Автор |
Тема: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после него (Прочитано 31338 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Peresvet
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 21
|
 |
Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
« Ответить #195 В: 10/02/08 в 13:21:35 » |
Цитировать » Править
|
Я вот лично не против того, чтобы перечислять всех представителей той битвы.
Знаю одно. Русские как государство-образующее ядро современной России, точнее их предки имеют самое прямое отношение к той битве, также как и украинцы и белорусы.
У меня вопрос возник новый к Олегу. А кого он считает наследниками ВКЛ?
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
« Ответить #196 В: 10/02/08 в 13:27:42 » |
Цитировать » Править
|
on 10/02/08 в 13:21:35, Peresvet wrote:
У меня вопрос возник новый к Олегу. А кого он считает наследниками ВКЛ? |
|
Очевидно нынешняя Литва,та часть Беларуси,которая входила в ВКЛ и,ИМХО,часть Волыни и Подолья(Антонина не даст соврать  ).
Апдейт:А здесь страсти,которые кипели по поводу празднования годовщины Грюнвальда в Беларуси.
|
| « Изменён в : 10/02/08 в 13:31:21 пользователем: olegin » |
Зарегистрирован |
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
« Ответить #197 В: 10/02/08 в 13:47:15 » |
Цитировать » Править
|
on 10/02/08 в 10:50:47, Peresvet wrote: Кстати, вроде шли разговоры о союзе ВКЛ и Московского княжества. Насколько реальны были эти переговоры, кто-нибудь знает?
|
|
Может быть Вы имеете в виду этот эпизод в истории:
За 12 лет до Грюнвальдского сражения, осенью 1398 года в своей резиденции великий князь Витовт принимал изгнанного из Золотой Орды хана Тахтамыша. К белорусскому монарху хан прибыл с выгодным предложением: если Витовт посодействует ему в возвращении ордынского трона, то Тахтамыш потом поможет присоединить к Великому княжеству всю Московскую Русь. Не долго думая, Витовт согласился, и уже следующим летом собрал под Киевом свои отборные войска. В начале августа на берегу реки Ворсклы (один из притоков Днепра) дружина Великого княжества и войско лишенного власти, но не лишившегося некоторой поддержки Тахтамыша столкнулись с конницей нового хана Орды Тимур-Кутлука. Видя численное преимущество противника, хитрый Тимур предложил начать переговоры об условиях мира. Когда дипломатический торг был в самом разгаре, к ордынскому войску присоединились тысячи кочевников хана Едыгея. Пользуясь теперь уже своим превосходством, Тимур-Кутлук неожиданно напал на стан союзников и разгромил их полки.
После трагического поражения на Ворскле честолюбивые планы белорусских князей по присоединению Московии оказались несбыточными.
Ссылка
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
« Ответить #198 В: 10/02/08 в 13:52:28 » |
Цитировать » Править
|
on 10/02/08 в 12:41:15, antonina wrote:Тем более, что мы ведь не военную добычу делим А вопрос о том, насколько современные народы (или государства) могут считать своей историю образований типа ВКЛ, периодически поднимается современными историками. По этому поводу есть выразительный пассаж у Натали Яковенко, попробую отыскать.
Смысл такой, что если от этого периода отказаться, то в истории возникает черная дыра и многие процессы оказываются совершенно непонятными. |
|
Так история - она вообще штука единая, как показано еще у Брэдбери в рассказе про бабочку. Но история каждого конкретного государства, на мой взгляд, начинается с образования этого конкретного государства - а эти даты, в отличие от дат появления того или иного народа, вполне фиксируемы. "Наши предки Рим спасли" зачастую забавно смотрится даже у отдельных лиц (о чем и басня), а уж у государств...
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
« Ответить #199 В: 10/02/08 в 14:59:51 » |
Цитировать » Править
|
2Келл - а если народ входил в состав разных государств? Таких народов довольно много, быть негосударственными уже довольно тяжело, а что уж неисторическими...
