Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/31/20 в 23:09:37

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Разговор с применением осанве (бай Могултай) »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Квенты и амбарканты
   Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8  9 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Разговор с применением осанве (бай Могултай)  (Прочитано 19386 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #75 В: 06/08/05 в 12:39:33 »
Цитировать » Править » Удалить

Если предположить, что Эру не всемогущ и есть некие законы мироздания, которых он не может отменить - тогда вопросов нет. В противном случае остается признать, что не так уж он и благ.
 
Floriana, na vsjakij sluchaj utochnjaju, chto iz vashih opponentov tol'ko odin chelovek budet otstaivat' tezis o blagosti Eru - eto Olga.
Зарегистрирован
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #76 В: 06/08/05 в 13:22:21 »
Цитировать » Править

Ципор, тогда о чем вообще базар?
Нет, я понимаю, почему сама пишу все это - прочитала в "Прикладная этика и теология" 3 треда "Что-то типа теста" и захотелось поучаствовать, да поздно. Еще пьесу Ольги "Шницель и Господь Бог". В то же время я не настолько глупа, чтобы начать писать явные оффтопы. Впрочем, те, кто со мной согласен, тоже ведь скатываются куда-то в эту сторону...  Cheesy  
Интересно, а право распоряжаться своей судьбой - это плюшка или нет? Эовин, убившая вождя назгулов, этого права не добилась. Сначала Гэндальф указывает Эомеру, о чем ему можно, а о чем нельзя говорить с сестрой. Затем Арагорн приговаривает ее к постельному режиму, опасаясь, видимо, что она еще что-то натворит. Ну да, он хотел ее спасти, так ведь и Мелькор хотел спасти Ахтенэ!  Grin  А когда ее таки выписали из больницы, целитель сказал, что передает ее на попечение наместника. Вообще-то женщина, способная убить вождя назгулов, должна быть способна обойтись без чьего-либо попечения...
Интересно, а как Эовин относилась к Арвен? Если симпатичный мне мужчина предпочитал другую, я относилась к этому философски: он ведь сделал это не потому, что мне предстоит постареть, а в моей сопернице соединились вековая мудрость и вечная юность. А просто выбрал ту женщину, которая ему больше подходит. Тут же - другое....  Huh
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Ципор
Гость

email

Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #77 В: 06/08/05 в 13:39:32 »
Цитировать » Править » Удалить

Ципор, тогда о чем вообще базар?
 
O tom, chto krome vpolne obosnovannyh pretenzij k Eru rjad grazhdan pred'javljaet pretenzii, na moj vzgljad, chrezmernye.
 
Интересно, а право распоряжаться своей судьбой - это плюшка или нет? Эовин, убившая вождя назгулов, этого права не добилась. Сначала Гэндальф указывает Эомеру, о чем ему можно, а о чем нельзя говорить с сестрой. Затем Арагорн приговаривает ее к постельному режиму, опасаясь, видимо, что она еще что-то натворит
 
Tut tozhe Eru vinovat? Smiley  
 
Нет, я понимаю, почему сама пишу все это - прочитала в "Прикладная этика и теология" 3 треда "Что-то типа теста" и захотелось поучаствовать, да поздно. Еще пьесу Ольги "Шницель и Господь Бог".
 
Pochemu pozdno? Vse uchastniki diskussii na forume, a tredy pri obnovlenii podnimajutsja naverh. Napishite svoi mysle - budet intersno prochest'.
 
« Изменён в : 06/08/05 в 13:40:30 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Кот Муций
Живет здесь
*****


I hunt, therefore I am.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1660
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #78 В: 06/08/05 в 14:02:40 »
Цитировать » Править

Сначала Гэндальф указывает Эомеру, о чем ему можно, а о чем нельзя говорить с сестрой.
Флориана, прошу прощения, что Вы имеете в виду? Я поискал, ничего такого в ВК не обнаружил. О каком эпизоде речь?
 
