Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/04/20 в 11:27:22

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Что бы писали про ВК и пр. специалисты по мировому »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Квенты и амбарканты
   Что бы писали про ВК и пр. специалисты по мировому
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5 6  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по мировому  (Прочитано 13520 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
« Ответить #45 В: 12/06/04 в 11:22:49 »
Цитировать » Править

on 12/06/04 в 04:59:37, Antrekot wrote:

Нет.  Они хотели, чтобы все вели себя _правильно_.  Самураи как самураи, крестьяне как крестьяне.  Чтобы всякий занимал "подобающее место" и не жужжал, потому что жужжать неправильно.

Мда.   И при этом   кастовая  Индия  у нас не   сверхценническая страна  Roll Eyes
  Quote:

Если Вы считаете, что это сугубо недушеполезно "патамушта патаму" - то да.  

 
Любое существо, которое  мыслит  не рационально -  сверхценник.   Замечательно.   Между прочим, психологи выделяют  примерно  7 основных типов  интеллекта,  и рационально - логический  лишь один  из.   Причем, что характерно,   люди,  у которых преобладает другой тип интелеекта, свершенно   не  обязательно  глупее Вас.   Один  раз, кстати,   Вы  к моему глубочайшему  удивлению   даже  высказались  в этом ( то есть положительном) смысле  о нерациональном типе интеллекта.  
 
Quote:
Только наука психология не претендует на стопроцентную истинность.  Если бы претендовала - была бы религией.

    Только   вот в   каждом обществе  существуют понятия о должном и недолжном,  хорошем и плохом. И, что характерно, люди обыкновенно не   сидят, глубоко и напреженно задумавшись,   откуда у них   взялись эти понятия.  Особенно, если в обществе все в порядке,  и правила работают.  
 
Quote:
М-да.  А текст прочитать?
"чтобы рано или поздно кланы исполнили то, что хотел сделать я, но не смог – удержали Кольцо Таурона и унаследовали его власть. Все знание эльдар, все знание наугрим, все знание людей Эленны придет тогда к нам, вдобавок ко всей мощи и ведовству Таурона - и кланы будут править миром. Тогда в мире не останется власти колдунов, пришедших к нам с неба, а мы, низкие ростом, станем выше всех почестью и умением."  
Речь идет исключительно об _огромной_ выгоде.
 
   
 
А, понятно.   Все, врубилась.   Христиане  у нас не сверхценники.  Цель вполне   понятна,   выгода большая -  спасение души.  
« Изменён в : 12/06/04 в 11:23:36 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
« Ответить #46 В: 12/06/04 в 11:50:37 »
Цитировать » Править

on 12/06/04 в 11:22:49, Гильрас wrote:

Мда.   И при этом   кастовая  Индия  у нас не   сверхценническая страна  Roll Eyes

А кастовая Индия - как и Япония до Токугава (а социальная стратификация там тоже была) - не утверждала, что человек обязан _для своей же пользы_ отказаться от всего, кроме долга и самоусовершенствования. 
 
Quote:
Любое существо, которое  мыслит  не рационально -  сверхценник.
   
Нет.  Любое существо, чья система ценностей базируется на некоем иррационально принятом абсолюте - сверхценник.
 
Quote:
Один  раз, кстати,   Вы  к моему глубочайшему  удивлению   даже  высказались  в этом ( то есть положительном) смысле  о нерациональном типе интеллекта.  

Дело тут не в рационализме.  У разума вообще достаточно ограниченная сфера деятельности.  Просто отношения внутри социума - это как раз область действия разума.
То, что Вам нравится/не нравится, кажется правильным/неправильным, далеко не всегда имеет рациональную подоснову - да и в огромном числе случаев и не обязано ее иметь.  Но штука-то в том, что эти реакции - персональны.  А когда речь идет о том, чтобы вменять что-то другим - тут уже персональные реакции в ход идти не могут.  Именно потому что они индивидуальны.   Тут уже в ход идут аргументы - от разума и от эмоций.  Чем чревато системное употребление второго - мы уже знаем.  Вот и приехали.
 
