Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/05/20 в 22:25:54

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Квенты и амбарканты
   Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  12 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне  (Прочитано 17442 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #30 В: 06/03/07 в 21:31:30 »
Цитировать » Править

"Но вот экспириенс общения с орками у него имеется. И эта практика даст любой теории сто очков вперед".  
 
Со всеми имеется? Интересно, по экспириенсу общения со славянскими нашествиями 6 века византийцы должны были сделать те выводы про славян, что толкиеновский канон делает об орках? А эдомиты - об израильтянах Давида и тп.?
 
О позиции Эомера, кстати, ничего вообще не известно. Я сделал его настолько гуманным и великодушным Верным (из тех Верных, что хотя бы в принципе разделяют позицию по оркам, справедливо приписываемую им Куртом), насколько это возможно. Он даже уничтожения этих тварей не хочет, он хочет только их изгнания. Куда его дальше идеализировать?
 
"Quote:А творения Ф. - это потомки  орков и прочей нечисти.  
 
С панцирями-то? "
 
Ну да! По тексту же именно так. Они  все потомки от смешения орков и других тварей Тьмы с людьми. Это же не просто генно-модифицированные люди! Это в СМ - просто гемы, в истории о Ф. и Ф. - нет.
 
"А какие основания у него относиться плохо к тому, кто ему плохого не сделал дэ годзару?"
 
Какие основания у Верных (скажем для точности, Верных-по-Курту-и-Пророчеству-про"доблестью людей") относиться плохо ко всем оркам, не дожидаясь, сделают те им плохое, или нет?
Относиться так же плохо к выкормышам Фритигерна у них ровно те же самые основания.
 
Эомер, конечно, совершенно необязательно должен был бы быть таким Верным. Мы вообще о его идеях ничего не знаем. Он вполне мог бы считать, что "какая он там тварь, неважно, пока он ничего не сделал, и если это _наш_ орк, или нейтральный орк,  а не орк из враждебного сообщества, то и к оному орку это относится".
Но тогда это был бы просто второй Фриотувальд, а на роль гуманного Верного надо былло бы искать кого-то другого.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #31 В: 06/04/07 в 11:59:20 »
Цитировать » Править

Quote:
Со всеми имеется? Интересно, по экспириенсу общения со славянскими нашествиями 6 века византийцы должны были сделать те выводы про славян, что толкиеновский канон делает об орках? А эдомиты - об израильтянах Давида и тп.?

 
Я не хочу оперировать категориями "должны были". Орки были агрессорами, разорителями и убийцами, и в другом качестве на протяжении веков себя не проявляли.
 
Quote:
О позиции Эомера, кстати, ничего вообще не известно. Я сделал его настолько гуманным и великодушным Верным (из тех Верных, что хотя бы в принципе разделяют позицию по оркам, справедливо приписываемую им Куртом), насколько это возможно. Он даже уничтожения этих тварей не хочет, он хочет только их изгнания. Куда его дальше идеализировать?
 
 
Ну, например, до позиции второго героя твоего рассказа.
 
Quote:
Какие основания у Верных (скажем для точности, Верных-по-Курту-и-Пророчеству-про"доблестью людей") относиться плохо ко всем оркам, не дожидаясь, сделают те им плохое, или нет?

 
Те, что на протяжении семитысячелетней истории орки никак иначе по отношению к людям себя не проявляли, за искючением совместого жительства под рукой того или иного Темного Властелина, что людям Запада совершенно не улыбалось.
Это не славяне, которые когда пограбят, а когда придут торговать и наниматься в войско. Это киношные "тугары", которые без конца грабят и жгут, жгут и грабят.
 
Quote:
Относиться так же плохо к выкормышам Фритигерна у них ровно те же самые основания.

 
А вот тут - нет. Эти никак не проявили себя в качестве грабителей и насильников.
 
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #32 В: 06/04/07 в 14:51:51 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/04/07 в 11:59:20, Olga wrote:

Это не славяне, которые когда пограбят, а когда придут торговать и наниматься в войско. Это киношные "тугары", которые без конца грабят и жгут, жгут и грабят.

