Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/05/20 в 23:36:21

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Что бы писали про ВК и пр. специалисты по мировому »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Квенты и амбарканты
   Что бы писали про ВК и пр. специалисты по мировому
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 4 5 6 7  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по мировому  (Прочитано 13523 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
« Ответить #75 В: 12/21/04 в 17:10:26 »
Цитировать » Править

Quote:
Ну и  в чем отличие от сверхценности?  

Тем, что для прочих - необязательно.  Это личные границы.  Никто не ждет, что нормальный человек обойдется так с любимой женой ради чести, равно как никто не собирается брать за образец поведение Гудрун, которая зарезала собственных детей, чтобы отомстить за братьев.
 
Quote:
О кей,   а  у японцев  была  беспричинная вера в  то, что   руки надо мыть перед  едой.  

Да не было у них _беспричинной_ веры.
 
Quote:
У меня иногда складывается  такое впечатление,  что Вам  кажется, что  теряетWink  

Совершенно зря.  Но дело в том, что даже совершенно правильная вещь, предписываемая "нипочему" - опасна.  Потому что отсутствует критерий.  Неизвестно, где останавливаться.
 
Quote:
Так  я Вам и говорю,   что вот такого  «патамушта  патаму»    в  жизни получается  многовато.

Это Вам так кажется.  Потому что Вы сюда заносите все, что человек делает автоматически или интуитивно.  Но и у автоматических и у интуитивных действий, как правило, есть база - она только редко осознается.  Человек, чистящий зубы по утрам, обычно проделывает это механически.   И далеко не все способны объяснить, что именно это действие дает.    Но веры тут ни на грош.   И абсолютного долга - тоже.
 
Quote:
Так  может у нас  и   католики  говорят прозой?  

А в какой-то мере и говорят - как раз в той самой, в которой действуют по здравому смыслу.  У них ведь вполне разумная система - только в центре лежит ровно одно, но уж зато совсем недоказуемое и принимаемое лишь на веру допущение.  
 
Quote:
Так  какие  у них мотивировки?  

Ну например, что каждому следует вести себя сообразно, чтобы не развалить общество.  Это одна из мотивировок.  Она, на мой взгляд, ошибочна, но она исходит из соображений практических.
 
Quote:
(Это уже не говоря  о том,   что непонятно  почему вам  мотивировки важнее, чем то, что на  выходе.

Потому что от них зависит то, что на выходе.  Как только на вопрос "почему" мы получаем "потому что" - мы в опасной зоне.  Это не значит, что там, где дают другие ответы, обязательно зона безопасности.  Вовсе нет.  Но вот тут - точно все светится красным.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
« Ответить #76 В: 12/25/04 в 09:51:44 »
Цитировать » Править » Удалить

on 11/03/04 в 07:18:14, Mogultaj wrote:
Что бы писали про ВК и пр. специалисты по мировому сионистскому заговору, который хитроумно столкнул во Второй Мировой войне две великих державы (нас и немцев), каждая из которых несла новое слово обновления миру, погрязшему в мелочной обывательщине и торгашестве. Вместе они добились бы своего, и оттого сионизм в союзе с заокеанскими американскими американоидами  их поссорил. Но и сионисты, "малый народ", какие они ни будь сволочи, всего только орудие в руках еще более ужасной оккультной силы - античеловеческих божеств (в версии Адольфа - Ледовых Богов, в версии Истархова - вообще, кто увидит, почитайте его "Удар русских богов", это уникальный шедеур - богов с Сириуса).
Популярный миф вообще-то...
 
А теперь представим себе применение того же алгоритма к ВК.
Имеем: высшая раса - нуменорцы - верховодит в Гондоре.
Но и в Мордоре ей противостоит высшая раса - нуменорцы! (назгулы + глашатай!).
 
И вот эти две великие державы усиленно стравливают истари, духи из-за небес... а при помощи кого? Правильно, малого народа, хоббитов! Пронырливы-ых (и склонных к воровству и наживе! См. пример Взломщика Бильбо!) ... И даже попытавшихся, в лице Фродо, узурпировать в последний момент Владычество над Миром.
 