Quote:
Особенно, если в обществе все в порядке,  и правила работают.
 
Гильрас, но если оно работает, оно очень легко формализуется.
 
Quote:
Христиане  у нас не сверхценники.  Цель вполне   понятна,   выгода большая -  спасение души.

Так Могултай об этом сто раз писал.  Что если бы были доказательства существования Абсолюта - не были бы христиане никакими сверхценниками.  У них посреди их мировоззрения _одно_ (зато огромное) принятое на веру "патамушта патаму" допущение.  А все остальное - как у рр.
А Кольцо-то есть...  (в рамках текста, конечно).
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
« Ответить #47 В: 12/06/04 в 13:28:21 »
Цитировать » Править

>  А Кольцо-то есть...  (в рамках текста, конечно).  
 
Уточнение: в рамках текста, конeчно, верить в Кольцо не надо, но надо верить в то, что с Кольцом будет лучше, а не полный Темный Провал. Что совершенно неочевидно, и в это можно верить, как, например, в светлое будущее от технического прогресса Smiley
 
Потом - смотрите, как интересно - клятва всеми силами мира превращает  вполне обычную вещественную цель (просто-таки property transfer) в сверхценность, которой уже и не хочешь, а надо. Не уверен, правда, что исполнение клятвы для сыновей Феанора есть свехценность в обычном для форума смысле, но если да, то это как раз "сверхценность in the making".
 
« Изменён в : 12/06/04 в 13:28:37 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
« Ответить #48 В: 12/06/04 в 13:56:03 »
Цитировать » Править

Да.  Субъективная сверхценность с хорошим шансом превратиться в полномерную.
Но пока что - нет.
Там из текста ясно, что пока у них - кольцо для блага кланов, а не наоборот.
И г-н Латта занимается сначала спасением соплеменников, а потому уж всем прочим.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
« Ответить #49 В: 12/06/04 в 14:43:12 »
Цитировать » Править

on 12/06/04 в 13:56:03, Antrekot wrote:
Но пока что - нет.
Там из текста ясно, что пока у них - кольцо для блага кланов, а не наоборот.
 
 
Да?   А они, между прочим,  не вчера ту клятву дали  и  процитированную речь Фродо   прослушали.   С тех пор, вообще -то, много   времени прошло.    
И если за все  время они всего  этого не сообразили,   значит, у них точно такая же  вера в благость цели,  что и у христиан.   И при этом еще отсутствует интерес  к цене достижения результата.  ( Тут,   кстати, сугубая разница с феанорингами,   которые дали клятву на горячую голову,  а позже,  остыв,   к достижению  цели особо не стремились.)  
Об остальном  я  чуть  попозже напишу,   сори.  
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Ципор
Гость

email

Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
« Ответить #50 В: 12/06/04 в 14:47:05 »
Цитировать » Править » Удалить

on 12/06/04 в 14:43:12, Гильрас wrote:
Да?   А они, между прочим,  не вчера ту клятву дали  и  процитированную речь Фродо   прослушали.   С тех пор, вообще -то, много   времени прошло.    
И если за все  время они всего  этого не сообразили,   значит, у них точно такая же  вера в благость цели,  что и у христиан  

 
Чего этого? До сих пор в рамках текста не произошло ничего, что могло бы дать новую информацию о свойствах Кольца или заставить воспользоваться какими-то ужасными средствами.
« Изменён в : 12/06/04 в 14:47:39 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
« Ответить #51 В: 12/06/04 в 15:05:16 »
Цитировать » Править

on 12/06/04 в 14:47:05, Ципор wrote:

 
Чего этого? До сих пор в рамках текста не произошло ничего, что могло бы дать новую информацию о свойствах Кольца или заставить воспользоваться какими-то ужасными средствами.
 