Затем Арагорн приговаривает ее к постельному режиму, опасаясь, видимо, что она еще что-то натворит.
Хм. А почему не просто не ради её здоровья? Smiley
Зарегистрирован
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #79 В: 06/08/05 в 14:21:53 »
Цитировать » Править

Ципор, нполноправное положение женщины Толкиен мыслил как часть миропорядка, установленного Эру. Конечно, это нигде не написано прямо, но нет оснований предполагать иное. Арвен, кстати, почти 3000 лет - почему она не имела права выйим замуж без согласия отца?
Кот Муций, речь идет об эпизоде, когда Арагорн исцелил Эовин и пошел к Мерри. Гэндальф - Эомеру: "Только не говорите о войне и о вашем горе".
Без него не обошлись бы?
А Арагон да, заботился о здоровье Эовин, вот только зачем лечить того, кто лечиться не хочет? Не разумнее ли объяснить человеку, что с ним случится без лечения и предоставить решать самому?
А долго лежать - очень вредно для здоровья.
Общее соображение. Читаешь некоторых христиан [например, сектантов, которые впихивают людям на улице свои брошюрки. - внутренний редактор] и вырисовывается такая картина: Бог - это некий сверхкомпьютер, а люди - человечки на мониторе, имеющие, однако, некую свободу передвижения. Но для них было бы лучше от этой свободы отказаться, во всем положившись на процессор сверхкомпьютера. Но от человечков из компьютерных игр требуют ли любви к процессору?
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #80 В: 06/08/05 в 14:52:29 »
Цитировать » Править

on 06/08/05 в 14:21:53, Floriana wrote:
Ципор, нполноправное положение женщины Толкиен мыслил как часть миропорядка, установленного Эру. Конечно, это нигде не написано прямо, но нет оснований предполагать иное.

А какие основания предпологать подобное? Бремя доказательства лежит на выносящем суждение.
Прямо "ни для кого не секрет, что"
Quote:

 Арвен, кстати, почти 3000 лет - почему она не имела права выйим замуж без согласия отца?

Это откуда следует, что у нее не было такого права?
Quote:

речь идет об эпизоде, когда Арагорн исцелил Эовин и пошел к Мерри. Гэндальф - Эомеру: "Только не говорите о войне и о вашем горе".
Без него не обошлись бы?

Разница между советом и приказом, думаю, очевидна.
Quote:

вырисовывается такая картина: Бог - это некий сверхкомпьютер, а люди - человечки на мониторе, имеющие, однако, некую свободу передвижения. Но для них было бы лучше от этой свободы отказаться, во всем положившись на процессор сверхкомпьютера. Но от человечков из компьютерных игр требуют ли любви к процессору?

Фигурки на мониторе не имеют свободы перевижения от процессора. Тут уж либо процессор, но тогда нет смысла на него полагаться, и так все от него зависим (как у кальвинистов), либо не отказаться от свободы, а просто действовать эффективнее, чем теперь. Скажем, что-то рассчитывать к вящей славе процессора, а не просто броуновски метаться в хаосе.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Кот Муций
Живет здесь
*****


I hunt, therefore I am.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1660
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #81 В: 06/08/05 в 15:39:58 »
Цитировать » Править

Кот Муций, речь идет об эпизоде, когда Арагорн исцелил Эовин и пошел к Мерри. Гэндальф - Эомеру: "Только не говорите о войне и о вашем горе".
Не нашёл. Просмотрен оригинал и два разных перевода. Есть фраза, где Гэндальф советует не сообщать Фарамиру о безумии Денетора, а о Эовин нет. Вы не могли бы привести точную цитату?
 
А Арагон да, заботился о здоровье Эовин, вот только зачем лечить того, кто лечиться не хочет?
Да вот хотя бы затем, что в результате она выздоровела, вышла за Фарамира и жила долго и счастливо.
Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #82 В: 06/08/05 в 23:35:03 »
Цитировать » Править

on 06/08/05 в 14:21:53, Floriana wrote:
неполноправное положение женщины Толкиен мыслил как часть миропорядка, установленного Эру. Конечно, это нигде не написано прямо, но нет оснований предполагать иное. Арвен, кстати, почти 3000 лет - почему она не имела права выйим замуж без согласия отца?