 
А вот другая версия Smiley К сожалению, написанная совершенно всерьез (нашлась  в архивах Удела):
=====
(...)
В образе эльфов Толкиен нам описал типичных представителей атлантистской цивилизации. Они ориентированы на Запад, они тоскуют по морю и привыкли покорять безбрежные океаны, они чужие на суше и стремятся ее покинуть ради далекого Валинора (не считая малочисленных и незначительных для повествования эльфов Лихолесья или Квитлориэна, да и последние, в конце концов, тоже уплывают на свой любимый закат). И борьба Светлых сил Средиземья против Темных – это действительно борьба Запада против Востока, борьба представителей моря с защитниками суши, как это ни странно звучит в этом контексте, атлантистов Моря против евразийцев Средиземья.  
 
Повторимся, что происходит в трилогии? Некая группа шествует к некоему вулкану для уничтожения некоего кольца. В кольце хранится сила некоего злобного чародея, который хочет подчинить себе мир. Расплавив кольцо, герои планируют его победить.  
 
Правда, по ходу произведения получается, что уничтожение кольца приведет не только к уничтожению Саурона, но и к разрушению прекрасного волшебного мира Средиземья, к разрушению всей его магии, его красоты и смысла. Кольцо Всевластья – это сакральный артефакт, изначальная реликвия, на которой держится вся суть магического континента. Получается, что трилогия ведет речь ни о чем другом, как об уничтожении сакральной силы Средиземья. Кольцо – это ни что иное, как символ Абсолюта, поэтому после его гибели уходит эпоха, уходят маги и эльфы, уходит волшебство и красота. Об этом повествует трилогия – о разрушении Сакрального Начала.
 
Чтобы читатель не обращал на это внимание, автор постоянно третирует Кольцо, принижает его значение и искажает его сущность. Он рассказывает о том, как оно изъедает души людей, как оно подчиняет себе умы, как оно притягивает всякую нечисть и темные силы. Попутно вместе с Кольцом Толкиен дискредитирует само понятие власти, придает ему разрушительный характер, описывает как некую силу, к которой могут тянуться только неразвитые, слабые, отсталые личности. Таковы в его описании Боромир, наместник Дэнетор, маг Саруман. Эта тяга их и губит. Им противостоят Арагорн, скромный бродяга, который и не помышляет о царской короне. Но если надо – так и быть, он готов, если люди попросят. Словно власть – это должность в домоуправстве. Постоянно подчеркивается отвращение и неприятие власти Гэндальфом. Этот вообще ходячая «Армия спасения» вперемешку с Гринписом. Более-менее властным выглядит повелитель эльфов Раздолья Элронд, и из-за этого в некоторых сценах он не всегда выглядит положительно в глазах читателя. Кстати, надо отметить, что в этом трилогия «Властелин колец» кардинально отличается от «Сильмариллиона», который более эпичен, более пафосен, где сущность власти показана более адекватно. Впрочем, современной демократической общественности такой подход не по вкусу. Не случайно «Сильмариллион» менее популярен чем «Властелин Колец».
 
Во имя кого разрушается Кольцо? Во имя новых героев, несущих новую магию, новый сакральный смысл в Средиземье? Нет. Во имя тех, от чьего лица ведется описание эпопеи – во имя хоббитов. В своем роде занимательные существа. Невысокие, постоянно размышляющие о еде, сне и прочих прелестях уютной комфортной жизни. Существа, которые ничего не хотят знать о том, что происходит за пределами их деревни. Существа, которые и погубили магию Средиземья.  
 
Это обыватели, "последние люди" Фридриха Ницше, основа и человеческий идеал либерального общества. Именно они остаются торжествовать свою победу, сытно кушать, сладко спать и размножаться, когда последние свидетели легенды – эльфы, маги, орки и тролли, каждый своим путем, покидают Средиземье. Именно в их честь написана эта трилогия, как бы мы ни восхищались и ни очаровывались Арагорном, Гэндальфом или Галадриэль. Именно они победили в той великой войне, и когда схлестнулись две великие нации на Земле, и в тысячелетнем противостоянии в Средиземье.
 
