Автор |
Тема: О смерти и бессмертии (Прочитано 8273 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
"СУЩЕСТВЕННЫЙ, существенная, существенное; существен, существенна, существенно. Составляющий самую сущность, существо чего-н., крайне важный для чего-н. по своей принципиальности, первостепенности. Иметь существенное значение. Играть существенную роль в чем-н. Темпы работы существенным образом влияют на выполнение плана. Существенное замечание. Существенный вывод. Существенная поправка. "
Словарь Ушакова.
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:| [неприятных Ольге лиц, в число которых входит Дм. Ушкаов и Н.Абрамов. Антрекот]. |
|
Я опять не знаю, кто это такое - академиев не кончала. Но я знаю, что "довлеет" - одного корня со словом "довольно", а не со словом "давление".
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 09/10/05 в 12:09:52, Mogultaj wrote:Ципор, извини, но ты вообще-то читаешь то , что у меня написано? )) Смерть окружающих вовсе ни при чем тут - я писал о страхе своей смерти, а не о страхе смерти окружающих |
|
Ты рассуждаешь о смерти и о том, чего в ней стоит бояться, а чего нет. Никак невозможно говорить о смерти, игнорируя целый пласт вещей с ней связанных. Если у тебя о них не говориться, это не значит, этих вещей не существует. 
Quote:| (т.е. нежелании расстаться с ними - самому-то окружающему уже не плохо). |
|
И при этом окружающий утратил много чего, что тоже не есть хорошо. Так что не только нежелание расстаться.
Quote:| Спрашивается, в чем разница между сказанным тобой и сказанным мной? Ни в чем. К чему подавать повторение сказанного мной как возражение на это сказанное? |
|
Могултай, я бы тебе порекомендовала прежде чем швыряться обвинениями в том, что тебя не читают, самому внимательнее читать оппонента. Или хотя бы исходить из предположения, что ты мог его не понять (возможно, и по его вине - я допускаю, что неясно сформулировала).
Я написала о том, что, на мой взгляд, убирание этого фантомного страха абсолютно ничего не меняет - бояться смерти в том числе панически, отвергать мир, в котором есть смерть - до самых крайних пределов - можно совершенно спокойно на базе того страха и нежелания , о котором писала я. В твоем тексте я подобного утверждения не заметила, так что говорить о повторении затруднительно.
Апдейт всвязи с телефонным разговором. У тебя было сказано так:
Оба этих соображения, взятых вместе, освобождают душу для жизни от страха перед моментом смерти* и забот о послесмертии.
Далее у тебя уточняется, что под страхом перед моментом смерти ты подразумеваешь экзистенциальный страх по данному тобой определению. Позже у тебя этот страх еще и назван враждебным жизни.
Так тебе было отвечено, что твоя аргументация реально ничуть не уменьшает оснований бояться смерти. Потому как настоящее зло от смерти заключено вот в том-то и том-то. И суждение «есть я – смерти нет, есть смерть – нет меня» - это именно что софистика, поскольку указанные мной вещи, сопутствующие смерти, никуда не деваются.
Quote: а не работа нормального инстинкта самосохранения, вопящего "караул!" В СЛУЧАЕ УГРОЗЫ СМЕРТИ, а не вообще на 30 лет вперед!
|
|
А кто тебе сказал, что соображение о том, что жить осталось всего 30 лет не может вызвать неприятных эмоций любой силы по сему случаю, никак не связанных с "экзистенциальным" страхом или какими-то психозами?
|
| « Изменён в : 09/10/05 в 14:51:50 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:| Могултай, я бы тебе порекомендовала прежде чем швыряться обвинениями в том, что тебя не читают, самому внимательнее читать оппонента. |
|
Я бы вам порекомендовала прислушаться к рекомендациям Могултая.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
on 09/10/05 в 12:35:39, Antrekot wrote:"СУЩЕСТВЕННЫЙ, существенная, существенное; существен, существенна, существенно. Составляющий самую сущность, существо чего-н., крайне важный для чего-н. по своей принципиальности, первостепенности. Иметь существенное значение. Играть существенную роль в чем-н. Темпы работы существенным образом влияют на выполнение плана. Существенное замечание. Существенный вывод. Существенная поправка. "
Словарь Ушакова.
