Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
01/27/23 в 10:35:48

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Квенты и амбарканты
   Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8  ...  12 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне  (Прочитано 22068 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #75 В: 06/08/07 в 01:32:36 »
Цитировать » Править

Quote:
А для этого обязательно попытаться разорить дом?

А откуда - из какого поворота воображения - взялось разорение дома?  Ну покажи мне, пожалуйста.
 
Quote:
Она превратилась в банальную историю "трудного подростка".

Чего не вижу, того не вижу.  
 
Quote:

Так мог и не приходить.

Мог.  Но он-то понял, что он был дурак.  И пошел исправлять с начала.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #76 В: 06/08/07 в 01:38:03 »
Цитировать » Править

Quote:
А откуда - из какого поворота воображения - взялось разорение дома?  Ну покажи мне, пожалуйста.

 
Я не думаю, что парень расточил, "живя распутно", сумму на карманные расходы.
Я думаю, что его отделение было серьезным ударом по семейному бюджету.
 
Quote:
Чего не вижу, того не вижу.

 
Банальности не видишь?
 
Quote:
Мог.  Но он-то понял, что он был дурак.  И пошел исправлять с начала.  

 
Так для этого нужно СНАЧАЛА вернуть, что взял. И не говорить слов вроде:
 
I wouldn't be impolite to you,  
But, Brother, you are a hound!  
 
Брат ему ничего плохого не сделал. Он даже обиделся не столько на него, сколько на отца.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #77 В: 06/08/07 в 02:24:47 »
Цитировать » Править

Quote:
Я не думаю, что парень расточил, "живя распутно", сумму на карманные расходы.
Я думаю, что его отделение было серьезным ударом по семейному бюджету.

То есть домыслы.  Контртекстуальные, между прочим - поскольку в Библии молодой человек вспоминает, как хорошо его отец кормил своих многих работников - и явно не считает, что это обстоятельство могло измениться.  
 
Quote:
Банальности не видишь?

ну не больше, чем в твоей трактовке.
 
Quote:
Так для этого нужно СНАЧАЛА вернуть, что взял.

Если ты взял чужое.
 
Quote:

Брат ему ничего плохого не сделал. Он даже обиделся не столько на него, сколько на отца.

В данном тексте брат смотрит на него как на чудовище разврата.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #78 В: 06/08/07 в 02:30:40 »
Цитировать » Править

Quote:
То есть домыслы.  Контртекстуальные, между прочим - поскольку в Библии молодой человек вспоминает, как хорошо его отец кормил своих многих работников - и явно не считает, что это обстоятельство могло измениться.  

 
Ну хорошо - какова, по-твоему, могла быть доля младшего сына в наследстве? Треть? Четверть?
 
Quote:
ну не больше, чем в твоей трактовке.

 
Это не моя трактовка.
 
Quote:
Если ты взял чужое.

 
Свое надо заработать.
 
Quote:
В данном тексте брат смотрит на него как на чудовище разврата.

 
Ну так это текст такой - там много киплинговсой отсебятины. В оригинале мы ничего подобного не видим, мы видим обычного мужика, который восклицает в сердцах - да шо ж это такое, я не мог себе позволить даже невинный шашлычок с друзьями, а этот рас%%%дяй всю свою долю протрынькал на б%%%дей, и его же теперь в доме принимают, как будто так и надо!!! Да где ж справедливость?!
И заметь - он не накидывается на отца и брата с упреками - он просто не хочет войти в дом, бедняга...
 
Оффтоп: Билли, где карта? Синопсис?
« Изменён в : 06/08/07 в 02:33:39 пользователем: Olga » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #79 В: 06/08/07 в 06:19:47 »
Цитировать » Править

Quote:
Ну хорошо - какова, по-твоему, могла быть доля младшего сына в наследстве? Треть? Четверть?

Не знаю, каков был местный обычай.  И это еще от  богатства отца зависело.
 
Quote:
Это не моя трактовка.

Ну в Библии всего этого нет.
 
Quote:
Свое надо заработать.

О.  Прорезалось.  Что незаработанный кусок должен колом в горле стоять.
 
офтоп - завал.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #80 В: 06/08/07 в 10:04:35 »
Цитировать » Править

Quote:
Не знаю, каков был местный обычай.  И это еще от  богатства отца зависело.

 
В любом случае это были не milk money. Иначе история не стоила бы притчи.
 
Quote:
Ну в Библии всего этого нет.

 
Киплинговской отмебятины в Библии тоже нет.
 
Quote:
О.  Прорезалось.  Что незаработанный кусок должен колом в горле стоять.

