Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/05/20 в 22:02:55

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « "Поездка на Запад" by Джаггернаут »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Квенты и амбарканты
   "Поездка на Запад" by Джаггернаут
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: "Поездка на Запад" by Джаггернаут  (Прочитано 7654 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Поездка на Запад" by Джаггернаут
« Ответить #15 В: 04/28/05 в 13:13:10 »
Цитировать » Править

Ну да.  "Агулез".
И пусть еще кто-то посмеет сказать, что у Командующего не было чувства юмора.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Blackfighter
Гость

email

Re: "Поездка на Запад" by Джаггернаут
« Ответить #16 В: 04/29/05 в 10:14:05 »
Цитировать » Править » Удалить

on 04/28/05 в 12:23:01, R2R wrote:
И, что характерно, валарин по звучанию своему резок, изобилует теми шипящими-свистящими, и для эльфов на слух скорее неприятен.
Таникветиль на нём звучит примерно как Дахан-игвиш-телгун, а Телперион как Ибринизилпатанезел. "Огонь" будет "рушур" или "уруш", "воздух" - "шебет".
 
Хм. Днепродзержинск, пожалуй, впишется.  Grin

 
а если взять любой турецкий продукт и прочитать вслух аннотацию к нему, то "шебетов" и "игвиш-телгунов" там можно будет найти некоторое не последнее количество...  Roll Eyes
Зарегистрирован
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: "Поездка на Запад" by Джаггернаут
« Ответить #17 В: 05/02/05 в 03:57:05 »
Цитировать » Править

Я вот тоже подумал, что если Толкин и использовал аллегории из существующей действительности, то явно не из современных ему политических реалий, а из истории, причем достаточно отдаленной по времени, а именно из раннего средневековья. Есть достаточно оснований предполагать, что этот период истории его интересовал намного больше, чем современные реалии. Норманское завоевание кстати в эту гипотезу как раз вписывается Smiley
А в этом ракурсе Мордор с СССР никак не ассоциируется. Истерлинги это вполне себе классические тюркские кочевники. А харадримы толи арабы, толи персы.
Если бы я не знал, что Толкин негативно относится к Византии, я бы подумал что она - праобраз Гондора, а вовсе не Мордора. Потому что если проводить аналогию Нуменор - Римская империя, то тогда Западная Римская империя будет Арнором, а Восточная - Гондором. Западная развалилась, а Восточная простояла еще достаточно долго.
В общих чертах похоже. Шир это Британия, бывшая в составе Западной Римской империи, и оставшаяся потом сама по себе.
Может быть Толкин и мечтал о том, что если бы в Византии в свое время был бы "правильный" император, который бы пошел на объединение с Римом, то получилась бы вновь единая христианская империя, которая бы устояла против натиска с востока.
А где в этой схеме русские (или вообще славяне, если брать за основу конец I-го тысячелетия)? А хотя бы беорнинги. Живут в лесах, на северо-востоке (именно на северо- что характерно, не просто на востоке) и ... ассоциируются с медведями Smiley Так что по мне тоже достаточно логичная интерпретация Smiley
Зарегистрирован
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: "Поездка на Запад" by Джаггернаут
« Ответить #18 В: 05/02/05 в 05:25:28 »
Цитировать » Править

Прибавим к этому, что Беорн в черновиках "Хоббита" (и как бы не в первом издании) - Medwed.
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: "Поездка на Запад" by Джаггернаут
« Ответить #19 В: 05/02/05 в 05:34:26 »
Цитировать » Править

on 04/28/05 в 09:06:44, Emigrant wrote:
Понимаете, personal integrity не есть святость. Это есть минимальное предположение, которое следует делать о человеке, пока он не доказал обратного.

 
Человек, на мой взгляд, почти доказал - негативными выпадами против русских. В письмах. Их очень мало, буквально пара штук (ну не стали бы издатели писем публиковать действительно компрометирующий материал), но они есть. Это не индифферентное, а отрицательное отношение. Не жутко отрицательное, но отрицательное. А почему я пишу, что тогда было немодно вот так прямо его высказывать в Англии? - А потому, что только что вместе против Гитлера воевали.
 
Quote:
Давайте на минуту предположим, что Сталин и Гитлер, нациoнал-социализм и большевизм шли у JRRT в одну цену. Оба враги родной страны, оба страшные. Находите ли Вы такой взгляд предосудительным?

 
Ни в коем случае. Я не разделяю эту т. з., но у меня есть аналогичная - для меня нацизм и религиозное мракобесие идут в одну цену. Так что я Толкиена как раз понимаю. Это тот случай, когда претензий к противнику нет, вернее, не было бы, если бы он был хотя бы протестантом. Потому что как можно иметь членство там, где его имел Торквемада, и одновременно осуждать сталинизм, я не знаю. Этот уровень двоемыслия для меня неприемлем.
 
