Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/28/20 в 15:21:10

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « По ту сторону судьбы »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Квенты и амбарканты
   По ту сторону судьбы
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: По ту сторону судьбы  (Прочитано 10988 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: По ту сторону судьбы
« Ответить #45 В: 01/14/05 в 07:38:58 »
Цитировать » Править

Quote:
2Ингвалл:
 
"Водянистый соус" - это как раз то, что выйдет, если записать нормальную речь. Неужели Вы никогда об этом не слыхали? "Фразы, снижающие интенсивность повествования", чрезвычайно характерны для устной речи, как и отвлечения от темы, и не вполне корректная грамматика. Вы бы слышали, как путаются в устной немецкой грамматике обыкновенные, вполне образованные немцы! И русские - в русской.

 
Как и было сказано - Саурон разговаривает, как будто во сне мочалку жуёт. Не верю в то, что Саурон мог быть по-человечески рассеян и несобран, особенно при обсуждении данной темы.  
 
А потом, мне казалось, что этот монолог заявлен как какое-то литературное произведение. Если это просто "стенограмма беседы с воображаемым Сауроном", то никаких претензий.  
 
Quote:

А где там сказано, что это _урок_? По-моему, это обыкновенный разговор. Рассказ.  

 
А где у меня сказано, что это урок? Это ответ учителя на вопрос ученика - по-моему, он должен быть максимально чёток и точен.
 
Quote:

Wink Подумайте сами. Подсказка: этот литературный приём называется ellipsis.

 
Если враг не сдаётся, его уничтожают, а тот, кто предупреждён, тот вооружён.
 
Этот литературный приём называется самбукический непотизм.
 
Quote:

Потрясающе, как быстро "знатоки словесности" забывают свои якобы обширные знания, когда начинают "критиковать" не нравящийся им текст.

 
Простите, Вы о ком?
« Изменён в : 01/14/05 в 07:39:40 пользователем: Ингвалл » Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Iva
Живет здесь
*****


Очарованный странник

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 608
Re: По ту сторону судьбы
« Ответить #46 В: 01/14/05 в 09:44:53 »
Цитировать » Править

on 01/14/05 в 01:46:14, Antrekot wrote:

Иве, но мир-то у нас магический.  И вот в этом магическом мире как раз Финрод поступил дальновидно, трезво и здраво.  (...)  И вот в эту картинку вваливается Берен со своей невозможной любовью, своей не менее невозможной задачей и с колечком.
И - помимо того обстоятельства, что Финрод некогда дал слово и не мог его нарушить (не физически, а по природе своей) - он еще и, повторяю, не мог не понимать, что если не сделать что-то very lateral, все равно всем конец.

 
Мир может быть сколько угодно магическим, но любовь и подвиг ни в каком ракурсе не являются магией. Они являются мощными стимулами к максимальным действиям, ощущения, которые получаешь "в процессе", но вряд ли они сравнимы с магической силой.
Финрод совершил последнее максимальное действие, на которое был способен. И оно принесло пользу разве что с той точки зрения, что прибавило Берену определенного опыта, в т.ч. и эмоционального (то, что многие склонны называть надеждой).
Зарегистрирован

The God is dead. Can I helр you?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: По ту сторону судьбы
« Ответить #47 В: 01/14/05 в 10:23:31 »
Цитировать » Править

Любовь и подвиг не являются магией.  К магии относится то обстоятельство, что нолдор не имели шансов разбить врага.
И то, что Финрод углядел в цепи совершенно невероятных совпадений шанс иной природы.  
Просто обвинять его в безответственности - несправедливо.   У них была совершенно безнадежная ситуация.   Просто он был одним из немногих, кто это _тогда_ понимал.  И кто начал действовать, исходя из этого.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: По ту сторону судьбы
« Ответить #48 В: 01/14/05 в 11:16:55 »
Цитировать » Править

on 01/13/05 в 17:27:29, Лапочка wrote:
Когда-то Эльдар верили Могучим Амана настолько, что бросили свои земли и пошли жить на чужой континент

 
Лучше сто раз увидеть, как именно Саурон врет, чем слушать ваш пересказ.
 
