Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
01/27/23 в 10:58:59

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Любовь, верность, договороспособность »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Квенты и амбарканты
   Любовь, верность, договороспособность
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  6 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Любовь, верность, договороспособность  (Прочитано 16471 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #30 В: 10/25/04 в 17:33:57 »
Цитировать » Править

Эльтекке, по факту Эру приставил айнур именно как stewards.  Их официальная задача - приготовить Арду к появлению Детей.
 
А по вкусу, я полагаю, что ситуация "боевые собаки" не очень удовлетворяет этическим критериям.  Живой обязан неким минимумом другому живому, а разумный - разумному.  И принимая чей-то вассалитет, сюзерен - будь он трижды сверхъестественное существо, вступает во _взаимные_ обязательства.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Eltekke
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 274
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #31 В: 10/25/04 в 18:02:49 »
Цитировать » Править

2 Гонски:
Я о той же самой мифологии. Но, кстати, из кого бы мог Мелькор исказить вибрионов? И неужели в Арде неискаженной не было смертоносных существ, живущих чужой гибелью? Из кого можно "исказить" представителей отряда хищных?
 
2 Ципор.
Насчет животных.
Охота. Пошив одежды. Употребление в пищу. Массовое истребление по причине угрозы особей хозяйству. Постановка опытов. Все это - отнюдь не по причине  невозможности договориться - с шимпанзе и китообразнывми можно договориться НАДЕЖНЕЕ и ПРОЩЕ, чем с другими людьми, - а просто в силу того самого ментально-физического даже и не превосходства - а различия.
Полагаю, что от айнур не следует ожидать сугубо большего швейцерианства и вегетарианства, чем проявляют люди всю свою историю, независимо от меры гуманизма (кроме превысивших эту меру активистов покровительства животным наших дней).
 
2 Антрекот:
"Живой обязан неким минимумом другому живому, а разумный - разумному.  И принимая чей-то вассалитет, сюзерен - будь он трижды сверхъестественное существо, вступает во _взаимные_ обязательства".  
 
Да - если для него они что-нибудь значат - значат на его собственном языке. Кинолог, дрессирующий собаку, с точки зрения собаки клянется быть ее добрым и попечительным вожаком, лидером стаи. И человек отлично знает, что он косит именно под такого вожака - иначе собака его не послушает.
А потом он посылает ее под танк с гранатой, чего попечительный вожак в жизни делать быв не стал. И мимикрировал под вожака он с самого начала именно с этой целью.
 
Биолог, проводя сложный опыт на шимпанзе, очень часто (когда для дела надо - а надо бывает) норовит заручиться его доверием, демонстрировать ему хорошее отношение. С точки зрения шимпанзе он таким отношением совершенно четко берет на себя обязательства хорошего товарища по стае шимпанзе. Именно поэтому шимпанзе ему начинает доверять. А биолог с самого начала добивался этого доверия ровно для того, чтоб им самым страшным образом злоупотребить - подкармливал-то он шимпанзе по чину доброго товарища по стае, и старался он именно для того, чтобы шипанзе этот чин ему присвоил - ровно для того, чтобы распорядиться им совершенно противным товариществу по стае образом...
 
А охотник подманивает зверя на манок, имитируя самку того же вида.  
Если можно утилизовать иновидовое живое существо, прикидываясь перед ним самкой его вида, а потом внезапно пристрелить, почему  того же самого нельзя делать, имитируя уже не самку, а вожака /короля этого самого видаHuh Потому что, в виде исключения, тут не мы подманиваем оленя (имитируя любящую самку по оленьему чину), чтобы убить и утилизовать оленя, а Саурон подманивает нас (имитируя принимающего присягу короля по людскому чину), чтобы послать в бой и утилизовать нас?
 
И вот представляю я себе Саурона, который вассальную присягу принимает у людей, по всему людскому чину, и они верят ему, как попечительному владыке, которым он и прикидывается. И  испытывает при этом Саурон ровно те же чувства, что охотник, подманивающий оленя путем имитации голоса оленихи.
И заслуживает ничуть не большего (и не меньшего) осуждения.
 