Я даже не нахожу всерьёз предосудительной "точку зрения", что СССР - это сатанинская страна. Слово "предосудительно" здесь неуместно. Я просто считаю любого иностранца, который её придерживается, смертельным врагом, а любого (пост)советского, который её переймёт - предателем. На войне я бы действовала соответственно. И уж, конечно, я не буду распространять эту "точку зрения" в России, да и где бы то ни было ещё, даже если она выражена в завуалированной фантастической форме. И буду по мере сил препятствовать её распространению другими людьми. Никакой свободы предавать нигде нет и не было никогда.  
 
Quote:
Я так думаю, что общественное мнение считало эту угрозу достаточно отдаленной и contained

 
Толкиен не был "общественным мнением". У него были свои приоритеты. Католические. Диктатура воинствующих атеистов автоматически была для него дьявольской или идущей в этом направлении. Спросите вот хоть Антрекота, он на этом собаку сьел.
 
Quote:
Его мировоззрение, я полагаю, было весьма историзовано.

 
О, Вы судите о его мировоззрении по его письмам и прочему? И, видя не меньшее количество отсылок к прошлому, чем к настоящему, заключаете, что действующие в тот момент на исторической арене силы его не очень-то интересовали? Примерно так? А Вы знаете, что, если почитать мой Живой Журнал, можно сделать вывод, что меня больше интересует геополитика Арды, чем наш XXI век? Но это будет неправильный вывод. И с Толкиеном это тоже неправильный вывод. Это даже, как я вижу, ошибочный миф, будто Толкиен духовно жил в 13 веке. Казалось бы, начало "Писем", где он описывает Первую Мировую, и конец, где он часто и однозначно отзывается о современной ему политике, должно бы развеять этот миф. Но нет же... любят люди романтизацию.
 
Quote:
Тут важно, какого рода вещи человек считает вечными, или мало изменяющимися.

 
Толкиен считал "вечным и непреходящим" борьбу верующих и безбожников. Какое ещё, кроме СССР, государство открыто стало на позицию воинствующего атеизма?
 
Quote:
Возьмем образованный класс России в конце 18-го -- начале 19-го века -- там культура была полна ссылками на античность, гражданские идеалы и исторических личностей. Пушкин, декабристы -- там шагу без этого не ступить.
 
 
И что, по-Вашему, декабристы поэтому были равнодушны к современной им политике? Grin
 
Quote:
Вопрос стоит так -- насколько сильно JRRT интересовался политикой?

 
Смотря какую политику иметь в виду. Если её повседневные мелочи - то мало; а вот если иметь в виду главные противостояния эпохи, то они в большой мере определили его мышление. Как и моё. Я с моими Вождём Эарнилом и Мелькором очень хорошо понимаю Толкиена с его Королём Элессаром и Манвэ; а вот Вы, боюсь, немного из другой оперы.  
 
Quote:
Когда они стали красными безбожниками, и когда Саурон сел на востоке? Индийцы? Арабы? Хронология _написания_ LotR -- a мир и карта, я думаю, были сделаны раньше.

 
Китайцы всю дорогу были, с точки зрения Толкиена, безбожниками. Язычники, не дающие себя "цивилизовать", а потом и вовсе коммунистыSmiley То же индийцы - ну в упор не хотят католичиться, руками и ногами отбиваются, заразы такие. Арабы те же - ну ведь извечный враг "правой веры". Я уже писала, что Саурон - это что-то среднее между Сталиным и Саладином. Ассоциация с Саладином Вас, надеюсь, устроит? Это достаточно давно было?Smiley
 
Quote:
A до того у него было деление на всякий там Север и Юг.

 
Обратите внимание - я вовсе не говорю, что Сильмариллион политизирован. Он как раз не политизирован, потому что вырос из скандинавских корней. Политизирован ВК. О нём я и веду речь. И это неудивительно, ведь Сильмариллион в корне своём - ранняя работа, а ВК писался уже в тот момент, когда СССР ясно выделился как сила и, главное, когда Толкиена начала всерьёз заботить вся эта политрелигиозная проблематика. В молодости он больше поэзией увлекался.
 
Quote:
А для Китая угроза исходила с севера -- чистейшей воды Сильмариллион?

 
Да не о Китае же писал Профессор, не так ли? Ну так к чему приплетать все эти аналогии с другого края света? Давайте оставаться в рамках противостояния СССР и Европы.
 
Quote:
Понимаете, это опять вменение JRRT не какой-то ереси, а просто скверного христианства (не американскому плантатору середины 19-го века, а англичанину).

 
ООПС (с). Вы думаете, в Англии начала-середины ХХ века с этим было намного лучше? Политкорректность тогда ещё не изобрели. Даже в США. И уж тем более она не была в ходу в Англии. Почитайте эссе Оруэлла "Boys' Weeklies", там есть интереснейшие наблюдения о взгляде обычных англичан на "цветных". У них же тогда ещё радж в Индии не совсем закончился.
 