Дорогая Лапочка, это же азы работы с источниками.
 
"Эльфы вообще любят задерживать внимание на вине своих сородичей. Слишком хотят быть безупречными, слишком страшатся отступать от того, чему их некогда научили Валар.  
Нет, конечно же, были и те, кто отступил. Они были интересны, но недолго. Похоже, в каждом из них просто жила вера, что Валар не могут ошибаться. И вскорости они так же слепо верили Валатаро, как некогда – Могучим Амана."
 
Где здесь хоть слово про _эльдар_? Вижу только "эльфов вообще".
Либо вы невнимательны. "Либо... Одно из двух." (цит. по "Следствие ведут Колобки")
 
Зато врет Саурон практически в каждом предложении.
На Саурона я не обижаюсь. Ему положено врать.
 
Но ведь вы могли бы быть повнимательнее?
 
/Остальные ваши высказывания не имеют отношения к делу. И к действительности. Поэтому не комментирую.
« Изменён в : 01/14/05 в 11:29:53 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: По ту сторону судьбы
« Ответить #49 В: 01/14/05 в 11:29:02 »
Цитировать » Править

on 01/13/05 в 13:32:42, Antrekot wrote:
К этой цитате - никакого.  Кажется у нас вышло недоразумение.  Потому что мне казалось, что Ваши претензии относятся к самому существованию "отступивших".  А в текстах Толкиена достаточно указаний, что такие могли быть.  

 
а) Смотря что под этим понимать.
б) В плане "убежденный мелькорианец" - указаний нет вообще.
в) Есть гораздо более прямые и конкретные указания на то, что по доброй воле никто Мелькору/Саурону не служил.
А рабы/военнопленные были. Да.
 
Quote:
Что же касается всего остального, то тут претензии предъявлять нужно не к Саурону, а к автору.  Поскольку наблюдаются некоторые сложности с фактологией.

 
А может просто автор неплохо записал врущего Саурона?
Отсюда и проблемы с фактологией.
 
Quote:
Обратите внимание, Курт, насколько легче становится вести беседу, когда приводится аргументация.

 
Никакой дополнительной аргументации, как легко видеть, я в том сообщении не приводил. Лишь повторил то, что и раньше писал.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: По ту сторону судьбы
« Ответить #50 В: 01/14/05 в 13:16:11 »
Цитировать » Править

Quote:
в) Есть гораздо более прямые и конкретные указания на то, что по доброй воле никто Мелькору/Саурону не служил.
А рабы/военнопленные были. Да.

Есть позднее указание, что Эол учился в Ангбанде, и совсем позднее - и не менявшееся - что Маэглин, вернувшись в Гондолин, о плене своем промолчал и жителей не предупредил.  Это не рабы-военнопленные, знаете ли.
 
Quote:
А может просто автор неплохо записал врущего Саурона?
Отсюда и проблемы с фактологией.

Курт, простите, я понимаю, что глупый Саурон Вас устраивает - по идеологическим причинам.  Но, увы, по Толкиену кем-кем, а дураком он не был - зачем же лгать в проверяемых вещах?  История Белерианда известна.  Это Феанор, значит, слепо верил Могучим Амана?  И все, кто пошел за ним, послав этих Могучих к бабушке Унголиант not in so many words, тоже?  И авари, которые ни в какой Аман не пошли, сколько их ни звали?  Любое мало-мальски соображающее существо сведет два и два и доверять говорящему перестанет.  Кто же так бездарно врет своим же ближним?   А главное - зачем?  
 
Quote:
Никакой дополнительной аргументации, как легко видеть, я в том сообщении не приводил. Лишь повторил то, что и раньше писал

Вы, Курт, наконец-то расшифровали, что именно имели в виду.  Предыдущие сообщения отражали только Ваше категорическое неприятие.  Безадресно.   Простите, но мыслей Ваших никто не читает и аргументацию Вашу никто за Вас не построит.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: По ту сторону судьбы
« Ответить #51 В: 01/15/05 в 11:44:14 »
Цитировать » Править

on 01/14/05 в 13:16:11, Antrekot wrote:
Есть позднее указание, что Эол учился в Ангбанде, и совсем позднее - и не менявшееся - что Маэглин, вернувшись в Гондолин, о плене своем промолчал и жителей не предупредил.  Это не рабы-военнопленные, знаете ли.

