Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/04/20 в 11:11:11

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Славянские народы: "кто был раньше" »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Околоистория Центральной и Восточной Европы
   Славянские народы: "кто был раньше"
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Славянские народы: "кто был раньше"  (Прочитано 4503 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Славянские народы: "кто был раньше"
« Ответить #15 В: 10/04/08 в 00:03:14 »
Цитировать » Править

Да ладно. Smiley Можно и так. Всё в порядке.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
olegin
Живет здесь
*****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3520
Re: Славянские народы: "кто был раньше"
« Ответить #16 В: 10/04/08 в 17:37:45 »
Цитировать » Править

on 10/04/08 в 00:03:14, R2R wrote:
Да ладно. Smiley Можно и так. Всё в порядке.

Благодарствуем за оперативность (а может и за отчасти телепатические способности?) Smiley
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
« Ответить #17 В: 10/05/08 в 19:37:02 »
Цитировать » Править

on 10/03/08 в 07:07:50, SlavaF wrote:

Был её духовный родитель.

ну вот я про то и говорю, что это их дела, родительские. А нынешние государства тут уже на гусиных ролях.
 
Quote:
И, если утрировать, единственный представитель каких-нибудь обров тоже даёт их народу повод для?
Если им приспичит - то почему бы нет? Хотя мне, конечно, было бы симпатичнее, если б они воздавали должное своим живым заслуженным соплеменникам.
 
Quote:
Келл, а как лично Вы оцениваете для себя - те "русские", что стояли под Грюнвальдом, имеют отношение к сегодняшним русским? Или это всё же были предки нынешних беларусов?

Я их родословных не проверял - но совершенно не исключаю, что потомки у них даже в Сибири и Америке могут оказаться. А если считать не по родословным - то, по мне, и русские (а также прочие представленные там народы) на Куликовом поле очень малое отношение имеют к нынешним русским, и даже на Бородинском...
 
Quote:
Я бы всё-таки Польшу из Вашего списка исключил. Не вижу, отчего она не может претендовать на прямое восхождение к той Польше, что вынесла Орден.
Государство-то уже несколько другое. И по территории, и по госустройству, и по населению.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
SlavaF
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум?

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 417
Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
« Ответить #18 В: 10/06/08 в 09:19:23 »
Цитировать » Править

on 10/03/08 в 16:46:57, Peresvet wrote:

Россия, Украина и Белоруссия по сути все являются наследниками той Руси, которую в последствии назвали "Киевской".

Вот именно. Но вот наследником ВКЛ лично я современную Россию не считаю. Беларусь, Украину и отчасти Литву.
Ситуация схожа с империей Карла Великого. Кто только не претендует ныне на духовное (и не только) наследство того государства! И тем не менее, мне покажутся смешными попытки , к примеру, французов "примазаться" к славе обороны Вены от турок на том основании, что некогда все эти территории были объединены под скипетром Шарлеманя, а в паре подразделений Габсбургов служили жители Эльзаса и Лотарингии, которые ныне - часть Франции.
Зарегистрирован
Peresvet
Новичок
*


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 21
Re: Славянские народы: "кто был раньше"
« Ответить #19 В: 10/06/08 в 09:32:47 »
Цитировать » Править

Слава, наследником ВКЛ, как мне кажется, в первую очередь должна быть Литва, в каккой то степени Беларусь...
А вот отношение Украины сопоставимо с Россией. Эти две страны имеют отношение к истории ВКЛ только по наличию современных территорий в составе ВКЛ. (Киевская земля и Смоленская земля).
 
Чем Украина заслуживает право быть наследником ВКЛ в отличие от России?
Зарегистрирован
SlavaF
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум?

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 417
Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
« Ответить #20 В: 10/06/08 в 09:36:08 »
Цитировать » Править

on 10/05/08 в 19:37:02, Kell wrote:

Я их родословных не проверял - но совершенно не исключаю, что потомки у них даже в Сибири и Америке могут оказаться.

Лукавите? Есть учёные, что доказывают происхождение тех или иных народов от кельтов, от саксов, от франков, ища тому доказательства. Вот и я веду речь о том, что тогдашние смоляне, скорее, предки нынешних беларусов. Киевляне - украинцев. Новгородцы... тут несколько сложнее, учитывая, скольких из них позже московские владыки вырезали и переселили.
 
Quote:
Государство-то уже несколько другое. И по территории, и по госустройству, и по населению.