Quote:
Я вижу другое -- lesser Men назначены занять место уходящих higher Men, и завершить все, что завершить следует, until the last and smallest.

 
Тем не менее уход "высших" считается трагедией. И насчёт "завершить" Вы не совсем, ИМХО, правы. Там не завершение, а потеря предвидится. После возвращения короля некоторое время расцвета, но потом всё равно упадок и гибель культуры. Потому что нет расы носителей "высокой и творческой цивилизации", потому что эдайн, потомки нуменорцев, растворяются в "низших" людях. И уходят эльфы. И всё, самое лучшее потеряно... у, как нудно и пессимистично, однако же.  
 
Quote:
Даже если бы все люди были "равны", у JRRT остались бы эльфы -- для комплекса неполноценности этого достаточно. Только где Вы там видите _этические_ искажения?

 
В самой конструкции такой реальности, в которой оправдан расизм. А вот эльфы мне как раз не мешают. Я с оговорками принимаю их так, как их хотел показать Толкиен.
 
Quote:
Вы имеете в виду "почву"? Действительно, JRRT принадлежал к доурбанизационной эре, и был к почве привязан Smiley Большевизм вырос тоже не в пробирке, и уж точно у большевизма было больше общего с национал-социализмом, чем с (английским) католицизмом. Это никакой не аргумент.

 
Ну, если не знать, какое значение романтика крови и почвы имела значение в развитии нацизма и прочих прелестей той эпохи, особенно с консервативной стороны, то да, оно как аргумент не воспринимается. Если что-то об этом знать, дело выглядит немного иначе, правда.
 
Quote:
Нет, Вы лучше сравнимое немецкое произведение официального писателя. А то советская эстетика тоже немало совпадала с той самой, ну и что?

 
Не совпадала в главном. Простите, но я отказываюсь как-либо реагировать на антисоветские клише и прошу Вас их не повторять. А все подобные произведения немецких писателей, если они и были, сейчас не продаются, и знать их мне неоткуда. Хотя... Феликс Дан? А ещё некий Курт Мар, хотя вряд ли его кто-то здесь знает. Макулатура-с... А, ну и ожидание возвращения "священного императора Барбароссы". Классическое, очень популярное стихотворение тех времён. Я его тоже очень люблюSmiley Вот подстрочный перевод первых строк:
 
 
Старый Барбаросса,  
император Фридрих,
заколдованным сидит он  
в подземном замке
 
Он никогда не умирал,  
он там живёт поныне,
он сел и уснул
в твердыне замка
 
Он снял с головы
славу Рейха
и вернётся с ней вместе
однажды, когда наступит час.
 
 
Оригинал:  
 
Der alte Barbarossa  
Der Kaiser Friederich,  
Im unterirdschen Schlosse  
Haelt er verzaubert sich.  
 
Er ist niemals gestorben,  
Er lebt darin noch jetzt;  
Er hat im Schloss verborgen  
Zum Schlaf sich hingesetzt.  
 
Er hat hinabgenommen  
Des Reiches Herrlichkeit,  
Und wird einst wiederkommen  
Mit ihr, zu seiner Zeit.
 
 
 
Возвращение Короля. Священного Короля Запада. Священного, правоверного, конечно же, Запада. Обратите внимание - не на остров Альбион с его insularity, как Артур, а в европейский континентальный Рейх, как Арагорн. В Рейх, который согласно ВК будет этим королём приведен к победе над безбожным Востоком... Правда, в реальности "король" оказался бездарным воякой, оккультистом, антисемитом и демагогом, Саурон победил, и окончательное решение всяких расовых вопросов не выгорело, а безбожный Тёмный культ и вовсе распространился на восточную Европу. Пришлось писать сказку, где всё было "правильно"Smiley Это для Вас не параллели? Я вот не верю, что всё это случайность.
 
Quote:
To есть англичанин тех лет больше знает русской истории, чем польской? И Польша представляется ему неважной величиной?  Так ли?

 
Образованный англичанин тех лет точно знает, что значит Польша (небольшая пешка на карте между Западом и Востоком), и что на карте мира значит СССР. И не путает эти страны. Толкиен был образованный англичанин.
 
Quote:
Adunaic, по словам JRRT, своей лингвистической эстетикой достаточно обязан Hebrew, примерно как Quenya - финскому.

 
О, а вот это уже настоящий аргумент. Между тем - Hebrew есть язык первых монотеистов ЗпадаSmiley Уж кем-кем, а антисемитом Профессор не был.
 
Quote:
На чей слух? На наш, русский. Достаточно, очевидно сходный, со вкусом JRRT -- интересно, правда? А не проклятое мордорско-поляцкое шипение Smiley

 
Э, нет. Это я его, Толкиена, сотоварищи мнение привела. Не моё. Совершенно не моё. Надо подчёркивать, что его эстетика меня совершенно не трогает?  
 