 
Извини, а как иначе? Тратить и жрать, жрать и тратить? А работают пусть другие, те, кто глупей?
Если ты легко берешь незаработанное - ты самое меньшее оказываешься в долгу, и откуда тебе знать, что человек, вчера дававший тебе охотно и с улыбкой, не предъявит счет завтра? И если окажется, что ты успел съесть слишком много - кто знает, что он потребует в уплату долга, как заставит отрабатывать. А если ты берешь незаработанное тяжело и оно тебя гнетет, пока не отдашь - ты не привыкаешь жить в кредит и не получаешь удовольствия от "легкой жизни". Тебя нельзя развести на мякине, ты помнишь, что за все приходится платить. Когда незаработанный кусок жжет горло - это называется чувством независимости. Если его в человеке не воспитать, такой человек легко попадет в кабалу, и хорошо если закончит свинопасом. Видимо, блудный сын из причи успел схватить где-то начала правильноо отношения к делу - по крайней мере, он не стал делать долгов.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #81 В: 06/08/07 в 11:42:32 »
Цитировать » Править

Quote:
В любом случае это были не milk money. Иначе история не стоила бы притчи.

Нет, это была нормальная ситуация отселения.
Если бы он вернулся и просил его принять как сына - да, тут твои претензии были бы на месте.  Но он-то пришел _наниматься_.
 
Quote:
Киплинговской отмебятины в Библии тоже нет.

Только она за, а не против.
 
Quote:
Извини, а как иначе? Тратить и жрать, жрать и тратить? А работают пусть другие, те, кто глупей?
 
А персонаж отказывался от работы?  Да у Киплинга ситуация точно _обратная_.  Он, промотав деньги, сначала пошел и научился работать - а уж потом двинулся домой.  
 
Quote:
А если ты берешь незаработанное тяжело и оно тебя гнетет, пока не отдашь - ты не привыкаешь жить в кредит и не получаешь удовольствия от "легкой жизни".

Wow - душеполезность в полный рост.  И главное. чтобы удовольствия не получать...
Понимаешь, это случай из песни "мерилом работы считают усталость".  Если не тяжело, то и не настоящее.  Если удовольствие, то не знает цены...  
 
Quote:
Когда незаработанный кусок жжет горло - это называется чувством независимости.
 
Нет.  Это как раз называется чувством зависимости.  Человек должен ситуацию _понимать_, а не воспитывать в себе те или иные слепые душеполезные рефлексы и гордиться душеполезностью оных рефлексов.  И не мучиться впрок, чтобы потом не ошибиться.  _Думать_ он должен, а не сочинять себе механизмы, которые его от этой ответственности освободят - да еще потом возводить их во всеобщий принцип.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 06/08/07 в 11:43:45 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #82 В: 06/08/07 в 11:51:03 »
Цитировать » Править

Quote:
Нет, это была нормальная ситуация отселения.

 
Нормальной она была бы, если бы он после отселения нормально жил и работал.
 
Quote:
Если бы он вернулся и просил его принять как сына - да, тут твои претензии были бы на месте.  Но он-то пришел _наниматься_.

 
Па-азвольте. Это он в Писании пришел наниматься.  А тут он пришел... пес знает зачем.  
 
Quote:
Только она за, а не против.

 
За - что за? Не поняла.
 
Quote:
А персонаж отказывался от работы?  Да у Киплинга ситуация точно _обратная_.  Он, промотав деньги, сначала пошел и научился работать - а уж потом двинулся домой.  

 
А раз она точно обратная - то давайте признаем наконец стишок этот апокрифом на тему "как могло было бы быть (но не было)". И не будем на него ссылаться.
 
Quote:
Wow - душеполезность в полный рост.  И главное. чтобы удовольствия не получать...
Понимаешь, это случай из песни "мерилом работы считают усталость".  Если не тяжело, то и не настоящее.  Если удовольствие, то не знает цены...

 
Цену дармовым удовольствиям всегда назначают те, кто удовольствие предоставляет. Это любимая ловушка наркодельцов, сутенеров и карточных "катал".
Все остальное - твои домыслы. А домыслов на свой счет я не люблю еще больше, чем домыслов на счет Библии.
Удовольствие можно и нужно получать - но всегда так, чтобы быть твердо уверенным: никто не придет и не спросит - ты за мой счет пил? ел? Одевался? Деньги на бочку. Нет, я пью только на свои. За все удовольствия плачу сам.
« Изменён в : 06/08/07 в 11:57:34 пользователем: Olga » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #83 В: 06/08/07 в 12:17:02 »
Цитировать » Править

Quote:
Нормальной она была бы, если бы он после отселения нормально жил и работал.

Ага.  То есть деньги его, пока он "правильно" ими пользуется.  А как неправильно, так уже чужие.
 
Quote:
Па-азвольте. Это он в Писании пришел наниматься.  А тут он пришел... пес знает зачем.

Тут он даже для этого _учился_ работать.
 
Quote:
За - что за? Не поняла.