 
Floriana, если Вы посмотрите письма Толкина, а также Laws and customs of the Eldar, Вам не надо будет делать предположений о том, что Толкин мыслил по этому поводу. Там все написано, прямее некуда Smiley Также мне хотелось бы обратить Ваше внимание на историю Luthien и роль в ней женщины Smiley  
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #83 В: 06/08/05 в 23:41:07 »
Цитировать » Править

on 06/07/05 в 10:38:18, Antrekot wrote:

Ну вот Фродо кажется, что при нем разговаривают.

(вздыхая)
Я не помню. Честно, не помню. Где и когда?
А может, цитату дашь?
Quote:

Ну всем ли - это вопрос эстель.  То бишь необоснованной надежды.  Веры в хорошее.   Во-вторых, весь этот конфликт возник из-за того что некто хотел творить и не мог.  За отсутствием пламени.  

Угу. Но с этим конфликтом мы в который раз упираемся в то, хорошо ли творить своё, портя чужое.
И вопрос ещё, мог ли Илуватар дать тогда Мелькору это самое пламя.
 
Тут может возникнуть вопрос, зачем вообще творить существ, способных искренне и глубоко желать больше, чем они могут.  
Но мы видим даже здесь, в треде, что люди не хотят в мир, где их желания не превышают их возможностей (и я не хочу). Так что, видимо, какой-то бонус в этой способности есть.
(И дать её для Эру - ничего не стоит. А значит, не давать или отнимать её - подлое дело? Grin )
 
Quote:

Ну про кое-что мы знаем точно.  У нас имеется огромное роскошное доказательство.  Нуменор.  Мы точно знаем, что в рамках задачи от целого ряда бедствий людей _можно_ было избавить.  Потому что даже не Эру, а Валар, могли это сделать и сделали.

С этим я не спорю.
По поводу всего полезного, что заведомо можно было сделать, но не было сделано - я тож плохого мнения.  
 
Quote:

И, кстати, действительно, сколь бы ни было хорош, скажем, Эомер, не то что вровень с Арагорном, но и вровень с Фарамиром он не проживет. Патамушта.
Так что при прочих равных, _это_ точно могли сделать. Но нет.  

Ну. А я не проживу столько, сколько черепаха проживёт. Сколь бы ни была я хороша. Зато черепаха никогда не напишет прогу, которую я напишу. Как бы черепаха ни была хороша.
А нуменорцы, даже откровенно затемнившись, всё-таки жили дольше материковых людей. А Бильбо уплыл в Валинор. А Боромир погиб молодым, не женившись и не оставив потомства. А Берен практически погиб, и если бы не Лютиэнь... А Элронд никогда больше не увидит дочь. Shit happens.
 
(Дисклэймер. Ещё раз: я считаю, что "вирусы" следовало устранить в той мере, в какой их возможно было устранить.)
 
Даже самые хорошие и расчудесные эдайн не получили бессмертия, которое - потенциально - было у убийцы-Феанора и предателя-Маэглина, не говоря уж про айнур. Даже самые распрекрасные эльфы не получили никаких твёрдых обещаний, что вместе с миром они в конце времён не исчезнут навсегда - хотя последний из людей, самый мерзкий и гнусный, и тот избежит этой участи.
 
К чарам Кольца наиболее всего устойчив не Арагорн, не Гэндальф, не Элронд, а существо ростом в метр с кепкой, слыхом не слышавшее про Эру и Валар.  
 
Так что плюшки могут даваться за "хорошесть", могут, хоть тресни, не даваться за неё же, а могут даваться просто так (как хоббичье относительное долгожительство). Но каждому отсыпано какого-то облома.  
 
