Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/05/20 в 06:09:19

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « По ту сторону судьбы »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Квенты и амбарканты
   По ту сторону судьбы
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: По ту сторону судьбы  (Прочитано 10994 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: По ту сторону судьбы
« Ответить #15 В: 01/11/05 в 15:22:33 »
Цитировать » Править

on 01/11/05 в 13:58:12, Элхэ Ниэннах wrote:

Это ж, Ингвалл, не ученик, это подмастерье... Нудного наставника вполне можно потерпеть - лишь бы делу учил Smiley

 
Думаете, Саурон решил на досуге посидеть за чашкой чаю с молотобойцем из кузни? Smiley
 
Там же и "обучения делу" никакого нет - одни логически толком не увязанные банальные сентенции, поданные в водянистом соусе: "Мнэ-э... с одной стороны... зато мнэ-э... с другой стороны..." Какое может быть обучение делу, если учитель сам ни в чём точно не уверен?  
 
Кстати говоря, Валатаро - неужто Вольтер на синдарине? Smiley
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Элхэ Ниэннах
Гость

email

Re: По ту сторону судьбы
« Ответить #16 В: 01/11/05 в 16:28:37 »
Цитировать » Править » Удалить

Ну, с молотобойцем или нет, сие мне, натурально, неведомо Smiley - зато факт, что молодой (или не очень) человек обучается у Саурона какому-то конкретному мастерству.  
А насчет "Валатаро" - это к лингвистам. Я в затруднении некотором; "Этимологии" дают варианты "Валатар" и "Валатари".  Собственно, квенийское "Валатар" означает одного из девяти сильнейших Валар, если верить Ардаламбиону; но вот форма на "-о" мне так нигде и не попалась. За исключением того, что она употребляется в "Белой Книге лучших сказок Арды" и у Альвдис с Тэссой.
Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: По ту сторону судьбы
« Ответить #17 В: 01/11/05 в 16:39:39 »
Цитировать » Править

on 01/09/05 в 17:33:28, Iva wrote:
Нет, конечно же, были и те, кто отступил. Они были интересны, но недолго. Похоже, в каждом из них просто жила вера, что Валар не могут ошибаться. И вскорости они так же слепо верили Валатаро, как некогда – Могучим Амана.

Сауроново вранье. Комментария не стоит.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: По ту сторону судьбы
« Ответить #18 В: 01/11/05 в 17:01:38 »
Цитировать » Править

Курт, не такое уж вранье:
"In like manner even of the Eldar some who had become corrupted refused the summons, and then had little power to resist the counter-summons of Morgoth."(Законы и обычаи Элдар)
"though all that die are summoned to Mandos, it is within the power of the fear of the Elves to refuse the summons, and doubtless many of the most unhappy, or most corrupted spirits (especially those of the Dark-elves) do refuse, and so come to worse evil, or at best wander unhoused and unhealed, without hope of return." (Финве и Мириэль)
Это о посмертной судьбе эльфов.  Но ведь "совратили"-то их до того как.  И "had little power to resist the counter-summons of Morgoth" уже вполне однозначно.
Как это согласуется с знаменитым "не служили по доброй воле" - это к Толкиену.  Но базис есть.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
sirmal
Живет здесь
*****


циничный романтик

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 392
Re: По ту сторону судьбы
« Ответить #19 В: 01/11/05 в 17:14:00 »
Цитировать » Править

Антрекот, мятежники Феанора послали валар лесом, и вполне могли отказаться от чертогов. Но это не значит, что они служили бы Морготу.
Зарегистрирован

С уважением,
Сэрмал

Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: По ту сторону судьбы
« Ответить #20 В: 01/11/05 в 17:45:37 »
Цитировать » Править

Сэрмал, мне это тоже кажется маловероятным.  Но Толкиену не казалось. Smiley
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
sirmal
Живет здесь
*****


циничный романтик

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 392
Re: По ту сторону судьбы
« Ответить #21 В: 01/11/05 в 17:56:26 »
Цитировать » Править

Антрекот, простите, не пойму - что кажется маловероятным?
Я так понимаю, что "не служили по доброй воле" относится к варианту Могултая - когда из идеологических соображений кто-то (авари и пр.)становится союзником Моргота, Саурона либо кого еще темного. Становится по доброй воле. Такого - не было.
А замученные, сломленные и т.д. - были. Служили, но не по доброй воли. О фэар, которые бесплотными скитались в Эндорэ, говорится, что они не смогут выдержать нажим айнур, и попадут под их власть. Либо истают. Но, опять же, не по доброй воле. Где же противоречие?
 
Ошибка эльфов - отказ от чертогов. Совершив эту ошибку, они остаются там, где их могут захватить и принудить.
Зарегистрирован

С уважением,
Сэрмал

Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: По ту сторону судьбы
« Ответить #22 В: 01/11/05 в 18:23:41 »
Цитировать » Править

on 01/11/05 в 17:01:38, Antrekot wrote:
Курт, не такое уж вранье:

Еще какое.
 
Quote:
"In like manner even of the Eldar some who had become corrupted refused the summons, and then had little power to resist the counter-summons of Morgoth." "though all that die are summoned to Mandos, it is within the power of the fear of the Elves to refuse the summons, and doubtless many of the most unhappy, or most corrupted spirits (especially those of the Dark-elves) do refuse, and so come to worse evil, or at best wander unhoused and unhealed, without hope of return." (Финве и Мириэль)

 
И что?
Эол тоже не оень хорошие поступки совершал. Саэрос вроде аналогично.
Где написано, что он "слепо верил" Морготу? Особо из-за веры в то "что валар не могут ошибаться"?
Да для них Моргот было ругательством почище... (каждый может подставить свое).
И насчет "веры в безошибочность валар"...
Ага. особенно сыновья Феанора, например.
Или любых эльфов, отказавшихся плыть в Валинор.
 