Трилогия Толкиена – это история о крушении магии, о потере сакрального смысла этого мира, ею можно очаровываться, но нельзя забывать, что ведет она не туда. Под образом древних мифов, задевающих струны в душе каждого человека, она повествует совсем о другом, о том, чему мы должны противостоять, она повествует об утрате Абсолюта, потере Священного смысла бытия, повествует о Конце Света. И утрата эта происходит благодаря действиям героев.  
 
Но возникает вопрос, зачем они это делают? Толкиен отвечает – для того, чтобы преодолеть нашествие Востока, несущего мрак, разрушение и смерть. И действительно, свет с Востока – EX ORIENTE LUX, свет Традиции и Духа – несет гибель современной западной цивилизации, цивилизации "последних" людей, цивилизации либерального фашизма, цивилизации удовольствия и комфорта. Для Запада неясна иерархия и авторитет, они воспринимают это как рабство, для него неясен примат воли и власти, они воспринимают это как тиранию, для него неясен аскетизм и презрение к сиюминутным благам, они воспринимают это как нищету, для него неясен сверхчеловеческий смысл бытия, они воспринимают это как жестокость и разрушение. Поэтому для того, чтобы защитить свой мирок, они готовы уничтожить все ценности, все традиции, все миры, которые несут иную весть, которые содержат другое понимание мира и человека. Это и есть однополярный мир, его неудержимую экспансию мы наблюдаем ежедневно. И происходит это потому, что те, кто осуществляет экспансию, готовы уничтожить все, в том числе и Кольцо.
 
(...)
http://zvezda.ru/article.php?area=6&id=264&sub=21  
« Изменён в : 12/25/04 в 09:52:53 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
« Ответить #77 В: 01/07/05 в 18:54:56 »
Цитировать » Править

Я  вновь прошу прощения за задержку.
 
Антрекот wrote:
 
***Тем, что для прочих - необязательно.  Это личные границы.  Никто не ждет, что нормальный человек обойдется так с любимой женой ради чести, равно как никто не собирается брать за образец поведение Гудрун, которая зарезала собственных детей, чтобы отомстить за братьев. ***
 
С  Гудрун   верно, а с  Рамой  - нет.  Потому  что он понимает свое поведение  как обязательное ( во всяком случае должное)  для человека его ранга.   Так  что, раз уж  мы говорим  о  Японии  Токугавы  как о почти что сверхценнической, то …  
 
***Да не было у них _беспричинной_ веры. ***    
 
Ну и как они  аргументировали необходимость мыть руки?   Тем, что на  руках микробы?    
 
***Ну например, что каждому следует вести себя сообразно, чтобы не развалить общество.  Это одна из мотивировок.  Она, на мой взгляд, ошибочна, но она исходит из соображений практических. ***
   
 
Мда,  замечательная мотивировка.  Этой  мотивировкой  можно  аргументировать все, что угодно.  Типичный пример   рационализации  нерационального.    
Кстати,   этот  аргумент, по моему,  и   в католическом   средневоковом обществе наличествовал.   Наряду с.  
 
 
***Это Вам так кажется.  Потому что Вы сюда заносите все, что человек делает автоматически или интуитивно.  Но и у автоматических и у интуитивных действий, как правило, есть база - она только редко осознается.  Человек, чистящий зубы по утрам, обычно проделывает это механически.   И далеко не все способны объяснить, что именно это действие дает.    Но веры тут ни на грош.  ***
 
 
 