Quote:
Да просто неинтерсно ему было. На финском есть Калевала, на Old Norse понятно что, а что было для него на русском? Русская классика была ему, увы, неинтересна.

 
А как насчёт древнерусского? Все эти летописи, да то же Слово о полку Игореве - неужели это было бы неинтересно Толкиену? Между тем, ведь он знал много языков, и далеко не на каждом были написаны важные для него тексты. Он учил языки - тот же готский, кажется - вовсе не из-за текстов, а потому, что ему нравились языки. У него был вкус к языкам, как у других людей есть вкус к музыке. А вот к русскому языку - фигушки, вкуса не было... Деталь, но немаловажная.
 
Quote:
Не думаю -- я думаю, he just didn't care enough. Его занимали вещи, с Россией слабо связанные
.
 
Huh Как это вдруг борьба против "State-God" и борьба веры против атеизма и "неправильной веры" и не связаны с русскими в ХХ веке? Эмигрант, ау! Мы об СССР говорим. Вы ещё помните отношение СССР к религии?
 
Quote:
Ваши взгляды пока не привели Вас к подобному тексту?

 
Я его просто ещё не записала, мой текстSmiley Он слишком большой, я не знаю, как подступиться. Но он будет, хотя бы в виде рассказов, и там, я Вас уверяю. будет всё. От алой звезды до Тёмной Тройки. И гиты (католические мракобесы в союзе с враждебной остальному человечеству "высшей" расой) там тоже будут. И конец того конфликта будет ничуть не менее впечатляющим, чем конец ВК. Или КТSmiley  
 
Quote:
Взгляды, вообще-то, долго живут -- вот я подцепил довольно много из диссидентских только после того, как эмигрировал.

 
Оно видно... Я Вас, Эмигрант, очень уважаю, но определённую часть Ваших взглядов не уважаю вообще. Ту, где "эстетика СССР похожа на эстетику Рейха", где "в СССР из людей делали орков" и тэ пэ. Не понимаю, как Вы умудрились её подцепить. Прививки надо делать от таких инфекцийSmiley  
 
Quote:
Мне кажется, что некоторые Ваши взгляды по поводу СССР основаны на фактически неверном материале -- но разве я Вас обвинил в "несамостоятельности"?

 
Каким образом они могут быть основаны на фактически неверном материале, если они основаны на моём опыте? Если я провела лучшее время моей жизни в СССР и сейчас наиболее счастлива, когда возвращаюсь в те места? Вот в августе опять поедуSmiley
 
Quote:
В мире Толкина драконы описаны как реальность. И возвращение с того света. Я же уже писал, что не вижу крамолы и искажения в фантастически щедро одареных _предках_, своих или чужих. Где нездравое отношение кого к кому в LotR?

 
Драконы и чудеса этически нейтральны, а вот разговоры о высших расах - ничуть. Нездравое отношение - ну начиная с орков и кончая отношением рассказчика (и, похоже, автора) к позиции тех же дунландцев. Там дунландцы правы на все сто, но для Толкиена они почему-то попадают в разряд провинившихся. Ну и замечание о будущих войнах Элессара немало стоит. Вот за эти несколько десятилетий войн после Войны Кольца - религиозных, а каких же ещё, со всей сопутствующей жестокостью - вот за них потом Западу и обломилось от людей Олмера той же монетой. Что посеешь, как говорят...
 
Quote:
Почитаю, спасибо

 
Ну как, уже почитали?
 
Quote:
Уравнение СССР=Mordor, по-моему, действительно предполагает культурную путаницу, хотя бы потому, что JRRT didn't care enough.

 
См. выше. Не было ничего, что волновало бы его больше, чем борьба за веру против неверных. Вы помните ещё то самое знаменитое письмо, где он пишет, что на самом деле война в ВК - это война за правую веру? И как же это может не иметь отношения к СССР? Ведь в том письме даже и параллель проводится между Западом и Востоком Арды 3 эпохи и Западом и Востоком ХХ века.  
 
  Quote:
А отторжение СИВТ Wink (Ваш термин, не мой) совершенно ничего такого не означает, мы же это уже обсудили, не так ли?

 
Что такое СИВТ?
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Поездка на Запад" by Джаггернаут
« Ответить #20 В: 05/02/05 в 08:31:41 »
Цитировать » Править

Эстетика СССР 30х и эстетика Рейха вообще-то так похожи, что перепутать можно.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: "Поездка на Запад" by Джаггернаут
« Ответить #21 В: 05/02/05 в 08:39:22 »
Цитировать » Править » Удалить

on 05/02/05 в 08:31:41, Antrekot wrote:
Эстетика СССР 30х и эстетика Рейха вообще-то так похожи, что перепутать можно.