 
Во первых,  цитирую  Эмигранта, чтобы не повторятся,  он  уже  неплохо  выразил мысль.
***Уточнение: в рамках текста, конeчно, верить в Кольцо не надо, но надо верить в то, что с Кольцом будет лучше, а не полный Темный Провал. Что совершенно неочевидно, и в это можно верить, как, например, в светлое будущее от технического прогресса ***  
Во вторых, судя по их  клятве, они собираются достигнуть   своего любой  ценой, кто бы  им  не противился, эльф, человек или демон  ( хвала  валар, хоть хоббитов не помянули,  видать   феаноринги  их все же  чему -то   научили).  А если  обладание  Кольцом   потребует такой  войны,  в результате  которой  вообще останется,  скажем, пара  десятков хальфлингов?   Могущественных,  правда.   Всего этого  можно было не сообразить сразу, желая   лишь блага  соотечественникам, но если они   не  сообразили  того   и  позже,  так   это уже вера.  
« Изменён в : 12/06/04 в 15:07:32 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
« Ответить #52 В: 12/06/04 в 15:17:14 »
Цитировать » Править

on 12/06/04 в 14:43:12, Гильрас wrote:

И если за все  время они всего  этого не сообразили,   значит, у них точно такая же  вера в благость цели,  что и у христиан.  

_Чего_ не сообразили?  В этой вселенной Фродо колечко своим объявил и с ним _ничего_ не произошло.  Оно нейтральное.    
 
Quote:

И при этом еще отсутствует интерес  к цене достижения результата.

Гильрас, ну читайте же текст... _Где_ отсутствует интерес к цене?  Они что - всю энергию Шира бросили на поиск Кольца?  Нет.  Они _лично_ заняты только поисками кольца?  Совершенно точно нет.  Они, собственно, в тот момент заняты исключительно тем, чтобы их соплеменники не погибли при погромах и не померли потом с голоду.  Они готовы на все ради кольца?  Нет - они решают отпустить человека, который знает их тайну и может им сильно навредить, потому что они ему обязаны.  "Он помог всем нашим в это лихое время, подписав безвыгодно и по доброй воле бумаги Т’оуда. Мы не можем тронуть такого человека только ради того, чтобы наверное заткнуть ему рот."  Так где же пресловутое отсутствие интереса к цене?  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
« Ответить #53 В: 12/06/04 в 15:35:10 »
Цитировать » Править » Удалить

on 12/06/04 в 15:05:16, Гильрас wrote:

  Во первых,  цитирую  Эмигранта, чтобы не повторятся,  он  уже  неплохо  выразил мысль.
***Уточнение: в рамках текста, конeчно, верить в Кольцо не надо, но надо верить в то, что с Кольцом будет лучше, а не полный Темный Провал. Что совершенно неочевидно, и в это можно верить, как, например, в светлое будущее от технического прогресса ***  

 
Они могут опираться на свидетельство Фродо, который мог ощутить силу Кольца, и на информацию от Гэндальфа о свойствах Кольца.
 
Quote:
Во вторых, судя по их  клятве, они собираются достигнуть   своего любой  ценой, кто бы  им  не противился, эльф, человек или демон  ( хвала  валар, хоть хоббитов не помянули,  видать   феаноринги  их все же  чему -то   научили).  А если  обладание  Кольцом   потребует такой  войны,  в результате  которой  вообще останется,  скажем, пара  десятков хальфингов?   Могущественных,  правда.   Всего этого  можно было не сообразить сразу, желая   лишь блага  соотечественникам, но если они   не  сообразили  того   и  позже,  так   это уже вера.  

 
Почему? Просто несообразительность. Smiley
Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
« Ответить #54 В: 12/06/04 в 16:00:55 »
Цитировать » Править

on 12/06/04 в 15:35:10, Ципор wrote:

 
Они могут опираться на свидетельство Фродо, который мог ощутить силу Кольца, и на информацию от Гэндальфа о свойствах Кольца.

Информация Гэндальфа?  Так она  совершенно другая.
 