С уважением,
Антрекот
|
|
По-моему, он подтверждает мою правоту. Например, тот факт, что смерть не нравится Ципор, никак не может составлять существа вопроса. Ибо вопрос стоял и до Ципор, и будет стоять после ее, хе-хе, смерти.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 09/10/05 в 12:35:39, Antrekot wrote:"СУЩЕСТВЕННЫЙ, существенная, существенное; существен, существенна, существенно. Составляющий самую сущность, существо чего-н., крайне важный для чего-н. по своей принципиальности, первостепенности. Иметь существенное значение. Играть существенную роль в чем-н. Темпы работы существенным образом влияют на выполнение плана. Существенное замечание. Существенный вывод. Существенная поправка. "
Словарь Ушакова.
|
|
Антрекот, а можно прокомметировать? А то, на мой взгляд, приведенные примеры словоупотребления говорят в мою пользу, а Кагеро, вон, иное считает.
|
| « Изменён в : 09/10/05 в 12:48:52 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Можно. Что слово "существенный" в течение нескольких поколений употребляется в русском языке в том числе и в значении "чрезвычайно важный/значительный" и в таком виде кодифицировано словарями.
Людям, пользующимся языком для работы, следует быть аккуратнее.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 09/10/05 в 13:03:54 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
Quote:| "Смерти нет, бессмертья тоже нет –" |
|
Да. Чего ни хватишься, ничего нет.
on 09/10/05 в 09:19:07, Antrekot wrote:| Разный народ люди. Напрочь не вижу я тут защитного механизма. Вижу констатацию факта. Пока я есть, я есть. Когда меня не будет, это не будет представлять для меня неудобства - за отсутствием меня. |
|
Мой друг, преподаватель филозофии (коего я уже поминал) недавно сочинил молитву, там есть такие слова:
"Да не буду позитивистом, да не буду эпикурейцем..."
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| "Да не буду позитивистом, да не буду эпикурейцем..." |
|
Cудя по молитве, у него и так шансов нет.
Разве может нечувствительно стать эпикурейцем человек, который так боится, что в него проникнет вражеская мышль и его извнутри испортит.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
 |
Re: О смерти и бессмертии
« Ответить #24 В: 09/10/05 в 16:19:49 » |
Цитировать » Править
|
on 09/10/05 в 15:43:42, Antrekot wrote:
Cудя по молитве, у него и так шансов нет.
Разве может нечувствительно стать эпикурейцем человек, который так боится, что в него проникнет вражеская мышль и его извнутри испортит.
С уважением,
Антрекот |
|
А если это шутка юмора такая?
|
| « Изменён в : 09/10/05 в 16:29:16 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
Ольга, моя реплика в сей дискуссии - шутка. А друг-филозоф был достаточно серьезен.
on 09/10/05 в 15:43:42, Antrekot wrote:
Cудя по молитве, у него и так шансов нет.
Разве может нечувствительно стать эпикурейцем человек, который так боится, что в него проникнет вражеская мышль и его извнутри испортит. |
|
Да нет, оный товарищ достаточно широк в мыслях. Очевидно, потому и захотел... поставить ограничитель.
К слову. Он еще говорит о себе такое: "Не стань я когда-то анархистом - был бы, наверное, христианским фанатиком". Это к вопросу о том, откуда сверхценники заводятся (Ольга уже предлагала к рассмотрению сие объяснение).
|
| « Изменён в : 09/10/05 в 16:48:49 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: О смерти и бессмертии
« Ответить #26 В: 09/10/05 в 17:07:09 » |
Цитировать » Править
|
Сухая констатация фактов.
Мое писание включало 3 тезиса. Первый: имеются два разных страха своей смерти - А. страх перед моментом смерти и Б. страх перед угрозой (близкой )смерти (работа инстинкта самосохранения, который на сам по себе факт смертности не реагирует). Я не говорил, что не бывает других видов страха смерти, не обсуждал страха смерти вообще (включая чужую) или отношение к смерти в целом.
Второй: страх Б. вполне преодолим - его преодолевают на войне миллионы людей, и перед казнью вовсе не все и даже не большинство валяются на земле, суча ногами. Это не значит, что они этого страха не чувствуют - они его преодолевают.
Третий: страх А - фантомный.
В тезисе 3 Ципор согласна со мной (она тоже писала, что момента смерти бояться нечего). Тезисы 1-2 она не оспаривает, да они и неоспоримы. Следовательно, ей попросту не на что возражать в моем построении.
А об отношении к смерти вообще да о том, почему еще ее можно было бы бояться, я и вовсе не писал. Вообще, отвлекаясь от вопроса о смерти, причин бояться чего угодно на свете без счета. Кому надо чего-то бояться, тот всегда найдет, из-за чего бояться.