Ты считаешь, что в сумме, интегрально, можно было чудесным образом отсыпать побольше счастья, чем в мире было, а Эру этого не сделал?
В Айнулиндалэ, в Третьей Теме, явно был какой-то уровень несчастья, который не скомпенсировался даже со вмешательством Эру.
Мне вот кажется, что это как раз оно и было - наблюдаемые несчастья мира и shit, который happens. То есть, даже на апгрейд людей до нуменорцев были ограничения - докуда вытянули, дотуда плюшки. А может быть - и плюшки только кажущиеся, не очень в итоге счастливые, как то же голлумовское долголетие.
Quote:

Если мы имеем дело с архаическим использованием, то это скорее не "назло", а "вопреки".  
In law's despite - "презрев закон".  
<...>
Тут in my despite явно означает не "назло мне", а "вопреки моей воле/желанию".
Так что не получается, увы.  Явно заявлено в тексте именно _волеизъявление_.

Ага. Ясно.
А это "вопреки моей воле/желанию" - единственное значение? Для архаики? Потому что "вопреки закону" бывает, "презрев закон" бывает, а "назло закону" - это вообще было бы довольно странно.
 
Ну и даже если волеизъявление. Что в этом плохого, я не понимаю? Если это ограничение "по физике", а не по злобности и намерению "не пущать"?
 
Если Эру равен всем -  вообще всем - возможностям мироздания, то за его пределы и невозможно выйти. Если он есть множество целых чисел, на котором определены только операции, дающие целые же числа, то Мелькор может вычитать, умножать и складывать до посинения, но не получит ничего, чего бы в Эру не было.  
 
Quote:

И _именно_ из скорби проистекала красота.  Так что это не вопреки, это "благодаря" получается...

Угу. Но. "Вещи, более чудесные", которые ты мне приводишь к вопросу о скорби - это как раз "и из диссонанса будут происходить неплохие фишечки".  
А насчёт красоты, проистекающей из скорби - так ведь вся эта тема была ответом на два приступа Диссонанса. Не получались там уже, похоже, сплошные радость и веселье.
Какие у нас альтернативы? "И была она уродлива и отвратительна, гнусна и противна, и уродство её проистекало из скорби"? Wink
 
Если скорбь у нас базовое, обязательное условие (не по злобности эстетствующего демиурга, а потому что из-за Диссонанса иначе уже невозможно) - из неё, по идее,  может происходить много разного, и из неё, в частности, происходит главная красота темы.
 
(Мрям. То, что красота исходит из скорби, имхо, не значит, что это кошкам хвосты прижигают, чтобы мяуканьем увеселяться.
Мы ведь можем восхищаться храбростью и благородством, даже если они проявляются в трагических обстоятельствах? Вот, был такой Арик Крупп. Пошёл он в горах детей из лавины спасать. И погиб. Печально? Ага. Жалко чертовски.  
Вызывает гордость за человечество? У меня - да.
Причём он не хотел красиво пострадать или погибнуть. Он хотел людей спасти и сам вернуться. Но знал, что может не вернуться.
Вот нам и настрой для Третьей Темы. Мир, в котором многое плохо, и попытки что-то исправить часто будут трудными, опасными, будут приводить к горю, к боли, ранней гибели. Но люди всё равно будут стремиться что-то исправить.
А то, что этого - этой храбрости-из-скорби - будет, увы, больше, чем радости творчества, дружбы и любования красивым закатом - это к Мелькору с его джазом и жаждой независимости.)
 
Quote:

Не знаю.  А _зачем_ так программировать зайца?

"Ведь Эльбрус и с самолёта видно здорово". Smiley
 
"- Зачем вы ловите рыбу удочкой, ведь можно просто сказать accio?
- Поттер, а зачем вы выпускаете снитч из коробки?"
 
Затем же, зачем всё. Зачем кошки, зачем мышки, зачем у амёбы тропизм к свету, а у нас к кусочку сахара. Зачем программировать орешник так, что прорастают не все орехи, и не все нужны для роста нового орешника - что-то и нам на шоколадку?  
Зачем программировать нас так, что нам нравится решать сложные задачки?
Вероятно, затем, что это будет один из способов поймать кайф от мира и других существ в нём.
 