Quote:

 
Почему? Просто несообразительность. Smiley
 
 
Тогда и у христиан несообразительность.  
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
« Ответить #55 В: 12/06/04 в 16:17:51 »
Цитировать » Править

on 12/06/04 в 15:17:14, Antrekot wrote:

_Чего_ не сообразили?  В этой вселенной Фродо колечко своим объявил и с ним _ничего_ не произошло.  Оно нейтральное.  

 Это  в какой такой вселенной?   Толкина или Эльтекке?  Фактология здесь   в данном случае одинаковая,   а  Колечки таки разныеSmiley   Или мы уже  считаем  апокриф   Анрекота - Могултая   полностью  доказанным  и мнением   какого -то  там  английского профессора  можно  уже не интересоватся?Wink  
А с  Кольцом (  даже если мы предположим,  что у Эльтекке  оно  "хорошее")  далеко не все ясно.  И  какие  выгоды  от  той власти, что оно  дает  -тоже. При  разных раскладах  может быть   по разному, зависит от.   Кстати, советую перечитать самое   начало могултаевой  "Страны Хатти"Wink  О  войне хеттов с Россией и  о том,  почему  они  ( хетты)   пошли на  территориальные  уступки.  
Quote:

Гильрас, ну читайте же текст... _Где_ отсутствует интерес к цене?  Они что - всю энергию Шира бросили на поиск Кольца?  Нет.  Они _лично_ заняты только поисками кольца?  Совершенно точно нет.  Они, собственно, в тот момент заняты исключительно тем, чтобы их соплеменники не погибли при погромах и не померли потом с голоду.  Они готовы на все ради кольца?  Нет - они решают отпустить человека, который знает их тайну и может им сильно навредить, потому что они ему обязаны.  "Он помог всем нашим в это лихое время, подписав безвыгодно и по доброй воле бумаги Т’оуда. Мы не можем тронуть такого человека только ради того, чтобы наверное заткнуть ему рот."  Так где же пресловутое отсутствие интереса к цене?  
 
 
Но если им  перед ними  встанет выбор  - либо отказаться от  Кольца, либо   вести войну, которая  окончится  уничтожением большей  части их   народа  -  им придется  выбрать второе, чтобы не  нарушить клятву.   И если выяснится, что в данной   конкретной ситуации негативные стороны  обладания  Кольцом   перевешивают  выгоды,  им так же придется   остановиться на Кольце.    
Кстати,  этот Ваш   пассаж   выглядит так, будто Вы   считаете, что  христиане  не занимаются бытовыми  житейскими делами  и не способны  пощадить врага.   Если их  считать сверхценниками,  конечно.  
« Изменён в : 12/06/04 в 16:20:09 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
« Ответить #56 В: 12/06/04 в 16:18:40 »
Цитировать » Править

on 12/06/04 в 16:00:55, Гильрас wrote:

Тогда и у христиан несообразительность.  

Нет.  У них - чистая вера.  Потому что _неизвестно_ существует ли Абсолют.  С кольцом и его свойствами _в рамках данного текста_ все ясно.  Это раз.  И два - из поведения героев рассказа явно следует, что вопрос о том, чтобы жертвовать ради кольца своим народом - или даже такой вещью как долг благодарности - попросту не стоит.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
« Ответить #57 В: 12/06/04 в 16:25:16 »
Цитировать » Править

on 12/06/04 в 16:17:51, Гильрас wrote:
Факология здесь   в данном случае одинаковая,   а  Колечки таки разныеSmiley

Там и фактология разная.
В мире Толкиена гибель Саурона была вызвана уничтожением кольца.  В рассказе Эльтекке - нет.
В мире Толкиена культура и цивилизация хоббитов резко отличаются от варианта Эльтекке.
В общем, мы имеем дело с апокрифом.
 
Quote:
Но если им  перед ними  встанет выбор  - либо отказаться от  Кольца, либо   вести войну, которая  окончится  уничтожением большей  части их   народа  -  им придется  выбрать второе, чтобы не  нарушить клятву.
 