Да, могулт. Саурон не таков, но, имхо, Могултай недооценивает разницы между айнур и Живыми - а айнур ее скорее даже переценивают.
Поглядите на поведение Мелиан. Ведь человек не бросит на съедение волкам своих лошадей в конюшне, которую он до этого укреплял, просто потому, что издох тот его любимый конь, ради которого он эту конюшню когда-то выстроил - и теперь ему уже абсолютно неинтересно, что будет с остальными лошадьми (съедят их, или нет), даром что они годами держали его за хозяина, и он и был их хозяином. А Мелиан с дориатскими синдар поступает именно так. Хотя была им королевой, а не хозяйкой! И никому в голову у Толкиена не пришло этим возмущаться и считать ее предательницей.
 
Так айнур относятся к Эрухини - и сами Эрухини (как видно из их отношения к Мелиан) считают это в порядке вещей.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #32 В: 10/25/04 в 18:07:21 »
Цитировать » Править » Удалить

и сами Эрухини (как видно из их отношения к Мелиан) считают это в порядке вещей
 
Dokazhite.  
 
 
И вот представляю я себе Саурона, который вассальную присягу принимает у людей, по всему людскому чину, и они верят ему, как попечительному владыке, которым он и прикидывается. И  испытывает при этом Саурон ровно те же чувства, что охотник, подманивающий оленя путем имитации голоса оленихи.
K sozhaleniju, ne poluchitsja. Analogiej bylo by, esli b on zamanil v zasadu vragov, prikinuvshis' drugom. A dogovor - eto dogovor. Vprochem, esli s tochki zrenija vashej etiki net dolga sobljudat' slovo, dannoe bolee slabomu ili prosto chuzhaku... Togda voprosov net.
 
 
Если можно утилизовать иновидовое живое существо, прикидываясь перед ним самкой его вида, а потом внезапно пристрелить, почему  того же самого нельзя делать, имитируя уже не самку, а вожака /короля этого самого вида
Tochno po tem zhe prichinam, po kotorym nel'zja prodelat' eto s predstavitelem svoego vida.  
 
« Изменён в : 10/26/04 в 01:01:31 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Eltekke
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 274
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #33 В: 10/25/04 в 18:13:07 »
Цитировать » Править

Что ж тут доказывать? Где в "Сильмариллионе" и вообще каноне хоть слово осуждения в адрес Мелиан? Она всюду характеризуется в самых лучших выражениях.
А сделала она всего-ничего: как только умер эльф, ради любви которого она воплощалась, она сняла защиту, брошенную ей на народ этого эльфа (в т.ч. собственных детей во плоти) - посреди всех смертельных угроз в адрес этого народа - и унеслась к себе в Аман.
И никак на ее превосходную репутацию для Толкиена / автора(ов) канона это не повлияло...
Зарегистрирован
Eltekke
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 274
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #34 В: 10/25/04 в 18:17:28 »
Цитировать » Править

2. Да какой же олень враг  охотнику? Он просто Живой, которого охотник хочет потратить и утилизовать. Для этого охотник имитирует действия существа вида самого оленя, которые привлекут оленя и позволят его утилизовать.
То же и Саурон из моего примера. Если можно имитировать олений крик "приди, любимый, я буду твоей возлюбленной!", чтобы приманить, убить и утилизовать иновидового оленя, почему  нельзя использавать человечий возглас: "Я принимаю вашу присягу и буду вам добрым правителем", чтобы приманить, израсходовать и утилизовать людей? В чем разница??
Зарегистрирован
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #35 В: 10/25/04 в 18:18:18 »
Цитировать » Править

on 10/25/04 в 18:02:49, Eltekke wrote:
2 Гонски:
Я о той же самой мифологии. Но, кстати, из кого бы мог Мелькор исказить вибрионов? И неужели в Арде неискаженной не было смертоносных существ, живущих чужой гибелью? Из кого можно "исказить" представителей отряда хищных?

