Автор |
Тема: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне (Прочитано 22071 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
 |
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #15 В: 06/01/07 в 20:54:09 » |
Цитировать » Править
|
2 Del
Quote:
"Истари выстроены по ранжиру, НО. Ранжировка производится не сверху, не произволом генералитета, а изнутри, из сути самого унтерофицерства"
|
|
Как так? Сарумана назначили главой белого совета в Валиноре. Гэндальф не сам стал Белым - он стал Белым только после того, как его воскресил и ввел в этот чин Валинор. Та идея, что цветность истарей есть некое проявление их сути и кармы, меняющееся вместе с изменениями кармы и сути - идея привлекательная, но канон поддерживает не ее, а противоположную идею - что цветовая символика так же маркирует ранг, как пурпур маркирует ранг царя. Никто не может помешать рыбаку стащить пурпурный плащ и напялить его, одновременно выдвигая претензию на царскую власть; точно так же и царь может, при желании (если, нааример, он итальянский фашист, любит черный цвет и не любит красный : ) ) разглагольствовать о том, что его пурпур - это на самсом деле черный цвет, только особого рода. Аналогично Саруман с разговорами о том, что он на самом деле не белый, а радужный.
Quote:| "Ничего подобного. Орки плодятся быстрее эльфов, что и неудивительно, т.к. эльфы размножаются медленнее людей, трясясь, с людской точки зрения, над каждым ребёнком. Орки же размножаются медленнее людей., Что очевидно из того, что в конечном счёте люди вытеснили эту популяцию нафиг". |
|
Люди нафиг вытеснили популяцию странствующих голубей, которые по численности людей превосходили, а по скорости размножения еще больше превосходили. Возможности вытеснения определяются отнюдь не скоростью размножения. Например, эндемичный вид, обитающий в одной долине, может быть уничтожен одним пожаром или бомбежкой, хоть он размножайся со скоростью поколения в час. Кроме того, откуда известно, что люди в конечном счете вытеснили орков?? Рассуждая в рамках толкиеновской схемы истории арды-Земли, можно сказать, что орки не сохранились до наших дней. Но из того, что в наше время их нет , не следует, что их кто-то вытеснил: во-первых, они могли быть не -вытеснены_ людьми, а _ассимилированы_ ими, во-вторых, они помгли утопнуть при потопе (т.е. где-то через 1000 с чем-то лет после Войны Кольца).
Quote:"Ну, по майар... Я щаз буду орать, кричать, плакать и плеваться нехорошими словами. Какие, нафиг, подручные майары у майара-Сарумана? Он их, что, на рынке купил? Предъявите мне хоть каких-нить майар, которых вытащили из рукава кто нить из: Радагаста, Саурона, Гендальфа, Тома. Я вообще таких не припомню, а уж чтоб кто-то из таковых что-то серьёзное наворочать мог, так я бы такого и не забыл. Покамест же это у Вас лишь измышления в довесок к Толкиену, а не по Толкиену"
|
|
Стоп-стоп-стоп. В ВК и Хоббите специально описаны только наиболее крупные воплощенные майар. А, скажем, фауна, обитавшая вокрестностях Ортханка или состоявшая при Сарумане, там не описана вовсе. Между тем скот и собаки у него, надо думать, были, а в окрестностях жили, к примеру, белки и кабаны - но никто из них не отмечен в ВК. Между тем мелкие воплощенные в течение многих поколений майар (фэйри) в Арде просто, как упоминалось, кишат - они обитают в любом доме, в любом лесу, в любом овине и при любой бане. Их "ВК" не отмечает, как и белок или охотничьих собак. Что мешает Саруману их использовать в любом качестве, и почему это должно было отразиться в "Алой Книге"?
Естественно, "ВК" не дает никаких оснований заявлять, что Саруман что-то такое делал. Но он и не содержит никаких препятствий к тому, чтобы придумывать такой сюжет. Это именно довесок к Толкиену, а не по Толкиену - но это и не против Толкиена. Так ведь и вся история про основание Аустрвальда - это именно такой довесок. У Толкиена нет данных, из которой можно вытянуть историю о Фриотувальде и пр. - она просто вполне в мир Толкиена вписывается.
Про время выразивания орков Саруманом см. квотэйшн от Тани.