Смотри. Вот я могу в игруле преспокойно пойти, файл подправить и получить себе кучу нашивок на виртуальный мундир. "Договорились". Но меня это совершенно не вдохновляет. А вот виртуальная же курсантская нашивка, полученная за то, что я на тормозном древнем истребителе прошла-таки тренировочный курс, уложилась в контрольное время, сбила уйму мишеней - это да, этим я тихо горжусь. Мне от этого хорошо.
 
Или с живыми людьми - зачем в любые соревновательные игры играть? Почему нам нравится догонять и убегать, целиться и уворачиваться, задавать задачки и решать задачки?
 
Quote:

То есть, я, например, головой отменно понимаю, что даже со всеми "медленными" болячками и продолжительностью жизни в 25-30 лет _можно_ было жить полной жизнью и быть счастливым.  Но вот при мысли о том, что некто мог (при вводе исходных данных) задать нечто другое и не задал - у меня встает на загривке шерсть.  А ведь я от этих людей отличаюсь совсем немногим.   Только тем, что они родились до неолитической революции, а я - после.  А как это все должно выглядеть _для айну_?

Угу.
То есть, никогда никаких людей, эльфов, зайцев и микроорганизмов? Ни долгоживущих, ни короткоживущих, никаких? Один бесконечный Хор? Или мир, где всегда будут только те же приятели по Хору? Только ты и твои копии, чтобы никому не было дано ничего, чего бы не было у другого?
 
Чёрт его знает. Меня устраивает то, что здесь. Меня огорчает, что те, кого я люблю, умрут. Но если меня спросят, что мне лучше, быть так, как сейчас, или вообще не быть, я отвечу - быть как сейчас. Мне терпимо. Мне хочется узнать, что будет дальше. Я, натурально, своё куцее бытие выбираю сознательно. И если его кто-то создал, то я ему за это благодарна. (Что не значит согласия с ним по всем статьям, обязанности ему служить и т.д. Просто благодарность.)
 
А айнур что-то очень уж лихо выбирают за других живых тварей, что для тех лучше - быть, но с ощутимыми ограничениями, или не быть вовсе.  
 
Если опыта небытия у меня нету Grin, так, получается, обосновавшись этой химерой речи, моё мнение на этот счёт можно послать лесом, решить за меня, что со мной ужасно плохо обошлись, из-за этого глобально переехаться, на этом основании мои слабые стороны против меня же при случае использовать в своих целях - и во всём этом папа Эру виноват? Grin
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #84 В: 06/09/05 в 00:30:19 »
Цитировать » Править

