Автор |
Тема: Любовь у эльфов и у людей (Прочитано 11397 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Я имею в виду, для сравнения со случаем Андрет. Простите, проскочила Ваша фраза про эльфийку и человека.
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 09/05/05 в 17:35:21, Antrekot wrote:
Лапочка, боюсь, что сложности тут у Вас. Потому что объяснить Вам пытались как раз разницу между абстрактным и "живым" знанием. |
|
Странно. Вы за годы общения могли бы уже и заметить, что эмпатия в ряде случаев сильно носит меня между этими состояниями. Я не умею дружить с людоедами именно потому, что я слишком многое слишком хорошо могу себе представить.
Re: эльфы. Из Ваших слов следует, что они и эмпатии лишены. Оно и правда на то похоже.
Quote:| Мы вообще не знаем, может ли человеческая женщина родить от эльфа. |
|
Может, может. Все эти теоретические выкладки о биологии для Толкиена, автора обсуждаемого мира ничего не значили. В "Атрабет", если Вы её невнимательно читали, идут совсем другие аргументы. Идейные. "Человек и эльф имеют право вступить в брак только ради Высшей Цели (ТМ)."
А 10 месяцев - почему бы и нет. Мысль о том, что беременность в смешанном браке будет длиться чуть дольше, чем у людей, и чуть меньше, чем у эльфов, напрашивается.
А эту дискуссию о Финроде надо бы перенести отсюда. Не в тему оно, кажется.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 970
|
on 09/05/05 в 19:38:21, Лапочка wrote:| А 10 месяцев - почему бы и нет. Мысль о том, что беременность в смешанном браке будет длиться чуть дольше, чем у людей, и чуть меньше, чем у эльфов, напрашивается. |
|
Мало ли что у тебя напрашивается. Оно зависит, в частности, от того, как будет развиваться зародыш. А это, в свою очередь, зависит от характера наследования, коя неизвестна. Какой там ген доминантный, какой рецессивный, сколько генов отвечает за данный признак и тому подобное.
Впрочем, не исключено, что аданет просто не сможет доносить ребенка от эльфа, то есть, у нее беременность будет продолжаться те самые 9 месяцев, которые для эльфа ( и даже полуэльфа) недостаточны. Трудно что -то определенное сказать.
|
| « Изменён в : 09/05/05 в 22:50:23 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
[quote][/quote]Re: Не кончается ночь
« Ответить #18 В: 09/05/05 в 19:55:35 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Re: эльфы. Из Ваших слов следует, что они и эмпатии лишены. Оно и правда на то похоже. |
|
Да нет. Просто эмпатия-то построена так, что опирается на _собственные_ переживания принимающей стороны. На имеющийся опыт. Для эльфов-то тоже есть смерть - и она для них событие вполне болезненное (посмотрите, что стало с Феанором после смерти Финве, например). Но другое. А того опыта, который позволил бы им освоить смерть-для-людей, у них нет.
Более того, повторю, большинство _людей_ не отдает себе отчета в том, что смертно. До поры до времени. Откуда по-Вашему берется кризис среднего возраста? 
Quote:| Может, может. Все эти теоретические выкладки о биологии для Толкиена, автора обсуждаемого мира ничего не значили. |
|
Хотелось бы посмотреть на аргументацию. У него же не зря в паре Мелиан-Тингол майя - именно Мелиан.
Quote:В "Атрабет", если Вы её невнимательно читали, идут совсем другие аргументы. Идейные. "Человек и эльф имеют право вступить в брак только ради Высшей Цели (ТМ)."
|
|
"Имеют право"? По-моему, там было сказано нечто иное.
Quote:| А 10 месяцев - почему бы и нет. Мысль о том, что беременность в смешанном браке будет длиться чуть дольше, чем у людей, и чуть меньше, чем у эльфов, напрашивается. |
|
Лапочка, я опять-таки очень надеюсь, что Вы ни на своем, ни на чужом опыте не узнаете, что такое 10 месяцев. Даже при наличии современной медицины.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Странно. Вы за годы общения могли бы уже и заметить, что эмпатия в ряде случаев сильно носит меня между этими состояниями. Я не умею дружить с людоедами именно потому, что я слишком многое слишком хорошо могу себе представить.