Вот тут  у вас, по  моему,  как раз   и возникает путаница.   Смотрите  -   я говорю,  что считаю  проституцию, условно выражаясь,   не  душеполезной, и спрашиваю,  сверхценник ли я.   Вы отвечаете, если  что я так  считаю    патамашта патаму, то  я таки сверхценник.  Я на это отвечаю, что   к тем или иным выводам  можно  прийти  и не прибегая  к логическим  аргументам,  но  лишь на интуитивном уровне.   Вы мне на это   -  в таких случаях реально  логические аргументы имеются и потом   их нетрудно  воспроизвести, они пропускаются  лишь в ходе принятия решения.    
Все  вроде верно,  но  мы  говорили лишь о верных  решениях  ( принятых интуитивно), но пропустили  неверные или хоть сомнительные.   Понимаете, два положения, к которым  человек пришел на интуитивном уровне -  «проституция – зло»  и  «гомосексуализм -  зло» совершенно   равноценны, вопрос  в том   какое из них  справедливо и насколько.  Однако я прекрасно помню, что когда  я  вам привела   в качестве примера мнение  одного  человека  ( не христианина, не мусульманина, вообще не  верующего)  о том, что гомосексуальные отношения  -  это очень  плохо,  вы мне четко ответили  -    догма  - это не  только  мнение Хэнка.  Но   отчего такая разница, если  до обоих     положений  человек  додумался интуитивным путем?  От того, что вторая идея  достаточно сомнительна?  Так и   используя  логические аргументы  можно ошибаться.  
Более  того, я  у вас   эту путаницу   наблюдаю  в отношении   Арды;   вы с Могултаем   пишете  эльфов  во сверхценники  только из –за того, что   у них   хорошо   развита  интуиция, и у вас  это воспринимается как  сверхценность.    
А вообще,   вы же сами объясняли  Лапочке   рациональные   причины  гонений на еретиков,  а потом   вы  же  говорите, что главная   причина   тех гонений догма.   Но что  -то Лапочке  вы  приводили более   конкретные  аргументы, нежели  Кагеро  по тому же случаю.  
Вот, пожалуйста,  здесь  вы  Лапочке   ситуацию   объясняете, это когда она вас  ругала  за   «понимание» -    
 
http://www.livejournal.com/users/_lapochka/146383.html    
 
*** Да эти люди наделали Юпитер знает сколько зла. Да, они исходили из в корне неправильной посылки, продиктованной догмой. Но человек, видевший поход дольчинианцев, в 95 случаях из 100 _будет_ дуть на воду. И принимать самые дикие меры, чтобы этого не повторилось. Это не оправдание. Эти люди делали зло. Но делали они его не по пакостности своей, а потому что - в меру своего разумения - пытались избежать _худшего_ зла. ***
« Изменён в : 01/07/05 в 19:06:06 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
« Ответить #78 В: 01/08/05 в 02:50:20 »
Цитировать » Править

Quote:
С  Гудрун   верно, а с  Рамой  - нет.  Потому  что он понимает свое поведение  как обязательное ( во всяком случае должное)  для человека его ранга.
 
Но отношение-то к обязанностям человека его ранга у него именно героическое.  Как Гуннар из саг же _не мог_ не поехать к Атли _именно_ потому что знал, что там засада.
 
Quote:
Ну и как они  аргументировали необходимость мыть руки?   Тем, что на  руках микробы?
   
Нет, тем, что по опыту грязь вызывает всякие нехорошие вещи.
 
Quote:
Мда,  замечательная мотивировка.  Этой  мотивировкой  можно  аргументировать все, что угодно.  Типичный пример   рационализации  нерационального.  

_Почему_?  Гильрас, Вы все время забываете, что эти люди исходили _из опыта_.  Они могли его совершенно неправильно интерпретировать, но они строили свои действия на основании того, что считали реальными свойствами окружающего мира.
Они видели, что именно происходит, когда социальная система рушится.  И - ошибочно - связали процветание с ригидностью системы.   Это, кстати, вполне типичная ошибка, не одним индусам свойственная.  Просто нам, с нашей толерантностью к переменам, довольно трудно с этим соотнестись на эмоциональном уровне.
А в католическом обществе он конечно существовал тоже.  
 
Quote:
Однако я прекрасно помню, что когда  я  вам привела   в качестве примера мнение  одного  человека  ( не христианина, не мусульманина, вообще не  верующего)  о том, что гомосексуальные отношения  -  это очень  плохо,  вы мне четко ответили  -    догма  - это не  только  мнение Хэнка.
 