Что касается украинских земель, входивших в ВКЛ - Волынь, Подолье, Черниговщина (Сивер), Киевщина. В значительной степени и тогдашнее Дикое Поле, колонизация туда проходила именно из ВКЛ-шних земель. Никогда не входили в состав ВКЛ Галичина, Буковина, Закарпатье, но вот их история с литовской имеет многие точки соприкосновения.
Пане Олег, загляните, пожалуйста, в тред о сумраке истории, я там просила о помощи 
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
« Ответить #200 В: 10/02/08 в 15:54:07 » |
Цитировать » Править
|
on 10/02/08 в 14:59:51, antonina wrote:| 2Келл - а если народ входил в состав разных государств? |
|
Ну так и что? Повторюсь, нынешние народы, на мой взгляд, могут выдвигать (ежели хотят) свои права, если хоть кто-то из их представителей\представителей их предков участвовал в битве - включая чехов и татар; а вот нынешние государства к событям почти шестисотлетней давности имеют куда более условное отношения. А в то, что народы бывают "историческими" и "неисторическими", я не верю так же, как в любое деление народов по сортам.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
« Ответить #201 В: 10/02/08 в 17:05:52 » |
Цитировать » Править
|
Это я уже мысленно один этап проскочила, каюсь Я уже не о битве, оно в любом случае как-то странно нашим современникам претендовать на соучастие в такой давней битве, недаром говорят, что у победы множество родителей, а поражение - сирота Я больше о том, вправе ли мы включать некую часть истории ВКЛ, касающуюся именно наших земель, скажем, в свои исторические учебники или более солидные труды. Долгое время так не делали, поэтому литовский период как-то выпал из истории. Сейчас вроде бы включаем, но действительно - в какой степени это верно? Я, естественно, больше об украинской истории, но похожим образом можно рассуждать о беларусской или литовской. Даже о русской или это я хватила лишку?
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
« Ответить #202 В: 10/02/08 в 17:26:37 » |
Цитировать » Править
|
Да нет, почему лишку? Включать-то, на мой взгляд, всяко следует. И литовскую, и ордынскую (которой в российских учебниках не слаще, как я понимаю, чем истории ВКЛ в украинских) - дабы понятно было, что и почему сложилось так, а не иначе.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
« Ответить #203 В: 10/02/08 в 17:31:50 » |
Цитировать » Править
|
Естественно, а то получается некая историческая черная дыра. Вот я, сознаюсь, почти совсем не понимаю русской истории "от Батыя до Дмитрия Донского", да, собственно, и до Ивана 3
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
Peresvet
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 21
|
|
Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
« Ответить #204 В: 10/02/08 в 18:00:23 » |
Цитировать » Править
|
[Ответвление, относящееся более к истории славянских народов в общем, чем к ВКЛ, перенесено в новый тред.
R2R, при исполнении.]
|
| « Изменён в : 10/03/08 в 18:39:42 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
« Ответить #205 В: 10/07/08 в 12:25:23 » |
Цитировать » Править
|
Хочу посоветоваться с участниками дискуссии:как Вам видится дальнейшее развитие направления нашей темы?Можно более подробно рассказать о польском рыцарстве в битве на Танненберге(К примеру,о Завише Черном или Зындраме из Машковиц и т.д.).А можно проследить целую серию битв именно ВКЛ с Московией(в т.ч. детально остановится на битве при Орше,где Констатин Острожский и Ежи Радзивилл разбили наголову в 2 раза превосходящие силы русских).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
« Ответить #206 В: 10/07/08 в 12:29:48 » |
Цитировать » Править
|
Я за Завишу, а заодно и за сражение под Варной. Что касается Завиши, то могла бы подбросить факты о его дипломатической деятельности.