Клеветы не содержит.  Никаких "желал смерти отца".  
 
Quote:
А раз она точно обратная

Ты аргуменацию на ходу не меняй, пожалуйста.
 
Quote:
Цену дармовым удовольствиям всегда назначают те, кто удовольствие предоставляет. Это любимая ловушка наркодельцов, сутенеров и карточных "катал".

В данном случае, никаких наркодельцов и прочего в деле не было.  Паренек попросту прогулял свои деньги.
Так что все твои пассажи про удовольствия - мимо спора.  И вообще не имеют отношения к _незаработанным_ деньгам.  Только к _своим_.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #84 В: 06/08/07 в 12:27:13 »
Цитировать » Править

Quote:
Ага.  То есть деньги его, пока он "правильно" ими пользуется.  А как неправильно, так уже чужие.

 
Деньги свои, если ни одна собака не сможет ими попрекнуть. Взял - приумножил - и то, что сверху, то уже свое.
А у того, кто берет и трынькает, ничего своего нет. У шлюх, с которыми он кутил, больше прав на эти деньги: они их честно заработали.
 
Quote:
Тут он даже для этого _учился_ работать.

 
Извини, а зачем в еврейском доме нужен опытный свинопас? Smiley
 
Quote:
Клеветы не содержит.  Никаких "желал смерти отца".

 
Ну почему же желал. Потому и потребовал, что не желал - просто дождаться не мог. Отец еще крепок, а молодость проходит. Отец помрет, наследство оставит - а желания погулять уже не будет.
 
Quote:
Ты аргуменацию на ходу не меняй, пожалуйста.

 
Я всегда говорю тоько то, что думаю.
 
Quote:
В данном случае, никаких наркодельцов и прочего в деле не было.  Паренек попросту прогулял свои деньги.

 
Да - и хорошо, что на этом остановился. А многие идут дальше.
Еще раз: была прекрасная история о том, как добрый отец простил молодого раздолбая. Вопрос: зачем делать ее историей о том, как косный старый отец и бухтливый брат выжили из дому молодого героя? Кому это нужно? Что в этом хорошего?
 
Все, все действующие лица в стихе Киплинга, по-человечески ХУЖЕ, чем они были в притче. Кому это нужно? Зачем писать ТАК?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #85 В: 06/08/07 в 12:37:09 »
Цитировать » Править

Интересно, какое отношение имеет дискуссия о стихе Киплинга к рассказу о Ф.и Ф?
« Изменён в : 06/08/07 в 13:07:21 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #86 В: 06/08/07 в 12:39:44 »
Цитировать » Править

on 06/08/07 в 12:37:09, Цидас wrote:
Интересно, какое отношение имеет дискуссия о стихе Киплинга к рассказу о Ф.и Ф?

 
Ну, если не считать склонности как Антрекота, так и автора рассказа к версиям, где все ХУЖЕ, чем в оригинале - то надо спросить у Флорианы, она это затеяла.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #87 В: 06/08/07 в 12:41:05 »
Цитировать » Править

Quote:
Деньги свои, если ни одна собака не сможет ими попрекнуть

Тогда эти деньги ему не выделили.  Тогда это не так называется.
Это называется - "бери, но это не по праву, это по желанью левой ноги.  Хочу - назад заберу, хочу попрекну."
Это тогда не доля и не дар, а издевательство.    
 
Quote:
А у того, кто берет и трынькает, ничего своего нет.
 
Нет уж.  Тогда у нас ни у кого ничего своего нет.  Всегда найдется кто-то, кто скажет - это ерунда, а вот вон то...
 
Quote:
Извини, а зачем в еврейском доме нужен опытный свинопас? Smiley

? К твоему сведению, свиней в Израиле не едят, но отменно выращивают. Smiley
 
Quote:
Ну почему же желал. Потому и потребовал, что не желал - просто дождаться не мог. Отец еще крепок, а молодость проходит. Отец помрет, наследство оставит - а желания погулять уже не будет.

Опять домысливание - и опять по паскудной методе.
 
Quote:
Я всегда говорю тоько то, что думаю.

Только почему-то под углом в 90 к собственному предыдущему аргументу.
 
Quote:
Да - и хорошо, что на этом остановился. А многие идут дальше.
Еще раз: была прекрасная история о том, как добрый отец простил молодого раздолбая. Вопрос: зачем делать ее историей о том, как косный старый отец и бухтливый брат выжили из дому молодого героя? Кому это нужно? Что в этом хорошего?

А какой он герой.  Он не герой.  Он обыкновенный человек.  И из дома его никто не выживал.  Он просто осознал, что он _не_ черная овца и _не_ блудный сын и что он умеет работать и не пропадет.
 
Quote:
Все, все действующие лица в стихе Киплинга, по-человечески ХУЖЕ, чем они были в притче. Кому это нужно? Зачем писать ТАК?