Антрекот прав. Эмпатия в самом деле опирается на имеюшийся опыт. Некоторые веши невозможно себе представить, пока не увидишь воочию или они не произойдут. Чувств (всключая страдание) другий людей это касается в первую очередь.
PS: diskussija perenesena
|
| « Изменён в : 09/05/05 в 20:14:26 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: [quote][/quote]Не кончается ночь
« Ответить #20 В: 09/05/05 в 21:13:05 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Лапочка, я опять-таки очень надеюсь, что Вы ни на своем, ни на чужом опыте не узнаете, что такое 10 месяцев. Даже при наличии современной медицины. |
|
Ты лучше надейся, что Лапочка на опыте узнает, что такое 9 месяцев. Многие взгляды на жизнь и лубофф-моркофф могут поменяться просто по факту .
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: [quote][/quote]Не кончается ночь
« Ответить #21 В: 09/05/05 в 22:31:44 » |
Цитировать » Править
|
Но все-таки добавлю для особо одаренных: неизвестно, сможет ли человеческая плацента жить и питать эльфийског ребенка 11 месяцев или хотя бы 10. Дело в том, что на протяжении всей беременности она засоряется, изнашивается, "устает". Даже нормальный ребенок здоровой женщины на последних неделях может страдать от гипоксии. Переношенные дети страдают от нее и от интоксикации продуктами собственноо метаболизма (потому что плацента уже "не тянет" их выводить). Короче говоря, она не рассчитана на работу в течение 11-12 месяцев.
Конечно, есть вариант, что организм таки возьмет свое и в положенный срок изгонит плод. Ну что ж, эльфийский ребенок родится недоношенным. Тоже радости очень мало.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Любовь у эльфов и у людей
« Ответить #22 В: 09/05/05 в 23:13:18 » |
Цитировать » Править
|
Гм... а сколько времени эльфиха вынашивает ребенка от человека?
Есть мул, а есть лошак. Те и другие бесплодны, а эльфиниты плодовиты.
Нет, зоологическое сравнение не идет. Хорошо. В ЧКА 1 есть история счастливой любви смертной женщины и эльфа, и детей было несколько. У Натальи Васильевой спросить, что ли?
Но о биологических причинах в "Атрабет" действительно не говорится!  Исключительно о падшести/непадшести и прочих высоких материях.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: [quote][/quote]Не кончается ночь
« Ответить #23 В: 09/05/05 в 23:36:50 » |
Цитировать » Править
|
on 09/05/05 в 19:55:35, Antrekot wrote:
Да нет. Просто эмпатия-то построена так, что опирается на _собственные_ переживания принимающей стороны. На имеющийся опыт. |
|
Тогда я, наверное, мутант. Или Вы. Потому что у меня эмпатия возникает иногда на голом месте и безо всякого аналогичного опыта. Не далее как 3 недели назад был такой случай. Очень неприятный вечер провела, надо сказать. Там, где Вы и не фыркнете, меня может периодически плющить в течение года.
Quote:| Для эльфов-то тоже есть смерть - и она для них событие вполне болезненное (посмотрите, что стало с Феанором после смерти Финве, например). |
|
Это с ним из-за Камней стало.
Quote:| А того опыта, который позволил бы им освоить смерть-для-людей, у них нет. |
|
Вот тут и должно помочь абстрактное мышление и фантазия. Где-то у них большой сбой.
Quote:| Более того, повторю, большинство _людей_ не отдает себе отчета в том, что смертно. |
|
Когда видишь, как вокруг умирают, это, говорят, мгновенно проходит.
Quote:| Хотелось бы посмотреть на аргументацию. |
|
А то Вы её не видели. Я не помню номера письма, но он именно в связи с обсуждаемым нами здесь вопросом прямо сказал, что его наука не интересует.
Quote:| У него же не зря в паре Мелиан-Тингол майя - именно Мелиан. |
|
Это же у него культурное. Тут биология ни при чём.
Quote:| "Имеют право"? По-моему, там было сказано нечто иное. |
|
А это в той ситуации и в тех устах одно и то же. "По воле Единого только ради великой цели" = "по своей воле только ради любви не рекомендуется Свыше". А когда там что-то не рекомендуется Свыше, то бывает очень вредно (и вообще как-то не по-эрувиански) это что-то делать.