Quote:
Как это согласуется с знаменитым "не служили по доброй воле" - это к Толкиену.  

Точно. К Толкину. Несомненно. Именно. Прекрасно согласуется.
« Изменён в : 01/11/05 в 18:25:40 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: По ту сторону судьбы
« Ответить #23 В: 01/12/05 в 01:40:06 »
Цитировать » Править

В первоначальной версии истории Эола было сказано, что своему искусству он обучился в АнгбандеWink
 
Не говоря уж о Маэглине.  
 
"Now on a time, when Earendil was yet young, Maeglin was lost. For he, as has been told, loved mining and quarrying after metals above all other craft; and he was master and leader of the Elves who worked in the mountains distant from the city, seeking after metals for their smithying of things both of peace and war. But often Maeglin went with few of his folk beyond the leaguer of the hills, and the King knew not that his bidding was defied; and thus it came to pass, as fate willed, that Maeglin was taken prisoner by Orcs, and brought to Angband, Maeglin was no weakling or craven, but the torment wherewith he was threatened cowed his spirit, and he purchased his life and freedom by revealing to Morgoth the very place of Gondolin and the ways whereby it might be found and assailed. Great indeed was the Joy of Morgoth, and to Maeglin he promised the lordship of Gondolin as his vassal, and the possession of Idril Celebrindal, when the city should be taken; and indeed desire for Idril and hatred for Tuor led Maeglin the easier to his treachery, most infamous in all the histories of the Elder Days. But Morgoth sent him back to Gondolin, lest any should suspect the betrayal, and so that Maeglin should aid the assault from within, when the hour came; and he abode in the halls of the King with smiling face and evil in his heart, while the darkness gathered ever deeper upon Idril."
 
Что бы ни писал Толкиен об "эльфы никогда не служили Морготу", но ничто не могло бы помешать Маэглину после его возвращения в город предупредить жителей Гондолина о предстоящей атаке. Но нет же - он хотел Идриль. Так что всё возможно.
 
 
Ингвалл, а привести доказательства, что это всё "логически толком не увязанные банальные сентенции, поданные в водянистом соусе"? А то нехорошо как-то. Ругать легко. Аргументировать трудно.
 
Ну и Вы-то, переводчик с английского, должны бы знать, что слова имеют обыкновение меняться. В Мордоре конца 2 эпохи они наверняка звучат не так, как в Амане Предначальной эпохи. Другие формы, и фонетика изменилась...
« Изменён в : 01/12/05 в 01:40:38 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: По ту сторону судьбы
« Ответить #24 В: 01/12/05 в 13:33:42 »
Цитировать » Править

on 01/12/05 в 01:40:06, Лапочка wrote:
Что бы ни писал Толкиен об "эльфы никогда не служили Морготу"

 
Он так писал? Значит так оно и было.
[Удален переход на личности.  Антрекот]
« Изменён в : 01/12/05 в 14:09:30 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: По ту сторону судьбы
« Ответить #25 В: 01/12/05 в 14:08:46 »
Цитировать » Править

Так он и другое писал.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Iva
Живет здесь
*****


Очарованный странник

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 608
Re: По ту сторону судьбы
« Ответить #26 В: 01/12/05 в 14:19:01 »
Цитировать » Править

on 01/11/05 в 11:29:55, Bark wrote:
Я видел рану, нанесенную волком. Горло разодрано в клочья.
 
И с такой раной Финрод задавил волка?

 
На стресс-факторе еще не такие чудеса можно выделывать Smiley В сражении человек с отрубленной головой еще может нанести удар - по инерции. Например. Не помню, откуда этот случай, но оно неоднократно приводится в пример подобных деяний. Девушка, которая ничего тяжелее дамской сумочки никогда не носила, от ужаса носильнику может выкрутить руки. Работает...
Зарегистрирован

The God is dead. Can I helр you?
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: По ту сторону судьбы
« Ответить #27 В: 01/12/05 в 14:24:03 »
Цитировать » Править

on 01/12/05 в 14:08:46, Antrekot wrote:
Так он и другое писал.

1. Где?
2. Не путайте ранние версии с поздними. А то будет как с "заговором" Галадриэли против Келеборна.
« Изменён в : 01/12/05 в 14:24:50 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: По ту сторону судьбы
« Ответить #28 В: 01/12/05 в 14:32:30 »
Цитировать » Править

Так с поздними версиями не всегда известно, чьи они.  
 
Да и история с Маэглином из самых что ни есть поздних - вернулся в Гондолин и никому ничего не сказал.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: По ту сторону судьбы
« Ответить #29 В: 01/12/05 в 14:48:34 »
Цитировать » Править

Версия. Похоже, сентенцию Толкиена надо читать так: "Эльдар никогда не служили Морготу".
 
Потому что Маэглин служил. Сначала его припугнули - ничем ему не повредив - а потом пообещали пряников. И он верно Морготу послужил. И стал бы его вассалом, чего доброго, если бы не погиб.
 
И ничто не указывает на то, что для Эола и ему подобных "Моргот" было страшным ругательством. Курт переносит на этих персонажей своё отношение к Мелькору. А Эол-то у Мелькора, возможно, даже учился. Это тоже авторская версия.
« Изменён в : 01/12/05 в 14:49:57 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Страниц: 1 2 3 4  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.