Quote:| "Светлюбивым? Ульмо пред эльфами, Беорн - медведочеловек, Истари, представшие в старцах. Что светлые, что тёмные, а все воплощались и перевоплощались. Только их мало. А вот по домовым, дриадам и прочей мелюзге, это уж, плиз, ссылки в студию. Ссылки из канона: ВК, Хоббит, Сильм. Где там ими всё кишит?" |
|
Но почему только из т.н. канона в помянутом составе?? Для меня канон - это весь непротиворечивый массив данных всего корпуса. И сообщение о нермир и пр. имеет вес ничуть не меньший, чем любое сообщение из ВК. В ВК, Хоббите и Сильме вообще мелкая нечисть не упоминается - что ж, это значит, что ее не было?
Беорн, кстати, всего лишь человек-оборотень, он не майа.
2 Tanya
Quote:Quote:Началась битва, в которой люди Эомера потерпели поражение, особенно из-за непривычки к боевым приемам тех из людей Фритигерна, что были с клыками и роговой броней
Неужели не самый умный человек так легко обучил своих "орков" военному делу, а Саурон с его возможностями не смог этого сделать? Фритигерн каким-то Суворовым выглядит. Или Эомер воинскую доблесть растерял, сражаясь против своих? Или я что-то упускаю из виду?
|
|
Фритигерн и Фриотувальд воевали не "орками" - у них не было практически орков - а обычными рохиррим + горцами + гибридами рохиррим и горцев с орками и разными фэйри (воплощенными майар). Кстати, изначальные орки и сами были разновидностью темных фэйри. Силы рохиррим Фриотувалтда были при этом практически нетронуты. Эомер же привел войско, страшно ослабленное боями сначала с войсками Белой Руки, потом при Пеленноре, потом в Мораннон. Поэтому мне кажется, что нет ничего странного в том, что это ослабленное войско проиграло битву со свежими силами рохиррим + "экзотов".
|
|
 Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #16 В: 06/01/07 в 21:46:42 » |
Цитировать » Править
|
on 05/29/07 в 18:46:47, Mogultaj wrote:| Началась битва, в которой люди Эомера потерпели поражение, особенно из-за непривычки к боевым приемам тех из людей Фритигерна, что были с клыками и роговой броней. |
|
Это ветераны-то Войны Кольца? Думаю, они и не на такое насмотрелись.
Тем более, что в рукопашной особо много не навыдумаешь, тем более против таранного копейного удара.
А в принципе, у Эомера и лучников было отличных довольно много.
|
| « Изменён в : 06/01/07 в 21:53:39 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #17 В: 06/01/07 в 21:52:16 » |
Цитировать » Править
|
on 06/01/07 в 20:54:09, Mogultaj wrote:Но из того, что в наше время их нет, не следует, что их кто-то вытеснил: во-первых, они могли быть не -вытеснены_ людьми, а _ассимилированы_ ими, во-вторых, они помгли утопнуть при потопе (т.е. где-то через 1000 с чем-то лет после Войны Кольца).
|
|
А как же "доблестью людей"?
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #18 В: 06/01/07 в 22:36:50 » |
Цитировать » Править
|
"Это ветераны-то Войны Кольца? Думаю, они и не на такое насмотрелись".
Весь вопрос, сколько у Эомера в войске было тех самых ветеранов Войны Кольца, а сколько - новобранцев. Едва ли он поведет немногих уцелевших ветеранов в усмирительный поход против окраинного ярла, с которым и войны-то нет толком. Они Рохану пригодятся на более важные дела.
"Тем более, что в рукопашной особо много не навыдумаешь, тем более против таранного копейного удара".
Так там с обеих сторон таранные копейные удары. Хотя, что правда. то правда - наличие клыков и роговой брони на эффективности копейных ударов не скажется и приемов новых в этой области не породит. Но вот на новобранцев сами такие чудища впечатление произвести могут.
"А как же "доблестью людей"?"
Оно же все-таки пророчество, а не отчет об уже происшедшем. Оно доказывает, что орки подлежали изничтожению по мнению Верных, но не говорит ничего о том, произошло ли оно реально.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #19 В: 06/02/07 в 14:00:02 » |
Цитировать » Править
|
on 06/01/07 в 22:36:50, Mogultaj wrote:"Это ветераны-то Войны Кольца? Думаю, они и не на такое насмотрелись".