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
« Ответить #207 В: 10/07/08 в 13:13:37 » |
Цитировать » Править
|
on 10/07/08 в 12:29:48, antonina wrote:| Я за Завишу, а заодно и за сражение под Варной. Что касается Завиши, то могла бы подбросить факты о его дипломатической деятельности. |
|
Договорились.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
« Ответить #208 В: 10/09/08 в 20:09:09 » |
Цитировать » Править
|
Польское рыцарство в сражении при Танненберге(Грюнвальде):
Завиша Чёрный [Zawisza Czarny](с картины Я.Матейко "Грюнвальд"), прозванный так за цвет своих доспехов, человек выдающихся способностей, воин и дипломат.
Принимал активное участие в бесконечных сражениях с турками под знаменами короля Сигизмунта Люксембургского,неся при его дворе рыцарскую службу.Едва узнав о дате решающего сражения с Тевтонским Орденом,поспешил под знамена польского короля Владислава Ягайло.В самый критический момент битвы спас знамя войска от его захвата крестоносцами.Проявил на поле брани чудеса храбрости.Как писал Г.Сенкевич,многие крестоносцы завидев издали Завишу,падали ниц и осеняли себя крестным знамением.После славной победы явился посредником для подписания мирного договора между королями-Сигизмунтом и Ягайлой,который был утвержден в 1411 г. в Старой Любовне(Stara Lubowla).В 1412 г. участвовал вместе с Ягайло в торжественных церемониях на съезде монархов в Буде(ныне Будапешт).На потеху европейских правителей был организован рыцарский турнир,на котором не оказалось равных Завише по силе и ловкости в седле.
Как самый близкий соратник Ягайло,Завиша Черный был им отправлен в качестве делегата на Констанцский собор — XVI вселенский собор,который проходил по настоянию короля Священной Римской империи Сигизмунда в Констанце с 16 ноября 1414 по 22 апреля 1418 года. Главной задачей собора было прекратить церковную схизму.Несмотря на отчаянную защиту Завишей дела и личности Яна Гуса 6 июля 1415 по обвинению в ереси он все же был приговорён к сожжению, а 30 мая 1416 та же участь постигла и его сподвижника Иеронима Пражского.
Вместе с Сигизмунтом Люксембургским был приглашен еще в 1415 г. на рыцарский турнир в Перпиньяне (Арагон),где должен был решится жребий сильнейшего европейского рыцаря.Завиша,съехавшись в поединке с прославленным Иоанном Арагонским,первым же ударом копья поверг его наземь.Больше желающих оспаривать его первенство не нашлось.
Далее с 1420-1422 гг.Завиша принимал активное участие в гуситских войнах на стороне короля Венгрии.
Сопровождал посольство короля Владислава Ягайлы к императору Сигизмунду [Sigismund] по случаю королевской свадьбы с Агацией [Agacya], вдовой короля Богемии Вацлава [Vaclav]. Миссия совпала со временем, когда табориты нанесли такое сокрушительное поражение Сигизмунду, что тот бежал из Богемии. Завишу пленили и освободили в 1424 г.
Он принимал на широкую руку великих монархов, собравшихся в пятницу в Кракове по случаю венчания Софьи Гальшанской с королем Ягайло и был щедр на подарки и речи.
В 1428 г. Завиша возглавлял армию того же императора Сигизмунда, будучи к этому времени старостой cпишовским [Spisz],он яростно отбивался от наседавших на него турок во главе маленького отряда,обеспечивая отход основных сил короля, когда тот весь перепуганый, прижатый к реке, отбиваясь от турецких мечей, перебрался с большей частью армии на другой берег Дуная.Сражение это происходило в сербском Голубаце.Турки устроили резню покинутым из-за нехватки плотов и лодок остаткам армии императора. Сигизмунд, высоко оценивая заслуги Завиши, послал за ним лодку, приказав спасать свою жизнь. Но Завиша, как человек ищущий рыцарской славы, посчитав недостойным оставлять свой пост или бросать кавалерию, поблагодарил императора за его благосклонность и предпочёл героически умереть, чем потерять свою славу, испугавшись врага. Вскочив с копьём в руке на коня, он только с двумя пехотинцами бросился в схватку с турками и с доблестью сражался, но был большими силами окружён и схвачен. Его тело было предано земле жителями Расции [Rascja].Так славно погиб этот "польский Роланд".Вероятное место гибели Завиши у Голубацкого Замка. Символические похороны доблестного рыцаря Польши состоялись в 1428 г. во Францисканском монастыре Кракова.