Хм, получается - исторической преемственности просто нет? Ибо где ж мы сегодня найдём государство, что по территории и населению абсолютно дублирует себя 600-летней давности?  
АбсЮрд! Если утрировать, то Франция, потерявшая Эльзас - уже другое государство, не имеющее права на преемственность от самой себя, но с Эльзасом в составе? Великобритания, буде "отпустит" Сев.Ирландию, перестанет быть собой? Или Вы имели в виду соблюдение всех трёх условий - население, территория, госустройство?
Нет, что-то тут не так. Нужно более полное изложение того, что, по Вашей версии, пресекает "связь времён". Вот Красная Россия, на мой взгляд, не совсем преемник Российской Империи, а современная Россия - не преемник Союза (хотя последнее вызывает во мне всё больше вопросов). А вот Англия Кромвеля - стопроцентный преемник державы Стюартов, на мой взгляд. И т.д.
Зарегистрирован
SlavaF
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум?

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 417
Re: Славянские народы: "кто был раньше"
« Ответить #21 В: 10/06/08 в 09:59:23 »
Цитировать » Править

on 10/06/08 в 09:32:47, Peresvet wrote:
Слава, наследником ВКЛ, как мне кажется, в первую очередь должна быть Литва, в каккой то степени Беларусь...

Почему Литва более Беларуси? Коренное население ВКЛ - беларусы (упрощая), религия - православие, офиц.язык - беларусский ( не только, но литовского нет).
 
Quote:
Чем Украина заслуживает право быть наследником ВКЛ в отличие от России?

Для меня - тем, что украинцам вместе с беларусами в составе одного государства приходилось бороться с экспансией Москвы. Что Украина не поглощала ВКЛ, в отличие от. Что "морщили" эти два народа, выстругивая из них усреднённо-имперских русских, одинаково. Они всё время как-то вместе, но в противостоянии нашим. И независимость обрели вместе.
А вообще, мне нужно ещё подумать, вопрос интересный.
Зарегистрирован
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: Славянские народы: "кто был раньше"
« Ответить #22 В: 10/06/08 в 10:31:09 »
Цитировать » Править

Ей-Богу, совершенно не понимаю, почему соучастие украинских земель в ВКЛ меньше беларусского. Вошли в значительной степени добровольно. Историю делали вместе, причем весьма активно. Ассимиляцию литовских династий провели очень эффективно. Литовским Статутом руководствовались вплоть до 18-го века. Даже южная столица - и ею был теперешний украинский Луцк. Чего же больше?
А вообще-то я бы предложила маленькое развлечение, исходя из дословного понимания названия темы "кто был раньше из славянских народов". На сей счет существуют максимы, сформулированные Ом.Прицаком, попробую их сформулировать. Итак, понятие "национальности" историческое, историки же работают с письменными источниками. Дописьменным периодом, кроме прочего, занимается археология, но определение национальности - не ее прерогатива, иначе все мы принадлежали бы к культуре джинсов и китайского широпотреба. То есть, о появлении какого-то народа на исторической арене можно говорить тогда, когда он упоминается в письменных источниках. Какие тогда славяне окажутся самыми древними? Я бы ставила на южных, сербов или болгар, скорее болгар. Источники, естественно, византийские.
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
Peresvet
Новичок
*


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 21
Re: Славянские народы: "кто был раньше"
« Ответить #23 В: 10/06/08 в 12:04:17 »
Цитировать » Править

Слава. Ну во-первых, потому что во всех источниках государство упоминается как Великое княжество Литовское, а проще Литва. Во-вторых, во главе государства были предки литовцев. Не важно обрусевшие, осиммилированные, но литовцы. Наша единая ветвь "рюриковичей" была во главе Великого княжества Владимирского и до поры до времени во Владимирском королевстве ("Малая Русь").
На основании вышеизложенного считаю, что главный наследник Литва, но не умаляю заслуг и предков белорусов.
 
Что касается земель современной Украины (точнее часть земель), то странно слышать об их добровольном вхождении в ВКЛ. Земли были частью Владимирского княжества пока не были оторваны от него Литвой. И позвольте как Украина могла поглощать или не поглощать земли ВКЛ, когда такого государства не было в природе еще.
И не стоит бросать тень на Московсоке княжества и говорить об его экспансии. Экспансия Москвы не лучше и не хуже экспансии Литвы. И Москва делала тоже самое, что делала Литва. То есть почувствовав свою силу отрывала и отвовевывала земли.
Зарегистрирован
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: Славянские народы: "кто был раньше"
« Ответить #24 В: 10/06/08 в 13:13:39 »
Цитировать » Править