Весь вопрос, сколько у Эомера в войске было тех самых ветеранов Войны Кольца, а сколько - новобранцев. Едва ли он поведет немногих уцелевших ветеранов в усмирительный поход против окраинного ярла, с которым и войны-то нет толком. Они Рохану пригодятся на более важные дела. |
|
У Рохана (как и у Запада вообще), скорее всего, иной подход к решению таких проблем. Т.е. людей вряд ли будут делить на первый и второй сорт, рассуждая, "кого можно немного потратить".
После Войны Кольца ополченцы разошлись по домам к обычным занятиям, а у Эомера остались ветераны-профи из королевской дружины, дружины Теодреда и его личной.
Они бы Эомера и сопровождали. И никто иной. Именно их работа - сопровождать короля в мирное время и наводить порядок в стране. И их было бы вполне достаточно, чтобы справиться с любой угрозой внутри Рохана.
По боевому опыту они (и сам Эомер) явно превосходят всех. Тем более тех, кто не участвовал в последней войне.
Особенно учитывая то, что, видимо, "уклонисты" были довольно незначительны изначально*, так что их даже не стали наказывать (не учли?) во время "погони"** еще в период ДО войны с Изенгардом (т.е. когда проводился сбор постоянных дружин в связи с повышенной опасностью войны, и когда времени и войск для наказания "уклонистов" было достаточно).
*А учитывая то, что они еще понесли потери в боях (300 все-таки отправлены были на Войну Кольца+потери в боях с Эомером), очень сомнительно, чтобы они могли, бежав из Рохана, кого-то еще подчинить.
**Я не помню, как сбор рушэньня назывался в Рохане. Поэтому применил литовско-польский термин. Имея в виду именно сбор личных дружин, а не всеобщего ополчения (которое собрали, если помню, только позднее, едва ли не перед походом к Минас-Тириту).
Вообще, кажется, имеется какая-то путаница в том, кто куда шел, а куда - не шел.
Quote:| Но вот на новобранцев сами такие чудища впечатление произвести могут. |
|
В том и дело, что новобранцы практически исключены.
Quote:| Оно же все-таки пророчество, а не отчет об уже происшедшем. Оно доказывает, что орки подлежали изничтожению по мнению Верных, но не говорит ничего о том, произошло ли оно реально. |
|
Ну да, тут уже наши восприятия текста примирить невозможно
|
| « Изменён в : 06/02/07 в 17:03:49 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #20 В: 06/02/07 в 16:37:01 » |
Цитировать » Править
|
Я в очередой раз изумляюсь, зачем понадобилось выставлять Эомера гадом-гадом-гадом.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #21 В: 06/02/07 в 17:07:05 » |
Цитировать » Править
|
А, вот еще проблема - вряд ли бы Фриотувальд мог послать своих людей на войну, а сам - не пойти. Это бы сильно ударило по его авторитету.
Есть мнение что, это не соответствует роханским понятиям о поведении вождя.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #22 В: 06/02/07 в 17:08:57 » |
Цитировать » Править
|
on 06/02/07 в 16:37:01, Olga wrote:| Я в очередой раз изумляюсь, зачем понадобилось выставлять Эомера гадом-гадом-гадом. |
|
Он же Верный...
А это пост-сауроновская пропаганда. Ну, как с "Хозяйкой Золотого Леса".
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #23 В: 06/02/07 в 17:34:57 » |
Цитировать » Править
|
Опять же надо что-то делать с географией, так как Вальдмарк, видимо, в Вестфольде, а именно по Вестфольду пришелся удар войск Сарумана (который ранее вообще-то объявил себя сувереном Рохана, так что уклоняться от войны с ним как-то для роханца... некомильфо).
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #24 В: 06/03/07 в 14:45:19 » |
Цитировать » Править
|
Вальдмарк не граничит с владением Сарумана - он на севере - северо-востоке Рохана. А от военных действий против него Фриотувальд и не уклонялся. А Фритигерн, как мы помним, роханец тот еще и к вопросам чести и суверенитета Рохана относится совершенно равнодушно, он себя ощущает совершенно отдельным князьком Дэаране.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #25 В: 06/03/07 в 14:50:22 » |
Цитировать » Править
|
"А, вот еще проблема - вряд ли бы Фриотувальд мог послать своих людей на войну, а сам - не пойти. Это бы сильно ударило по его авторитету"
 Он же должен Вальдмарк держать! На нем отрезок границы Рохана на востоке, по Реке (против Дол-Гулдура). Когда туда орки подходят, он их лично и встречает. А когда из его военного округа требуют послать войска на другие фронты - посылает, а сам продолжает делать то, что ему поручено - держать свою Марку.