Понимаете Гильрас, давайте отделим мух от котлет.  У человека есть мнение.   Допустим, он думает, что пить молоко - плохо.  Это может иметь место по миллиарду причин - ему не нравится молоко, он сторонник безмолочной диеты, он - китаец (они плохо воспринимают молочные продукты), ему запретил личный дух-покровитель, это его гейс - и так далее.   Его мотивировки могут соотноситься с действительностью, могут не соотноситься, могут быть общими, могут быть частными.  
Пока он не выводит их из некоей высшей и принципиально _непроверяемой_ истины - сверхценность proper тут не ночевала.    У нацистов Хэнка не было, а сверхценниками они были.
 
Quote:
вы с Могултаем   пишете  эльфов  во сверхценники  только из –за того, что   у них   хорошо   развита  интуиция, и у вас  это воспринимается как  сверхценность.  
 
Гильрас ГДЕ?  Прошу цитату!  
а) _где_ я называю эльфов свехценниками (это особенно интересно, потому что вообще-то мое, по-моему, всюду высказанное мнение, что, по крайней мере в Первую Эпоху, никакими сверхценниками они не были);
б) где я или Могултай связываем это с интуицией.
 
Quote:
А вообще,   вы же сами объясняли  Лапочке   рациональные   причины  гонений на еретиков,  а потом   вы  же  говорите, что главная   причина   тех гонений догма.
 
Гильрас - опять мухи и котлеты.  Этих людей преследовали не за мятежи и разрушения.  А за _ересь_.  Обращение с дольчинианцами и вальденсами было одинаковым - при том, что вторые никаким насилием не занимались никогда и поначалу и по доктрине-то от католиков никак не отличались.
То, что они _связали_ ересь и насилие - это как раз и есть действие сверхценной веры.  А вот дальше, _внутри_ допущения все уже вполне рационально.  (Другое дело, что по тому времени ставить им _в вину_ эту связь сложно, потому что в тогдашней Европе сверхценниками были практически все - включая самих еретиков.   В вину можно ставить только _казнь_ за ересь - потому что это понижение планки, принятой ранее самой церковью.)
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
« Ответить #79 В: 01/09/05 в 08:36:32 »
Цитировать » Править » Удалить

В вину можно ставить только _казнь_ за ересь - потому что это понижение планки, принятой ранее самой церковь
 
Но если планка завышена слишком сильно, то понижать придется, и поставить в вину это будет нельзя. А им могло казаться, что так оно и есть.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
« Ответить #80 В: 01/09/05 в 10:55:34 »
Цитировать » Править

Ципор, ситуация в конце 12 начале 13 века в этом смысле никак не изменилась.  Существовавшие законы отменно позволяли _воевать_ с еретиками.  Они так же позволяли казнить еретиков - и вообще кого бы то ни было - за совершенные уголовные преступления.  Этого аппарата было более чем достаточно.  
Так что введение смертной казни _за убеждения_ было чистой воды неоправданным понижением планки.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
« Ответить #81 В: 01/10/05 в 00:37:43 »
Цитировать » Править » Удалить

on 01/09/05 в 10:55:34, Antrekot wrote:
Ципор, ситуация в конце 12 начале 13 века в этом смысле никак не изменилась.  Существовавшие законы отменно позволяли _воевать_ с еретиками.  Они так же позволяли казнить еретиков - и вообще кого бы то ни было - за совершенные уголовные преступления.  Этого аппарата было более чем достаточно.  
Так что введение смертной казни _за убеждения_ было чистой воды неоправданным понижением планки.

 
1) так я же говорю - им могло _казаться , что_. Интенция Smiley
 
(меня это не только применительно к данному случаю интересует)
 
2)  а почему смертная казнь за убеждения - понижение планки сравнительно с войной против еретиков? По-моему, один черт.  
« Изменён в : 01/10/05 в 00:38:55 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
« Ответить #82 В: 01/10/05 в 06:39:17 »
Цитировать » Править

Quote:
) так я же говорю - им могло _казаться , что_. Интенция Smiley

И потом еще 5 с лишним веков "казалось"?
Да и казаться-то им не могло, ситуация не так изменилась.
 
Quote:
2)  а почему смертная казнь за убеждения - понижение планки сравнительно с войной против еретиков? По-моему, один черт.  

