Автор |
Тема: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после него (Прочитано 31337 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
 |
Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
« Ответить #165 В: 02/20/08 в 19:18:32 » |
Цитировать » Править
|
(C ужасом). Боюсь, что знатоки техники сейчас объяснят нам, что такое красота на самом деле. 
|
|
 Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
eva_himmler
Живет здесь
рожденная от молний
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 842
|
|
Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
« Ответить #166 В: 02/20/08 в 19:37:50 » |
Цитировать » Править
|
Красота - это точная и красивая смерть). Это вот женщина, а не мясник).
А на самом деле - спасибо. Я, конечно же, прочитала то сообщение в треде о Рюриковичах.
|
|
Зарегистрирован |
Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
« Ответить #167 В: 02/20/08 в 23:21:40 » |
Цитировать » Править
|
[moderator hat on]
Обсуждение того, что такое красота, для данного треда - оффтопик. Как и именование оружия в честь людей, если люди эти не относятся к ВКЛ и Речи Посполитой до Грюнвальда.
Прошу оффтопики в этом треде свернуть, а обсуждать эти темы, при необходимости, в новом треде.
[moderator hat off]
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
« Ответить #168 В: 02/21/08 в 09:31:34 » |
Цитировать » Править
|
Прошу прощения. Сугубо моя вина 
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
« Ответить #169 В: 02/22/08 в 23:34:18 » |
Цитировать » Править
|
Это интересно( и вписывается в тему треда):
Орден Крест Грюнвальда (Order Krzyza Grunwaldu) учрежден специальным приказом Главного Командования Гвардии Людовой (GL) от 8 ноября 1943 года и утвержден Постановлением Крайовой Рады Народовой (KRN) от 20 февраля 1944 года. Декретом Польского комитета национального освобождения (PKWN) от 23 декабря 1944 года орден Крест Грюнвальда включен в наградную систему Народной Польши. Этим же Декретом в статут ордена и его описание были внесены изменения.
Орден Крест Грюнвальда учрежден для награждения "за выдающиеся заслуги в организации и руководстве боевыми операциями и за достигнутые в результате этих операций успехи в боях за свободу и независимость Польши". Согласно Статуту "орденом Крест Грюнвальда награждаются военнослужащие и гражданские лица, партизаны и подпольщики за личную отвагу, мужество и храбрость на поле боя".
Орденом Крест Грюнвальда 1-го класса были награждены: маршал Советского Союза К. Рокоссовский, Адмирал Флота СССР Н. Кузнецов, генерал Д. Эйзенхауэр. Этим орденом были отмечены первый в мире космонавт Ю. Гагарин, первая женщина-космонавт В. Терешкова.
Ссылка:http://www.awardrp.narod.ru/1939_1945/cross_grunvald.htm
|
| « Изменён в : 02/22/08 в 23:36:49 пользователем: olegin » |
Зарегистрирован |
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
« Ответить #170 В: 02/22/08 в 23:39:15 » |
Цитировать » Править
|
Белорусы на Грюнвальде:http://grunwald2003.litvin.org/
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
« Ответить #171 В: 07/17/08 в 13:46:22 » |
Цитировать » Править
|
О, мы, похоже, пропустили годовщину. В любом случае - с Днем Победы!
...Мы – Беларусь, у баях адстаялі
Права на Вольнасьць, на Славу й жыцьцё
Мы не дазволім, каб нас ганьбавалі,
Каб наша памяць зыйшла ў небыцьцё!
З Грунвальдзкай бітвай віншую, панове!
Ліпень, 15 дзень настае!
Праз шэсьць стагодзьдзяў мы сьведчым пра тое,
Што Беларусь Назаўсёды Жыве!
http://v-mariamna.livejournal.com/113916.html
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
« Ответить #172 В: 07/17/08 в 21:14:58 » |
Цитировать » Править
|
Слава рыцарям польско-литовского войска!Виват Королю Ягайло и князю Витовту!Да будет земля пухом всем павшим доблестным воинам на поле Грюнвальда!
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
SlavaF
Живет здесь
Я люблю этот Форум?
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 417
|
|
Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
« Ответить #173 В: 07/18/08 в 05:30:17 » |
Цитировать » Править
|
Да будет земля пухом всем павшим доблестным воинам на поле Грюнвальда!