Мне неизвестно, что думал Толкин по этому поводу, присутствовали ли хищные и болезнетворные микроорганизмы в первоначальном замысле Арды Неискаженной или нет.
Тут мы можем только строить догадки. Однако, известно, что все живые существа были изначально сотворены Валар, а Эрухини - нет.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Ципор
Гость

email

Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #36 В: 10/25/04 в 18:20:00 »
Цитировать » Править » Удалить

on 10/25/04 в 18:13:07, Eltekke wrote:
Что ж тут доказывать? Где в "Сильмариллионе" и вообще каноне хоть слово осуждения в адрес Мелиан? Она всюду характеризуется в самых лучших выражениях.
А сделала она всего-ничего: как только умер эльф, ради любви которого она воплощалась, она сняла защиту, брошенную ей на народ этого эльфа (в т.ч. собственных детей во плоти) - посреди всех смертельных угроз в адрес этого народа - и унеслась к себе в Аман.
И никак на ее превосходную репутацию для Толкиена / автора(ов) канона это не повлияло...

 
v tekste,skol' mne pomnitsja, prichina etih dejstvij nazvana - gore po Tingolu.  
Dalee, vezde ljubov' Mel'an i Tingola opisyvaetsja kak ljubov' dvuh ravnyh sushestv, a ne kak zoofilija.
 
K predydushemu.  
 
Охота. Пошив одежды. Употребление в пищу. Массовое истребление по причине угрозы особей хозяйству. Постановка опытов
stranno,chto vy ne vidite raznicy mezhdu ohotoj, razodom v pishu i prirucheniem s posledujushim predatel'stvom.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #37 В: 10/25/04 в 18:22:50 »
Цитировать » Править » Удалить

on 10/25/04 в 18:17:28, Eltekke wrote:
2. Да какой же олень враг  охотнику?

Nu kak, on vladeet imushestvom, kotoroe ohotnik zhelaet otobrat' Smiley
 
Quote:
Если можно имитировать олений крик "приди, любимый, я буду твоей возлюбленной!", чтобы приманить, убить и утилизовать иновидового оленя, почему  нельзя использавать человечий возглас: "Я принимаю вашу присягу и буду вам добрым правителем", чтобы приманить, израсходовать и утилизовать людей? В чем разница??

 
Po toj zhe prichine,po kotoroj mozhno zamanit' vraga v lovushku dezinformaciej, no nel'zja, zanjav post pravitelja, nachat' "utilizovyvat' " poddannyh.  
 
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #38 В: 10/25/04 в 18:36:28 »
Цитировать » Править

on 10/25/04 в 18:02:49, Eltekke wrote:
Да - если для него они что-нибудь значат - значат на его собственном языке..

А если не значат, то выходит чистая драуга.
Такое отношение возможно с теми, с кем не вступаешь в двусторонние отношения.  
 
Quote:

Кинолог, дрессирующий собаку, с точки зрения собаки клянется быть ее добрым и попечительным вожаком, лидером стаи.

Huh? Откуда дровишки?
 
Quote:

почему  того же самого нельзя делать, имитируя уже не самку, а вожака /короля этого самого видаHuh .

Потому что живой обязан живому не убивать без нужды, а разумный разумному - не обманывать и не убивать по возможности.
И существо, понимающее, что такое договор и сознательно предающее его, преставляет опасность для всех живых разумных планеты и является полностью недоговороспособным.
 
Quote:

Да, могулт. Саурон не таков.

Он и у Толкиена не таков.  Существо, которое вышло драться в место, где очень легко могло погибнуть окончательно, чтобы дать уйти гарнизону и населению столицы, существо, которому и в смерти мерещится никакого особого вреда лично ему не нанесшая Волна...
 
Quote:

Поглядите на поведение Мелиан.

Гляжу.  Она ведь и внука бросила.  Внука от _потерянной навсегда_ дочери.  Это уже не лошади.  Из текста ясно следует, что гибель мужа _и_ Дориата она предвидела.  Вернее даже предзнала.  И знала, что падение Дориата - часть Замысла.  Судя по всему, майя Мелиан во-первых, не выдержала горя, во-вторых, не могла и не желала идти поперек замыслов Единого, в-третьих, не могла и не желала видеть результат.  Поведение не самое ответственное, но у всякого есть свой предел.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #39 В: 10/25/04 в 22:33:40 »
Цитировать » Править

Quote:

... Она ведь и внука бросила.  Внука от _потерянной навсегда_ дочери.  Это уже не лошади.  Из текста ясно следует, что гибель мужа _и_ Дориата она предвидела.  Вернее даже предзнала.  И знала, что падение Дориата - часть Замысла. ...