 
Насчет первого - прошу цитату.
НАсчет второго - как раз пленный, выпущенный после того, как попал под заклятие.
 
Quote:
Курт, простите, я понимаю, что глупый Саурон Вас устраивает - по идеологическим причинам.  

 
Он умный. Но не надо из него делать безошибочную счетную машину.
Счетные машины тоже ошибаются.
А у Саурона были слабости, вытекающие прямо из идеи стремления к власти и упрощения людей.
Как и у Моргота.
 
Quote:
Но, увы, по Толкиену кем-кем, а дураком он не был - зачем же лгать в проверяемых вещах? История Белерианда известна.  

 
Далеко не только дураки лгут в проверяемых вещах.
Опять же зачастую, эти умные люди сами не могут адекватно воспринимать действительность - идеология не позволяет.
Плюс - если аудитория уже достаточно обработана, то Саурон может себе позволить лгать. Подвергут сомнению не его слова, а истинную историю Белерианда.
 
Вот, например, посмотрите на Лапочку. Она вроде знает историю Белерианда.
 
Quote:
Любое мало-мальски соображающее существо сведет два и два и доверять говорящему перестанет.  Кто же так бездарно врет своим же ближним?   А главное - зачем?  

Можно у автора спросить. Главное - работает.
 
Quote:
Вы, Курт, наконец-то расшифровали, что именно имели в виду.  

Хотя вы этого не просили, а с налету кинулись опровергать и требовать аргументации.
А оказалось - тут даже и не надо аргументации.
Все на поверхности.
Можно было просто переспросить.
« Изменён в : 01/19/05 в 17:53:07 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: По ту сторону судьбы
« Ответить #52 В: 01/15/05 в 13:42:49 »
Цитировать » Править

Quote:
Насчет первого - прошу цитату.

Tolkien.ru у меня лежит.  Это 11 том.  Текст "Маэглин".
 
Quote:
НАсчет второго - как раз пленный, выпущенный после того, как попал под заклятие.

Так, а заклятие-то где?  В Сильмариллионе ничего такого не упоминается.  Сам вернулся, сам промолчал.
 
Quote:
Но умный. Но не надо из него делать безошибочную счетную машину
.
Никто и не собирается.  Просто ошибки тоже должны быть _характерными_.  А Саурон, согласно текстам, _хороший_ пропагандист.  И в людях разбирается.
 
Quote:
Опять же зачастую, эти умные люди сами не могут адекватно воспринимать действительность - идеология не позволяет.

Так тут идеология ни при чем.
 
Quote:
Вот, например, посмотрите на Лапочку. Она вроде знает историю Белерианда.

Курт, Лапочка себя приписывала к штабу как офицера по пропаганде.
 
Quote:
Хотя вы этого не просили, а с налету кинулись опровергать и требовать аргументации.

Мне казалось, что я Вас понимаю.  Вы же предпочли изъясняться разнообразными ругательными выражениями, а не прояснить свою позицию.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: По ту сторону судьбы
« Ответить #53 В: 01/15/05 в 22:21:30 »
Цитировать » Править

on 01/14/05 в 07:38:58, Ингвалл wrote:
Как и было сказано - Саурон разговаривает, как будто во сне мочалку жуёт.

 
Вы, наверное, не тот текст читали. Не тот, который тут опубликован. Я такое не впервые вижуGrin
 
Quote:
Не верю в то, что Саурон мог быть по-человечески рассеян и несобран,

 
Человек часто гораздо более рассеян и несобран в обычной беседе. Говорит обычный человек не "правильными" предложениями, использует кучу всяких "ээ...", "мм.." и т. п. вставок. Саурон их не использует и выдаёт "правильные" предложения". Звучит текст очень аутентично. Саурон действительно мог бы говорить _так_. О содержании можно, конечно же, спорить.
 