Да будет! В том числе и братьям-рыцарям.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Peresvet
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 21
|
|
Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
« Ответить #174 В: 10/01/08 в 12:46:14 » |
Цитировать » Править
|
Дамы и Господа! С интересом изучаю данный форум, считаю его одним из самых качественных с исторической точки зрения.
Себя скромно считаю почитателем историю своего государства, а точнее становления Российского (русского) государства.
Как мне кажется определенная доля обиды имеет место присутствовать по поводу замалчивания участия русских полков в данной битве.
В России прекрасно понимают, что смоленские полки не имели отношения к Московскому государству (точнее к Великому княжеству Московскому как оно называлось в то время), но как никак они были предстапвителями русского народа, который учавствовал в Грюнвальдской битве.
Неучастие в праздновании в 2000 году России довольно странно как мне кажется.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
« Ответить #175 В: 10/01/08 в 13:00:03 » |
Цитировать » Править
|
Ну, дополнение существующей темы - это никому не заказано. Если нетрудно, изложите свою точку зрения и попробуем обсудить событие, учитывая и ее тоже.
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
Peresvet
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 21
|
|
Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
« Ответить #176 В: 10/01/08 в 13:26:51 » |
Цитировать » Править
|
Если не ошибаюсь, то в той битве учавствовали три стороны (государства):
Королевство Польское
Великое княжество Литовское с одной стороны, и
Тевтонский орден с другой.
Я не рассматриваю состав и структуру армии Польского королевства (куда входили и чехи и "молдоване")
Больше всего инетерсует состав армии Великого княжества литовского помимо самих "литовцев". Состав в разных источниках различный. В украинских источниках упоминаются украинцы, в некоторых белорусских белорусы. Я же склонен считать их "русскими" (имея ввиду не современное понятие, а более ранее "руський").
Участие Киевских и Пинских хоругвий дает основание соверменным украинским историкам считать, что там были украиснкие войска.
Участие Гродненских, Витебских и Полоцких хоругвий дает основания считать, что там были белорусские войска.
Почему наличие Новогородских и Смоленских хоругвий не дает оснований считать, что там были русские (в современном понимании) войска?
Да на тот момент Новгород (по моему был отдельной феодальной республикой) и Смоленск (был частью ВКЛ) не имели никакого отношения к Великому княжеству Московскому.
Так ведь и Киев был частью ВКЛ как и Минск с Витебском.
Соотвественно право праздновать данную победу имеют право Литва и Польша, так и Украина, Беларусь и Россия.
А то читаешь некоторые источники, так в них говорится об объединенной польско-литовско-белорусско-украинско-татарской армии, которая разбила Тевтонский Орден.
ИМХО необходимо говорить о польских и русско-литовских войсках. Под русским подразумеваю предков современных белорусов, украинцев и русских, которые воевали в то время.
Ведь отрицая роль и участие русских полков, мы автоматически делаем неинтересным данную битвк для современной России. А в России должны понимать, что помимо "Владимиро-Московского" направления были и другие Русские государства, к которым Я отношу Великое княжество Лиовское, Русское и Жемойтское и Новгородскую феодальную республику, и Владимирское королевство (Малая Русь). По крайней мере у русской истории могло быть развитие в 4 направлениях, но история распорядилась, что из них продолжателем Руси станет Россия.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
« Ответить #177 В: 10/01/08 в 16:09:06 » |
Цитировать » Править
|
Понятно. Ну, если дать себе труд перечитать весь тред (понимаю, что он слишком длинный ), то мы однажды пытались навести какой-то порядок с употреблением терминов "русский", "руський", "русьский". Собственно, против того, что в битве участвовали и "русские" в современном смысле слова войска вроде бы никто не возражал.
Правда, давно это обсуждение было, это нужно весь тред перелистывать...
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
« Ответить #178 В: 10/01/08 в 16:16:37 » |
Цитировать » Править
|
on 10/01/08 в 13:26:51, Peresvet wrote:
Я не рассматриваю состав и структуру армии Польского королевства (куда входили и чехи и "молдоване")
Больше всего инетерсует состав армии Великого княжества литовского помимо самих "литовцев". Состав в разных источниках различный. В украинских источниках упоминаются украинцы, в некоторых белорусских белорусы. Я же склонен считать их "русскими" (имея ввиду не современное понятие, а более ранее "руський").