 
С гномами они вполне себе договаривались и торговали. И вастаки с орками общий язык вроде как находили.
Зарегистрирован
tanya
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 159
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #33 В: 06/04/07 в 15:31:15 »
Цитировать » Править

Mogultaj, сойдемся на термине "гибриды" (= не-люди), ОК? Я уточню непонятности.
   По-Вашему, в Хельмовой Пади у "гибридов" Сарумана были "боевые приемы",  привычные для роханцев. Тогда почему Саруман не обучил своих воинов неожиданным для противника ходам? Времени-то у него было не меньше, чем у Фрит. Упустил из виду важность этой компоненты(т.к. он сам не принимал участия в боях, в отличие от Фрит.)? Сделал ставку на "числом, а не умением"?
 
Quote:
Эомер же привел войско, страшно ослабленное боями сначала с войсками Белой Руки, потом при Пеленноре, потом в Мораннон. Поэтому мне кажется, что нет ничего странного в том, что это ослабленное войско проиграло битву со свежими силами рохиррим + "экзотов".

   ИМХО, Эомер должен был понимать следующее. В Хельмовой Пади роханцы победили благодаря a)магической поддержке (= Гендальф, энты); b)вовремя пришедшему подкреплению. Почему у Вас Эомер, не имея в запасе ни (a) ни (b), так легко ввязывается в бой, да еще имея "страшно ослабленное войско"? Он что, не может просчитать ситуацию (несмотря на "боевой опыт")? Или не допускает возможности поражения, т.к. защищает "правое дело" (с его точки зр., конечно)?
 
Quote:
во-первых, они могли быть не -вытеснены_ людьми, а _ассимилированы_ ими, во-вторых, они помгли утопнуть при потопе (т.е. где-то через 1000  с чем-то лет после  Войны Кольца)

Очень интересно про "потоп через 1000 с чем-то лет". У Вас же есть какие-то обоснования этой версии? Поделитесь, пожалуйста.
Зарегистрирован
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #34 В: 06/04/07 в 18:12:47 »
Цитировать » Править

on 06/01/07 в 22:36:50, Mogultaj wrote:

"А как же "доблестью людей"?"
 
Оно же все-таки пророчество, а не отчет об уже происшедшем.  Оно доказывает, что орки подлежали изничтожению по мнению Верных, но не говорит ничего о том, произошло  ли оно реально.

 
Это не пророчество никакое, а политический прогноз летописца и не более.
« Изменён в : 06/04/07 в 18:16:34 пользователем: Ингвалл » Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #35 В: 06/04/07 в 18:32:23 »
Цитировать » Править

on 06/04/07 в 14:51:51, Isaac_Vasin wrote:

 
С гномами они вполне себе договаривались и торговали. И вастаки с орками общий язык вроде как находили.

 
Так вастаки признавали над собой власть Моргота, а потом - Саурона. На этом основании с орками можно договариваться - если ты с ними "дружишь против верных". Только как это Эомеру сдалось?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #36 В: 06/04/07 в 19:28:17 »
Цитировать » Править

on 06/03/07 в 14:45:19, Mogultaj wrote:
Вальдмарк не граничит с владением Сарумана - он на севере - северо-востоке Рохана.

Тогда не получается Лориэн на северо-востоке.
 
/В его время это были неспокойные места. На северо-западе в глухом бору жили демоны, с виду походившие на большие деревья; к северо-востоку правила Ведьма Золотого Леса. /
 
Лориэн получается на северо-северо-западе. Даже просто на севере. Потому как северная граница Рохана проходит по р. Limlight. А ее место впадения в Андуин миль на 150 юго-восточнее Лориена. Течет она примерно с запада на восток и к границе Лориена приближается самое близкое на 75 миль.  
 
Поэтому для того, чтобы оркам из Дол-Гулдура пройти к Лориену через "границу Рохана на реке", им нужно ОЧЕНЬ сильно взять на юг.  
 
Т.е. сначала пойти на юго-юго-восток миль 150, потом там перейти через Андуин, потом почти сразу поворачивать на север и форсировать уже Limlight. И еще 150 миль на северо-северо-запад. Это если они хотят придти к юго-восточной оконечности Лориена (которая от Дол-Гулдура милях в 100 на запад изначально).
 
Если же они Лориен все-таки хотят окружить  - это еще дополнительные миль 75.
 
У Толкина назгулы действуют гораздо логичнее, чем орки этого апокрифа (ну, на то они и назгулы, наверное) - переходят Андуин гораздо севернее, т.е. проходят примерно в 2 раза меньший путь. Никаких границ Рохана не переходят и окружают Лориент с юга. А вот после окружения часть сил выделяют для прямой атаки на юг - на Рохан.
 
Но армию Дол-Гулдура, вторгнувшуюся в Рохан, южнее Limlight перехватывают и уничтожают энты. Защищая Рохан.
 