Quote:
особенно при обсуждении данной темы.

 
"Данная тема" только для Светлых трепетно важна и немеряно священна. У меня она, к примеру, вызывает зевоту; не исключено, что у Саурона тожеSmiley
 
Quote:
А потом, мне казалось, что этот монолог заявлен как какое-то литературное произведение.

 
А это и есть литературное произведение. Просто "литературное произведение" означает не то, что Вы под этой фразой себе представляете.  
 
Quote:
Это ответ учителя на вопрос ученика
 
 
 Huh Ива пишет: "Итак, действие происходит в Мордоре, эдакий пассаж от Саурона к своему ученику, рассказ о Финроде."
 
Обычный рассказ, в общем. Максимальной точности тут не требуется.
 
Quote:
Этот литературный приём называется самбукический непотизм.

 
Ещё раз, для "литературоведов" от толкинизма. Приём, использованный Ивой, называется ellipsis. А Ваше поведение в этом треде называется ёрничаньем. Вижу, что Ивин текст вас, Светлых, хорошенько достал, раз вы так реагируете.
« Изменён в : 01/17/05 в 03:08:33 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: По ту сторону судьбы
« Ответить #54 В: 01/15/05 в 22:43:11 »
Цитировать » Править

Дорогой Курт,
 
Никакого заклятия на Маэглине по Сильмариллиону и в помине нет. Если же, паче чаяния, что-то в этом роде упомянуто в каком-то черновике, то ведь там же, среди этих бесконечных черновиков, есть и упоминание об учёбе Эола в Ангбанде. Так что куда Вы ни кинь, всюду Вам будет клин.  
 
Что касается эльфов, то надо спросить у Ивы, сказал ли Саурон в оригинале "квенди" или "эльдар". "Эльфы" может означать и то, и другое.
 
Quote:
Плюс - если аудитория уже достаточно обработана, то Саурон может себе позволить лгать. Подвергут сомнению не его слова, а истинную историю Белерианда.
 
Вот, например, посмотрите на Лапочку. Она вроде знает историю Белерианда.

 
Курт, Вы недалеки от истины. Действительно, _в рамках этой игры в реальность Арды_ я верю почти любому Тёмному источнику больше, чем Квенте Сильмариллион.
 
Только виноват в этом не Саурон. Виновата в этом ваша контора. До знакомства с её яркими представителями я даже не представляла себе, что такие массивы лжи вообще могут существовать. Свобода возможна только у вас, агаGrin Доносить инквизиции на своих родных и близких, пытать и убивать детей за неуважение к вашим палаческим символам, выдавать своих соседей на расправу изуверам и хором признавать белое чёрным - вот и вся ваша "свобода". Она же сатанинское рабство.  
 
Если в идеологии, которую разделял Толкиен, "свобода" означает "рабство", "любовь" значит палачество, а "не убий" значит "убей еретика", то хрен его, Толкиена, знает, что он имел в виду во время написания Сильмариллиона. Может быть, под "Моргот напал на нолдор" он имел в виду нечто прямо противоположное. Это было бы ничуть не более абсурдно, чем католическое "мнение" о свободе и католическая "интерпретация" заповеди "не убий".  
 
Так что да, "истинная история Белерианда" в изложении "вашего человека" Толкиена будет подвергнута сомнению. Честно говоря, ни одному вашему человеку я не доверяю на ломаный цент даже в вопросе об истинном цвете майского неба. Это исключительно ваша заслуга. Нефиг сваливать на Саурона закономерные последствия вашего же поведения.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Iva
Живет здесь
*****


Очарованный странник

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 608
Re: на вкус на цвет, в общем :)
« Ответить #55 В: 01/19/05 в 15:35:20 »
Цитировать » Править

Совсем не бахвальства ради Smiley, но скопирую таки ссылку сюда:
http://offtop.ru/histrio/view.php?only=&part=8&t=92587
 
В общем, у каждого существует свой взгляд на мир и на оных персоналий  Roll Eyes
Зарегистрирован

The God is dead. Can I helр you?
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: По ту сторону судьбы
« Ответить #56 В: 01/19/05 в 17:20:38 »
Цитировать » Править

on 01/15/05 в 13:42:49, Antrekot wrote:
Tolkien.ru у меня лежит.  Это 11 том.  Текст "Маэглин".