"on 06/02/07 в 16:37:01, Olga wrote:Я в очередой раз изумляюсь, зачем понадобилось выставлять Эомера гадом-гадом-гадом".
И я удивляюсь. Почему гадом-гадом-гадом? Он готов удовлетвориться тем, чтобы орки, лиходейские твари Тьмы и плоды от их смешения с людьми просто ушли из Рохана. А что еще он с ними должен делать?! Какая тут пост-сауроновская пропаганда? Я его идеализировал до уровня Фарамира.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #26 В: 06/03/07 в 14:55:06 » |
Цитировать » Править
|
"У Рохана (как и у Запада вообще), скорее всего, иной подход к решению таких проблем. Т.е. людей вряд ли будут делить на первый и второй сорт, рассуждая, "кого можно немного потратить".
На сорта делит любую армию любой начальник. и разного качества части предназначает для решения разных задач. Неуважения к новобранцам тут не больше, чем в том, чтобы коннице поручать одни боевые задачи, а пехоте - другие.
"После Войны Кольца ополченцы разошлись по домам к обычным занятиям, а у Эомера остались ветераны-профи из королевской дружины, дружины Теодреда и его личной". + "новобранцы практически исключены"
?? После войн на юге от всех этих дружин очень мало что осталось. Пеленнор и Мораннон. Между тем предстояли новые войны (Элессар до Прирунья потом доходил) и дружину просто необходимо было пополнить до прежнего размера, так что новобранцев в ней заведомо было множество.
"Особенно учитывая то, что, видимо, "уклонисты" были довольно незначительны изначально"
Какие уклонисты? Уклонист только Фритигерн в Дэаране. Фриотувальд выполнял все приказы короля, какие получал.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #27 В: 06/03/07 в 16:39:01 » |
Цитировать » Править
|
on 06/03/07 в 14:50:22, Mogultaj wrote:
И я удивляюсь. Почему гадом-гадом-гадом? Он готов удовлетвориться тем, чтобы орки, лиходейские твари Тьмы и плоды от их смешения с людьми просто ушли из Рохана. А что еще он с ними должен делать?! Какая тут пост-сауроновская пропаганда? Я его идеализировал до уровня Фарамира. |
|
Ключевое слово тут - лиходейские.
Что орки есть лиходейскими тварями, и Эомер, и Фарамир имели самое эмпирическое подтверждение: орки лиходействовали. Являются ли творяния товарища Ф. орками - это бабка надвое гадала; и уж тем более нет икаких оснований называть их лиходейскимиЮ пока они еще нигде не лиходействовали.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #28 В: 06/03/07 в 16:55:44 » |
Цитировать » Править
|
Вот тебе и раз. Орки ведь считаются лиходейскими по природе, априори, а вовсе не по послужному списку - вне зависимости от того, лиходействовали они уже или нет. Волколаки тоже. Беорн не в порядке само- и инообороны ликвидировал орка и волколака и не за принадлежность к определенному вражескому организованному сообществу.
А творения Ф. - это потомки орков и прочей нечисти. Да, - с долей человеческой крови. Но и орки эз ит ТОЖЕ, по распространенному мнению, имеют огромный процент человеческой крови, а по другому - эльфийской; помешало это зачислять их всех априори в подлежащие истреблению лиходейские твари?
Какие основания у Эомера относиться к выкормышам Фритигерна иначе как к оркам эз ит?
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #29 В: 06/03/07 в 21:10:31 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Вот тебе и раз. Орки ведь считаются лиходейскими по природе, априори, а вовсе не по послужному списку - вне зависимости от того, лиходействовали они уже или нет. Волколаки тоже. Беорн не в порядке само- и инообороны ликвидировал орка и волколака и не за принадлежность к определенному вражескому организованному сообществу. |
|
Я сильно сомневаюсь, что Эомер в этом вопросе был глубоким теоретиком. Во всяком случае, он на этот счет никаких теорий не излагает - по природе ли орки лиходейские, или по ипостаси...
Но вот экспириенс общения с орками у него имеется. И эта практика даст любой теории сто очков вперед.
Quote:| А творения Ф. - это потомки орков и прочей нечисти. |
|
С панцирями-то?
Quote:| Какие основания у Эомера относиться к выкормышам Фритигерна иначе как к оркам эз ит? |
|
А какие основания у него относиться плохо к тому, кто ему плохого не сделал дэ годзару?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
|