Что касается дварфов из стихотворения: тут все очень просто. Страх Б не мешает жить перманентно (не "жить перманентно", а "мешает не перманентно"), так же как и страх угрозы смерти близким - все, кроме неврастеников и патологических трусов, испытывают этот страх не постоянно, а только в виду более или менее непосредственной угрозы жизни (своей или чужой). Но рыдать по поводу самого факта неизвестно когда ожидающей тебе смерти и даже беспокоиться по этому поводу страх Б. никак не побуждает (у психически здоровых). Что касается неврастении и патологической трусости, то решение этих проблем проходит по медицинской, а не по этической и мировоззренческой линии.
А страх А. - он-то мешает жить постоянно (у Газданова где-то герой плачется на тень своей будущей неизбежной смерти, которую он постоянно ощущает и которая портит ему вкус всего происходящего в жизни; вот и Калигула Камю очень волновался по этому случаю), но этот страх фантомный.
Страх Б. у моих дварфов есть, но он не является помехой жизни, он не мешает жить и не лишает жизнь вкуса, который чувствовался бы в ней без него.
А страх А все это делает и умаляет вкус жизни, но мои дварфы его не испытывают, они не Толстой. Вот они и радуются.
|
| « Изменён в : 09/10/05 в 17:11:32 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: О смерти и бессмертии
« Ответить #27 В: 09/10/05 в 17:16:46 » |
Цитировать » Править
|
А вообще мы как будто взялись компенсировать не состоявшуюся в свое время беседу товарища Сталина с товарищем Пастернаком "о жизни и смерти". Но там хотя бы один из потенциальных участников был очень хорошим специалистом по меньшей мере по одной из составляющих темы (он-то и не пожелал отвечать согласием на предложение Пастернака поговорить о жизни и смерти, не считая, как видно, собеседника сопоставимо компетентным в этом вопросе).
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Cпасибо за разъяснение к тезисам и к стихотворению. Имею одно возражение и одну просьбу уточнить.
Просьба уточнить:
Кому надо чего-то бояться, тот всегда найдет, из-за чего бояться.
Эта фраза к чему относится в контексте обсуждения?
Возражение:
Quote:| Но рыдать по поводу самого факта неизвестно когда ожидающей тебе смерти и даже беспокоиться по этому поводу страх Б. никак не побуждает (у психически здоровых). |
|
Исправленный текст.
У тебя в определении Б стоит "страх перед угрозой (близкой) смерти"
Страх перед угрозой близкой смерти, конечно, не побуждает А вот страх перед угрозой смерти - таки побуждает. Тебе определение Б нужно разделить на Б1 и Б2.
Б1 - страх близкой смерти
Б2 - страх неблизкой смерти, просто страх смерти (но не момента смерти, не А).
И вот Б2 будет побуждать, отнюдь не делая человека трусом или неврастеником. Срок человеческой жизни не так уж велик, чтобы соображение о том, что человеку/его окружающим осталось несколько десятков не вызывало беспокойства. Соображение о внезапности смерти , зачастую постигающей человека (и наличии в окружающем мире офигенного числа этих самых реальных угроз - от ДТП и далее), тоже есть основание для беспокойства. Я полагаю, что этот страх может достигать достаточно больших размеров не делая человека ни трусом, ни психически больным.
Если человек зацикливается на нем до состояния невозможности функционировать в окружающем мире - да, тут уже психическая проблема. Но наличие беспокойства и страха смерти своей и тем более чужой по указанным причинам - это не есть признак трусости или нервного расстройства.
Для примера - мать, которая переживает, чтоб ее сын не свернул себе где-нибудь случайно шею и по сему поводу просит его регулярно звонить, чтоб она была уверена, что он живой, - вряд ли является психически больной. А сын, который приходит в ужас при мысли, что его матери осталось лет десять от силы - тоже вряд ли является неврастеником.
Quote:| А вообще мы как будто взялись компенсировать не состоявшуюся в свое время беседу товарища Сталина с товарищем Пастернаком "о жизни и смерти". Но там хотя бы один из потенциальных участников был очень хорошим специалистом по меньшей мере по одной из составляющих темы (он-то и не пожелал отвечать согласием на предложение Пастернака поговорить о жизни и смерти, не считая, как видно, собеседника сопоставимо компетентным в этом вопросе). |
|
|
| « Изменён в : 09/10/05 в 17:39:58 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: О смерти и бессмертии
« Ответить #29 В: 09/10/05 в 17:25:05 » |
Цитировать » Править
|
Я, честно говоря, не думаю, что Сталин был компетентен в этом вопросе больше Пастернака. Я подозреваю, что у них с компетентностью - в этой области - было одинаково плохо.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