Просмотрел все 34 страницы. Ничего подобного не нашел. Еще раз прошу цитату.
 
Quote:
Так, а заклятие-то где?  В Сильмариллионе ничего такого не упоминается.  Сам вернулся, сам промолчал.

В других местах упоминается.  
И цитату я уже приводил.
Маэглин был "under spell of bottomless dread" и постоянно чувствовал присутствие Моргота.
 
Quote:
Никто и не собирается.  Просто ошибки тоже должны быть _характерными_. А Саурон, согласно текстам, _хороший_ пропагандист.  И в людях разбирается.
 
Насчет последнего - когда как.  
Насчет остального - согласен. Но каким это тут боком?
 
Quote:
Так тут идеология ни при чем.

Судя по тому что наблюдалось у Моргота, очень даже при чем.
 
Quote:
Курт, Лапочка себя приписывала к штабу как офицера по пропаганде.

И чем она отличается в данном смысле от Саурона? Он тоже, как вы писали, пропагандист.
 
Quote:
Мне казалось, что я Вас понимаю.  Вы же предпочли изъясняться разнообразными ругательными выражениями, а не прояснить свою позицию.

Если вам казалось, что мои слова допускают двоякое толкование, вы могли спросить.
« Изменён в : 01/19/05 в 17:49:49 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: По ту сторону судьбы
« Ответить #57 В: 01/19/05 в 17:38:30 »
Цитировать » Править

on 01/15/05 в 22:43:11, Лапочка wrote:
Дорогой КуртНикакого заклятия на Маэглине по Сильмариллиону и в помине нет.

Есть в другом месте.
 
Quote:
Если же, паче чаяния, что-то в этом роде упомянуто в каком-то черновике, то ведь там же, среди этих бесконечных черновиков, есть и упоминание об учёбе Эола в Ангбанде.

Докажите свои слова.
 
С этим вопросом, полагаю, пока все.
 
Quote:
Что касается эльфов, то надо спросить у Ивы, сказал ли Саурон в оригинале "квенди" или "эльдар". "Эльфы" может означать и то, и другое.

Замечательно. Вы заодно спросите, а не был ли это в оригинале Готмог, а не Саурон, и не пил ли он в оригинале тройной одеколон перед тем, как толкнуть свой прогон.
 
Quote:
Курт, Вы недалеки от истины. Действительно, _в рамках этой игры в реальность Арды_ я верю почти любому Тёмному источнику больше, чем Квенте Сильмариллион.

[Удалено чтение в сердцах.  Антрекот]
Правда, это не делает ваши заявления сколько-нибудь более убедительными.
 
Quote:
Только виноват в этом не Саурон. Виновата в этом ваша контора.

КОНЕЧНО Smiley
Несомненно это именно наша эрувианская контора одарила вас такой буйной фантазией.
 
Quote:
Доносить инквизиции на своих родных и близких, пытать и убивать детей за неуважение к вашим палаческим символам, выдавать своих соседей на расправу изуверам и хором признавать белое чёрным - вот и вся ваша "свобода".

Вы меня с вашим "Учителем" перепутали.
[Удален переход на личности.  Антрекот]
 
На меня же вы не произведете впечатления.
Разве что замечательным примером "перевода стрелок" вместо разговора по существу. О тексте.
 
[Удален переход на личности.  Антрекот]
« Изменён в : 01/19/05 в 18:06:13 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: По ту сторону судьбы
« Ответить #58 В: 01/19/05 в 18:02:22 »
Цитировать » Править

Quote:
Просмотрел все 34 страницы. Ничего подобного не нашел. Еще раз прошу цитату.