Не один.  _Война_ - это когда против церкви выступают с оружием.   Почему одной стороне можно, а другой нельзя?  С моей точки зрения, конечно, религиозная война - это одно из самых бредовых занятий, которое можно представить.  Но они-то там были верующими - так или иначе - все поголовно.   Так что позиция Петра Кантора - что церковь не имеет права применять насилие и прибегать к убийству, пока этого не сделала другая сторона, на _тогдашнем_ фоне выглядит более чем прилично.    
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
« Ответить #83 В: 01/10/05 в 08:33:12 »
Цитировать » Править » Удалить

on 01/10/05 в 06:39:17, Antrekot wrote:

И потом еще 5 с лишним веков "казалось"?
Да и казаться-то им не могло, ситуация не так изменилась.

 
А почему бы и нет? Это ж вам кажется, что не изменилась, а вон Кагеро, к примеру, красочно описывала  страдания христианина при виде распространяющейся ереси. Smiley
 
Кстати, а где можно почитать насчет того, что мотивацией к усилению преследований послужили  главным образом преступления агрессивных еретических сект?  А то мне пока попадались только мотивации "задавим ересь на ранних стадиях, чтоб не было второго Лагендока" , а также рассуждения о том, что ересь - сама по себе преступление, равное (и даже большее, чем) измене правителю.  Но я не так уж много читала.  
 
Quote:
 _Война_ - это когда против церкви выступают с оружием.  

 
А не наоборот? Я думала, вы альбигойские войны в виду имели. Правда, там на папского легата тоже оружие подняли, но требование преследований - это уже агрессивное действие.  
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
« Ответить #84 В: 01/10/05 в 08:51:59 »
Цитировать » Править

Quote:
А почему бы и нет? Это ж вам кажется, что не изменилась, а вон Кагеро, к примеру, красочно описывала  страдания христианина при виде распространяющейся ереси. Smiley

Ну так это страдания, основанные на _непроверяемых_ данных.  Вася П может считать всех рыжих массовыми растлителями и убийцами и мучиться от того, что они свободно ходят по земле, но какое ж это оправдание?  Причем, этим-то даже _внутри_ их доктрины огненными буквами по небу прописали, что убийство за веру есть "непростительное преступление".  Причем, ересей в те времена, когда это было прописано, имелось никак не меньше.  Ариане какое-то время просто держали верх.    
 
Quote:
Кстати, а где можно почитать насчет того, что мотивацией к усилению преследований послужили  главным образом преступления агрессивных еретических сект?
 
Ну вот дольчинианская история это как раз начало 13 века.   Так что перепуг был большой и небезосновательный.  
 
Quote:
А не наоборот? Я думала, вы альбигойские войны в виду имели. Правда, там на папского легата тоже оружие подняли, но требование преследований - это уже агрессивное действие.

Так эта же история не с легата началась.  Легат был последней каплей (а по существу, провокацией.  Там удивительно не то, что Петра этого зарезали, а то, что не зарезали раньше).  Там были выяснения отношений (где обе стороны были чудо как хороши), захват церковного имущества и отбитие его обратно (со всеми вытекающими) и прочая, и прочая, и прочая.   Там обе стороны имели основания кричать "наших бьют".   Главной пакостью с крестовым походом было именно то, что _действия_ не имели значения.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
« Ответить #85 В: 01/10/05 в 09:11:54 »
Цитировать » Править » Удалить

**Ну так это страдания, основанные на _непроверяемых_ данных. **
 
Так вы же парой постов выше пишите, что действий на основании таких данных в вину поставить нельзя, потому как все были такие Smiley  А связь между ересью как таковой и насилием - столь же непроверяема.  
 
**ариане**
 
А разве с ними справились мирными средствами? По-моему, "своих" светских правителей натравили.
 
В общем, я отнюдь не оправдываю тогдашнюю церковь, мне просто кажется, что никакого особого понижения планки  все-таки не произошло. Ее еще раньше понизили - с тех пор как решили, что с ересью можно бороться силой.  А потом -  изгнание еретиков, конфискация имущества или казнь - разница не так уж велика, имхо.  
 