 
Интересно, а почему? Сходство характеров вождей в каких-то аспектах или просто модно было? Smiley
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Поездка на Запад" by Джаггернаут
« Ответить #22 В: 05/02/05 в 08:59:19 »
Цитировать » Править

Новое небо, новая земля и новая империя. Smiley
Как раз, личность вождя тут, полагаю, сказывалась мало.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: "Поездка на Запад" by Джаггернаут
« Ответить #23 В: 05/06/05 в 23:09:00 »
Цитировать » Править

Антрекот, матчасть, она дело упрямое. СССР не есть Империя и не могла быть ею. А насчёт похожести - я до сих пор эстетику индуизма и буддизма путаю. Там много общего?
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Поездка на Запад" by Джаггернаут
« Ответить #24 В: 05/07/05 в 02:44:30 »
Цитировать » Править

В Индии - много.
А СССР по структуре своей как раз был именно что империей.  Уж точно в той же мере, что и Рейх.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: "Поездка на Запад" by Джаггернаут
« Ответить #25 В: 05/08/05 в 01:51:18 »
Цитировать » Править

Какая к чёрту империя. Не было же ни концепции народа господ, ни концепции живущего за счёт завоёванных народов центра.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Поездка на Запад" by Джаггернаут
« Ответить #26 В: 05/08/05 в 06:52:44 »
Цитировать » Править

Лапочка, так по этим критериям Рим при Антонинах - не империя...
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: "Поездка на Запад" by Джаггернаут
« Ответить #27 В: 05/08/05 в 07:15:10 »
Цитировать » Править » Удалить

on 05/08/05 в 06:52:44, Antrekot wrote:
Лапочка, так по этим критериям Рим при Антонинах - не империя...

 
Антрекот, а каковы признаки империи?
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Поездка на Запад" by Джаггернаут
« Ответить #28 В: 05/08/05 в 08:29:49 »
Цитировать » Править

Otvet Antrekota na vopros Tcipor perenesen  v otdel'nyj tred by Ципор.
« Изменён в : 05/08/05 в 11:09:42 пользователем: zipor » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: "Поездка на Запад" by Джаггернаут
« Ответить #29 В: 05/10/05 в 09:24:00 »
Цитировать » Править

on 05/02/05 в 05:34:26, Лапочка wrote:

Человек, на мой взгляд, почти доказал - негативными выпадами против русских. В письмах.

 
Как-то это совсем не связано с personal integrity. Вот если бы он высказался в одном форуме резко за, а в другом немедленно резко против, и без всяких на то оснований, а так, "по ветру", то можно было бы подозревать его во вранье или лицемерии, т.е. отсутствии этой самой integrity. А так я в упор не вижу повода приписывать JRRT двуличие, и прямую ложь.
 
Понимаете, для меня отношение иностранца к России или русским совершенно не критерий ничего, кроме, может быть, оценки пристрастности его свидетельств об оных, if any. Тем более никак не его честности.
 
Quote:

 А почему я пишу, что тогда было немодно вот так прямо его высказывать в Англии? - А потому, что только что вместе против Гитлера воевали.

 
So? Да разве резко негативное отношение к бывшим союзникам было тогда достаточной причиной остракизма? По-моему, ничего подобного. Насколько JRRT был подвержен влиянию моды, кажется, ясно из его писем.  
 
Quote:

 Потому что как можно иметь членство там, где его имел Торквемада, и одновременно осуждать сталинизм, я не знаю. Этот уровень двоемыслия для меня неприемлем.

 
Очень просто, и без всякого двоемыслия. Можно не принимать сталинизм, и иметь членство в той культуре, которая из него вышла (от "Краткого курса" до "Истории КПСС" не такая уж большая дистанция) -- потому, что "Родину не выбирают". А можно иметь членство там, где его когда-то имел Торквемада, потому что "веру отцов не выбирают". Помимо всяких теоретических построений, католичество было для JRRT выстраданной религией его матери, отход от нее вполне мог, на личном уровне, касаться ему предательством ее памяти. При этом английскому католику совершенно необязательно подписываться за сожжение еретиков, а вот изучающего "историю" КПСС неоднократно заставляли подписываться за необходимость "красного террора", "уничтожения кулачества как класса", "коллективизации" и прочая и прочая. При этом Вы ведь не одобрите человека, который от последнего не хочет иметь членства в обществе с таким прошлым?
 
Quote:

Никакой свободы предавать нигде нет и не было никогда.  

 
Понимаете, у Вас, наверное, есть полная ясность с понятием о "предательстве". Я же подобной ясностью не обладаю, хотя бы потому, что помню, как "измена родине", "переход на сторону врага" и "невозвращение" стояли рядом, через запятую.  
 
Quote:

Диктатура воинствующих атеистов автоматически была для него дьявольской или идущей в этом направлении.