О Волыни? Может, и странно слышать, но приходится. Любарт Гедиминович вполне серьезными историками рассматривается как последний галицко-волынский князь - и по праву династического брака, и по праву избрания, и куда же девать Волынскую войну, и Свидригайла, и Острожских, и вообще все это "созвездие княжеских родов"?
Напоминаю, мы не военную добычу делим, а только об истории говорим. А попытки выстроить украинскую историю минуя литовский период и приводят к упоминаемой Н.Яковенко 300-летней черной дыре.
Если будет позволено провести аналогию, то современная Украина имеет к истории ВКЛ примерно такое же отношение, как к истории Австро-Венгерской империи. Разве с той разницей, что выбросить "австрийский" период никто никогда не покушался, а притом влияние собственно украинских территорий на дела всего княжества было значительно более сильное.
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
« Ответить #25 В: 10/06/08 в 15:03:55 »
Цитировать » Править

on 10/06/08 в 09:36:08, SlavaF wrote:

Лукавите? Есть учёные, что доказывают происхождение тех или иных народов от кельтов, от саксов, от франков, ища тому доказательства. Вот и я веду речь о том, что тогдашние смоляне, скорее, предки нынешних беларусов. Киевляне - украинцев. Новгородцы... тут несколько сложнее, учитывая, скольких из них позже московские владыки вырезали и переселили.

Насчет "скорее" я и не спорю. А вот насчет "исключительно" - более чем сомневаюсь.
 
Quote:
Хм, получается - исторической преемственности просто нет? Ибо где ж мы сегодня найдём государство, что по территории и населению абсолютно дублирует себя 600-летней давности?
Нигде, исключения единичны. Почему я и с большим сомнением отношусь к случаям, когда какое бы то ни было нынешнее государство претендует на что-либо на основе преемственности от государства полутысячелетней давности, не говоря уже о больших сроках. А уж если в промежутке государство разделялось и потом вновь объединялось - тем паче.
 
Quote:
Нужно более полное изложение того, что, по Вашей версии, пресекает "связь времён".
Никакой мистической "связи времен" с наследованием слав и позоров государствами от государств я не вижу. Я легко понимаю человека, который гордится собственными деяниями (или стыдится их); я могу понять человека, который гордится деяниями своих родителей или дедов с бабками ("я горд, что имел дело с такими замечательными людьми" или "мне стыдно, что я ел их хлеб") - независимо от смены государств, потому что семейные связи первичнее гражданских. Я могу понять (хотя и не почувствовать) гордость человека за своих более отдаленных предков (при условии, что он действительно хорошо знает свой род и знания эти включают в себя внутрисемейные источники) или даже за давно умерших жителей своего города или соплеменников (хотя, на мой взгляд, самому человеку тут напрочь нечем гордиться и нечего стыдиться). Но вот когда на такое наследование от организаций или государств притязают другие организации и государства - это, на мой взгляд, уже или самореклама (как в лессинговской басне про труп боевого коня и рой вылетевших из него ос), или "наши предки Рим спасли", или мистика.
Впрочем, возможно, я просто не понимаю, что вы имеете в виду в даном случае под "связью времен".
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
SlavaF
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум?

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 417
Re: Славянские народы: "кто был раньше"
« Ответить #26 В: 10/06/08 в 19:21:24 »
Цитировать » Править

on 10/06/08 в 10:31:09, antonina wrote:
Ей-Богу, совершенно не понимаю, почему соучастие украинских земель в ВКЛ меньше беларусского.

Антонина, возможно, это оттого, что большая часть ныне украинских земель добровольно ушла из ВКЛ к Короне? Получается, хоть и остались в той же "федерации", но стали частью польской истории более, нежели "литовской". Литвины же, как были основным народом ВКЛ, так и остались.
Зарегистрирован
SlavaF
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум?

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 417
Re: Славянские народы: "кто был раньше"
« Ответить #27 В: 10/06/08 в 19:46:15 »
Цитировать » Править

on 10/06/08 в 12:04:17, Peresvet wrote:
Слава. Ну во-первых, потому что во всех источниках государство упоминается как Великое княжество Литовское, а проще Литва.

Угу. Стало быть, главными наследниками Священной Римской Империи являются жители города Рима, да?  Wink
 
Quote:
Во-вторых, во главе государства были предки литовцев. Не важно обрусевшие, осиммилированные, но литовцы.

Габсбурги на троне Испании - страна на Пиренеях австрийская?
 
Quote:
Наша единая ветвь "рюриковичей" была во главе Великого княжества Владимирского и до поры до времени во Владимирском королевстве ("Малая Русь").

И их Вы на этом основании всерьёз можете назвать скандинавскими княжествами?
 