А вот  создание системы доносительства и прочих пакостей, которые привели  к тому, что если раньше человек мог быть еретиком, тихо сидя за закрытыми дверями, то сейчас и  это могло кончиться печально - это да, можно поставить в счет.  
 
 **Ну вот дольчинианская история это как раз начало 13 века.   Так что перепуг был большой и небезосновательный. **
 
альбигойские войны тоже. Просто обычно учреждение инквизиции связывают с перепугом церкви на предмет расцвета катаризма.  Вот я и спрашиваю, из чего вы делаете вывод, что там был больше перепуг на предмет дольчинианцев. Кто-то из современников что-то писал на этот счет?
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
« Ответить #86 В: 01/10/05 в 09:24:58 »
Цитировать » Править

Quote:
Так вы же парой постов выше пишите, что действий на основании таких данных в вину поставить нельзя, потому как все были такие Smiley
 
Ципор, это опять мухи и котлеты.  Если "все были такие" - то им отцы церкви указ.  А их мнение совершенно однозначно - с 1 века до конца 12.   За убеждения - _низзя_.   Категорически.  Причем, по этому пункту были согласны даже завзятые оппоненты.    
 
Quote:
А связь между ересью как таковой и насилием - столь же непроверяема.

Да - но вот тут как раз _на время_ можно было добросовестно ошибиться.   Так что создание комиссии по _расследованию_ вины никак не образовывало.  А вот смертная казнь за ересь - образовывала.
 
Quote:
А разве с ними справились мирными средствами? По-моему, "своих" светских правителей натравили.

За факт веры не убивали.  Те редкие случаи, когда это происходило, вызывали всеобщее осуждение и официальные заявления, что так _нельзя_.  См. историю с Паисием.  
(Кстати, насчет "натравили" светскую власть - готское государство так и само было арианским, тут натравишь...)
 
Quote:
А потом -  изгнание еретиков, конфискация имущества или казнь - разница не так уж велика, имхо.

Ципор, простите за резкость, но если бы убивали Вас, Вы бы заметили разницу.   Она достаточно четко ощутима.  Несправедливостью было и то, и другое, и третье.  Но третье - резким изменением _в качестве_ несправедливости.
 
Простите у меня вышел сбой - дольчинианская история - начало 14.   Разгромили их в 1307.
А документов много.  Например, знаменитое послание Иннокентия судьям Витербо (про то, что ежели изменников государству преследуют, то изменников Богу надо преследовать вдвое) было написано после того, как Иннокентий туда вьехать не смог, потому что там буйствовали "бедные".
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Eltekke
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 274
Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
« Ответить #87 В: 06/04/05 в 20:26:39 »
Цитировать » Править

Эльтекке.
Извините за большое промедление… Это запоздалое по поводу  «Я свободно говорю на синда»
 
Р2Р.
Мы ведь говорим: «Языки банту» (банту – именительный падеж названия народа, а вовсе не его языка), «язык суахили» (суахили – туземное, нерусское относительное прилагательное), «романские языки» (романские – относительное прилагательное русского языка), и одно ничуть не мешает другому. Точно так же, я думаю, моему герою ничего не мешает называть язык эльфов-синдар «синда» (название соответствующей группы эльфов, как в случае с «языком банту»), язык аманских эльфов «квэнья» (туземное = эльфийское прилагательное, как в случае с «языком суахили»), а еще какой-нибудь язык – прилагательным, принадлежащим его собственному языку, позднему вестрону.
Далее, я и не писал, что мой герой знает все наречия дварфов. Я написал, что он отличает одно из них от другого. Совсем не надо знать несколько схожих диалектов, чтобыв их друг от друга отличать. На слух венгерский при определенной практике отличит от английского даже тот, кто не знает ни одного из этих языков, просто по фонетике и интонациям. Мой герой – отличный лингвист, поэтому он навострился отличать таким же образом разные дварфские диалекты друг от друга.
 
Лапочке: «Почтенные держиморды старого режима» - это вовсе не опричники Второго Телконтара, а куда более поздние деятели. Второй Телконтар тут в некотором роде за Сталина, а старый режим – нечто вроде режима 1983 года. Причем временной разлет еще больше, потому что Второй Телконтар правил за два века до настоящего моего героя.
 