 
Хорошо, а диктатура нацистов, со всеми их антихристианскими примочками и обязательным поклонением Фюреру?  Я вот совершенно не вижу, почему, если уж мы отбрасываем свидетельство самого автора, не расположить Мордор в Германии?  
 
Quote:

О, Вы судите о его мировоззрении по его письмам и прочему? И, видя не меньшее количество отсылок к прошлому, чем к настоящему, заключаете, что действующие в тот момент на исторической арене силы его не очень-то интересовали? Примерно так?  

 
А как же еще? Письма, воспоминания современников -- что же еще? Ну не подозревать же их всех повально во лжи?
 
Quote:

 Но это будет неправильный вывод. И с Толкиеном это тоже неправильный вывод. Это даже, как я вижу, ошибочный миф, будто Толкиен духовно жил в 13 веке. Казалось бы, начало "Писем", где он описывает Первую Мировую, и конец, где он часто и однозначно отзывается о современной ему политике, должно бы развеять этот миф. Но нет же... любят люди романтизацию.

 
Какая же тут романтизация? Всего лишь уверенность, что в человеке ничто особенно важное не изменилось с 13го века по 20й. Я об этом и толкую -- историзованное сознание не замещает 20-го века 13-м, или античностью. Наоборот, у него восприятие 20-го века приобретает дополнительное измерение, из-за "лишних" знаний о 13-м. Ну так же как Пушкину со товарищи, при всей их заинтересованности настоящим, Катон был где-то рядом.
 
Quote:

Толкиен считал "вечным и непреходящим" борьбу верующих и безбожников.  

 
Отнюдь, какие безбожники? Чем априорно хороши верующие? Бог vs. дьявол -- пожалуй, но безбожники не обязательно зло, и верующие -- не обязательно добро. Цитаты, пожалуйста. По-моему, Вы тут путаете Токлина с Рейганом, см. "evil empire speech" (http://www.presidentreagan.info/speeches/empire.cfm).  
 
Quote:

Какое ещё, кроме СССР, государство открыто стало на позицию воинствующего атеизма?

 
С точки зрения известного письма, поклонение фюреру стоит того, чтобы драться до смерти против его навязывания. Про атеизм там, вроде бы, ничего такого не сказано, кроме того, что он годится и для С. в качестве идеологии обмана?
 
Quote:

И что, по-Вашему, декабристы поэтому были равнодушны к современной им политике? Grin

 
Нет, конечно. Но они воспринимали ее через призму своего образования, со всеми highly extolled античными добродетелями, не так ли? Чем их представления о жизни были, я думаю, в немалой части мотивированы.
 
Quote:

Я с моими Вождём Эарнилом и Мелькором очень хорошо понимаю Толкиена с его Королём Элессаром и Манвэ; а вот Вы, боюсь, немного из другой оперы.  

 
Так по-моему Ваши версии этих королей гораздо более картонные, чем warranted оригиналом Smiley Шиппи вообще пишет Арагорна в Christ-figures. А у енотов, с чего мы и начали, похоже вообще нет исторической реальности без манипуляций спецслужб и переписывания истории под себя всякой мелкой штабной крысой, вовремя оказавшейся в нужное время в удачном месте. Ведь кошмар же, а?
 
Quote:

Китайцы всю дорогу были, с точки зрения Толкиена, безбожниками. Язычники, не дающие себя "цивилизовать", а потом и вовсе коммунистыSmiley  

 
Хотелось бы цитату на эту тему. Кстати, я подозреваю, что понятие о "народе коммунистов" для JRRT звучало бы катахрезой.
 
Quote:

То же индийцы - ну в упор не хотят католичиться, руками и ногами отбиваются, заразы такие. Арабы те же - ну ведь извечный враг "правой веры".

 
Ох, ну вот же эти индийцы, их же в метрополии пруд пруди. В Оксфорде их тоже есть. И что, все прямо-таки слуги темных сил? Цитаты, пожалуйста.  
 
Quote:

... я вовсе не говорю, что Сильмариллион политизирован. Он как раз не политизирован, потому что вырос из скандинавских корней. Политизирован ВК.  

 
Сильмариллион ровно в той же степени вырос из скандинавских корней, что и ВК -- и из кельтских в той же мере. Резкое разделение мира на светлое и темное, божественное и антибожественное есть в обоих -- ну скажите мне, насколько оно скандинавское. Вы, по-моему, путаете стиль с содержанием. На Сильмариллион труднее притянуть геополитические аналогии -- а орки там ничуть не лучше, и тьма с Севера стоит тьмы с Востока.
 
Quote:

... и, главное, когда Толкиена начала всерьёз заботить вся эта политрелигиозная проблематика.  

