Автор |
Тема: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне (Прочитано 22068 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #75 В: 06/08/07 в 01:32:36 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А для этого обязательно попытаться разорить дом? |
|
А откуда - из какого поворота воображения - взялось разорение дома? Ну покажи мне, пожалуйста.
Quote:| Она превратилась в банальную историю "трудного подростка". |
|
Чего не вижу, того не вижу.
Quote:
Мог. Но он-то понял, что он был дурак. И пошел исправлять с начала.
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #76 В: 06/08/07 в 01:38:03 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А откуда - из какого поворота воображения - взялось разорение дома? Ну покажи мне, пожалуйста. |
|
Я не думаю, что парень расточил, "живя распутно", сумму на карманные расходы.
Я думаю, что его отделение было серьезным ударом по семейному бюджету.
Quote:| Чего не вижу, того не вижу. |
|
Банальности не видишь?
Quote:| Мог. Но он-то понял, что он был дурак. И пошел исправлять с начала. |
|
Так для этого нужно СНАЧАЛА вернуть, что взял. И не говорить слов вроде:
I wouldn't be impolite to you,
But, Brother, you are a hound!
Брат ему ничего плохого не сделал. Он даже обиделся не столько на него, сколько на отца.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #77 В: 06/08/07 в 02:24:47 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Я не думаю, что парень расточил, "живя распутно", сумму на карманные расходы.
Я думаю, что его отделение было серьезным ударом по семейному бюджету. |
|
То есть домыслы. Контртекстуальные, между прочим - поскольку в Библии молодой человек вспоминает, как хорошо его отец кормил своих многих работников - и явно не считает, что это обстоятельство могло измениться.
Quote:
ну не больше, чем в твоей трактовке.
Quote:| Так для этого нужно СНАЧАЛА вернуть, что взял. |
|
Если ты взял чужое.
Quote:
Брат ему ничего плохого не сделал. Он даже обиделся не столько на него, сколько на отца.
|
|
В данном тексте брат смотрит на него как на чудовище разврата.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #78 В: 06/08/07 в 02:30:40 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| То есть домыслы. Контртекстуальные, между прочим - поскольку в Библии молодой человек вспоминает, как хорошо его отец кормил своих многих работников - и явно не считает, что это обстоятельство могло измениться. |
|
Ну хорошо - какова, по-твоему, могла быть доля младшего сына в наследстве? Треть? Четверть?
Quote:| ну не больше, чем в твоей трактовке. |
|
Это не моя трактовка.
Quote:
Свое надо заработать.
Quote:| В данном тексте брат смотрит на него как на чудовище разврата. |
|
Ну так это текст такой - там много киплинговсой отсебятины. В оригинале мы ничего подобного не видим, мы видим обычного мужика, который восклицает в сердцах - да шо ж это такое, я не мог себе позволить даже невинный шашлычок с друзьями, а этот рас%%%дяй всю свою долю протрынькал на б%%%дей, и его же теперь в доме принимают, как будто так и надо!!! Да где ж справедливость?!
И заметь - он не накидывается на отца и брата с упреками - он просто не хочет войти в дом, бедняга...
Оффтоп: Билли, где карта? Синопсис?
|
| « Изменён в : 06/08/07 в 02:33:39 пользователем: Olga » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #79 В: 06/08/07 в 06:19:47 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ну хорошо - какова, по-твоему, могла быть доля младшего сына в наследстве? Треть? Четверть? |
|
Не знаю, каков был местный обычай. И это еще от богатства отца зависело.
Quote:
Ну в Библии всего этого нет.
Quote:
О. Прорезалось. Что незаработанный кусок должен колом в горле стоять.
офтоп - завал.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #80 В: 06/08/07 в 10:04:35 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Не знаю, каков был местный обычай. И это еще от богатства отца зависело. |
|
В любом случае это были не milk money. Иначе история не стоила бы притчи.
Quote:| Ну в Библии всего этого нет. |
|
Киплинговской отмебятины в Библии тоже нет.
Quote:| О. Прорезалось. Что незаработанный кусок должен колом в горле стоять. |
|
Извини, а как иначе? Тратить и жрать, жрать и тратить? А работают пусть другие, те, кто глупей?