Smiley
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #37 В: 06/04/07 в 21:31:03 »
Цитировать » Править

Продолжаем Smiley
 
on 05/29/07 в 18:46:47, Mogultaj wrote:
Фритигерн был хозяином большой усадьбы на севере Вальдмарка, у склонов Горы Тумана, Нифлберг.

Т.е. рядом с Мглістымі горами?
Тогда только Вестфолд, опять же.
 
Quote:
Фриотувальд находил, что кюнингу не пристало знаться с такими темными и могущественными колдунами, как два нечеловека – Седой и Радужный, которые поочередно пользовались большой силой при дворе Теодена. По его словам, чем слушать их и выступать против мордорского кюнинга, что собрал немало людей по ту сторону Реки, для рохиррим было бы лучше сговориться с этим кюнингом, даже если бы пришлось признать его верховную власть. “Мы подчинялись южным кюнингам, и это было нам не в позор, - говорил ярл, - так не в позор будет встать под руку восточного. Если уж непременно надо выбирать между одним и другим лихом, стоит выбрать то из них, у которого более понятные и необременительные намерения. К тому же мы могли бы с барышом сбывать им наших коней”.

Тогда по чести ему надо уходить из Рохана - рохиррим живут на земле, дарованной Гондором.
И Гондору они ен подчинялись, насколько я помню, а были в военном союзе - за землю. И не более того.
Опять же непонятно, откуда у него  данные о намерениях Саурона?
 
Quote:
Ему возражали, называя присягу, которую за себя и за всех будущих кюнингов рохиррим принес когда-то южанам Эорл Юнак. На это ярл говорил: “Кем бы он там не клялся, никто не имеет ни разумного права, ни возможности связывать навеки целый народ. Кроме того, присягу Эорла дали южным кюнингам, род которых пресекся давным-давно, и ниоткуда не видно, что она распространяется на тех меньших правителей Юга, что правят после своих кюнингов. К слову, те не оставили никаких распоряжений о наследовании своего имущества, включающего нашу верность, и, значит, не могли никому передать права на нее по закону, с которым нам стоило бы считаться”.

Очень прямолинейно... нечестная пост-сауроновская пропагандаSmiley
 
Клятву дружбы и военной помощи Эорл приносил за всех рохиррим, которые селятся на землях, дарованных Гондором.  
 
И приносил наместнику Гондора Кириону. Примерно через 500 лет после того, как погиб последний король Южного королевства.
 
Quote:
Когда началась война с Радужным колдуном, Фриотувальд получил приказ выслать войска к Горе Тумана и Долгой Реке, чтобы сторожить там силы Радужного колдуна и мордорского кюнинга.

Huh Это ж с какой стороны мордорские и изенгардские силы к Рохану могут подойти вместе?
 
Quote:
Когда к границе Вальдмарка на Реке  приблизились орки из Лесной Башни, Фриотувальд встретил их с пятью конными сотнями, стоя на правом берегу.

Сомнительность этого эпизода мы разобрали выше.
 
Quote:
“То, что кюнинг ввязался в раздор князей-нелюдей, уже обошлось нам в разорение половины страны, - сказал Фриотувальд, - а ведь пока мы платили только за ссору между Радужным и Серым. Когда к этому прибавится уплата за счеты между Серым и мордорским кюнингом, во всем Рохане может недостать людей на такую виру”.

Напомним, что не Гэндальф, а Саруман объявил себя сувереном Рохана. И не Гэндальф, а Саруман атаковал Рохан.
 
Правда, "разорения половины страны" не случилось, так как все боевые действия велись в Вестфолде. Да и там врага не пустли дальше Хельмовой Пади. Это самая западная часть Вестфолда.
 
Quote:
Спустя несколько месяцев в Вальдмарке стало известно о происшествиях на юге и о том, что дочь кюнинга Эовин надеялась  выйти за южного кюнинга, восстановившего свой дом, но потерпела неудачу. “На юге нас ценят как испытанных псов, но я никогда не слышал, чтобы на псарне искали  жену, - сказал Фриотувальд

 
Неизвестный пропагандист сознательно забывает историю Гондора? Smiley
 
И то, что родственные роханцам северяне-ровенионцы уже лет с тысячу как предки Арагорна? Smiley
 
Quote:
Когда новый кюнинг Эомер сел в большом доме рохиррим, присягнув южному  кюнингу, люди Фриотувальда сказали ему, что новый кюнинг, должно быть, скоро его сменит. “Не думаю, - сказал Фриотувальд. – Новый кюнинг не должен мне доверять, но именно поэтому он не станет сменять меня сейчас, когда от его войск мало что не осталось после сражений за Юг, а у меня под рукой почти нетронутые сотни Вальдмарка, и он не может знать, как поступлю я и как поступят они, если он попробует меня сменить. Во всем Рохане только сотни Вальдмарка остались нетронутыми этой войной. К тому же у него нет против меня никакого обвинения”.