 
Понимаете, Вам придется доказать, что (а) Толкиен видел в современных ему политических движениях или государствах достаточно неразбавленные проявления зла и добра, а не прискорбную человеческую сумятицу и (б) что СССР, а не, скажем, гитлеровская Германия, в этой картине мира играл роль определяющую. Если он был этим озабочен, и думал такими символами, где все это в письмах, публичных выступлениях, воспоминаниях? Вот Лавкрафт был этим озабочен, и это все в его письмах есть, ad nauseam.  
 
 
Quote:

Да не о Китае же писал Профессор, не так ли? Ну так к чему приплетать все эти аналогии с другого края света?

 
Действительно Smiley  
 
Quote:

 Давайте оставаться в рамках противостояния СССР и Европы.

 
Где доказательства, что для JRRT это противостояние вообще существовало? Цитаты. Это наша категория, не его. Почему для него, например, не было более важным противостояние союзников и оси?  
 
Quote:

ООПС (с). Вы думаете, в Англии начала-середины ХХ века с этим было намного лучше? Политкорректность тогда ещё не изобрели. Даже в США. И уж тем более она не была в ходу в Англии.  

 
Когда один черный ученый из США путешествовал по Европе, его считали полковником, поскольку у него в паспорте стояло col. рядом с именем-фамилией. Не путайте, пожалуйста, США и Европу.  
 
Quote:

Тем не менее уход "высших" считается трагедией. И насчёт "завершить" Вы не совсем, ИМХО, правы. Там не завершение, а потеря предвидится.  

 
Я по Сильмариллиону цитирую, ведь правда? Его никто в ВК не отменял. Скажите, почему уход индивидуальных людей из мира не есть трагедия, но Gift, а уход народа -- трагедия? И почему попытки удержать "свое" этими "высокими" сверх их доли ставятся им в упрек? Такое впечатление, что мы разные книги читали Smiley
 
Quote:

После возвращения короля некоторое время расцвета, но потом всё равно упадок и гибель культуры. Потому что нет расы носителей "высокой и творческой цивилизации", потому что эдайн, потомки нуменорцев, растворяются в "низших" людях. И уходят эльфы. И всё, самое лучшее потеряно... у, как нудно и пессимистично, однако же.  

 
Как говорится, life sucks and then you die. Но именно такой MO и нуменорцам, и эльфам как раз и ставится в упрек. И новое и прекрасное будет в мире до самого его конца -- и при посредстве чьих рук, как Вы думаете, оно будет произведено?  
 
Quote:

В самой конструкции такой реальности, в которой оправдан расизм.  

 
Так я о том и толкую -- покажите мне, где там оправдан расизм одних людей против других, самых распровысоких против самых распронизких. Наоборот, он там неоднократно осужден -- хотя бы в виде позднего Нуменора, нечто подобное практиковавшего. Орки же у JRRT -- не вид людей. И тролли не вид людей. Не говоря о волколаках.
 
Определяющий атрибут орка -- не безбожие, низкорослость, косоглазие или даже поедание menflesh, а жестокость и радость от причинения боли, ощущения власти над жертвой, с постоянным поиском таких возможностей. Это не этнический тип, это тип этический.
 
Quote:

Ну, если не знать, какое значение романтика крови и почвы имела значение в развитии нацизма и прочих прелестей той эпохи, особенно с консервативной стороны, то да, оно как аргумент не воспринимается. Если что-то об этом знать, дело выглядит немного иначе, правда.

 
Вагнер не виноват том, какие у него были поклонники. Кровь и почву Вы найдете у любого патриота, у многих -- кровь против почвы, или почву вместо крови. Не говоря о любой национальной мифологии. So? Так ведь можно нацизм выведете из любви к матери, пожалуй. Ну неубедительно это. Где у JRRT кровь и почва, как ценности? Как реалии они у него ничуть не более prominent, чем в тех же сагах. Саги не виноваты.
 
Quote:

 А, ну и ожидание возвращения "священного императора Барбароссы". Классическое, очень популярное стихотворение тех времён. Я его тоже очень люблюSmiley

 
Стишок хороший, спасибо. Но вот берем Heine, "Зимнюю сказку", caput XVII, кончается "Komme du bald, o Kaiser!". Вполне себе tongue-in-cheek, но император тот же Smiley Это ведь общий культурный багаж, архетип, если хотите.
 
Quote:

 а в европейский континентальный Рейх, как Арагорн. В Рейх, который согласно ВК будет этим королём приведен к победе над безбожным Востоком...  

 
Ох. Ну вот я пробую перевести это обратно на толкиновский английский, типа godless East. Такая ерунда получается Smiley Хорошо, "континентальный Рейх", а потонувший имперский Нуменор должен тогда означать падение Британской Империи, со столицей на зеленом острове? То же самое, что с языками -- неужели Вы не видите, что прилагаете RL аналогии крайне избирательно?
 
Quote:

Правда, в реальности "король" оказался бездарным воякой, оккультистом, антисемитом и демагогом, Саурон победил, и окончательное решение всяких расовых вопросов не выгорело, а безбожный Тёмный культ и вовсе распространился на восточную Европу. Пришлось писать сказку, где всё было "правильно"Smiley Это для Вас не параллели? Я вот не верю, что всё это случайность.