Если ты легко берешь незаработанное - ты самое меньшее оказываешься в долгу, и откуда тебе знать, что человек, вчера дававший тебе охотно и с улыбкой, не предъявит счет завтра? И если окажется, что ты успел съесть слишком много - кто знает, что он потребует в уплату долга, как заставит отрабатывать. А если ты берешь незаработанное тяжело и оно тебя гнетет, пока не отдашь - ты не привыкаешь жить в кредит и не получаешь удовольствия от "легкой жизни". Тебя нельзя развести на мякине, ты помнишь, что за все приходится платить. Когда незаработанный кусок жжет горло - это называется чувством независимости. Если его в человеке не воспитать, такой человек легко попадет в кабалу, и хорошо если закончит свинопасом. Видимо, блудный сын из причи успел схватить где-то начала правильноо отношения к делу - по крайней мере, он не стал делать долгов.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #81 В: 06/08/07 в 11:42:32 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| В любом случае это были не milk money. Иначе история не стоила бы притчи. |
|
Нет, это была нормальная ситуация отселения.
Если бы он вернулся и просил его принять как сына - да, тут твои претензии были бы на месте. Но он-то пришел _наниматься_.
Quote:| Киплинговской отмебятины в Библии тоже нет. |
|
Только она за, а не против.
Quote:Извини, а как иначе? Тратить и жрать, жрать и тратить? А работают пусть другие, те, кто глупей?
|
|
А персонаж отказывался от работы? Да у Киплинга ситуация точно _обратная_. Он, промотав деньги, сначала пошел и научился работать - а уж потом двинулся домой.
Quote:| А если ты берешь незаработанное тяжело и оно тебя гнетет, пока не отдашь - ты не привыкаешь жить в кредит и не получаешь удовольствия от "легкой жизни". |
|
Wow - душеполезность в полный рост. И главное. чтобы удовольствия не получать...
Понимаешь, это случай из песни "мерилом работы считают усталость". Если не тяжело, то и не настоящее. Если удовольствие, то не знает цены...
Quote:| Когда незаработанный кусок жжет горло - это называется чувством независимости. |
|
Нет. Это как раз называется чувством зависимости. Человек должен ситуацию _понимать_, а не воспитывать в себе те или иные слепые душеполезные рефлексы и гордиться душеполезностью оных рефлексов. И не мучиться впрок, чтобы потом не ошибиться. _Думать_ он должен, а не сочинять себе механизмы, которые его от этой ответственности освободят - да еще потом возводить их во всеобщий принцип.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 06/08/07 в 11:43:45 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #82 В: 06/08/07 в 11:51:03 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Нет, это была нормальная ситуация отселения. |
|
Нормальной она была бы, если бы он после отселения нормально жил и работал.
Quote:| Если бы он вернулся и просил его принять как сына - да, тут твои претензии были бы на месте. Но он-то пришел _наниматься_. |
|
Па-азвольте. Это он в Писании пришел наниматься. А тут он пришел... пес знает зачем.
Quote:| Только она за, а не против. |
|
За - что за? Не поняла.
Quote:| А персонаж отказывался от работы? Да у Киплинга ситуация точно _обратная_. Он, промотав деньги, сначала пошел и научился работать - а уж потом двинулся домой. |
|
А раз она точно обратная - то давайте признаем наконец стишок этот апокрифом на тему "как могло было бы быть (но не было)". И не будем на него ссылаться.
Quote:Wow - душеполезность в полный рост. И главное. чтобы удовольствия не получать...
Понимаешь, это случай из песни "мерилом работы считают усталость". Если не тяжело, то и не настоящее. Если удовольствие, то не знает цены... |
|
Цену дармовым удовольствиям всегда назначают те, кто удовольствие предоставляет. Это любимая ловушка наркодельцов, сутенеров и карточных "катал".
Все остальное - твои домыслы. А домыслов на свой счет я не люблю еще больше, чем домыслов на счет Библии.
Удовольствие можно и нужно получать - но всегда так, чтобы быть твердо уверенным: никто не придет и не спросит - ты за мой счет пил? ел? Одевался? Деньги на бочку. Нет, я пью только на свои. За все удовольствия плачу сам.
|
| « Изменён в : 06/08/07 в 11:57:34 пользователем: Olga » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #83 В: 06/08/07 в 12:17:02 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Нормальной она была бы, если бы он после отселения нормально жил и работал. |
|
Ага. То есть деньги его, пока он "правильно" ими пользуется. А как неправильно, так уже чужие.
Quote:| Па-азвольте. Это он в Писании пришел наниматься. А тут он пришел... пес знает зачем. |
|
Тут он даже для этого _учился_ работать.
Quote:
Клеветы не содержит. Никаких "желал смерти отца".
Quote:
Ты аргуменацию на ходу не меняй, пожалуйста.