Quote:| Лапочка, я опять-таки очень надеюсь, что Вы ни на своем, ни на чужом опыте не узнаете, что такое 10 месяцев. Даже при наличии современной медицины. |
|
Говорят, у эльфов была медицина лучше. Брешут, надо думать, как обычно.
Кстати, а такого ребёнка и не надо было бы донашивать до эльфийского срока. Он выжил бы, даже родившись после 9 месяцев (ну, если про эльфийское целительство не брешут вообще полностью всё). У меня в близком кругу был случай недоношенности. Вырос здоровенький, сильный, умный человек
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Или Вы. Потому что у меня эмпатия возникает иногда на голом месте и безо всякого аналогичного опыта. Не далее как 3 недели назад был такой случай. Очень неприятный вечер провела, надо сказать.
Это не имеет отношения к делу. Речь у нас шла о правильной оценке состояния (перспектив состояния) для другого. А тут можно иметь сколь угодно чувствительную натуру и все равно промахнуться. Именно по причине указанной Антрекотом.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Любовь у эльфов и у людей
« Ответить #25 В: 09/05/05 в 23:43:34 » |
Цитировать » Править
|
on 09/05/05 в 23:13:18, Floriana wrote:| В ЧКА 1 есть история счастливой любви смертной женщины и эльфа, и детей было несколько. |
|
Там Мелькор помог бы, даже если бы проблемы возникли. Хотя их, видимо, не возникло. Не знаю, правда, насколько Андрет можно сравнить с женой этого Эллеро. После Войны Могуществ вся Арда сильно помрачнела; люди, по-видимому, тоже стали куда больше страдать и от болезней, и от того, что обычно зовётся грехом. В Предначальную Эпоху там был золотой век.
Quote:| Но о биологических причинах в "Атрабет" действительно не говорится! Исключительно о падшести/непадшести и прочих высоких материях. |
|
Совершенно верно. Ни Финрода, ни Андрет не интересовали такие мелочи, как биология, сроки беременности и плацента. Они беседовали о главном... 
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Любовь у эльфов и у людей
« Ответить #26 В: 09/05/05 в 23:44:59 » |
Цитировать » Править
|
on 09/05/05 в 23:39:56, Ципор wrote:Это не имеет отношения к делу. Речь у нас шла о правильной оценке состояния (перспектив состояния) для другого. А тут можно иметь сколь угодно чувствительную натуру и все равно промахнуться. Именно по причине указанной Антрекотом.
|
|
Один может промахнуться, но тогда другой его поправит. Времени у них для этого - эпохи. Кто-то, хоть один эльф да должен был правильно всё понять - но нет же. Ущербность, пожалуй.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Ccылка на текст. На всякий случай и во избежаний пассажей "по воле единого, а по своей не рекомендуется"
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/finrod.shtml
Один может промахнуться, но тогда другой его поправит.
Это если другой правильно поймет, в чем проблема. И не истолкует превратно. А первый сможет воспринять объяснение, а не будет считать, что второй преувеличивает, заблуждается и т.п.
Тут, кстати, случай типичный. Оба рассудили в соответствии со своими представлениями. Аэгнор по совету Финрода решил, что Адрет будет лучше без него, Адрет решила, что он ее бросил только из-за краткосрочности ее молодости. По последнему вопросу ей спросить прямо явно не позволила гордость, а ему ,похоже, и в голову не пришло, что она так подумает. Последнее - уж типичнее некуда. Именно для людей.
В общем, вещи куда сложнее, чем могут показаться.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Кстати, об эпохах. Первая история такого рода - это именно Аэгнор и Адрет. Какие эпохи?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 970
|
|
Re: Любовь у эльфов и у людей
« Ответить #29 В: 09/06/05 в 00:06:09 » |
Цитировать » Править
|
on 09/05/05 в 23:13:18, Floriana wrote:Есть мул, а есть лошак. Те и другие бесплодны, а эльфиниты плодовиты.
Нет, зоологическое сравнение не идет. |
|
Это потому, что осел и лошадь - разные виды. А эльфы и люди - принадлежат к одному, несмотря на морфологические различия. Само определение вида, собственно.
Кстати, если не ошибаюсь, именно это Толкин вроде бы в каком -то письме разъяснял, вполне грамотно кстати. Это по вопросу о том, что его совсем не интересовала биологическая составляющая.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
|