 
Простите, Антрекот, но "падение Дориата как часть Замысла" -- это, по-моему, уже апокриф. По-моему, то, что с Мелиан случилось, в человеческих понятиях лучше всего описывается как "умерла от горя", так же как до того от горя Thingol "постарел" (тоже, вроде бы, biological impossibility). Вы ведь полагаете the passing of Melian актом ee воли (не могла и _не желала_)?  
 
Знание о предстоящей гибели всего хорошего (будь то Замысел или закон природы, или пророчество из верного источника) совершенно необязательно предполагает acquiescence (The Monsters and the Critics, да?). Более того, почему противиться гибели Дориата означает противиться "замыслу", а не _ровно наоборот_? Может быть, "замысел" как раз состоит в том, чтобы каждый на своем месте максимально сопротивлялся тому, что eventually неизбежно (но, скажем, неизвестно, _когда_ неизбежно), а добровольная сдача, наоборот, есть грех перед "замыслом"? И потом, если "судьба" сработает так или иначе, не проще ли ее просто игнорировать, будь она хоть трижды параллельна или перпендикулярна "общему плану"?
« Изменён в : 10/26/04 в 00:28:05 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #40 В: 10/25/04 в 23:34:40 »
Цитировать » Править

Вот вопрос об альтруизме Саурона действительно интересен. Действительно, в чем идея переноса действия на склон Горы из осажденной, но все еще очень надежной крепости?  
 
Честно говоря, я не знаю, какие были исторические rules of thumb по поводу осад крепостей, и в какой момент крепость теряла свои преимущества (кончились запасы? кончилось оружие/ammo и материал для него, т.е. крепость нечем оборонять?). То есть можно ли надеяться нанести врагу чувствительное поражение "в поле", где преимущества нападающих опять снижаются? Далее, как можно вывести из крепости достаточно большое количество войск сразу, когда осаждающие уже "окопались", и делал ли это кто нибудь?
 
В конечном счете, оценка обреченности такой вылазки упирается в свойства Кольца, как единственной свободной (неисторической) переменной. Вопрос: дает ли Кольцо некоторое сверхестественное боевое преимущество, бьющее подавляющее численное превосходство противника (или, скажем, до определенного отношения)? Соображение за эту гипотезу: при приближении  к отлично укрепленным воротам смехотворно малых сил Арагорна, предположительно обладавшего Кольцом, Саурон считает необходимым "опустошить Мордор", то есть создать максимально возможный численный перевес.  
 
Баланс вида "Don't bring a knife to a gunfight" -- or bring a lot of knives.  
 
Если такая надежда есть, то Гора становится естественным местом такого боя, в предположении, что всякая сила Кольца возрастает обратно пропорционально расстоянию до Горы -- это просто improves the odds. Это "Plan A", расчет на то, что "ружье" будет как раз "power at a point".  
 
The rest is history, но уж очень как-то все удачно получилось, как Вы раньше и указывали: кольцо досталось как раз наиболее молодому из человеческих вождей, и, что примечательно, сразу после смерти его отца, одновременно давая ему и _названную им_ причину это кольцо удержать, и authority это сделать. Причем, надо думать, в присутвии гораздо более опытных воинов -- до уровня которых авторитет Исилдура немедленно поднялся, еще более укрепив его положение. Это и был, судя по всему, "Plan B". И опять же, сыграть это было проще "в поле", и там, где степень контроля Саурона за ситацией была максимальна, т.е. в "месте силы".
 
Сколько альтруизма в этих планах в таком изложении -- хороший вопрос.  
 
А вот что я нашел: http://www.council-of-elrond.com/forums/archive/index.php/t-6942.html
 
 
 
 
 
« Изменён в : 10/25/04 в 23:36:29 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #41 В: 10/26/04 в 10:08:53 »
Цитировать » Править

on 10/25/04 в 22:33:40, Emigrant wrote:

Простите, Антрекот, но "падение Дориата как часть Замысла" -- это, по-моему, уже апокриф.