Quote:| Цену дармовым удовольствиям всегда назначают те, кто удовольствие предоставляет. Это любимая ловушка наркодельцов, сутенеров и карточных "катал". |
|
В данном случае, никаких наркодельцов и прочего в деле не было. Паренек попросту прогулял свои деньги.
Так что все твои пассажи про удовольствия - мимо спора. И вообще не имеют отношения к _незаработанным_ деньгам. Только к _своим_.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #84 В: 06/08/07 в 12:27:13 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ага. То есть деньги его, пока он "правильно" ими пользуется. А как неправильно, так уже чужие. |
|
Деньги свои, если ни одна собака не сможет ими попрекнуть. Взял - приумножил - и то, что сверху, то уже свое.
А у того, кто берет и трынькает, ничего своего нет. У шлюх, с которыми он кутил, больше прав на эти деньги: они их честно заработали.
Quote:| Тут он даже для этого _учился_ работать. |
|
Извини, а зачем в еврейском доме нужен опытный свинопас? 
Quote:| Клеветы не содержит. Никаких "желал смерти отца". |
|
Ну почему же желал. Потому и потребовал, что не желал - просто дождаться не мог. Отец еще крепок, а молодость проходит. Отец помрет, наследство оставит - а желания погулять уже не будет.
Quote:| Ты аргуменацию на ходу не меняй, пожалуйста. |
|
Я всегда говорю тоько то, что думаю.
Quote:| В данном случае, никаких наркодельцов и прочего в деле не было. Паренек попросту прогулял свои деньги. |
|
Да - и хорошо, что на этом остановился. А многие идут дальше.
Еще раз: была прекрасная история о том, как добрый отец простил молодого раздолбая. Вопрос: зачем делать ее историей о том, как косный старый отец и бухтливый брат выжили из дому молодого героя? Кому это нужно? Что в этом хорошего?
Все, все действующие лица в стихе Киплинга, по-человечески ХУЖЕ, чем они были в притче. Кому это нужно? Зачем писать ТАК?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #85 В: 06/08/07 в 12:37:09 » |
Цитировать » Править
|
Интересно, какое отношение имеет дискуссия о стихе Киплинга к рассказу о Ф.и Ф?
|
| « Изменён в : 06/08/07 в 13:07:21 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #86 В: 06/08/07 в 12:39:44 » |
Цитировать » Править
|
on 06/08/07 в 12:37:09, Цидас wrote:Интересно, какое отношение имеет дискуссия о стихе Киплинга к рассказу о Ф.и Ф?
|
|
Ну, если не считать склонности как Антрекота, так и автора рассказа к версиям, где все ХУЖЕ, чем в оригинале - то надо спросить у Флорианы, она это затеяла.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #87 В: 06/08/07 в 12:41:05 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Деньги свои, если ни одна собака не сможет ими попрекнуть |
|
Тогда эти деньги ему не выделили. Тогда это не так называется.
Это называется - "бери, но это не по праву, это по желанью левой ноги. Хочу - назад заберу, хочу попрекну."
Это тогда не доля и не дар, а издевательство.
Quote:| А у того, кто берет и трынькает, ничего своего нет. |
|
Нет уж. Тогда у нас ни у кого ничего своего нет. Всегда найдется кто-то, кто скажет - это ерунда, а вот вон то...
Quote:| Извини, а зачем в еврейском доме нужен опытный свинопас? |
|
? К твоему сведению, свиней в Израиле не едят, но отменно выращивают.
Quote:| Ну почему же желал. Потому и потребовал, что не желал - просто дождаться не мог. Отец еще крепок, а молодость проходит. Отец помрет, наследство оставит - а желания погулять уже не будет. |
|
Опять домысливание - и опять по паскудной методе.
Quote:| Я всегда говорю тоько то, что думаю. |
|
Только почему-то под углом в 90 к собственному предыдущему аргументу.
Quote:Да - и хорошо, что на этом остановился. А многие идут дальше.
Еще раз: была прекрасная история о том, как добрый отец простил молодого раздолбая. Вопрос: зачем делать ее историей о том, как косный старый отец и бухтливый брат выжили из дому молодого героя? Кому это нужно? Что в этом хорошего? |
|
А какой он герой. Он не герой. Он обыкновенный человек. И из дома его никто не выживал. Он просто осознал, что он _не_ черная овца и _не_ блудный сын и что он умеет работать и не пропадет.