Далее. Теория насчет зова Эру действительно стебная, но стебная только для автора. А для магистра – это вполне задушевное искреннее мнение. Все же человек позднего средневековья по нашим меркам.
 
Эмигранту
Строем хоббиты как раз готовы были соблазниться ходить ненамного хуже немцев 1930-го. Саруман их национальным социализмом соблазнил в пять секунд, а национальный социализм у них был такой, как у эпонимов – с бессудными расправами, произволом штурмовиков и людоедством высшего партийного начальства. И во все это они въехали потому, что очень их притянул к себе порядок Рациональных Усовершенствований Производства и Распределения.
Так что сказки без Света и Тьмы – это и на самом деле, и для меня субъективно - показатель не того, что данные люди вообще не захотят ходить строем, а показатель того, что они не захотят ходить (что индивидуально, что строем) ради безусловного служения надчеловеческим силам и приближения к ним. Что они не будут теоцентристами. А строем они могут решиться ходить - но только ради самих себя и своих товарищей, ради житейских благ и справедливости, которые им сулят, если они начнут ходить строем. Опять же, с немцами все так и было. Нацистскую мифологию с высшими расами они не особенно воспринимали, про Ледяных и Огневых богов Гитлер даже НСДАП не рассказывал, а вот за социальную справедливость, порядок и честный достаток они просто горой горились.  
И даже мотивы штурмовиков – группы ближайшей поддержки – у Гитлера в Германии и у Сарумана в Шире одни и те же: сброд, желающий всем тыкать в лицо и жрать от пуза на казенной службе за чужой счет. Вот только сам Гитлер на падшего майа не тянет, поскольку не служил никакому Валинору, от которого потом отрекся бы. Ну разве что если Валинором считать Гогенцоллернов и германскую верхушку 1914, которых он боготворил в 14-м, но стал презирать в 18-м как оторванных от нации и не имеющих воли к героической гибели лузеров без почвы и корней...
А в реальности, кто рассказывали сказки без Света и Тьмы, про волков, Иванов-дураков и мельников, то есть ширнармассы – они и есть НЕ теоцентристы во все времена у всех народов. А теоцентристы рассказывают совсем другие сказки – про Черного Моргота, Деву Марию или низвергнутых Аллахом адитов. И действительно, сами культуры, которые сформировали традицию сказок о волках и мельниках (дальше она шла просто по инерции) – это вовсе не-теоцентрические, а языческие культуры.
Зарегистрирован
Eltekke
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 274
Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
« Ответить #88 В: 06/04/05 в 20:22:37 »
Цитировать » Править

Off topic replies have been moved to This Thread by Ципор.
« Изменён в : 06/04/05 в 20:34:23 пользователем: zipor » Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
« Ответить #89 В: 06/05/05 в 00:17:48 »
Цитировать » Править

on 06/04/05 в 20:26:39, Eltekke wrote:

Далее, я и не писал, что мой герой знает все наречия дварфов. Я написал, что он отличает одно из них от другого. Совсем не надо знать несколько схожих диалектов, чтобыв их друг от друга отличать. На слух венгерский при определенной практике отличит от английского даже тот, кто не знает ни одного из этих языков, просто по фонетике и интонациям. Мой герой – отличный лингвист, поэтому он навострился отличать таким же образом разные дварфские диалекты друг от друга.

Я немного не о том. Дварфы не разговаривали на своём языке в присутствии чужаков. Даже вполне дружественных. Даже торговых партнёров и союзников.
До такой степени не разговаривали, что после нескольких тысячелетий контакта представители других рас знают на дварфском два с половиной слова, в том числе "Барук казад!"  
Негде было наслушаться фонетики и интонаций.  
 
Они с тех пор резко передумали?
У меня дисбилив. Или надо бы это как-то обосновывать в тексте, что ли, если оно почему-то и отчего-то. Roll Eyes А пока из текста этого толком не видно.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Страниц: 1 ... 4 5 6 7  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.