Не совсем.  Там масса веточек и отнорков - см., например историю Турина - но "генеральная линия" видна.  А Мелиан же просто по тексту "прозревала" эти вещи - включая смерть любимого мужа.
 
Quote:

 По-моему, то, что с Мелиан случилось, в человеческих понятиях лучше всего описывается как "умерла от горя"

Совершенно верно.
 
Quote:

Вы ведь полагаете the passing of Melian актом ee воли (не могла и _не желала_)?  

Ну насколько актом воли может считаться побуждение "нет моих сил, не хочу этого видеть".
 
Quote:

о есть можно ли надеяться нанести врагу чувствительное поражение "в поле

В данном конкретном раскладе - нет.  Отступали ведь именно потому, что поражение в поле нанести не смогли.
 
Quote:
дает ли Кольцо некоторое сверхестественное боевое преимущество

Соображение "за" хорошее.  Но есть и соображение против.  Ни в первой, ни во второй войнах кольца никакого особого преимущества оно Саурону не давало.
И если поражение в первой войне еще можно отнести за счет нуменорской мощи, превозмогающей все на свете (и даже Аману способной угрожать), то то обстоятельство, что Саурон _при кольце_ Имладрис не взял (а Элронд-то своим пользоваться не мог), говорит, по-моему, само за себя.  То есть я исключительно высокого мнения о боевых талантах мастера Элронда - одна атака на Ангмар _с востока_ чего стоит - но если бы Кольцо давало серьезные боевые преимущества, то - не забудем про численное превосходство - армия Мордора смела бы Имладрис до подхода нуменорцев.
(Что до опустошения Мордора, то если помните, в нашей версии это произошло потому, что Саурон ждет катаклизма.)
 
Quote:
Это и был, судя по всему, "Plan B".

План Б безусловно был.  Но вот _полагаться_ на то, что он сыграет, Саурон не мог - учитывая присутствие Кирдана и _особенно_ Элронда.  Так что "план С" был довольно основательной вероятностью.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #42 В: 10/26/04 в 11:58:35 »
Цитировать » Править

Quote:
Что до опустошения Мордора, то если помните, в нашей версии это произошло потому, что Саурон ждет катаклизма.

 
Честно говоря, не помню. Откуда там взяться катаклизму, если с Кольцом обращаться аккуратно? Если очередное вмешательство свыше, то против кого? Саурон как таковой до тех пор целью катаклизмов вроде бы не выступал, независимо от военной мощи?
 
Потом, Гэндальф явно расчитывает на опустошение Мордора, т.е. на то, что угроза от Арагорна-с-Кольцом покажется Саурону явно непропорциональной численности его отряда. То есть оперирует теми же соображениями относительно влияния Кольца.  
 
Кольцо, конечно, не абсолютное оружие повсеместного действия Smiley, а, скорее, опять-таки, power at a point. Почему оно больше помогло бы Арагорну при гипотетическом взятии  Барад-Дура, чем Саурону при взятии Имладриса, вполне можно придумать: "магическая" защита Барад-Дура стоит на этом кольце, артефакте, а защита Имладриса стоит на чем-то другом ("магия" эльфов же неартефактная, наоборот, им увлечение идеей с кольцами как бы в упрек. Вспомним Глорфиндела, который вроде бы вполне стоит то ли нескольких, то ли всех назгулов, и имеет нездешнюю energy signature Smiley, т.е. сам по себе power at а point, без всякого артефакта. Нечто подобное, наверное, относится и к собственно Имладрису -- эльфийские кольца как раз и нужны, чтобы это свойство, со временем утекающее, _закрепить_, а не создать). Так что вполне разумно предположить, что Имладрису было что даже Саурону-с-Кольцом противопоставить -- на время (3 года, или около того. Предствляю себе военные действия в активно-враждебном ландшафте, что уже SF). В перспективе же Саурон бы эту осаду, конечно, выиграл -- Элронд прямым текстом говорит об этом на совете.  
 
 
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #43 В: 10/26/04 в 12:29:07 »
Цитировать » Править

on 10/26/04 в 11:58:35, Emigrant wrote:

Честно говоря, не помню. Откуда там взяться катаклизму, если с Кольцом обращаться аккуратно?