Не настолько хорошо владею английским, чтобы читать Толкиена в оригинале, посему его у меня нет. Фраза Гэндальфа из перевода Каррик-Каменкович, не исключаю, что добавлена ими, многие этот перевод ругали. Но сути дела это не меняет: никто не признал за Эовин права самой строить свою жизнь.  А совет, данный ангелом, практически равен приказу. Кстати, ее брак с Фарамиром был чрезвычайно выгоден и Арагорну и Эомеру, а если бы не так? И где у Толкиена написано, что этот брак был счастливым? И почему Денетор имел право на самоубийство, а Эовин нет? - вот так и появляются... Еськовы.  Grin
Читала я "Законы и обычаи эльдар", действительно, и Лучиэнь, и Арвен ФОРМАЛЬНО имели право выйти замуж без согласия отца. Но то, что они этим правом не воспользовались - наводит на размышления. Несколько десятков лет Арагорн и Арвен потеряли.
В нашем мире есть матриархальные народы, а в Арде их нет. Да, отношения между мужчинами и женщинами там куда мягче, нежели у мусульман или индуистов. "А нуменорские женщины предпочитали заниматься домом..." Киндер-кюхен-кирхен... пардон, какая у нуменорцев, роханцев и хоббитов кирхен? А сами ли они это предпочитали? Такой мягкий вариант неравноправия почти исключает бунт.  
Тем не менее. Когда отец Арагорна сватался к его матери, он договаривался с ее родителями, мнения самой Гилраэнь никто не спросил. Брак Денетора и Финдуилас тоже выглядит странновато - он-то любил, но любила ли она?
R2R
Несомненно, в мире Арды каждая эруугодная раса имела свои плюшки и свои вирусы. Беда в том, что выбора никто практически не имел. Родился Хоббитом - чеши репу, то есть расти репу, пока ангел Гэндальф не велит заняться чем-то поинтереснее.  Roll Eyes  В нашем мире мы, встретив человека, который многого добился, обычно не думаем, что ему досталось много плюшек. Мы воздаем должное его трудолюбию и целеустремленности, а также другим положительным качествам. Даже если ты "из хорошей семьи" - чего-то тебе следует добиться самому, иначе к тебе будут относиться известно как. А в мире Арды кем-то СТАТЬ нельзя - можно только родиться.
Зы: к Господу Богу у меня, как и у Антрекота, претензий нет. Но к Толкиену, как демиургу мира Арды - есть, в том числе идейные. Имею право, ибо читатель.  Wink
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #85 В: 06/09/05 в 01:45:35 »
Цитировать » Править

on 06/09/05 в 00:30:19, Floriana wrote:
Но сути дела это не меняет: никто не признал за Эовин права самой строить свою жизнь.

Такого и на Земле хватает. С самыми разными обоснованиями. Например, "родилась женщиной".
Quote:

А совет, данный ангелом, практически равен приказу.  

Не вполне понимаю, как вы делаете такой вывод.  
Гэндальфа с его советами и ругали, и прогоняли. Мало ли кто кому что приказывает. Roll Eyes
Являться в мощи и устраивать царство справедливости на земле ему как раз и не разрешалось.
Quote:

Кстати, ее брак с Фарамиром был чрезвычайно выгоден и Арагорну и Эомеру, а если бы не так? И где у Толкиена написано, что этот брак был счастливым?

"Но тут сама Эовин выступила вперёд со словами:
- Теперь, когда мне можно уйти, я хотела бы остаться. В этом доме ко мне пришло счастье".
 
Пойдёт? Тут не говорится о браке, но Эовин считает, что к ней пришло счастье.
 
Quote:

 И почему Денетор имел право на самоубийство, а Эовин нет?

Это как? В законах Гондора было такое записано? Толкин где-то такое говорит? Что тут вообще есть "право"? Одобрение автора? Толкин, насколько я понимаю, не одобрял самоубийство Денетора. Физическую возможность его совершить? Денетору пытались помешать. Уважение окружающих в связи с таким выбором? Пиппин считает Денетора сумасшедшим, а Гэндальф говорит "Только побеждённые силой Мрака в гордости и отчаянии убивают себя".
Quote:

В нашем мире есть матриархальные народы, а в Арде их нет.  

Матриархальных народов не отмечено, но вот семейством Смеагола правила Бабушка.  
 
Вот, например, из "Писем".
"you should feel inclined to enquire further about Smeagol's 'grandmother', whom Gandalf represents as a ruler (of a family of high repute, large and wealthier than most, p. 62) and even calls a 'matriarch' (p. 66)."
 
Или, скажем, Lalia the Great, которая была главой семейства Туков, правила 22 года и тоже называется словом "матриарх".
 