Quote:
На основании вышеизложенного считаю, что главный наследник Литва, но не умаляю заслуг и предков белорусов.

Не согласен. Основа государства - народ, его населяющий. Для ВКЛ это - литвины, сиречь, беларусы.  
Кто только не правил Египтом...
 
Quote:
Что касается земель современной Украины (точнее часть земель), то странно слышать об их добровольном вхождении в ВКЛ. Земли были частью Владимирского княжества пока не были оторваны от него Литвой.

Сколько я помню, добровольно входили многие.
 
Quote:
И позвольте как Украина могла поглощать или не поглощать земли ВКЛ, когда такого государства не было в природе еще.

Этого не понял.
 
Quote:
И не стоит бросать тень на Московсоке княжества и говорить об его экспансии. Экспансия Москвы не лучше и не хуже экспансии Литвы. И Москва делала тоже самое, что делала Литва. То есть почувствовав свою силу отрывала и отвовевывала земли.

Не хуже? Что ж, приведите мне пару примеров про Литву, подобных покорению Новгорода или великому избиению литвинов Москвой.
Главное же для меня, что Москва несла покорённым народам свою, в корне отличную от европейской (в т.ч. литовской), модель государства - сатрапию. Где Великий Государь - всё, а остальные, от бояр до смердов, отличаются лишь богатством, но не правами. Все рабы, любого казнить в воле левой пятки государя. Азиатчина.
Можно вспомнить и отсутствие городского права и многое другое, вроде "отъездов" целых княжеств из Литвы к Москве. Обратное представить себе можете? Отпустил бы любой из Иванов и Василиев своего вассала в состав соседнего государства, да ещё враждебного? Нет, у нас и понятие вассалитета не появилось, для этого нужно уметь признавать права и свободы меньших, а эти вещи - не для московских князей, им тип государства монголы сверстали. Сравните Москву с любой азиатской страной, хоть с Турцией, и с какой-нибудь Швецией - с кем больше сходства? Потому и института рыцарства у нас не завелось, ибо представить себе рыцаря, ползушего на брюхе к государевой руке, у меня не получается.
Так что отличий у Москвы и ВКЛ - море, сходство же, пожалуй, лишь в религии и языке, отчасти.
Зарегистрирован
olegin
Живет здесь
*****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3520
Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
« Ответить #28 В: 10/06/08 в 19:54:14 »
Цитировать » Править

on 10/05/08 в 19:37:02, Kell wrote:

Я их родословных не проверял - но совершенно не исключаю, что потомки у них даже в Сибири и Америке могут оказаться. А если считать не по родословным - то, по мне, и русские (а также прочие представленные там народы) на Куликовом поле очень малое отношение имеют к нынешним русским, и даже на Бородинском...
 
 Государство-то уже несколько другое. И по территории, и по госустройству, и по населению.

Этот Ваш пассаж,насчет русских на Бородинском поле,меня заинтриговал.Не соизволите ли разъяснить популярнее?
Зарегистрирован
SlavaF
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум?

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 417
Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
« Ответить #29 В: 10/06/08 в 20:02:02 »
Цитировать » Править

on 10/06/08 в 15:03:55, Kell wrote:

Впрочем, возможно, я просто не понимаю, что вы имеете в виду в даном случае под "связью времен".

Возьмём гордость сегодняшних французов Жанной или Баярдом. Вот гордятся люди, что их народ дал миру образцы верности, чести, самопожертвования. Чем плохо?  
Поляки гордятся обороной Ченстоховы или Грюнвальдом.  
Австрийцы - тем, что спасли Европу от турок.
Мы - что проделали то же с Гитлером.
Испанцы - расширением известного мира вдвое.
Евреи - ну... тут перечислять устанешь.
В этом я вижу связь времён. У кого-то эта связь отчётливо просматривается в народном сознании на двести лет, у кого-то на шестьсот, у кого-то на тысячи. Не обязательно это связано с определённым политическим образованием, с государством, но и такое возможно. Вот я и хочу понять, что для Вас является в подобных случаях обоснованной гордостью, а что - мифически-легендарным наследством. Каковы критерии?
 
Я никоим образом не противопоставляю указанные Вами семейные источники гордости тем, о которых я упомянул, также не рассматриваю здесь манипуляцию правительств и других групп гордостью народов в низких целях. Академический интерес. Мне, откровенно говоря, приятно, когда иностранцы говорят, узнав, что я из России - о, Достоевский! Или - о, Харламов!  Хоть я к родне этих людей и не имею отношения.  Smiley
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.