А откуда ему было взяться в Нуменоре?  Именно что свыше.  Smiley
 
Quote:

Саурон как таковой до тех пор целью катаклизмов вроде бы не выступал, независимо от военной мощи?

Саурон как таковой - нет.  А местность вокруг него - как минимум дважды.  
 
Quote:

Потом, Гэндальф явно расчитывает на опустошение Мордора, т.е. на то, что угроза от Арагорна-с-Кольцом покажется Саурону явно непропорциональной численности его отряда.

Но Гэндальф в вопросах, связанных с кольцом, ошибался уже дважды.  Первый раз, когда вообще его не узнал.  Второй, когда сказал, что Саурон считал, что эльфы его уничтожили.
Кстати, Арагорн наверняка действительно вогнал Багровое Око в нервный тик.  Саурон-то прекрасно помнит, его предка, тоже лазившего куда не положено с неполным личным составом.
 
Quote:

а защита Имладриса стоит на чем-то другом

А ей еще не на чем стоять - укрепрайон создавался наспех.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Eltekke
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 274
Re: Этиологический фольклор авари
« Ответить #44 В: 10/26/04 в 18:52:59 »
Цитировать » Править

2 Ципор. Согласно Вам, олень "vladeet imushestvom, kotoroe ohotnik zhelaet otobrat" (в смысле, своим мясом),   и это дает охотнику право имитировать олений крик "приди, любимый, я буду твоей возлюбленной!", чтобы приманить, убить и утилизовать оленя. Это Вы сравниваете "с заманиванием врага в ловушку дезинформацией".
 
Однако попытку демона имитировать человечий возглас: "Я принимаю вашу присягу и буду вам добрым правителем", чтобы приманить, израсходовать и утилизовать людей, Вы от этой ситуации совершенно отрываете и проводите по другому разряду - "Po toj zhe prichine,po kotoroj mozhno zamanit' vraga v lovushku dezinformaciej, no nel'zja, zanjav post pravitelja, nachat' "utilizovyvat' " poddannyh".  
 
Совершенно нелогично. Да чем имитация возлюбленной с целью подманить и съесть  лучше имитации правителя с целью подманить и израсходовать?  В обоих случаях имитируется некто, долженствующий вызвать у подманиваемого сугубое доверие и приязнь - ради того, чтобы этим доверием и приязнью злоупотребить.  
 
Еще раз. Вот олень "vladeet imushestvom, kotoroe ohotnik zhelaet otobrat" (в смысле, своим мясом, которое он хочет утилизовать в свою пользу ценой смерти оленя).
 
А люди тоже владеют имуществом (своей боевой силой), которое данный демон желает утилизировать в свою пользу (пусть и ценой смерти людей).
 
Если олень - "враг" по тому факту, что охотник добирается до его мяса, то и люди - "враги" демона по тому факту, что тот добирается до их живой силы (на самом деле и тут, и тут речь идет не о враге, а о добыче).
 
По-вашему, охотник имеет право имитировать некоего "своего" для оленя (куда уж своее - он самку оленя, его призывающуюю к любви и дружбе, имитирует!), чтобы его приманить, убить и утилизовать его мясо. Это "заманивание врага в ловушку дезинформацией".  
 
Ну так и демон тогда имеет право имитировать  "своего" для людей (только не возлюбленную, зовущую к любви, а короля, зовущего на службу - в чем разница-то с этической точки зрения? В обоих случаях зовут, обещая на языке контрагента всякое хорошее, прикидываясь сугубым доброжелателем для контрагента и делая вид, что берешь на себя обязательства обращаться с контрагентом наилучшим образом, - будь то по чину возлюбленной контрагента или по чину вожака контрагента - и все это, чтобы втереться к нему в доверие - и израсходовать его) , чтобы их приманить и утилизовать их силу. Это тогда тоже "заманивание врага в ловушку дезинформацией".  
 
Насчет того, что приручить, чтобы потом убить иди пустить на мыло, подло - ну тогда все одомашнивание коров, овец и свиней есть подлое предательство. Одомашнивание - это и есть приручение. А приручали-то ведь, чтобы скушать, страшно сказать, самих приручаемых и малых их детушек...
Ну, если   уж животноводство у нас ужасное предательство...
 
 
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4 5  6 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.