Спектр возможных ролей для женщин ограничен. Так они и на Земла в архаичных культурах были ограничены. Не пришло ещё на Арде время эмансипации и феминизма. Smiley
 
Quote:

Несомненно, в мире Арды каждая эруугодная раса имела свои плюшки и свои вирусы. Беда в том, что выбора никто практически не имел. Родился Хоббитом - чеши репу, то есть расти репу, пока ангел Гэндальф не велит заняться чем-то поинтереснее.  Roll Eyes

А как же те хоббиты, которые желали странного и отправлялись куда-то за пределы Шира? Как же Пин и Мерри, которым Гэндальф ничего не приказывал, они сами решили, что пойдут с Фродо? Smiley
Quote:

  В нашем мире мы, встретив человека, который многого добился, обычно не думаем, что ему досталось много плюшек. Мы воздаем должное его трудолюбию и целеустремленности, а также другим положительным качествам. Даже если ты "из хорошей семьи" - чего-то тебе следует добиться самому, иначе к тебе будут относиться известно как. А в мире Арды кем-то СТАТЬ нельзя - можно только родиться.

Отец Арагорна родился дунаданом-в-изгнании и умер дунаданом-в-изгнании. Арагорн родился дунаданом-в-изгнании и стал королём Арнора и Гондора. Пиппин родился обычным хоббитом и стал рыцарем Гондора. Смеагол родился обычным хоббитом и стал Голлумом.
 
А я могу стать королевой Британии? Wink
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #86 В: 06/09/05 в 07:38:48 »
Цитировать » Править

R2R, ну о чем же мы спорим, по основным положениям концепции я с Вами совершенно согласна, а цепляетесь Вы к частностям.
Ладно, выскажу свою позицию коротко и прямо. Если не дали рыбы - мне пофигу, а вот если не разрешают сделать удочку - это уже нехорошо.
Эльфийки в мире Толкиена выходили замуж за людей - бывало. Но никто ни разу не был женат не по статусу. Ни Иванушка-дурачок на царевне, ни принц на Золушке.  Grin С чего бы это?
А семьи, во главе которых стоит бабушка, встречаются даже на Кавказе, не говоря уж о русской деревне.  
Кстати, в любовь Эовин к Фарамиру поверить как раз можно: те качества, которые привлекли ее в Арагорне, у Фарамира тоже имеются.  
За сим перебираюсь в тему "Бог и Эльтекке", а здесь плодить оффтопов больше не хочу.  Tongue
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Ципор
Гость

email

Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #87 В: 06/09/05 в 08:21:04 »
Цитировать » Править » Удалить

**Ни Иванушка-дурачок на царевне, ни принц на Золушке.**
 
Посмотрите на историю средних веков и посчитайте, сколько там было браков не по статусу. Найдутся, конечно, но маловато.  И поразмыслите над вопросом, что бы было принцу, пожелавшему жениться на Золушке.  В реальном мире.
В любовницы взять - это, может, еще позволили бы.  
 
Нет существенной разницы между Ардой и Землей в плане  возможностей получить, что хочешь.  
Зарегистрирован
Кот Муций
Живет здесь
*****


I hunt, therefore I am.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1660
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #88 В: 06/09/05 в 08:48:56 »
Цитировать » Править

Эльфийки в мире Толкиена выходили замуж за людей - бывало. Но никто ни разу не был женат не по статусу. Ни Иванушка-дурачок на царевне, ни принц на Золушке.
Однако. Берен и Лютиэнь - это именно что "не по статусу". Вспомните, как встречает Берена Тингол - "baseborn mortal, who in the realm of Morgoth has learnt to creep in secret as his spies and thralls" ("низкорожденный смертный, выучившийся во владениях Моргота ползать украдкой, подобно его рабам и соглядатаям").
 
Идриль и Туор - это тоже сильно "не по статусу". Она - дочь верховного, после гибели Фингона, короля нолдор. Он по происхождению - вассал Фингона, а по реальному статусу - вообще никто, бродяга (как и Берен, кстати) и беглый раб, абсолютно никакой властью не обладающий.
Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #89 В: 06/09/05 в 10:45:11 »
Цитировать » Править

Floriana , если согласны - так это хорошо. Smiley
А частности... Ну, мне интересно бывает их уточнить. Я существо дотошное. Roll Eyes И не со зла, а ясности ради.
Если чем обидела - извините.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8  9 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.