 
Хотелось бы каких-нибудь свидетельств, кроме веры. Например, сочувствия JRRT расовой политике нацистов, что ли. Или хотя бы обратного перевода 'безбожного культа" (культ, учрежденный С. в Нуменоре был вполне себе "божный", нет? Будущий культ самого С., как его представлял себе JRRT, тоже вполне "божный").  
 
Quote:

Э, нет. Это я его, Толкиена, сотоварищи мнение привела. Не моё. Совершенно не моё. Надо подчёркивать, что его эстетика меня совершенно не трогает?  

 
Хорошо, а настоящие имена на Вестроне и прочих языках, из соотв. аппендикса?  
 
Quote:

А как насчёт древнерусского? Все эти летописи, да то же Слово о полку Игореве - неужели это было бы неинтересно Толкиену?  

 
А чем это ему должно было быть интересно? Он и к греческой мифологии особой любви не питал, у него были вполне определеные вкусы. Не вижу причины предполагать, что русские древности в них входили.  
 
Quote:

Huh Как это вдруг борьба против "State-God" и борьба веры против атеизма и "неправильной веры" и не связаны с русскими в ХХ веке? Эмигрант, ау! Мы об СССР говорим. Вы ещё помните отношение СССР к религии?

 
Еще как -- а чем Рейх не State-God? Понимаете, это явление для 20-го века универсальное. И еще раз, где Вы нашли у JRRT уравнение "русские" = "большевики"?  
 
Quote:

Я его просто ещё не записала, мой текстSmiley Он слишком большой, я не знаю, как подступиться. Но он будет, хотя бы в виде рассказов, и там, я Вас уверяю. будет всё. От алой звезды до Тёмной Тройки. И гиты (католические мракобесы в союзе с враждебной остальному человечеству "высшей" расой) там тоже будут. И конец того конфликта будет ничуть не менее впечатляющим, чем конец ВК. Или КТSmiley  

 
Будем ждать Smiley
 
Quote:

Оно видно...  

 
Вы будете смеяться, но это была как раз та часть, которая о законе и милосердии, Терц и Есенин-Вольпин, а не "эх, загнать бы всех коммуняк на стадион Динамо, как в Чили", которое я, помню, слушал без теперешнего реквизитного обалдения.  
 
Quote:

 где "эстетика СССР похожа на эстетику Рейха"

 
Увы. Ну сравните хотя бы одобренное изобразительное искусство 30-х годов. Не говоря уже о методах управления им.
 
Quote:

, где "в СССР из людей делали орков"  

 
Hmmm... Судорожно пытаюсь вспомнить, когда я что-то такое утверждал. Милосердия, т.е. "абстрактного гуманизма" людей лишать -- это в программе было, да, и про кругом врагов тоже, и про то, что "трудное было время" и щепки летели, и т.д., но "ленинская суть не была искажена". "Коллективизм" тоже прививали, дай-то бог, с публичными шельмованиями уклонившихся с праведного пути, было. Злоглупости заставляли повторять в качестве условия продолжения учебы. А чтобы орков делали -- так все-таки нет Smiley
 
Quote:

 Не понимаю, как Вы умудрились её подцепить.  

 
Путем личного контакта Smiley  
 
Quote:
 
Ну как, уже почитали?

 
Прочитал. Очень слабый текст. С американской историей там почти все неправильно -- никакая не "реальность" победила рабство, благополучно существовавшее до середины 19-го века, а совсем другие вещи. Север в целом рабства не одобрял, с самого начала, но ради единства союза вполне себе терпел, согласившися считать одного черного за 3/5 белых для всякой парламентской арифметики. Не терпели и агитировали против него сильнее всех квакеры, самые активные из аболиционистов, из вполне "нереальных" соображений. И гражданская война тоже вышла совсем из других реалий. И черные потомки Джефферсона, вполне замечательно управлявшего своим южным хозяйством.  
 
Понимаете, то, до чего Хугларо додумалась, тут в Америке и пр. имеется всюду плотно -- вплоть до политкорректных сказок и даже исследований на предмет связи между чтением сказок и семейным насилием (совсем недавно было).  
 
Quote:

Что такое СИВТ?

 
Святые Идеи Великого Толкина, конечно -- я сократил Ваш термин. Smiley
 
О войне из неоднократно цитируемого письма -- это никак не война _за_ "правую веру". Это война против imminent утраты свободы своей веры. Никак не за обращение неверных -- за этим не к JRRT, а к насильственным распространителям единственно верных учений, во имя всеобщего будущего счастья -- а всего лишь против того, чтобы _заставили_ поклоняться не тому. Большая разница.  
« Изменён в : 05/10/05 в 21:16:59 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.