Участие Киевских и Пинских хоругвий дает основание соверменным украинским историкам считать, что там были украиснкие войска.
Участие Гродненских, Витебских и Полоцких хоругвий дает основания считать, что там были белорусские войска. |
|
Определение численного состава вооруженных сил Польши и Литвы, готовых к летнему походу 1410 г., весьма условно и указывает лишь на имевшиеся возможности: Польша — около 18 тыс. конницы, главным образом шляхетской, небольшое число наемников и около 12 тыс. обозных, мастеровых и представителей других вспомогательных служб — всего около 30 тыс. человек, вставших под родовые и земские хоругви не менее 50. Великое княжество Литовское — приблизительные оценочные данные, в частности 3. Сперальского,6) предполагают возможность набора около 11 тыс. конников в 40 хоругвях, состоящих из литовских, жемайтских и русских бояр с определенным количеством крестьянского элемента в роли боярской службы или в немногочисленных пеших отрядах. Следовательно, на долю Польши приходилось 2/3, а на долю Великого княжества около 1/3 конницы. Таким образом, вся польско-литовская армия могла насчитывать около 41 тыс. конников и некоторое количество пехоты, численность которой неизвестна. Эта армия была не только самой крупной за всю историю средневековой Польши и Литвы, но и Европы того времени.
В польской армии преобладал католический славянский элемент, прежде всего польский, было немного русских, еще меньше чехов и немцев (среди рыцарства или пеших горожан). Армия Великого княжества Литовского в этническом отношении была более сложной. Некоторые исследователи считают, что около 1/3 ее составляли балтийские литовцы и жмудины, а около 2/3 — русины, около 1 тыс. татар Джалалэддина. Часть воинов этой армия исповедовала католицизм, часть — православие, а остальные — татары, часть жмудинов и литовцев — были язычниками, что облегчало тевтонцам антиягеллонскую пропаганду.
Далее отправляю Вас по ссылке на довольно дельную,ИМХО,статью об этой битве Бискупа М.
Великая война Польши и Литвы с Тевтонским орденом (1409—1411 гг.)
в свете новейших исследований.
Quote:| Почему наличие Новогородских и Смоленских хоругвий не дает оснований считать, что там были русские (в современном понимании) войска? |
|
]
Никто здесь не собирается умалять роль смоленских полков в битве,которые приняли на себя основной удар в разгар битвы и два из 3-х полков полегли на месте,покрыв себя славой.Но нельзя забывать,что ими командовал брат короля Ягайло Семен-Лингвен Ольгердович.И если уж быть до конца последовательным,то необходимо вспомнить,что с 1404 года Смоленск входил в состав ВКЛ(т.е на момент битвы 1410 он был литовским),а в состав Московского княжества он вошел только в 1514 году.
Quote:Да на тот момент Новгород (по моему был отдельной феодальной республикой) и Смоленск (был частью ВКЛ) не имели никакого отношения к Великому княжеству Московскому.
Так ведь и Киев был частью ВКЛ как и Минск с Витебском. |
|
Совершенно верно.
Quote:| Соотвественно право праздновать данную победу имеют право Литва и Польша, так и Украина, Беларусь и Россия. |
|
Согласен.Все перечисленные Вами страны,кроме России.Если следовать Вашей же логике.Я не прав?
|
| « Изменён в : 10/01/08 в 16:18:19 пользователем: olegin » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Peresvet
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 21
|
|
Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
« Ответить #179 В: 10/01/08 в 18:46:23 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Согласен.Все перечисленные Вами страны,кроме России.Если следовать Вашей же логике.Я не прав? |
|
В том то и дело, что не правы.
Мы либо говорим о трех странах, которые воевали: ВКЛ, Польша и Тевтонский орден и не говорим о Белоруссии, Украине и России. Либо говорим о всех трех перечисленных странах по причине участия в них русских (предков украинцев, белоруссов и русских).
Почему вы игнорируете Россию в этом аспекте? Причина в том, что Смоленск и Новгород не принадлежал тогда Московскому княжеству? Ну тогда логичнее продолжить и сказать, что и Украина не имеет к этому никакого отношения как и Беларусь: Во-первых отсутствие на тот момент украинского государства, а во-вторых, Киев также принадлежал ВКЛ как и Смоленск, и Минск с Витебском.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