Tolkien.ru у меня лежит.  Но это совершенно точно "Маэглин".  Собственно, энциклопедия о том же пишет.
В тексте "Маэглин" существует версия, что Эол называли так потому, что он был из эльфов, плененных Морготом, а затем отпущенных, чтобы сеять зло
 
Quote:
Маэглин был "under spell of bottomless dread" и постоянно чувствовал присутствие Моргота.

А полную цитату с указанием источника нельзя ли?  В Сильмариллионе такого не наблюдается.
Там наблюдается обратное.
Great indeed was the Joy of Morgoth, and to Maeglin he promised the lordship of Gondolin as his vassal, and the possession of Idril Celebrindal, when the city should be taken; and indeed desire for Idril and hatred for Tuor led Maeglin the easier to his treachery, most infamous in all the histories of the Elder Days. But Morgoth sent him back to Gondolin, lest any should suspect the betrayal, and so that Maeglin should aid the assault from within, when the hour came; and he abode in the halls of the King with smiling face and evil in his heart, while the darkness gathered ever deeper upon Idril.
Никакого заклятия, а только желание получить Идрил и ненависть к Туору.
 
Quote:
Но каким это тут боком?

Только тем, что повествователь в рассказе Ивы ни в людях, ни в эльфах не разбирается.
 
Quote:
Судя по тому что наблюдалось у Моргота, очень даже при чем.

Ну опять-таки, к Толкиену, к Толкиену, это он в МТ писал, что Саурон был умнее и куда менее склонен к самообману.
 
Quote:
И чем она отличается в данном смысле от Саурона? Он тоже, как вы писали, пропагандист.

Тем, что _хороший_ пропагандист, это не тот, кто проповедует своим, а тот, кто может переубедить чужих.  
 
Quote:
Если моя позиция была вам неясна, вы могли спросить.

Мне казалось, что она мне ясна.   И опять-таки, беседа как жанр подразумевает некий минимум доброжелательности.  В том смысле, что _усложнение понимания_ не должно, по идее, входить в задачу, как бы ни была неприятна позиция оппонента.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: По ту сторону судьбы
« Ответить #59 В: 01/20/05 в 23:44:37 »
Цитировать » Править

on 01/19/05 в 18:02:22, Antrekot wrote:
Tolkien.ru у меня лежит.  Но это совершенно точно "Маэглин".  Собственно, энциклопедия о том же пишет.

Энциклопедия в данном случае не особо авторитетна.
К тому же она также пишет, что Эол был пленным.
 
Quote:
А полную цитату с указанием источника нельзя ли?  В Сильмариллионе такого не наблюдается.

В Сильмариллионе не упоминается. В других черновиках упоминается.
Кстати, об этом мы говорили уже давно. Чуть ли не на светотени.
 
Melko wove about him the spell of bottomless dread, and he had thereafter neither joy nor quite in his heart...A dread possessed him that Melko was ever at hand, and this came of the spell...
 
Quote:
Никакого заклятия, а только желание получить Идрил и ненависть к Туору.

Одно другому не мешает, скорее наоборот.
 
Quote:
Только тем, что повествователь в рассказе Ивы ни в людях, ни в эльфах не разбирается.

В чем-то и ком-то разбирается, в чем-то и ком-то - нет.
Саурон тоже не был всеведущим знатоком человеческих душ.
 
Quote:
Ну опять-таки, к Толкиену, к Толкиену, это он в МТ писал, что Саурон был умнее и куда менее склонен к самообману.

Ну так мои слова никак в данном случае словам Толкина не противоречат. Как и раньше.
 
Quote:
Тем, что _хороший_ пропагандист, это не тот, кто проповедует своим 

Ничего подобного. Пропаганда регулярно применяется как в отношении своих, так и в отношении чужих.
 
Quote:
В том смысле, что _усложнение понимания_ не должно, по идее, входить в задачу, как бы ни была неприятна позиция оппонента.

Оно и не входило.
Просто посмотрите на первый мой постинг из тех, на которые вы начали отвечать, утверждая, что "это не такое уж вранье".
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Страниц: 1 2 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.