Так в том-то и отличие - что они в этом случае клятву нарушат.  Кольцо для кланов Сузы, а не наоборот.
 
Quote:
Кстати,  этот Ваш   пассаж   выглядит так, будто Вы   считаете, что  христиане  не занимаются бытовыми  житейскими делами  и не способны  пощадить врага.  

Huh Я опровергаю Ваш конкретный пассаж.  Вы сказали, что хоббиты у Эльтекке не задумываются о цене.  Текст утверждает в точности обратное.
Причем тут христиане?   Тут можно было бы проводить какие-то параллели, если бы сверхценность христиан была заключена в конкретном земном предмете.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
« Ответить #58 В: 12/06/04 в 16:25:55 »
Цитировать » Править

on 12/06/04 в 16:18:40, Antrekot wrote:

Нет.  У них - чистая вера.  Потому что _неизвестно_ существует ли Абсолют.  
   
 
Неизвестно так же, чего потребует клятва.
Quote:

 И два - из поведения героев рассказа явно следует, что вопрос о том, чтобы жертвовать ради кольца своим народом - или даже такой вещью как долг благодарности - попросту не стоит.  
   
 
Долгом благодарности  -  как раз стоит.  А что  до остального   -   если  не  задумались над такой вещью, значит просто дураки.   Но по рассказу  непохоже.  
« Изменён в : 12/06/04 в 16:27:20 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
« Ответить #59 В: 12/06/04 в 16:40:25 »
Цитировать » Править

on 12/06/04 в 16:25:16, Antrekot wrote:

Там и фактология разная.
В мире Толкиена гибель Саурона была вызвана уничтожением кольца.  В рассказе Эльтекке - нет.
В мире Толкиена культура и цивилизация хоббитов резко отличаются от варианта Эльтекке.
В общем, мы имеем дело с апокрифом.

Правильно,  но  в данном  конкретном случае  фактология  одинаковая.   И по Эльтекке,  и  по Толкину   Фродо   объявил себя  властелином кольца и пробыл   в качестве такового   какое -то   время.  
 
   Quote:

 
Так в том-то и отличие - что они в этом случае клятву нарушат.  Кольцо для кланов Сузы, а не наоборот.
  
 
Huh  А текст  читать не пробовали?Wink  
*** Тогда Лаута, Гриффа и Ола поклялись величайшей из клятв: «Именами Единого и его Врага, именами всех валар и уванимор, всех призраков и видений, всех живых и умертвий, именами всех предков Трех Кланов, - ни человек, ни эльф, ни демон, ни вала не заставит нас отказаться от того намерения, что завещал нам Великий Клан, и мы, в своих телах и в своем потомстве, не будем знать покоя, пока не вернем Кольцо, что Великий Клан добыл для себя и для народа Сузы, ибо Кольцо принадлежит ему по праву, провозглашенному там, где некогда Кольцо было рождено. И мы клянемся всем вышексказанным, что это Кольцо будет принадлежать всякому Тану Сузы, покуда он будет оставаться таном».  ***  
 Где тут хоть слово  о благе кланов Сузы?  Речь идет только об  их  праве на обладание  кольцом.    
 
Quote:
Huh Я опровергаю Ваш конкретный пассаж.  Вы сказали, что хоббиты у Эльтекке не задумываются о цене.  Текст утверждает в точности обратное.
Причем тут христиане?   Тут можно было бы проводить какие-то параллели, если бы сверхценность христиан была заключена в конкретном земном предмете.
 
 
 
Что касается  цены  -  смотри   выше.   А про христиан было сказано  к тому, что все вышеперечисленное  может прекрасно   уживатся со сверхценностью.  И не понимаю,   какое имеет значение   -  конкретный  земной предмет та сверхценность, или нет.  
« Изменён в : 12/06/04 в 16:43:42 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Страниц: 1 2 3 4 5 6  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.