Quote:| Все, все действующие лица в стихе Киплинга, по-человечески ХУЖЕ, чем они были в притче. Кому это нужно? Зачем писать ТАК? |
|
Да только в притче, видишь ли, никто никогда не вырастет. Включая отца.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #88 В: 06/08/07 в 13:02:41 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Тогда эти деньги ему не выделили. Тогда это не так называется.
Это называется - "бери, но это не по праву, это по желанью левой ноги. Хочу - назад заберу, хочу попрекну."
Это тогда не доля и не дар, а издевательство. |
|
Как бы оно ни называлось - оно звенело. Оно было вполне материально, за него приобретались материальные ценности, и отец с братом заслуживали этих ценностей больше, чем младший.
Quote:| Нет уж. Тогда у нас ни у кого ничего своего нет. Всегда найдется кто-то, кто скажет - это ерунда, а вот вон то... |
|
Я имела в виду - небезосновательно скажет.
Помнеишь "Свободное владение Фарнхэма"? Когда папаша говорит сыну - мое убежище и я здесь командую, тебе не нравится - пшел нахер. "А там же ядрены бомбы летят!" - "А еня не гребет, что там летит. Здесь командую я".
Вот это называется "небезосновательно". Что такому человеку ответишь? "Пол-второго"?
Quote:| ? К твоему сведению, свиней в Израиле не едят, но отменно выращивают |
|
Неважно. Важно, что сын овладел не почтенным ремеслом, а поганым.
Он бы еще с сутенерской квалификацией к отцу пришел...
Quote:| Опять домысливание - и опять по паскудной методе. |
|
По хорошей методе.
Его образ мысли виден из его образа действий. Он не хотел стать самостоятельным хозяином. Хотел бы - открыл бы на эти деньги дело. Он хотел устроить себе "праздниук непослушания" и устроил.
Quote:| Только почему-то под углом в 90 к собственному предыдущему аргументу. |
|
Я ТАК думаю.
Quote:| А какой он герой. Он не герой. Он обыкновенный человек. И из дома его никто не выживал. Он просто осознал, что он _не_ черная овца и _не_ блудный сын и что он умеет работать и не пропадет. |
|
Тогда не наждо приходить домой и есть упитанного тельца. Самостоятельный? Сам заработай на тельца, зарежь его, пригласи на пир отца и брата, и тогда уж понтуйся перед ними своей самостоятельностью.
Quote:| Да только в притче, видишь ли, никто никогда не вырастет. Включая отца. |
|
А. Так их надо делать пониже, чтобы они выросли.
Харроший подход.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #89 В: 06/08/07 в 13:14:26 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Как бы оно ни называлось - оно звенело. Оно было вполне материально, за него приобретались материальные ценности, и отец с братом заслуживали этих ценностей больше, чем младший. |
|
Это, наверное, им решать.
Quote:| Помнеишь "Свободное владение Фарнхэма"? Когда папаша говорит сыну - мое убежище и я здесь командую, тебе не нравится - пшел нахер. |
|
На это всегда найдется свинцовый аргумент. Потому я и не люблю такого рода конфликты - в них обычно неправы обе стороны. И ведут они обычно вниз.
Quote:Неважно. Важно, что сын овладел не почтенным ремеслом, а поганым.
Он бы еще с сутенерской квалификацией к отцу пришел... |
|
Wow... с каких пор честная работа стала поганым ремеслом?
Quote:По хорошей методе.
Его образ мысли виден из его образа действий. Он не хотел стать самостоятельным хозяином. Хотел бы - открыл бы на эти деньги дело. Он хотел устроить себе "праздниук непослушания" и устроил. |
|
Ну да. Как будто люди - особенно молодые, неопытные и не очень умные - всегда делают именно то, что хотят. И так, как хотят. А не влетают в обстоятельства. Тут у нас вообще материал исключительно доброкачественный - в долги не влез, никого не обидел, на большую дорогу не пошел, просто деньги попусту потратил - и, потратив, начал искать работу.
Quote:
Как белая королева?
Quote:| Тогда не наждо приходить домой и есть упитанного тельца. |
|
А он, что, за тельцом домой шел?
Quote:| и тогда уж понтуйся перед ними своей самостоятельностью. |
|
Вот у тебя опять проскочило очередное ключевое слово. Тебе не приходило в голову, что самостоятельностью можно не _тщеславиться_, ее можно просто _осознать_. И все.
Quote:| А. Так их надо делать пониже, чтобы они выросли. |
|
Но ты из одного из них вовсе чудовище сделала, это раз.
И два - никто их не делал "пониже". Просто у live happily ever after есть еще и эта сторона.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