1. Какие же они "нетронутые", если из 500 коней он отправил на Южную войну 300?
2. Из 10.000 всадников, которые собрались в Эдорасе при сборе всеобщего ополчения, 4.000 остались в Рохане. 6.000 пошли на Юг (но и там далеко не все, естественно, погибли).
Т.е. "только сотни Вальдмарка остались нетронутыми" - это, мягко говоря, перебор.
4.000 свежих бойцов. + 3.000-4.000 вернувшихся с Юга...  
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #38 В: 06/04/07 в 22:06:49 »
Цитировать » Править

on 06/03/07 в 14:55:06, Mogultaj wrote:
Между тем предстояли  новые войны (Элессар до Прирунья потом доходил) и дружину просто необходимо было пополнить до прежнего размера, так что новобранцев в ней заведомо было множество.

Ну кто же в дружину берет новобранцев, если только что столько народу на войне отличилось?
 
Наиболее отличившимся - награды  и в дружину.
Да и опять же у Эомера в итоге аж 3 эотеода - Теодена, Теодреда и свой, Третьего Маршала. Ему больше и не нужно. Даже при всех потерях.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #39 В: 06/07/07 в 02:31:21 »
Цитировать » Править

Могултай, специально для тебя - парочка цитат из tuuliky.
Помним притчу о блудном сыне?
Quote:
"Он же сказал ему: сын мой! ты всегда со мною, и все мое твое, (это к эльфам)
А о том надобно было радоваться и веселиться, что брат твой сей был мертв и ожил, пропадал и нашелся (а это про адан)".
(Лук.15:10-32)

Почему-то вспомнился анекдот про то, как Рабинович позвонил в общество "Память" и спросил, где можно получить деньги за проданную жидами Россию.
Quote:
Ибо если мы воистину Эрухини, Дети Единого, Он не позволит лишить Себя Своего достояния - не позволит ни Врагу, ни даже нам самим. Вот первооснова эстэль, и мы не теряем ее даже в предвидении Конца: что все Его замыслы неизменно ведут к радости Его детей.
Однако Бог никуда не уходит от порога, с которого его прогнали, как попрошайку. Он все время продолжает стоять перед закрытой дверью и голос его - тихий, ласковый голос любящего Отца, не смолкает ни на минуту. Достаточно только распахнуть дверь, броситься в ноги, попросить прощения, расплакаться... Он простит. Что бы не сотворил ты в своем безумии, он обязательно тебя простит. Он уже простил.

А если не бросаться в ноги и не плакать - не простит ведь?  
Вот поэтому у тебя нет эстель, а про себя и не говорю.
 
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #40 В: 06/07/07 в 05:22:16 »
Цитировать » Править

Флориана, не играйте словами.
Тот, кто полагает себя невиновным, не может даже ставить вопроса о прощении.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #41 В: 06/07/07 в 09:32:03 »
Цитировать » Править

Да даже если чувствует перед кем - Бог тут при чем?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #42 В: 06/07/07 в 10:17:18 »
Цитировать » Править

on 06/07/07 в 09:32:03, Antrekot wrote:
Да даже если чувствует перед кем - Бог тут при чем?
 
С уважением,
Антрекот

 
А раз ни при чем - так и ладушки: зачем, повторяю, ставить вопрос о прощении?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #43 В: 06/07/07 в 11:41:20 »
Цитировать » Править

Что значит "не простит"? Одно дело, если ни Богу до человека, ни человеку до Бога просто нет дела, как в деизме. А вот если Бог _наказывает_ за несоблюдение Своих норм тех, кто не просит Его о прощении, это уже другая ситуация.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #44 В: 06/07/07 в 11:56:59 »
Цитировать » Править

Quote:
зачем, повторяю, ставить вопрос о прощении?

Так это, как бы, не мы.  Это, как бы, церковь.   Виновны все, а кто не покается, будет ввержен в озеро огненное.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  12 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.