Длугош приводит в своих Эпитафиях стихотворение каноника краковского Адама Свинки [Adam Swinka], посвящённое Завише:"Всегда предпочитал спасению жизни мужественное пролитие крови." Из истории следует, что Завиша был женат на Барбаре, племяннице епископа краковского Петра Виши [Piotr Wisz], и что, не переняся горя потери мужа, скончалась, оставив от него двух сыновей, Мартина [Marcin] и Станислава с Рожнова [Stanislaw z Roznowa], который погиб с королём Владиславом под Варной. Это по словам Длугоша и Кромера [Cromer], а Леунклавис [Leunclavius] в Турецких Хрониках называет одного из сыновей Михалом [Michal] и пишет, что тот доблесно сражался в битве под Варной в 1444 г. "Король Венгрии сражался по одну руку, по другую - Михал, известный как Чёрный, они атаковали силы Мурада с таким напором, что обратили врагов в бегство."А младший его сын Ян погиб в битве под Хойницами (1454) с тевтонами.Национальный герой Польши-Хенрик Добжаньський-является также прямым потомком Завиши Черного.Вот такой славный рыцарский род!
|
| « Изменён в : 10/09/08 в 20:20:47 пользователем: olegin » |
Зарегистрирован |
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
« Ответить #209 В: 10/13/08 в 23:28:48 » |
Цитировать » Править
|
История 2-х мечей Ульриха фон Юнгингена:
Когда-то просматривая картины В.Коссака,мне запомнилось полотно "Два меча",на котором изображена группа рыцарей вручающих кому-то какие-то мечи.Чему и где предшествовало это событие?Оказывается,перед самой битвой по существующей у крестоносцев традиции,гарольды Великого Магистра или Маршала вручали эти символические мечи в знак прекращения мирных переговоров и начала военных действий.На картине изображена как раз сцена передачи мечей Ульриха фон Юнгингена его гарольдами лично польскому королю Владиславу Ягайло.
Интересна судьба этих мечей.Как известно,Великий Магистр Тевтонского Ордена Юнгинген погиб в ходе Грюнвальдской битвы.Его смерть изображена опять же на одноименной картине Я.Матейки.После битвы мечи хранились в королевской сокровищнице в Вавеле в Кракове.Позже в конце 15 в. они уже трактовались как Insignia,т.е. предметы, символизирующий королевскую власть.При Коронациях были несены перед королем как символ единения в Речь Посполитую обоих равных народов-Польши и Литвы.На рукоятках мечей были изображены Гербы Польши и ВКЛ.В 1733 г мечи вместе с сокровищницей были перевезены из Вавеля в Ясну Гуру и хранились там вместе с иконой Ченстоховской Богоматери-святыне поляков.В 1795 году пруссаки,грабя королевскую сокровищницу,мечей не тронули,не зная,по видимому, их настоящей ценности.Этим тогда воспользовался Тадеуш Чацкий(По мнению Ф.Булгарина Грибоедов именно его фамилией наградил главного героя своей бессмертной пьесы).Он их спрятал и сумел вывезти в имение А.Чарторыйского в Пулавы и там спрятать эту польскую реликвию.После поражения польского восстания 1831 г. супруги Чарторыйские,оставив имение,эмигрировали во Францию.Мечи были переданы ими на хранение ксьондзу в глухой монастырь,где и хранились аж до 1853 г.,когда совершенно случайно проезжающий в этих местах царский жандарм обнаружил их и изъял как незарегистрированное холодное оружие(!) и вывез в Замостье,где их следы были утеряны.До сегодняшнего дня местопребывание их не установлено.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