Да только в притче, видишь ли, никто никогда не вырастет.  Включая отца.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #88 В: 06/08/07 в 13:02:41 »
Цитировать » Править

Quote:
Тогда эти деньги ему не выделили.  Тогда это не так называется.
Это называется - "бери, но это не по праву, это по желанью левой ноги.  Хочу - назад заберу, хочу попрекну."
Это тогда не доля и не дар, а издевательство.  

 
Как бы оно ни называлось - оно звенело. Оно было вполне материально, за него приобретались материальные ценности, и отец с братом заслуживали этих ценностей больше, чем младший.
 
Quote:
Нет уж.  Тогда у нас ни у кого ничего своего нет.  Всегда найдется кто-то, кто скажет - это ерунда, а вот вон то...

 
Я имела в виду - небезосновательно скажет.
Помнеишь "Свободное владение Фарнхэма"? Когда папаша говорит сыну - мое убежище и я здесь командую, тебе не нравится - пшел нахер. "А там же ядрены бомбы летят!" - "А еня не гребет, что там летит. Здесь командую я".
Вот это называется "небезосновательно". Что такому человеку ответишь? "Пол-второго"?
 
Quote:
? К твоему сведению, свиней в Израиле не едят, но отменно выращивают

 
Неважно. Важно, что сын овладел не почтенным ремеслом, а поганым.
Он бы еще с сутенерской квалификацией к отцу пришел...
 
Quote:
Опять домысливание - и опять по паскудной методе.

 
По хорошей методе.
Его образ мысли виден из его образа действий. Он не хотел стать самостоятельным хозяином. Хотел бы - открыл бы на эти деньги дело. Он хотел устроить себе "праздниук непослушания" и устроил.
 
Quote:
Только почему-то под углом в 90 к собственному предыдущему аргументу.

 
Я ТАК думаю.
 
Quote:
А какой он герой.  Он не герой.  Он обыкновенный человек.  И из дома его никто не выживал.  Он просто осознал, что он _не_ черная овца и _не_ блудный сын и что он умеет работать и не пропадет.

 
Тогда не наждо приходить домой и есть упитанного тельца. Самостоятельный? Сам заработай на тельца, зарежь его, пригласи на пир отца и брата, и тогда уж понтуйся перед ними своей самостоятельностью.
 
Quote:
Да только в притче, видишь ли, никто никогда не вырастет.  Включая отца.

 
А. Так их надо делать пониже, чтобы они выросли.
Харроший подход.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Рассказ о Фриотувальде и Фритигерне
« Ответить #89 В: 06/08/07 в 13:14:26 »
Цитировать » Править

Quote:
Как бы оно ни называлось - оно звенело. Оно было вполне материально, за него приобретались материальные ценности, и отец с братом заслуживали этих ценностей больше, чем младший.

Это, наверное, им решать.
 
Quote:
Помнеишь "Свободное владение Фарнхэма"? Когда папаша говорит сыну - мое убежище и я здесь командую, тебе не нравится - пшел нахер.

На это всегда найдется свинцовый аргумент.  Потому я и не люблю такого рода конфликты - в них обычно неправы обе стороны.  И ведут они обычно вниз.
 
Quote:
Неважно. Важно, что сын овладел не почтенным ремеслом, а поганым.
Он бы еще с сутенерской квалификацией к отцу пришел...

Wow...  с каких пор честная работа стала поганым ремеслом?  
 
Quote:
По хорошей методе.
Его образ мысли виден из его образа действий. Он не хотел стать самостоятельным хозяином. Хотел бы - открыл бы на эти деньги дело. Он хотел устроить себе "праздниук непослушания" и устроил.

Ну да.  Как будто люди - особенно молодые, неопытные и не очень умные - всегда делают именно то, что хотят.  И так, как хотят.  А не влетают в обстоятельства.  Тут у нас вообще материал исключительно доброкачественный - в долги не влез, никого не обидел, на большую дорогу не пошел, просто деньги попусту потратил - и, потратив, начал искать работу.  
 
Quote:
Я ТАК думаю.

Как белая королева? Smiley
 
Quote:
Тогда не наждо приходить домой и есть упитанного тельца.

А он, что, за тельцом домой шел?  
 
Quote:
 и тогда уж понтуйся перед ними своей самостоятельностью.

Вот у тебя опять проскочило очередное ключевое слово.  Тебе не приходило в голову, что самостоятельностью можно не _тщеславиться_, ее можно просто _осознать_.  И все.  
 
Quote:
А. Так их надо делать пониже, чтобы они выросли.

Но ты из одного из них вовсе чудовище сделала, это раз.
И два - никто их не делал "пониже".  Просто у live happily ever after есть еще и эта сторона.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8  ...  12 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.