, так  он и  вообще, как уже отметила  Ципор,  аварийскому  фольклеру   противоречит.   Впрочем,  в данном конкретном случае  это, имхо,   не недостаток, мало ли  кто его  мог сочинить  внутри мира.  Может быть, какой -то  неинформированный  и излишне  восторженный типSmiley  
« Изменён в : 09/15/04 в 12:47:28 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Стихи и иные произведения Могултая
« Ответить #27 В: 09/15/04 в 17:30:16 »
Цитировать » Править

Диву можно даться. Во-первых, авари шесть больших групп и множество подгрупп и кланов. Хватит на любые параллельные политики разных аварей.
 
Во-вторых. Какие коммунисты, какие нацисты, какие борцы с оными?
Быть договороспособным - это вовсе не значит бросаться заключать договоры с кем попало или даже и не с кем попало, но к своей невыгоде.
 
Сидим мы, значит, аваря, в Эндорэ. Бац, трах, у нас под носом начинают воевать две группы космических демонов. Нас они об этом нисколько не спрашивали.  
И дапльше спрашивать не будут. Сильнее они нас - немеренно. Планы у них какие-то свои, и явно они все нам выкладывать не собираются.
Причем воюют они неслабо - гром гремит, земля трясется. НАД НАМИ гремит, и ПОД НАМИ трясется, между прочим. Хотя мы в их войны не лезли.  При этом одна группа - валарская - присылала посла с вещанием разной злоглупости, но сама к нам не только не лезет наводить свои порядки, а наоборот -  тех, кому эта злоглупость нравится, увела к себе за море, в Аман. И теперь их рядом с нами нет. И обратно они и носа казать не собираются.
Тут им можно только спасибо сказать за то, что они, как пылесос, втянули с нашего континента к себе за море всех, кто был способен польститься на их злоглупости.
Но чего от них ждать в будущем - сам черт не поймет, а злоглупость  у них капитальная.
А другая сторона села прямо у нас под носом и под лозунгом борьбы со злоглупостью той стороны, продолжая СВОИ с ней разборки, начала всех строить и мобилизовывать. И греметь над ухом.  Ото ж спасибо, добрые милостивцы!
Ко всему командир этой самой другой стороны упер у тех, злоглупых, какие-то висюльки, и сбежал с ними прямиком к нам под нос. А за ним прибежали висюльки обратно ворочать какие-то совершенные уже отморозки. Родственнички, м-мать их...
Был Белерианд - нет Белерианда. К западу от Синих гор носа без тройной брони не покажешь.
 
Это пока причем. А ну как эти воители опять с воздуха будут шарахать по целым континентам, сводя свои счеты? Кто там на месте Светильников два немаленьких моря спроворил такими ударами? А кто в Войне могуществ гремел, скрежетал и всех до ужаса пугал?
 
Это с ними договариваться? Ну да, как крысам с людьми, так и нам с ними имеет смысл договариваться... С такой неровнёй никакого осмысмленного договора быть не может. Либо сдаваться на милость тех или других и примиряться с тем, что мы игрушка в их великой схватке - либо бежать (а куда? им же всей арды мало для ТВД!),  
 
Либо...
 
Либо сплавить бы и тех, и других куда подальше. Помочь им взаимно вынестись. На фиг, на фиг, в Аман, в Пустоту, только от нас подальше.
Приступаем помогать!
 
Что тут ужасного и недоговороспособного? Это как если бы бурундуки в Брянском лесу в 1943 году замыслили бы помочь нам с немцами взаимно самоуничтожиться, пока мы в своих разборках весь их лес, их не спросясь, с лица земли не снесли...
С нами и с немцами  бурундукам как-то не хочется договариваться. Во-первых - люди. Совершенно Чужие. Во-вторых, и среди людей-то  - нелюди... А вот с белками - всегда пожалуйста, договариваются.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Стихи и иные произведения Могултая
« Ответить #28 В: 09/15/04 в 18:10:27 »
Цитировать » Править

on 09/15/04 в 12:00:16, Бенедикт wrote:
Курт, а обосновать сможете?

Очень на каукарэльдар смахивают. (см. историю про "Ведьму Золотого Леса")
 
Да и сами никого себе за родню не считают, так что...
Демоны им родственники.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Ципор
Гость

email

Re: Стихи и иные произведения Могултая
« Ответить #29 В: 09/15/04 в 19:42:28 »
Цитировать » Править » Удалить

Могултай (или как там тебя по-аварски Wink ) , хорошая речь!  Grin
 
« Изменён в : 09/15/04 в 19:42:45 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.